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総務教育常任委員会会議録
総務教育常任委員会会議録 平成２２年１月２２日 北 見 市 議 会 午前１０時０１分 開 議 〇（真柳委員長） 〇（真柳委員長） ただいまから総務教育常任委員 休憩前に引き続き会議を開きま す。 会を開会いたします。 次に、学校教育部から異動に伴う自己紹介をいた 事務局より諸般の報告をいたさせます。 させます。 〇（佐藤局長） ご報告を申し上げます。 〇（渡部部長） おはようございます。１月６日付 ただいまの出席委員数は８名であります。金子委 の職員配置がえにより学校教育部におきましても異 員は病気のため欠席される旨届け出がありました。 動がありましたので、自己紹介をさせていただきま 以上であります。 す。よろしくお願いいたします。 〇（真柳委員長） 本日は、報告に先立ちまして１ 〇（近藤課長） 月６日付で所管部に人事異動がありますので、それ 長の近藤祐司です。どうぞよろしくお願いいたしま ぞれ自己紹介を予定しております。また、各委員に す。 ご連絡しておりました案件に加え、総務部より市有 〇（真柳委員長） 地の神社敷地使用についてが追加となっております おはようございます。学校教育課 暫時休憩いたします。 午前１０時０４分 休 憩 午前１０時０４分 再 開 ので、どうぞよろしくお願いいたします。 暫時休憩いたします。 午前１０時０１分 休 憩 〇（真柳委員長） 休憩前に引き続き会議を開きま す。 午前１０時０２分 再 開 次に、選挙管理委員会事務局から異動に伴う自己 〇（真柳委員長） 休憩前に引き続き会議を開きま 紹介をいたさせます。 す。 〇（千葉局長） まず、常呂総合支所総務課からの異動に伴う自己 おはようございます。１月６日付 職員の配置がえに伴いまして選挙管理委員会常呂支 紹介をいたさせます。 局におきましても職員の異動がありましたので、該 〇（長谷川総合支所長） おはようございます。本 当となった職員より自己紹介をさせていただきます 年１月６日付をもちまして常呂総合支所総務課にお ので、よろしくお願い申し上げます。 きまして人事異動がございました。それぞれ自己紹 〇（臼井主任） 介をさせていただきますので、よろしくお願い申し 任の臼井弘昭でございます。どうぞよろしくお願い 上げます。 いたします。 〇（臼井課長補佐） おはようございます。常呂総 〇（真柳委員長） 合支所総務課課長補佐兼ねまして総務担当係長の臼 おはようございます。常呂支局主 暫時休憩いたします。 午前１０時０５分 休 憩 午前１０時０５分 再 開 井弘昭でございます。よろしくお願いいたします。 〇（須藤係長） おはようございます。常呂総合支 所総務課税務管財担当係長の須藤勇一でございます。 〇（真柳委員長） どうぞよろしくお願いいたします。 休憩前に引き続き会議を開きま す。 〇（真柳委員長） 暫時休憩いたします。 次に、企画財政部からの報告、国の第２次補正予 午前１０時０３分 休 憩 算についてを議題といたします。 理事者の説明を求めます。 午前１０時０３分 再 開 〇（塚本部長） -1- おはようございます。それでは、 本日ご報告申し上げます国の第２次補正予算につき 市町村分としましては2,700億円が予定されており、 まして概要が見えてまいりましたので、ご報告を申 北見市の交付限度額につきましてはここに記載して し上げたいと思います。 おりますとおり３億6,428万9,000円ということで、 詳細につきまして担当課長から説明させますので、 北海道の中では５番目に多い交付額となっていると ころでございます。 よろしくお願いいたします。 〇（浅野目課長） おはようございます。それでは、 当交付金に対する北見市の考え方でございますが、 国の第２次補正予算につきましてご説明をさせてい 国の緊急経済対策の趣旨にかんがみ、地域経済の活 ただきたいと思います。 性化に結びつくよう社会福祉施設、児童福祉施設、 お手元の資料１ページをごらんいただきたいと思 観光施設、社会教育施設などの修繕ですとか改修な います。国は、経済雇用情勢への緊急対応と成長戦 どによりまして地元企業に多くの受注機会を創出す 略への布石の２つの視点に基づきまして、昨年12月 るとともに社会資本の長寿命化を図ることとしまし ８日にあすの安心と成長のための緊急経済対策を閣 て、現在実施計画事業の取りまとめ作業を進めてい 議決定いたしまして、今月18日に招集されました通 るところでございます。本交付金につきましては、 常国会に平成21年度第２次補正予算を提出、早期の 本通常国会において審議され、交付されることにな 成立を目指しているところでございます。この補正 りますけれども、当市におきましては２月に予定さ 予算におきましては、資料下段（５）に記載のとお れております第１回定例会に平成21年度の補正予算 り、地方支援ということで地方公共団体によります としてご提案を申し上げ、繰り越し事業として進め きめ細かなインフラ整備等を支援する交付金を創設 てまいりたいと考えてございます。なお、この繰り することとしまして5,000億円が盛り込まれている 越し事業につきましては、国の緊急経済対策の趣旨、 ところでございます。 本交付金の効果を高めるためにもできる限りの早期 の発注に努めてまいりたいと考えているところでご 創設される交付金でございますが、資料２ページ をごらんいただきたいと思います。交付金の名称は、 ざいます。 以上でございます。 地域活性化・きめ細かな臨時交付金ということでご 〇（真柳委員長） ざいますけれども、（２）、交付金の使途につきま 説明が了しました。 質疑のある方は発言願います。 しては平成22年１月１日以降に予算措置された事業 で、実施計画に掲載された危険な橋梁の補修、景観 〇（鳥越委員） 毎回この交付金でいろいろな事業 保全の必要性の高い地域における電線の地中化や都 をやられております。ある意味では効果がある部分 市部の緑化、森林における路網整備など緊急経済対 と一時的に直す部分と２通りあります。それで、今 策の趣旨に沿ったきめ細かなインフラ整備事業とさ 個人住宅のリフォーム等を士別市などがやって相当 れているところでございますけれども、地方単独事 効果を上げていると。高齢者が今後お体が不自由に 業にありましては公共施設、または公用施設の建設、 なるときにスロープをつけるとか、二重の窓をつけ または修繕に係る事業にも充当ができることになっ るとか暖かくするとか、そういうことでやられてい てございます。 ますので、どうかそういう部分に関してはそういう 続きまして、（３）、第１次交付限度額について ことも盛り込んでいただきたいと。そういう考えが でございますけれども、5,000億円のうち第１次交 あるのかどうかお考えを示していただきたいと思い 付限度額総額は4,500億円とされてございまして、 ます。 そのうち都道府県分といたしましては1,800億円、 〇（高畑委員） -2- まず、交付限度額で道内他都市の 状況が出ておりますが、中身見ると一見していわゆ ですよという状況になってございますので、ご意見 る平成の合併に踏み切ったところについては厚くな のございました個人住宅のリフォームにつきまして っている感じがいたします。ちなみに、帯広市につ は今回の交付金の中では取り組むことができない事 いてどれぐらいなのかお聞きします。 業ということでございます。 それと、北見市の考え方のところはわかりますけ なお、それらのご意見いただきました事業につい れども、一番末尾に当交付金の効果を高めるためで ては、違う観点からこれは整理すべきものと考えま きる限り早期の発注に努めるとあります。このでき すので、今回の事業ではこれは盛り込めないという る限り早期の発注ということをいつも言葉では言っ ことでご理解をいただきたいと思います。 ているのですが、現実問題として４月早々にでもき それから、交付限度額にかかわりまして高畑委員 ちんとやると決めることができるのかどうか。ちな より帯広市はどのような状況になっているかという みに、平成20年度の補正でついたいわゆる繰越明許 ことでございます。今回交付されて、北見市は５番 で、ことしの春どころか秋になってもやっつけるこ 目ということでございますけれども、ここを見ても とができないまま残ってしまって大変な問題になっ おわかりのように合併した市町村には比較的多くの た常呂自治区のような例もあるわけです。その辺含 配分がされているということでございまして、この めて、今この場限りのできる限り早期の発注に努め 算定方法については地方交付税の基準財政需要額の るなどということでは、私はやっぱり当然繰越明許 算定方法に準ずる形で算定しております。地方再生 でいくにしても４月早々にでも、一番仕事のない時 対策費という項目、これをもとに算定をすることに 期に発注できるように、具体的に何月とは言えない なりますけれども、この地方再生対策費というのは にしても重みも感じていただきたいと思うのです。 合併市町村に手厚く配分がされるというところでご 秋にも発注できなかったのです。準備すらしていな ざいますので、それを基準にすると合併市町村が多 かったのですから。平成21年度中に平成20年度の予 く交付されるということになってございます。それ 算が秋にも発注できていなかったばかみたいな話で で、帯広市でございますけれども、予定されている す。そういうことは断じて二度と起きないようにや 額は２億3,012万2,000円ということでございます。 っていただきたいと思います。 ２億3,012万2,000円、これが帯広市が予定されてい 〇（浅野目課長） それでは、何点かご質問をいた る額となってございます。 私からは以上でございます。 だきましたので、私からお答えをさせていただきた 〇（塚本部長） いと思います。 高畑委員から早期発注に努めるそ の考え方をきちんと示せということでございました。 鳥越委員より個人住宅のリフォーム、これらの事 業にも盛り込んでいくべきではないかというご意見 ご指摘ございましたように、これまで２度にわたる をいただいたところでございます。今回の臨時交付 臨時交付金、その発注に当たりましては私どもとい 金につきましては、先ほど交付金の使途ということ たしましても早期発注という形で、部長会議等を通 でご説明をさせていただきましたけれども、地方単 じながら各部にご協力いただき、そして速やかにそ 独事業にありましては橋梁の補修、それから電線の の効果があらわれるように対応をしてきたところで 地中化、都市部の緑化、森林の路網整備ということ ございます。ただ、残念ながら一部の部に積算です がこの経済対策で掲げられているメニューでござい とか事務が偏ってしまったということから実際には まして、そのほかの地方単独事業にあっては公共施 おくれてしまって、今ご指摘ありましたように春が 設、または公用施設の修繕等、これにも使っていい 秋になってしまった、または体制の中でそういう状 -3- 況になったということが実際にございます。こうい の問題等で中小零細企業は大変なわけですから、そ う反省点の上から、実は今回の早期発注につきまし ういうことを含めて早期発注に努めると私はできれ ても各部に基本的な考え方を既に申し述べながら、 ば言明していただきたいと思います。 協力体制をつくるべく今進めているところでござい 〇（塚本部長） ます。いずれにいたしましても、ご指摘のございま た。自治区、総合支所の中での要は予算の編成、そ したこと、今回この早期発注ということは要は冬場 して5,000万円以下の発注業務総合支所委任という におきます雇用、そして経済対策、こういうものが 考え方がございまして、これにつきましては合併協 基本でございますので、そういうことにつながって 議の中で一つの方法として行われてきたことでござ いくような考え方の中で努めてまいりたいと思いま います。私どももそのことは十分承知をし、そして す。どうぞよろしくお願いいたします。 今回の２度にわたる中においておくれてしまった理 ただいま再度のご指摘を賜りまし 由の一つにもなっているという部分もございます。 以上でございます。 〇（高畑委員） 今部長から答弁いただいた部分で ただ、一時的にこういう特別な国の制度によりまし すけれども、当然反省しなければならないですね。 て短期間のうちにこういう作業をしなければならな その中身にかかわることでありますけれども、実は かったという事実は今申し上げましたとおりでござ 意外と私どもは自治区設置条例をもって自治区を定 いまして、こういうことがあった場合の臨機応変の め、それで一部の権限を自治区にゆだねている部分 対応というのはやはり組織の中に求められるべきだ があります。実は、このことが昨年起きた最大の要 と思っています。ですから、その制度の見直し等に 因になっているという部分があります。現実問題と つきましては今後の課題になってまいりますので、 して、結局自治区内で処理しようとすると今総合支 今後はそういう緊急的に対応する場合の考え方等に 所長のもと、人の配置の関係もありましょうけれど つきましては、過去２回の例を持ちながら今回のき も、どうにもこうにもやれないという実態がある。 め細やかな交付金に当たってまいりたいと思ってい 私は、こういう緊急性を要するものについていえば、 るところでございますので、ご理解賜りたいと思い ます。 例えば5,000万円以下については自治区で総合支所 以上でございます。 長決裁、現在は行っていますけれども、そこがネッ クになっている部分がありますので、だけれども決 〇（鳥越委員） 先ほど聞きました個人住宅その他 裁上げるためには事務レベルからずっと積み上げて のリフォームにはこれ該当しないということなので いかなければいけない。その事務レベルで積み上げ すね。それはわかりましたけれども、実はこの中に ることすらできなかったというのが去年の起きたこ 観光施設、あと社会教育施設などの修繕、改修とい とですから、その自治区のゆだねられている権限、 うことで地方単独事業と載っています。私も本会議、 こことの兼ね合いがありますので、この部分はいろ 委員会で何回も質問しているのですけれども、北見 いろ議論あろうかと思いますけれども、特例的にで 駅におりたら観光施設とか、あと公共施設の地図が もいいですから、やはり本庁一括で各所管部におい 全くないのです。どこに行ってもどのように行って てきちんと積算の事務等をやって、結果的にそれで いいかさっぱりわからないのでと、それで必ず前向 地元で速やかにできるように私はしていただきたい。 きに看板の設置をしますと、いまだかつて看板の設 それでなければ、反省したとしても一番の根っこの 置したことないのです。ですから、ここにあればで 部分が変わっていないわけですから、そのことで言 きたらお金がありますので、早急に掲げていただき い合いをしている間にもいわゆる雇用の問題や仕事 たい。常呂自治区に行くにはどうしたらいい、端野 -4- 自治区はどうしたらいい、留辺蘂自治区はどうした にかかわる砂川訴訟について去る１月20日、最高裁 らいい、ハッカ記念館、ピアソン記念館、ワッカ原 判所大法廷は市有地の無償提供は違憲であるとの判 生花園、いろいろ考えていただきたいと思います。 断がなされました。北見市においても同様の事案が 意見です。 あることから、本日委員会資料にて説明させていた 〇（真柳委員長） ほかにご質疑ございませんか。 だきます。 委員会資料１ページは、最高裁判所大法廷の判決 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇（真柳委員長） なければ、以上で企画財政部か の概要などを記載しております。本事案は、北海道 らの報告を了します。 砂川市が市有地を空知太神社の敷地として無償で使 用させているのは憲法の政教分離原則に反するなど 暫時休憩いたします。 として住民が違憲確認などを求めた訴訟の上告審判 午前１０時２２分 休 憩 決であります。最高裁判所大法廷は、市有地の無償 午前１０時２３分 再 開 提供を違憲と判断し、その上で違憲状態を解消する 〇（真柳委員長） 休憩前に引き続き会議を開きま には撤去が必要とした札幌高等裁判所の判決を破棄 す。 し、別の解消方法についてさらに審議を尽くすよう 同高等裁判所に差し戻したものでございます。 次に、総務部からの報告、市有地の神社敷地使用 同判決の内容は、市有地の無償提供が公の財産を についてを議題といたします。 宗教団体の便宜のために利用してはならないとする 理事者の説明を求めます。 〇（出耒田部長） おはようございます。総務部か 憲法第89条に違反するかについては、宗教施設の性 ら市有地の神社敷地使用についてご報告をさせてい 格、無償提供の経緯や態様、これに対する一般人の ただきます。 評価などの諸事情を考慮し、社会通念に照らして総 一昨日の１月20日に最高裁判所大法廷で砂川市が 合判断すべきとした基準を示しております。１つと 連合町内会に対しまして市有地を無償で神社施設の して、市有地の無償提供は氏子集団の神社を利用し 利用に供している行為が憲法第89条、第20条第１項 た宗教的活動を容易にする効果があり、一般人の目 後段に違反することなどを内容とする判決があった から見て市が特定の宗教に便宜を提供し、援助して ところでございます。北見市におきましても市有地 いると評価されてもやむを得ないとして、公の財産 を神社敷地として使用している事例がありましたこ を宗教団体の便宜のために利用してはならないとす とから、その概要と今後の対応の考え方などについ る憲法第89条の禁止条項に該当し、同条違反である てご報告をさせていただきます。 と。また、宗教団体に対する特権の付与にも該当し、 市といたしましては、市有地が神社敷地として使 信教の自由を保障した憲法第20条に違反するという 用されてきた沿革などにつきまして十分調査を進め ことでございます。もう一つは、違憲状態の解消の ますとともに違憲状態の解消に向けまして地域の住 ためには鳥居やほこらなどの撤去を必要とするが、 民の方々と協議しながら、適切に対応をしてまいり 撤去すると逆に氏子集団の信教の自由に重大な不利 たいと考えてございます。 益を及ぼすことから、解消方法については札幌高等 裁判所でさらに審議する必要があるとしたところで 私からは以上でございますけれども、詳細につき あります。 ましては担当課長から説明を申し上げますので、よ 委員会資料２ページは、本市の市有地にある対象 ろしくお願いいたします。 神社の一覧であります。端野自治区に５カ所、常呂 〇（大江課長） それでは、市有地の神社敷地使用 -5- 自治区に７カ所、留辺蘂自治区に３カ所の合わせて 場所が場所ですからそれほど高額なものではありま 15カ所となっております。なお、さきの報道機関へ せんが、実態としてはやはりどのように言っても、 の情報提供では17カ所として提供させていただきま 神社の宮司が祭祀しているかどうかということも含 したが、その後再度確認を行った結果、１カ所は神 めてこれから調査だと思うのですけれども、いわゆ 社としての状態にない、またもう一カ所は私用地で る地域の住民というか、それはでも地域の住民では あるということが判明いたしましたので、15カ所と なくて、最高裁でも言葉として使われたとおり明ら なったところでございます。 かに氏子集団を対象としてやるべきだと思いますの 今後は、市有地を神社敷地として無償提供するこ で、その辺は詳細に調査した上で、大体２つぐらい とは違憲との判断がされたことから、違憲状態の解 の方法しか浮かばないわけでありますけれども、い 消に向け取得経緯などを十分に調査するとともに、 ずれかに修正させると。どちらにいっても違憲状態 札幌高等裁判所で審議されます違憲状態の解消方法 は回避できるというように思いますので、全力でで を見据えながら、現在管理している地域住民の皆様 きるだけ早くやっていただきたいと。 ちなみに、いわゆる都市部について、私は北見自 などと協議して対応してまいりたいと考えておりま 治区自体もあるのかと思ったのですが、これはやは す。 り信仰とはいえいわゆる氏子だとか、お寺とは違い 以上で補足説明を終わります。 ますけれども、氏子というのでしょうか、信者のマ 〇（真柳委員長） 説明が了しました。 ーケットの違いから結局人口規模が多いところのほ 質疑のある方は発言願います。 〇（松谷委員） ただいま神社が15カ所ということ うがやはり自力で取得したりということになったの で、無償提供されているという報告があったのです かと思いますので、北見自治区の場合には特に土地 けれども、これはいつごろから無償提供というか、 の取得経過について、もともと裸のままだと自治体 使わせていたのか、それぞれある程度いつごろから が持っているわけでありますけれども、そこを市有 という、それがここに記載されていないので、わか 地としてなる以上は例えば道路も含めて住人から寄 る範囲でお示しください。 附を受けて、それを市有地とするという形もありま 〇（高畑委員） 今松谷委員からも質問があったと すから、そうなってしまうとまさか売るということ ころですけれども、それらを含めてこれから沿革に もできないわけですから、方法としては有償で賃貸 ついて正確に調査しなければわからないというのが と、こんなことになるかと思うのですけれども、い 実態だと思うのです。その辺は理解いたしますけれ ずれにしても早急に調査の上、厳正に対処していた ども、間違いなくいわゆる違憲状態を直さなければ だきたいと思います。何かそのことでお考えがあれ いけないとなると、具体的に言えば撤去自体は最高 ばお聞かせいただきたいと思いますけれども、主と 裁の法廷でもそこまで求めないということが明らか して意見として申し上げます。 になっている以上、１つは時価で有償賃貸、それか 〇（大江課長） ら有償売却、当然なかなか売買実例はないから低額 されたかということですけれども、今詳細を調べて、 だとは思うのですけれども、この２つぐらいしか私 確認作業を一部させていただいている段階でござい もわからないわけでありますけれども、いずれにし ますが、手元にあるところでは明治、大正、昭和の ても土地の境界を明確にし、書面で交わす、ここま 初期と非常にかなり昔から神社敷地として提供され でいかなければならないと思いますので、そこのと ているという実態で、詳細がわかり次第資料として ころができれば何も心配することないわけで、当然 皆様にご報告させていただきたいと思っています。 -6- 松谷委員のいつごろから無償提供 〇（出耒田部長） 高畑委員からご意見をちょうだ いるところでありまして、その内容についてご報告 いいたしました。いずれにいたしましても、市有財 をさせていただきます。 詳しくは担当課長より説明いたさせますので、よ 産の管理といった部分の適正さをきちんと確保した 上で、先ほど申しましたけれども、きちんと十分調 ろしくお願いいたします。 査を進めまして、違憲状態の解消に向けまして地域 〇（金村課長） の住民の方、氏子集団というお話もございましたけ についてご説明申し上げます。 それでは、学校給食費未納者対策 れども、地元の方と十分協議しながら、適切に対応 初めに、学校給食費収納状況についてでございま をしてまいりたいと考えてございますので、よろし すが、委員会資料１ページをごらんください。学校 くお願いいたします。 給食会計は、合併により平成18年度から公会計とな 以上でございます。 ったところでありますが、平成18年度分の学校給食 費の未納額は平成19年５月末現在で1,184万3,732円、 〇（鳥越委員） この中で宮司とか関係者で神社の 横か何かに住宅建ててお住まいの人はいるのですか。 平成19年度分では平成20年５月末現在で1,229万9,0 〇（大江課長） そういう実態はございません。 26円、平成20年度分では平成21年５月末現在で1,22 〇（真柳委員長） ほかにご質疑ございませんか。 7万5,769円となったところであります。このような 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 状況のもと給食費の徴収につきましては、督促状の 〇（真柳委員長） なければ、以上で総務部からの 送付や夜間の戸別訪問のほか、昨年５月には学校教 報告を了します。 育部管理職による夜間戸別訪問を実施するなど未納 の解消に努め、昨年12月末現在で平成18年度分は65 暫時休憩いたします。 1万3,800円、平成19年度分では877万9,962円、平成 午前１０時３４分 休 憩 20年度分では1,014万7,729円、合わせまして2,544 午前１０時３５分 再 開 万1,491円までに減少したところでございます。な 〇（真柳委員長） 休憩前に引き続き会議を開きま お、平成21年度分につきましては、平成21年12月末 す。 現在で約1,090万円の未納が生じているところでご ざいます。 次に、学校教育部からの報告、学校給食費未納者 次に、北見市学校給食費滞納者に対する法的措置 対策についてを議題といたします。 対象者選定基準についてでありますが、委員会資料 理事者の説明を求めます。 〇（渡部部長） それでは、学校給食費未納者対策 ２ページでございます。この選定基準は、（１）、 についてご報告をさせていただきます。 滞納金額が10万円以上の者、（２）、催告書の送付 学校給食費につきましては、学校給食法により児 及び戸別訪問等による納付指導にもかかわらず滞納 童・生徒の保護者の負担とされており、未納者に対 を続けている者、（３）、納付誓約をしたにもかか しましては文書による納入督促や催告を行い、さら わらず誓約に従って納付を行わない者を法的措置対 に訪問して納入していただくよう努めておりますが、 象者に選定することができるとしておりますが、分 残念ながら多額の未納が発生している状況であり、 納している者ややむを得ない特別な事情があると認 負担の公平性が問われる状況でございます。つきま められる者は除くことができることになっておりま しては、これまで市議会からもご指摘を受け、未納 すことから、平成21年度に入りまして平成18年度か 者対策を進めてまいりましたが、今般法的な対応と ら平成20年度までの滞納額が10万円以上の者87名を して支払い督促を行うこととして進めたいと考えて リストアップし、分納している者ややむを得ない事 -7- 情があるかどうかの調査等を行い、それらの者を除 万円のうち法的措置対象者の部分が200万円という いた８名の滞納者に対し催告状を何度も送付したと わけですから、圧倒的にまだ3,400万円、これは対 ころですが、当該滞納者からいまだに何の応答もな 象者の数もあるのですけれども、その８名だけでい く、また納付の実態もありません。このため北見市 いのかということがやっぱりどうしても出てきます 学校給食費滞納整理事務処理要綱に基づき、当該滞 ので、その内容については詳しく教えていただきた 納者８名、滞納総額約200万円になりますが、これ いのとやっぱり７割、８割近くまでいろいろなこと らの滞納者を法的措置対象者として選定し、１月15 をやって、ある程度計画的に解消する具体的な努力 日、内容証明郵便により支払い催告書を送付したと 目標を掲げていかない限り、これはあっという間に ころであります。今後内容証明郵便を受け取ってか 時効が来てしまいますから、そのままになってしま ら14日以内に納付もなく、また何の連絡もない場合 いまして、食い逃げということになります。特に巷 は、誠実に納付している保護者との公平性を確保す 間言われていることは、８名、必ずしもこの方たち るため、２月中旬をめどに北見簡易裁判所へ支払い はこの法的措置対象者選定基準にある特別事由の中 督促の申し立てを行うことといたします。 に、いろいろ分かれておりますけれども、いわゆる 負担能力のあるやなしやと関係なしに確信犯的に払 以上で補足説明を終わらせていただきます。 わない者もいるという実態があると聞いております。 〇（真柳委員長） 説明が了しました。 そうなりますと、これは公的な立場ですから法的措 質疑のある方は発言願います。 〇（鳥越委員） 平成18年、平成19年、平成20年と 置のルールを決めてやっているわけでありますけれ いうことで、平成18年が未納額が650万円、平成19 ども、やはり子供たちには何の罪もない。確信者も 年870万円、平成20年1,000万円ということで毎年20 子供たちに食べさせないなんていうことは絶対あり 0万円ずつぐらい上がってきていますね。その理由 得ないと思って確信的に払っていないと、こういう は何かが１つと、それから小学校、中学校ですから、 ことになっていると思うのです。とすると、少なく 小学校で何名、中学校で何名、一番短い人は何カ月、 ともその親に対しては、やはり半ばきちんとやるべ きことをやった上で法的措置対象者に選ばれるわけ 長い人はその児童数で何年と、金額とお示しいただ きたいと存じます。その理由も聞きたいと思います。 ですから、厳しく言えばこれは氏名の公表だとか、 他の行政サービスの停止だとか含めて突っ込んでい 〇（松谷委員） １点だけ、未納者数は出ているの ですけれども、これは世帯数として出ていないので、 かない限り、これはもう今法的措置をやったって3, 世帯として何世帯なのかお示しください。 600万円分の200万円ですから、おまけに５年たって 〇（高畑委員） 平成18年、平成19年、平成20年、 いけば消えていくという部分があるわけですからど ３カ年で平成21年12月末現在で総計2,500万円、そ うにもならないわけで、善良な市民にとっては大変 れに平成21年度分については資料出ていませんけれ なことになっておりますので、その辺どのようにさ ども、先ほど説明あったとおり1,090万円と。合わ れるのかお聞きしたいと思います。 せると約3,600万円。これ小・中学校合わせてだと 〇（金村課長） 思うのですけれども、今松谷委員言ったように小・ ざいますが、これは平成21年５月末現在で平成18年 中学校別に資料等を出していただければわかると思 度分は166世帯、それから平成19年度分では225世帯、 うのですが、法的措置対象者選定基準のところの説 平成20年度分では306世帯でございます。 まず、松谷委員からの世帯数でご 次に、高畑委員の今回なぜ８件なのかということ 明の中で現在８名、約200万円ということになりま の部分で…… したが、トータルで約3,600万円なわけです。3,600 -8- きておりますが、まだ依然として大きい金額で残っ 〇（真柳委員長） 暫時休憩いたします。 ている状況でございます。このたびそのような中で 午前１０時４７分 休 憩 いかにして負担の公平性を図っていくかということ 午前１０時４９分 再 開 で、やはり支払い督促という方法をとらせていただ 〇（真柳委員長） 休憩前に引き続き会議を開きま きたいと考えているところでございます。もちろん す。 努力目標を掲げて進めていかなければならないと考 えております。 理事者の答弁を求めます。 〇（金村課長） 先ほどの鳥越委員のご質問で、ま 氏名の公表という部分はありましたが、先ほど委 ず平成18年度、平成19年度、平成20年度でそれぞれ 員のお言葉にもありましたが、子供への影響という 未納額が増加傾向にあると、その理由はということ ことは避ける中でどのように確保していくかという でございました。確かにこれを見ますと収入のほう ことも考えていくべきだと考えておりますので、そ は減っているので、滞納額は当然減ると思うのです ういうようなところも踏まえてできるだけ未納額に けれども、例えば一度平成18年で高額に滞納してし ついて縮小していくように今後も取り組んでいきた まいますと平成19年度、平成20年度までなかなか払 いと考えておりますので、よろしくお願いいたしま っていただけないという部分、やはり長期、高額滞 す。 納になってしまうとなかなか支払いがしてもらえな 〇（高畑委員） いということで、そのために私たちは早期に督促と も、平均すると毎年小・中学校合わせて年度末1,00 か、徴収等に回っていかなければならないと、早期 0万円。そして、今現在先ほど聞いたら小・中学校 に回収していくということが重要なのかと思ってお 合わせて全体で約450名ですか。そうすると、割り ります。 返していうと児童１人当たり年間で２万円が消えて 今部長から答弁ありましたけれど 次に、小学生、中学生の児童・生徒数のことでご いるわけです。その分が正規の給食代を納めた中か ざいます。これは、平成20年度でございますが、児 ら経費としては消えてしまっているわけで、そこの 童・生徒数全体が446名おりまして、小学生が275名、 部分市として補てんしない中で１人当たり年間２万 中学生は171名でございます。なお、今のところ平 円も削られたいわゆる栄養、それから量を含めて、 成20年度しか手持ち資料がありませんので、よろし その中で運営しているという実態が出てくるわけで くお願いしたいと思います。 す。これはやっぱり大変なことだと思うのです。そ れならそれで、やはりその部分を児童の成長に大事 以上でございます。 〇（渡部部長） ただいまの小・中学校別の理由、 な栄養、それから質、量を含めてこれを何とかしな それから滞納期間等の資料につきましては、後日改 くてはいけないという問題が新たに出てくるのでは めて提示をさせていただきたいと思いますので、よ ないかと思うのです。その辺は現実問題として、今 ろしくお願いしたいと思います。 まで私が聞いている限りは全体で責任とって、質、 高畑委員から全体で3,600万円という規模になっ 量で調整とってきたと思うのですけれども、実態は てしまっているその中で８人、そのような状況でど その辺どうなのでしょうか。もしあるとすればこれ うなのだということのご質問をいただきました。そ はやっぱり大きな問題で、質、量あわせて年間１人 のとおり毎年年度末には1,000万円程度のいわゆる ２万円ですよ。大変なことになってしまいますので、 未納額になってしまっておりまして、その後の徴収 これはそのために成績下がっても困るし、成長しな 努力によりまして平成18年度は650万円まで圧縮で くても困るし、こういうのは別途手を打っていく問 -9- 題だと思います。確認したいと思います。 行き渡らないようなことが起きないのかということ 〇（松谷委員） 先ほど法的措置の対象者８名とい でございますけれども、合併時に先ほど申し上げま うことで報告があったのですけれども、これ８世帯 したが、給食費は公費という制度になったところで ではなくて８名ということであれば児童数なのです ございます。それによりまして給食をつくる食材費 けれども、世帯数と児童数、先ほど８名と言いまし については、一般会計の予算で給食食材費として措 たので、子供数での対象者の数ということなのです 置をさせていただいていますので、基本的に収入の か。その辺もう一度答弁してください。 多寡、多い少ないにかかわらず今決めていただいて 〇（高橋委員） この学校給食費の未納というのは、 おります240円、そして270円という１食当たりの単 ある意味社会問題化されているわけでありますけれ 価によりまして給食は提供させていただいておりま ども、先ほど収納に関して督促状送付等、夜間の戸 すので、未納率の多い少ないでその240円という金 別訪問において行っているということでありまして、 額が増減しているというようなことではございませ ここでいろいろと議論することではないのですけれ んので、ご理解を賜りたいと思います。 ども、学校ではほかに教材費だとか、あるいはスキ それから、高橋委員からございました学校におけ ーに行くとそのリフト代だとか、そういう形での学 る給食費滞納について、収納への協力ということで 校への納付という形は学校としてはとっているわけ ございます。ただいま申し上げましたとおり公費と ですね。前にも言ったことあると思うのですけれど なっておりますので、これは市の歳入の確保という も、夜間の戸別訪問するのは学校の先生やっている ことでの徴収の対策のものですから、基本的には市 のでしょうか。要するに学校の先生方が食の教育と がこの事務は取り扱うということになっております。 言っている以上ある程度やっぱりこういうことにも しかしながら、学校で提供した中でそういう費用負 かかわっていかない限り保護者については理解され 担をいただけないという部分がございますので、こ ない部分があると思うのです。理解されないと言え れは収納のお願いの部分につきましては学校長の協 ばおかしいですけれども。どうもそこら辺の緊張関 力も得ながら今までも進めているところでございま 係がない部分も多少は影響しているのかと私は思っ すけれども、今後におきましても食の教育等におき ているのですけれども、そこら辺のとらえ方どのよ ましてそういう公平な負担という部分について理解 うに考えているのか。この未納の問題に対してやは を深めていただくような取り組みを進めてまいりた り学校側もきちんとそういうことに対応していこう いと思いますので、よろしくお願いしたいと思いま という形がどうもできていないような気がするので す。 す。収納は全部市側だということで、各学校の対応 〇（高畑委員） についても根本的にこれは考えていかなければなら の場でいろいろなことを議論しても際限なくいって ないと私は思いますので、そこら辺のところの考え しまいますので、それでもよかったと思うのは全国 方をお聞かせ願いたいと。現状でいいですから、今 的には特に中学生なんかが朝御飯を食べさせられな これ議論したってしようがない話ですから、お願い いで学校に来て、それで授業中に倒れる子供がいっ したいと思います。 ぱいいるという実態から見れば、少なくとも私ども 今高橋委員も言われるように、こ 〇（金村課長） 先ほどの松谷委員からのご質問で、 は中学校を完全給食ということでセンター方式でや これは８世帯でございます。 って何年かきていますけれども、そういう思いだけ 〇（渡部部長） 高畑委員からございました未納に は子供たちにさせないで済んでいる、これはよかっ なっている給食費によってほかの子供全体に栄養が たと思います。ただ、分母が余りにも大きくなって - 10 - おりますので、特に法的措置対象者選定基準の中の 午前１１時０３分 特別事由の（２）、ここの生活保護や準要保護は受 〇（真柳委員長） 給していないが、それに準じた状態というのはこれ す。 再 開 休憩前に引き続き会議を開きま は現前としてあるわけで、そこが圧倒的多数と信じ 次に、平成21年度陳情第５号を議題といたします。 るとすればこの部分についてきちんと分母から外せ 自治区設置条例について今回市民より疑義がある るように具体的な措置を何らかの基準をつくってや との陳情が提出されたところでありますので、考え ることによって、これは福祉のほうとも相談してい 方を確認する上で改めて理事者より自治区設置条例 ただいて結構だと思うのですけれども、その上で先 について説明を求めることにし、参考人招致は行わ ほど言った3,600万円に対して200万円しか処理でき ないことといたしたいと思います。このような審査 ないような実態というものを解消する意味でもここ 方法で進めてよろしいでしょうか。 の２を明確にして、措置を具体的にすることによっ 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 てその未納の分母を落とす工夫をしていただければ 〇（真柳委員長） と思います。これ自体は経済的なことも含めて、雇 ていただきます。 用も不安ですし、避けられない実態だと思いますの それでは、そのように進めさせ 暫時休憩いたします。 で、これはほうっておけばますます大きくなってい 午前１１時０４分 休 憩 午前１１時０５分 再 開 くだけですから、何かこれは考えて手を打っていか なければいけないと思いますので、意見で結構です。 〇（高橋委員） 先ほど部長から未納問題に関して 〇（真柳委員長） 学校長の協力も得ながらと、こういうことですけれ す。 ども、もう協力を得ながらという場面でもないと思 休憩前に引き続き会議を開きま それでは、陳情第５号について提出しております いますので、やはり学校側もこの問題について積極 資料により理事者の説明を求めます。 的に市の教育委員会と、ともども保護者に対しての 〇（伊藤課長） アプローチというのは必要だと思っております。 第９条第２項の無効及び廃止についての陳情に関す 学校の先生も実は給食食べているのです。同じ金 額払っているのです。不思議に思うのは、小学校の それでは、北見市自治区設置条例 る担当部としての考え方をご説明させていただきた いと存じます。 量と学校の先生の量と違うのに先生も大変だと思う お配りさせていただきました資料でございますが、 のですけれども、これは意見ですけれども、ぜひそ １ページから４ページは現行の北見市自治区設置条 ういったことも考えてこの未納対策について取り組 例でございまして、５ページは合併に際しまして平 んでいただきたいと思いますので、意見として扱っ 成17年２月27日に旧１市３町で調印いたしました合 ていただきたいと思います。お願いします。 併協定書から合併協議に基づく仮称地域自治区設置 〇（真柳委員長） ほかにご質疑ございませんか。 条例の概要、これを抜粋し、掲載したものでござい 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ます。７ページ、Ａ３横長の資料でございますが、 〇（真柳委員長） なければ、以上で学校教育部か これは北見市の自治区制度と法で規定されている地 らの報告を了します。 域自治区制度との比較を一覧で示したものとなって 暫時休憩いたします。 いるものでございます。 午前１１時０３分 休 憩 それでは、７ページの比較表をもとにご説明させ ていただきたいと存じます。合併協議の初期段階、 - 11 - 任意合併協議会のときには地域審議会の導入を検討 自治区設置条例の制定に当たりましては、憲法や しておりましたけれども、平成15年11月の第27次地 地方自治法に基づく地方公共団体の条例制定権に基 方制度調査会の答申を踏まえまして合併に関する法 づき制定したことは当然でございまして、あわせて 制度、いわゆる合併３法、改正合併特例法、新合併 北見市の条例は法とまるっきりイコールというわけ 特例法、改正地方自治法のことでございます。これ ではございませんが、その法の趣旨の範囲におきま が平成16年５月に公布されたところであります。こ して地方公共団体がその自治権に基づいて定めたと の法制度の中で具体化された地域自治区とか合併特 ころであり、この条例そのものが法律に反するもの 例区といった地域自治組織という制度につきまして ではないと認識しているところであります。 私からは以上でございます。 協議会の中でも協議、検討を重ねる中で、地域自治 〇（平井課長） 区を設置する考え方に至ったものでございます。 法に規定される制度としては、資料の中２つ、一 私から自治区長と副市長の職につ いて説明させていただきます。 般制度及び特例制度と書いてあるところでございま 自治区長の職務につきましては、資料２ページ下 すが、これによる地域自治区というものと資料右側 段の北見市自治区設置条例第10条により自治区の円 の合併特例区というものがございます。合併特例区 滑な運営と均衡ある発展に資するよう、市長その他 は、法人格を有することなど権限等も他の制度と比 の市の機関及び自治区の区域内の公共的団体等との べ強いものの期間が５年以内と短いことから導入し 緊密な連携を図るとともに、総合支所及び協議会に ないこととされたところでございます。地域自治区 関し、これを統理するとなっております。総合支所 では、地方自治法第202条に規定される一般制度と 及び協議会に関し、これを統理するということは、 合併特例法第23条の特例制度がございますが、資料 自治区の事務として同条例の目的に市長の権限に属 に赤字で記載しておりますが、一般制度では設置期 する事務を分掌させることになっており、自治区長 限の定めはございません。しかしながら、区長は置 として職務を行うものとしております。一方、副市 くことができないこととされておりまして、またそ 長の職務として市長を補佐し、市長の命を受け政策 の右側の特例制度のところでは任期を２年以内とす 及び企画をつかさどり、その補助機関である職員の る特別職の区長を配置することができるものの設置 担任する事務を監督すると地方自治法第167条にう 期間は合併関係市町村の協議で定める期間とされて たわれており、副市長の事務分担を北見市副市長の いますが、おおむね10年間が適当とリミットがある 事務分担に関する規定第２条によりそれぞれの副市 ものでございます。このように法で規定される地域 長にそれぞれの自治区に関する事務を分担するもの 自治区制度では、資料５ページにつけてございます として定めております。このようなことから、北見 合併協定事項をそれぞれ満たすことができないこと 市の条例及び訓令等により自治区長の職については から、新たに自治区設置条例を定め、自治区を設置 副市長の業務の一環を担っており、あわせ持ってい して、そして総合支所、まちづくり協議会、自治区 るものであります。また、自治区長としての職は常 長を置くとする北見市独自の方式としてこの自治区 勤職員、または非常勤職員の区分、一般職と特別職 制度をスタートさせたところでございます。あわせ の区分及び給与なども含めて条例等に明文化してい てこの法に規定する地域自治区制度とは内容も若干 るものはございません。あくまでも北見市自治区設 異なることから、名称も地域という言葉をとり自治 置条例を制定し、同条例第９条第２項で副市長をも 区としたことを申し添えさせていただきたいと思い って充てると明記し、役割を果たすこととしてござ ます。 います。こうしたことから、自治区長と副市長の職 - 12 - は兼職に該当しないものと考えてございます。地方 たいと思います。 自治法の逐条解説では、一部事務組合の管理者、広 〇（伊藤課長） 域連合の長などの職員は常勤であってもその自治体 ます。 松谷委員のご質問にお答えいたし が組織する場合は兼ねることができることとなって 先ほど資料としてお配りしたところに合併協議の おり、その理由として一部事務組合等の管理者その 中で決めた内容と、あと法制度との比較が載ってお 他の職員については、これを構成する自治体の執行 ります。例えば北見市で合併協議で決めた考え方と 機関と密接不可分の関係において組織されることが しては、５年とか10年とかというリミットは最初の 要請されるため、両者間の兼職はすべて認められる 段階で決めないで、ただし存続を前提に見直しがで こととなってございます。自治区は、一部事務組合 きることとするとはされたところでございます。ま とは異なりますが、自治区長の職務については北見 た、自治区長につきましても当時でいえば助役とす 市自治区設置条例を制定し、副市長の事務分担の一 る自治区長を置きたいと、しかも任期を４年とした 環である職をうたっておりますことから、両者の職 いという考えも例えば５ページの３番目、地域自治 務については密接不可分の関係であることからも地 区の長のところにございます。自治区長の任期は４ 方自治法に規定されている兼職禁止の規定には当た 年と。こうしますと、考え方としてはそういう面に らないもの認識しております。 沿ったとしても、例えば一般制度は期限の定めがな いずれにいたしましても、北見市における自治区 いけれども、区長は置けない、まずこれが１点違う 制度につきましては、法律に違反しない範囲におい ところです。同じく地域自治区の特例制度を導入す て条例を定め、対応しているところでありますので、 る場合は、基本的には任期を２年とする特別職は置 くことはできるけれども、合併協議で決めました設 よろしくお願いをいたします。 置期間がこれはおおむね10年が適当としたものです 以上で説明を終わらせていただきます。 から、これのどっちの方策をとっても合致しないわ 〇（真柳委員長） 説明が了しました。 けです。そういう意味では、条例を定めて、北見市 質疑のある方は発言願います。 〇（松谷委員） この陳情なのですけれども、法律 が独自方式として導入したところでございます。 以上です。 の解釈の部分もあると思うのですけれども、最初か ら合併に際してよく北見市独自の方式と言われて、 〇（真柳委員長） 北見市自治区設置条例が設置されたわけなのですけ 暫時休憩いたします。 午前１１時１６分 休 憩 午前１１時２０分 再 開 れども、今回の陳情はこの法律の範囲ではないと、 法律に抵触しているのではないかということの陳情 だと思うのです。それで、ご存じのようにこの自治 〇（真柳委員長） 区設置条例を設置するときに既存の制度ではこうい す。 う北見市独自の方式ではできないので、既存の制度 〇（高畑委員） ではできないと、だから新たにこのような方式でつ は招致しないできょうの審議に入っているわけであ くりましたということなのですけれども、既存の制 りますが、一応概略は先ほどからの補足説明で、私 度でできないというこの辺の説明がよく理解できな ども直接かかわっておりましたので、わかります。 いのです。それで、これは設置条例つくったときに ただ一方で、市民の中には陳情者と同様の思いの方 この辺が結構議論されたと思うのですけれども、こ がいっぱいいることも事実であります。既に私ども の経緯というか、この中身について説明をお願いし は合併してこの３月に合併後４年を経て、いわゆる - 13 - 休憩前に引き続き会議を開きま 先ほど確認し合ったとおり参考人 全圏１区の市議選挙を迎える、そういう時期に当た ります陳情者から出てきている問題についていけば ってこの陳情が出てきております。趣旨については ２つあります。１つ目は、趣旨としてはおおむね理 十分理解でき得る部分もございます。もちろん今ま 解できます。私もその趣旨については理解できます。 でこの比較表にあるとおりきた経過からすれば、当 ただし、２つ目のほう、兼職の禁止、ここについて 時の任意協議会から始まって法定協議会にいって、 は先ほど詳しく職員課長から説明をいただきました そして最終的には異論を唱える方もたくさん議員の とおり、明らかに法解釈の狭い物の見方で思い込ん 中にもいたわけでありますけれども、大多数は合併 でしまわれている部分がありまして、この部分につ そのものはきちんと認めつつ今日に至ってきて、そ いては全く内容的に違っております。その上で、私 の結果私どももよさも悪い面もたくさんこの４年間 先ほど言いましたとおり陳情者による思いはかなり で経験したわけであります。そういう意味でいえば、 のたくさんの市民の思いも含めて理解できますので、 当時決めた内容というのはいいところどりで、全部 できれば直ちにきょう審議を終えて採決していただ それを条例化してやったと、こういうことなわけで いて、私はその中身としてこれはやっぱり却下すべ す。心配するのは、例えばこの自治区設置条例に基 きだと。その上で、改めてきちんと筋が通るような づく自治区があって、そして現在自治区長を兼ねる 形で陳情者において再陳情ができるようにすべきで 副市長は存在しておりませんけれども、例えばこの はないかと思います。 〔何事か呼ぶ者あり〕 システムによって北見市内にある特に特定の個人、 特定のまた事業を営む方がこの設置条例、また設置 〇（真柳委員長） 条例に付随するさまざまなルールによって不利益を いと思いますので、意見は後でまた、今出てしまっ こうむったときに、そのことをもって例えば訴えら たけれども、質疑ということで、済みません。 〔何事か呼ぶ者あり〕 れたときに実は争って勝てるかどうかとなればこれ は別問題なわけです。だから、そういう意味で設置 今質疑だけにしてやっていきた 〇（真柳委員長） ほかに質疑ございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 条例やっているから完璧だとは言えない様相を持っ ていることも事実なわけであります。ただ、現実問 〇（真柳委員長） 題として競争入札に参加するにしても事業者であれ す。 なければ、質疑を終結いたしま 暫時休憩いたします。 ばやはり市にとっていずいことは避ける、そういう 生き方があるから出てこないだけで、実は既に亡く 午前１１時２６分 休 憩 午前１１時２６分 再 開 なられましたけれども、あの断水事件のときに果敢 にもそこに挑戦した方がいらっしゃったわけであり ます。ご本人が亡くなられたためにそのままになり 〇（真柳委員長） まして今日に至っておりますけれども、ありさまと す。 しては似たような様相を抱えていると思うのです。 休憩前に引き続き会議を開きま 次に、陳情第５号について、この取り扱いについ そういう意味でいえば、何らか直していかなければ て確認をさせていただきたいと思います。 いけない。特に存続を前提に見直しができる、この 〇（鳥越委員） 存続を前提に見直しができる、こういう規定もおか いたのですけれども、これは合併のときに自治区長 しいわけです。なぜ存続を最優先に前提にしたこう の設置ということになって、条例の制定をしました。 いう記載の形に決めているかということもあるわけ それで、最終的には法律に触れるか触れないかとい なのです。そういう意味で、今回の審議の中心であ うのは司法の判断です。ですから、これは司法で判 - 14 - 今担当部からいろいろなお話を聞 断するかしないかということで、これはこれ以上の くのか、あるいは見直しをすることも考えるのかと 議論を重ねてもしようがないから、今後の対応につ いうことでは、３月にまた選挙があって新しい方た いては委員長の取り計らいでお願いしたいと思って ちになりますので、そこでやっぱりしっかりと議論 います。だって、司法までいくしかないのですから。 していくのが一番いいのではないかとは思います。 私は、どちらかといえばこうなると副市長は１人で ですから、ここでどうのこうのということで結果を いいのかと一瞬考えてしまったのですけれども。 求めることはしないほうがいいと思います。 〇（石澤委員） 私も今の鳥越委員の意見に賛成し 〇（高畑委員） たいと思います。合併協定に対して旧市町で合意さ のですけれども、意見述べさせていただきましたけ れた内容をいろいろと具現化するために、既存の制 れども、思いはわかるのです。ただ、ここでは表現 度でできなかったところを今回のこういう新たな条 で、違憲の表現等についていえばこれはやっぱり相 例で定めて現行の制度をスタートしたわけでありま 当思い込みが深い方ですから厳しくなっているので すけれども、法定協議会にはできた当時から合併に すけれども、その辺の表現を少し工夫する必要もあ 至るまで当時網走支庁の副支庁長が委員として参加 るだろうし、明らかに兼職禁止の部分についていけ していただいて、当時このことを議論したときにも ば見解として成り立たないから、欠陥ですので、陳 当然副支庁長は参加していたわけでありまして、こ 情の採択、不採択についていえば明らかに不採択で、 の条例案やいろいろな面について問題点と瑕疵点と 私はそういう対応しますし、ただし前段の１のほう いうことで指摘は受けたということは、私は当時常 の思いについては理解できるし、この辺はこの後の 呂町から法定協議会に参加していたので、そういう 自治区が従来どおりの存続かどうするのか、この辺 点で問題があるというようなことで大きな指摘を受 にかかわってくる問題でもありますので、できるだ けたという記憶は私にはないのです。そんなことか け可及的速やかに対応できるように却下してお返し らも今回この議会の条例制定に私も携わった立場か したほうがいいと、こういうことです。 ら申し上げますと、旧市町の議会、また合併後の議 〇（佐藤委員） 会において議論したことがまた合併時に新たな市と に、合併時のそのことについては石澤委員の言って して出発する必要から専決処分でこの条例を議決し いるとおりでありますし、なおかつ私ども昨年も２ たということもありますので、議会としても法的な 回総務省まで行って、この点についてもいろいろと 問題がないと私は判断したわけでありまして、これ 具申をしてきています。その段階では、自治体が決 先ほど質疑という限定つきだった 先ほど石澤委員が言っていたよう はこの場で結論を出すというのは非常に難しいので、 めて、こういう認可をしたものは総務省では何も言 今後この問題については、先ほど高畑委員の言って う権利もないですし、そのとおりやっていただいて いるのもありましたけれども、委員長のほうでいろ 結構ですと、そういう話まで我々は聞いてきている いろな取り扱いについて判断をしていただければと のです。だから、ここで決めてやっていることです お願いするわけです。非常に重たい問題であると思 から、それはきちんとやっていることですから、こ います。 れについては違反でも何でもないと。だから、総務 〇（松谷委員） 今回の陳情は、法的な部分で疑義 省でも言っていたのは、自治区を置くといって自治 があるのではないかという陳情なのです。ですから、 区長を１人にするというのは何なのという、そんな 確かに経過は今聞いていますけれども、今後に向け ことの見解まで我々聞いてきて、自治区を置くとな て果たしてこの４年間振り返り、合併協議会の中で ったら自治区に１人ずついるのが法律上は建前だと。 いろいろ定められたことが今後も例えば継続してい それを１人とか２人とかにするのならきちんと明文 - 15 - 化するものがあるものだと、法律というのはそうい するべきものと決することに賛成の諸君の起立を求 うものですと。だから、今言うように自治体でこう めます。 〔起立者なし〕 いうことをやったものについては、明らかに総務省 あたりでも何もそういうことでは言いませんからと、 〇（真柳委員長） よって、陳情第５号は不採択とすべきものと決し そこまで我々は聞いてきているのです。だから、や っぱりこのことについてはしっかりしているという 起立なしであります。 ました。 ことだけは本人にも伝えなければならないと思うの 次に、委員会報告の文案については、正副委員長 です。違法だとかなんとかと考えること自体が、 において作成の上、後日委員の皆様にお諮りしたい 我々の中でもそういう考え方になるということ自体 と思います。これにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 が、これは避けなければならない。決めたことはい いのですということですから。 〇（真柳委員長） 〇（真柳委員長） 次にご意見のある方は。やっぱ ました。 ご異議なしと認め、さよう決し りいろいろと少しずつ違ったニュアンスの意見が出 以上で本日の委員会を終了いたします。 てきているので。 どうもご苦労さまでございました。 〇（高畑委員） 私先ほどから言っているとおり、 中身についてはいろいろあるかもしれないけれども、 要は私は明確に陳情の中身で誤解されて間違った見 解の部分があるから、これはお返ししたほうがいい と言っているわけです。ですから、それ以上の議論 についてあえて言えばする必要なしで私は判断でき るのでないかと思います。かといって陳情者の思い を否定しているわけではない。思いは酌んだ上で、 陳情の中身そのものが一部だめだから、私は早く採 決していただきたいというように思います。 〇（真柳委員長） ほかにご意見ございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 〇（真柳委員長） なければ、以上で意見交換を終 結いたします。 暫時休憩いたします。 午前１１時３５分 休 憩 午前１１時４４分 再 開 〇（真柳委員長） 休憩前に引き続き会議を開きま す。 次に、討論の通告がありませんので、陳情第５号 を採決いたします。 お諮りいたします。陳情第５号については、採択 - 16 - 午前１１時４５分 閉 議