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資料1 第2回今後の化学物質管理政策に関する合同検討会議事録
資料１ 第２回今後の化学物質管理政策に関する合同検討会 議事録 １．日時： 平成２４年５月２９日（火）１４：００～１７：００ ２．場所： 三田共用会議所大会議室 ３．出席者： （出席委員） 有田委員 安藤委員 鬼武委員 織委員 亀屋委員 城内委員（座長） 庄野委員 藤冨代理（杉山委員） 辰巳委員 田村委員 服部委員 林委員 原田委員 広瀬委員 福島委員 三柴委員 宮川委員 安井委員（座長） （出席関係省庁） 西森課長補佐 長谷部厚生労働省化学物質安全対策室長 半田厚生労働省化学物質対策課長 河本経済産業省化学物質管理課長 常見経済産業省化学物質管理課課長補佐 早水環境省環境保健部環境安全課長 三浦消防庁危険物保安室課長補佐 （事務局） 厚生労働省労働基準局安全衛生部化学物質対策課 厚生労働省医薬食品局審査管理課化学物質安全対策室 経済産業省製造産業局化学物質管理課 環境省総合環境政策局環境保健部環境安全課 1 ４．議題： １．化学物質管理に係る諸外国の法令制度について （１）欧州 REACH について （２）米国 TSCA について ２．国内外における有害性情報収集活動の現状について ３．体系的な危険有害性情報の収集・評価等の進め方について（議論） ４．質疑・議論 ５．議事：以降 ○常見補佐 それでは、定刻になりましたので始めたいと思います。 本日は、お忙しい中ご参集いただきまして、まことにありがとうございます。ただいま より、第 2 回今後の化学物質管理政策に関する合同検討会を開催いたします。 まず、出席委員をご紹介いたします。有田委員、安藤委員、鬼武委員、織委員、亀屋委 員、庄野委員、それから杉山委員の代理で藤冨代理、辰巳委員、それから田村委員、服部 委員、林委員、原田委員、広瀬委員、福島委員、三柴委員、宮川委員、安井座長、それか ら城内座長。 それから関係省庁のほうですが、こちらから、消費者庁消費者安全課、西森課長補佐。 それから厚生労働省、長谷部化学物質安全対策室長。それから厚生労働省、半田化学物質 対策課長。それから経済産業省、河本化学物質管理課長。私、飛ばしまして、環境省、早 水環境安全課長。それから消防庁危険物保安室、三浦課長補佐。それから私、経済産業省 化学物質管理課、常見です。よろしくお願いいたします。 続きまして、審議に先立ちまして、夏期の軽装のお願いについて申し上げます。地球温 暖化防止、省エネルギーに資するため、政府全体として夏期の軽装に取り組んでおるとこ ろでございます。これを踏まえまして、事務局側は軽装にて対応させていただいておりま す。委員の方々におかれましてもご理解、ご協力賜りますようよろしくお願い申し上げま す。 それから、もしカメラを持った方がいらっしゃいましたら、カメラの撮影はここまでと 2 させていただきますので、よろしくお願いいたします。 それでは、安井委員及び城内委員に座長をお願いしているところでございますが、以降 の議事進行につきましては座長からお願いいたします。 ○安井座長 先ほど相談をいたしまして、やはり私が座を仕切らせていただいて、城内委 員は学術的なご意見をいただくと、そういうスタンスでやっていこうということに相なり ましたので、よろしくお願い申し上げます。 それでは、まず、議事に入ります前に、事務局から本日の資料の確認をお願いいたしま す。 ○常見補佐 事務局から資料の確認をさせていただきます。 まず、議事次第 1 枚、A4 でございます。それから資料 1、議事録になっております。 ホチキスでとじております。次いで資料 2-1、資料 2-2、それから資料 3-1、資料 3-2、資 料 4、これは A3 で折り込んでおります。それから資料 5 になります。それから参考資料。 また、本日欠席の石井委員のほうから、1 枚紙でコメントをいただいております。これは 後ほど紹介させていただきたいと思います。 すみません。それから、委員の紹介の際、本日の欠席委員の紹介を忘れましたのでご連 絡申し上げます。本日は石井委員と鈴木委員、山本委員から欠席のご連絡を受けておりま す。 以上です。 ○安井座長 過不足ございませんでしょうか。 それでは、資料の 1 でございますけれども、これ、先回の検討会の議事録でございます。 お読みいただきまして修正の意見等ございましたら、検討会が終わってからで結構でござ いますが、6 月 5 日が一応デッドラインというふうに言えと言われておりますので、6 月 5 日デッドラインで事務局にご連絡をいただければと思います。 それから、議事に入ります前に、資料の 2-1 及び 2-2 がそれでございますけれども、前 回の検討会で委員からいただきましたご指摘について、事務局からの若干の説明というの を用意をしておるようでございますので、そのご説明をまずいただきたいと思います。お 願いいたします。 ○半田課長 それでは、厚生労働省の半田からご説明を申し上げます。 まず資料の 2-1 をごらんください。 3 前回、2 つご指摘いただいてございまして、危険有害性情報伝達・提供といった場合の、 この範囲をどうするのかということ、それから危険有害性情報そのものの範囲をどうする のかというご指摘がございました。 それで、まず 1 の伝達・提供等の範囲でございますが、特に前回、サプライチェーンと いうのは何なのかというお話でございましたが、本検討会設置要綱の 2．の具体的な検討 内容にございますサプライチェーンといたしましては、一般的には製造・輸入から一般消 費者における消費までを指すと。つまり、化学物質の廃棄段階において、廃棄のところは このサプライチェーンには入れないということでございます。ただ、前回私も申し上げま したけれども、廃棄段階におきましても労働者が従事していることから、労働者保護の観 点からの情報伝達・提供についても、別途検討の視野の中に入れることが適当ではないか と、このように考えてございます。つまり、サプライチェーンには入りませんけれども、 情報の伝達の検討の中にはお願いしたいということでございます。 2 番目でございます。危険有害性情報の範囲でございますが、労働者保護、消費者保護、 環境保全に関する体系的な危険有害性情報の収集・評価等を対象とするものと考えてござ います。また、グローバル化などに対応した情報の収集・評価等の進め方を検討項目の一 つとしているということでもありますので、GHS 分類に係るすべての危険有害性、物 理 化学的危険性、健康有害性、それから環境有害性、これらのすべてを検討の範囲とするこ とが適当ではないかというふうに整理させていただきました。 続けてよろしゅうございますか。それからもう一つ、資料の 2-2 でございます。前回の 最後に城内座長から、この GHS、各省庁はどういうふうにやっておるのかきちんと報 告 せよというご下命でございましたので、実は私ども、年に 3 回 GHS 連絡会議というのを やってございます。そこで、これは各省庁からの提出いただいているものを整理したもの でございます。すべて私が承知しているわけではございませんので、ざっとご説明申しま すが、各省庁の方、また適宜補足をお願いしたいと思います。 実は、この情報伝達等に係るような法令を抱えているのが、この所管官庁法令、これだ けございます。それで、簡単に申しますと、厚生労働省、安衛法、ここと経済産業省の化 管法、ここの部分はご案内のように、情報伝達のルールに関しましては GHS に沿った情 報伝達をするということで進めてございます。共通の JIS もつくっていただきまして、そ れにのっとってやってきておるところでございますので、基本的に大どころはこれで押さ 4 えているというわけでございますが、まず一番上のほう、消防法ですね。総務省所管の消 防法におかれましては、これはやはり独自の表示システムがございまして、これをちょっ と外すことはできない。ただし GHS 表示を阻害するものではない。ですから GHS の表示 ももちろんやってもらっていいんですけれども、現行消防法に基づく表示、これはきちん とやっていただく必要がございますということでございます。 それから、安衛法はただいま申し上げたとおりでございます。 毒劇法でも同じように、やはり毒劇法に基づく表示は必要でございますけれども、それ 以外の部分で GHS に基づく表示、SDS などはパンフレットで推奨していただいていく。 法令以外の対応のところに書いてございますが、こういう状況でございます。 農水省所管の農薬取締法、これに関しましても農薬ラベルに表示が義務づけられてござ いますが、必ずしも GHS に沿ったものではないということですけれども、GHS を排除す るものではないと理解しております。 化管法は省略させていただきます。 火薬類取締法、これにおいても独自の表示がございますが、特に GHS を排除するもの ではない。 それからもう一つ、大どころでは経済産業省所管のところの高圧ガス保安法、ここも独 自の表示等があるということのようでございますが、これも GHS 表示を妨げるものでは ないと、こういうご説明でございました。 JIS はただいま申し上げたとおりですので、これは省略させていただきます。 化審法、これはラベル表示ですが、GHS に基づいた表示を一特、二特物質について 表 示とみなすように運用していただいているということでございます。 それから、国交省所管のところの船舶安全法、航空法、これでは、それぞれ TDG に基 づくコードに定められた表示を行っているところでございます。TDG というのは国連の 輸送物勧告でございまして、GHS と微妙に違うところがあるようでございますが、基本 的にはこの流れに沿っているものということで、おおむね GHS に沿った表示をやってい ただいているのだと理解しているところでございます。 以上でございます。 ○安井座長 ありがとうございました。 何かご質問がございましたらいただきたいと思いますけれども、いかがでございましょ 5 うか。 ○原田委員 説明ありがとうございました。議論の理解を進めるために二、三、質問させ てください。 まず今日、出席者のところで消費者庁様と、あと消防庁様が同席いただいています。こ ちらの位置づけについて、まず確認をさせてください。これが 1 点目です。 ○河本課長 私のほうから答えたほうがいいかと……。本日の議論でも、消費者へ化学物 質のリスク評価なり情報収集を議論する際に、消費者に対する暴露とか、そういったもの を含めてどういうふうに考えるべきかということで、今日も欧米の例をご紹介したりしま すけれども、そういう意味で消費者庁の方というのはやはり関係が非常に深いと思ってお りますし、それから消防庁さんのほうについては、先ほどご説明がありましたけれども、 GHS、分類表示の議論をする上で、この消防関係の議論というのは、やはり踏まえてやっ ていかなければいけないだろうということでご出席をいただいているという理解をしてお ります。 ○原田委員 では、あともう一つ、資料 2-2 でございますが、GHS の検討状況というこ とでご説明がありました。ただ、ちょっとご説明の用語が、よく理解できなくて、具体的 には「GHS を排除するものではない」、「GHS を阻害するものではない」という行政の スタンスがぴんと来ません。もう少しダイレクトな言い方ですとどういうことでしょうか。 すみません、私の認識が甘いのかもしれませんが。 ○安井座長 決して甘くないと思いますが、どうぞ。 ○半田課長 すみません。これ、各省庁からいただいたものをそのまま出したものでござ いますので、私ではなかなか言いにくいところがございますが、先ほど申し上げましたと おりでございまして、例えば消防法では、先ほど申しましたように消防法独自の表示がご ざいますよね。それはもう法令の義務ですのでやっていただかなくてはいけない。それは 排除できないということと伺っています。ただ、GHS 表示もあわせてやってもらっても、 もちろんやっちゃいけないというわけではないので、両方やっていただくのも構わないと、 そういうご説明を一度受けてございますが、阻害するものではないというのは、そういう 趣旨であると理解しております。 消防庁、何か。よろしいでしょうか。 ○三浦補佐 消防庁、三浦です。 6 そのとおりでございまして、要するに消防法によりの火災予防上の目的のために容器に 関する表示等を定めておりますので、それは基本的には危険物の品名ですとかその数量、 あとは火災予防上の取り扱い上の注意事項というのを書けということを定めておりますの で、それは GHS でカバーされている範囲に比べると、非常に部分的なものであろうと。 一方で、これに加えて GHS 等での表示が追加してなされることを別に妨げる法令構造に なっておりませんので、こういうふうに書かせていただいているということでございます。 ○原田委員 各論に入ってしまいますので、各論はまた別の機会にさせていただいて、私 の確認はこれで以上です。 ○安井座長 それでは、こういうことで情報提供があったということで、また総合的な議 論はそのうち、もう少し……。 ○田村委員 すみません。2-1 の資料の 1．のサプライチェーンの関係で、先ほど廃棄の 関係があるので、そこに情報伝達は必要だというご発言だったと思いますけれども、環境 汚染の観点等を見ると、大きな工場事故なんかがあったときに、周辺住民もかなり被害を こうむったりするということが出ておりますので、環境汚染の観点からだと、周辺住民へ の情報伝達の視点も必要なのではないかというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。 ○早水課長 すみません。ちょっとお尋ねの趣旨を理解しかねますが、全体にサプライチ ェーンの話でしょうか、あるいは排出・廃棄段階の話か、どちらのことをお話しになって いるんでしょうか。 これは、製品にくっつけてどういう情報を伝達していくかということになりますので、 最終消費者に渡る製品には、当然それは一般向けのものになりますので、一般住民の方に 向けた情報伝達ということになるんですけれども、今ここで議論されているのは、そうい ったサプライチェーンの中における情報伝達というふうに私どもは理解しています。例え ば工場からどういうものが排出されているかというのは、PRTR という制度が別途ができ ております。ここの議論の範囲は、危険有害性情報をもとにリスク評価をするのにどうい うふうに情報を集めるかということの情報収集・伝達という趣旨で議論をされていると思 いますので、環境汚染の観点の今の住民への伝達ということで言うと、多分 PRT だとか、 そういったお話が中心になるのかなと思うんですが、ちょっとそのあたり、ご質問の趣旨 をもう一度お願いいたします。 ○田村委員 やはり化学物質というのは結構攪拌するとか、空気あるいは水とかで外へ出 7 る可能性がありますので、そういうものを大量に扱っている事業所、工場等の周辺住民に 対する配慮ということも、GHS の表示が住民に伝わるかどうかは別ですけれども、い ろ いろな形で、いわゆる広範な周知という観点で入れていただいたらどうかという趣旨で申 し上げました。 ○安井座長 今、工場にどれぐらい物がたまっているかというのを表示する義務は特にな いですよね。PRTR も最近は少しつけてくださればというぐらいだったように思うんです。 ○田村委員 先日も火災があって、それは水をかけられないような火災が起きて、消防署 が出ていっても全然手がつけられない状況がある。じゃ、周辺住民は知っているのかとい うと、やはり人的、あるいは物的被害を受けているわけなので、そういう情報もある程度 知っておいたほうがいいのではないかという趣旨なんですが。 ○早水課長 わかりました。多分今のご指摘の話は、どちらかというと製品の売買に伴う、 製品あるいは化学物質のリスク評価という観点とは別の、多分 PRTR 絡みの各工場の取り 扱っている化学物質の情報を周辺住民にどう伝達するかという話だと思います。それは非 常に大事な話だと思いますけれども、今回用意されている資料とはまた別の議論がたぶん 必要になりますので、そこまでこの検討会で議論を拡大するかどうかということについて は、別途また検討が必要かなと思います。 現状を申し上げますと、PRTR の関係で言いますと、一定のすそ切りなどはありますけ れども、化学物質の排出量、それから廃棄物に含まれている移動量については、各個別事 業所のデータはすべて公開になっておりますので、そういった意味ではある程度の情報は 出ております。ただ、どの工場がどんな化学物質を取り扱っているかということをすべて 今届け出をさせたり公表したりする制度にはなっておりませんので、そのあたりについて は若干の議論がまだあると思います。現在は、排出量、移動量の個別事業所のデータはす べて公開ということなので、例えばですけれども、環境省のほうで、前回この検討会でも 簡単にご紹介したかと思いますが、今、環境省のほうでは地図情報システムというので私 どももやっていますが、自分の家の近くのどこにどんな事業所があって、どんな化学物質 が出ているということは地図で見えますので、それは個別に、一応そういう形である程度 の情報は伝達されているというふうに理解しております。 ○安井座長 おっしゃるとおりなんですけれども、確かに今出ている情報は定常状態の情 報であって、事故時は余り何も考えてはいないということは……。ただ、そこまで議論を 8 進めるかどうかは、またちょっと後ほど。 ○庄野委員 各論まで持っていくというのはちょっとあれなので、今後の議論のためのち ょっと明確化なんですが、資料 2-1 の 2 の危険有害性、我々、民間のほうとしてはいつも 問題になるんですけれども、GHS 分類に関するすべての有害危険性、この中での物理化 学的危険性は、これは確認ですけれども、あくまでも GHS 分類にかかわるものと、そう いうふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。消防法とか高圧ガスとか、いろい ろな危険性というのがクライテリアとしてございますので、今後の議論のためにはちょっ と整理をさせていただいたほうがいいのかなと思っております。 ○半田課長 すみません。ちょっと私のほうからお尋ねしたいんですが、おっしゃってい るのは、危険性のとらえ方が、例えば引火物の定義なんかが変わってございますよね。そ の定義を GHS の定義に沿って認識するのかというご趣旨でしょうか。 ○庄野委員 ここでの文章の書きぶりが「GHS 分類に係るすべての」ということで 2 つ かかっているんです。これに関して、そういう理解でいいのかどうかという確認をさせて いただいています。 ○半田課長 そういう意味ですと、ちょっとそこまで厳密に考えているわけではございま せんが、要するにここで一番申し上げたかったのは、ややもすれば健康有害性のみになっ てしまいますが、環境有害性もちゃんと加味しなくてはいけない。それから、この危険性 という部分、実は消防庁と私どもだけなんですけれども、ここのところもご議論をお願い したいという意味でございまして、その危険性の定義を GHS どおりでやっていくのか、 現消防法に従ってやっていくのか、現安衛法に従っていくのか、そこのところまで詰めて いるわけではございませんが、そういった危険性も排除しないで議論していただきたいと いう趣旨でございます。多分基本的には、やはり GHS 分類に沿ったご議論が中心になっ ていくのかなと考えているところです。お答えになっているでしょうか。 ○庄野委員 ということは、結局単に作業者保護だけの観点ではなくて、かなり包括的な 議論が必要ということですか。 ○半田課長 必要であればそういうことになろうかと思います。まだお立場でいろいろ、 現状に関して何か考慮すべき点などありましたらば、ご議論の中でご指摘いただければと 思います。理念を申し上げてございますので、それに応じて現実的には対応していきたい と思っております。 9 ○安井座長 実は、まだその辺の範囲というのは、これは資料 2-1 について出てきており ますけれども、まだ決まっているわけでもないんですよね。ですから、本当に今ここで決 めるんですけれども、まだぼんやりしている状況でご議論をいただいて、さっき言ってい たんですけれども、何となく全天曇り空状態で今議論をやっていて、そのうち次回ぐらい にちょっと青空が出てきて、最終回にお日様を出そうという感じでありますので、そうい うぐらいな雰囲気で最初は広げて取りかかることかなと。ただ、それで最後まで進められ るかどうか、ちょっと定かでないなという気がするんですけれどもね。 ○辰巳委員 すみません。やはりサプライチェーンの話ですけれども、2-1 の資料の 1 番 のところで、一般的には一般消費者における消費までというふうに書いてあって、その後 に廃棄の話が書いているんですけれども、消費者の家庭から出す廃棄物での環境汚染なん かも含めた問題というのはあると思うんです。それはたまたま消費者に対して印か何かで 伝えれば、それで足りるのかどうかという話。あるいは地方自治体のごみ収集等の人たち にかかわることもあるのかもしれない。何か過去に聞いたことがあるんですけれども、最 近はないと思いますけれども、学校から出てくるものに気をつけないと化学薬品が出てき てしまって、それで火事を起こしてしまった。火事というか、収集車の中が燃えてしまっ たことがあるとか、そういうお話をちらちら聞いたことがあったもので、学校は学校でま た違うかもしれないんですけれども、家庭から出るときなんかもそういう危険、要はここ に書いてあります労働者保護の観点からも大事だろうし、また、そのときに何か漏れると か、何かそんなことがあったりしないのかとか、そんなことも含めて、その範囲というの は、先ほどは工場のお話をされていたけれども、家庭を通った後の廃棄のものというのは 入るというふうに考えてよろしいでしょうか。 ○早水課長 化学物質の情報伝達をすべてやると大変な話になりまして、先ほどは工場周 辺への排出というお話をいたしましたし、それから、廃棄段階というのもいろいろありま して、当然工場からの廃棄もありますし、家庭からの廃棄もあります。前回 1 回目に主に 資料をこちらからお出しして議論をしていただきたいという内容は、設置要綱にもありま すけれども、特に今、化審法でいろいろ化学物質のリスク評価をやられているけれども、 そのあたりの情報を労安法の中でうまく使っていってできないかというお話と、それから、 GHS とか MSDS ですとか、そういった形で情報伝達というのがいろいろ行われているけ れども、製品とか、そういったものに対するサプライチェーンの中での情報伝達というも 10 のにとりあえずフォーカスをして、その 2 点を議論いただくという理解で、ここの検討会 の場をセットされたかなというふうに考えております。 それで、そのほかに多分排出なり工場周辺の問題もありますし、それから、当然製品に 表示をされますので、家庭に行って、それを廃棄するところは当然それを見ていただくと いうのが前提になりますが、製品にくっついた状況では最後まで行くと思いますけれども、 工場が例えば廃棄物を出すときには、MSDS とか GHS をくっつけるのではなくて、それ はまたマニフェストという別の制度で、排出法の中で別途規定されているものになります ので、そこまで議論を拡大し始めると、とてもそれこそ 4 回で終わらないような話になっ てしまいます。とりあえずここでは GHS、あるいは労安法の世界でのリスク評価、そ の 中での化学物質の製造から使用までの情報伝達というような話を中心に置いていただいた らどうかということで、事務局のほうでは 3 省相談して整理をさせていただいたというこ とで、大体よろしいでしょうか。 ○辰巳委員 すみません。ありがとうございました。サプライチェーンというのが定義と してここで使うということであるなら、それはそれでよろしいんですけれども、最近はや はり物のライフサイクル全体を見て考えようという話がやはり結構あって、LCA をし た りとかそういうものが、何かいろいろなものを見るときの見方としてですけれどもね。そ うしてライフサイクル全体を見ようという話になるのであれば、今言っていた廃棄の話な んかも全部勝手に含まれるわけなんですけれども、今回はサプライチェーンを限定という ことでよろしいですねということを確認したんです。すみません。 ○安井座長 省庁の関係からいっても、やはりこれだけ人が来ていただいておりますが、 やはりしゃべる話は限られている部分もありまして、今、早水課長がおっしゃった、こう いうようなことがミニマムかなと思います。マックスは、ご意見をいただくことは特に排 除はいたしていませんが、それで何かが出るかと言われると、ちょっと難しいところはあ るかもしれない。 ○有田委員 回答がすぐ法律の関係で返ってくるわけですが、それは今回は余り考えない で議論をしてよいでしょうか。最終的には、でもできることで整理していくというふうに 考えてよろしいでしょうか。安井先生、確認です。 ○安井座長 そのあたりといっても、ちょっとここで答えをしてどうこうという話でもな いような気がする。やはり基本的に法律というものの話をしないと、そういうことになっ 11 ちゃうんだよね。法律というのは基本的に、本来つくり変えればいいんだけれどもと言い ながら、実際につくり変えられない。現実をやはり皆さんお考えになっちゃっているとい う状況はあるので、なかなか、私が一人で何を言っても余り意味がないような気がすると いう気がいたします。 ○有田委員 ある程度、ですから、そこにとらわれないで意見は…… ○安井座長 ご意見は全然……。さっきの話じゃないですけれども、ご意見はご自由にい ただけるんだけれども、やはり残念ながら今の政治状況から言うと、法律を書きかえてま で─それは最終的には書きかえるんだけれども、その法律の運用を弾力的にしてくださ いというのはなかなかできないのが……。 ○半田課長 こちらで縛るものではございませんので、事務局の考えはご説明したとおり ですけれども、先生方にご議論いただいて、それを私ども、また整理するのが仕事でござ いますので、やらせていただきます。 ○安井座長 大変ジェネラスなご意見を事務局からいただきましたので、それではそうい う方向でいきたいと思います。 ○半田課長 ただ、できない部分もあるということは課題として…… ○安井座長 できないところはどうしてもあるんですよね。 それでは、福島委員と宮川委員。 ○福島委員 プリミティブな質問なんですが、まず、化学物質とは何ぞやということ。そ れから、ここの危険有害性情報にかかわる化学物質とは何かということで質問なんですけ れども、要するに、端的に言いますと農薬とか医薬品とか食品添加物とか、そういうもの は含むのか含まないのか。そこら辺のところはどうなんですか。含まないと解釈してよろ しいということですか。どうなんですか。 ○安井座長 今回は含まないと私は思っていますけれども、もしかすると、ジェネラスな 事務局ゆえに別のお答えがあるかもしれません。 ○河本課長 私どもは、基本的には工業化学品について議論して、そのほうがスコープが はっきりしますので、医薬品とか、また別の観点も入ってくるかもしれないし、メンバー 的にそこに責任を持った発言ができないという限界もありますので、できるだけ工業化学 品のほうに議論が集中できればなというふうに思っています。 ○安井座長 ご発言のところで、ですから、もしあれば何かいただくことは構わないとい 12 うことであります。 ○辰巳委員 今のお話で、医薬品とかはもう多分別だと思うんですけれども、家庭で今、 もうすごく農薬というか、家庭園芸でたくさん使って、しかもその処理とか、私はすごく 気になっているんですよね。それで、今おっしゃっていた農薬の中にそれが入るのかどう かがちょっと気になったもので、せめて少なくとも家庭園芸用の農薬とかぐらいは、何か ちょっと検討してもらいたいなとかと思ったんですけれども、以上です。 ○織委員 関連して、すみません。今の基本的には工業化学品限定ということで、そうす ると、消費者庁さんがいらっしゃっている意味合いというのはどういうふうにそこでなっ てくるのかなというのを、ちょっと疑問に思うんですけれども。 ○河本課長 工業化学品がそのまま消費者製品に使えるケースが普通にありますので、そ ういう意味では全く含まれてくると思っていますけれども、先ほどの家庭用の農薬をどう 考えるかというのは、基本的には農薬取締法、それから薬事法ですか、それ以外のものは 工業化学品としての範疇で議論しなければいけない。ただ、ここはどちらかというと、リ スク管理に至る前にリスクのハザードの情報であるとかリスク評価をどういうふうに進め ていくかということですので、最後のリスク管理は、そのために法律が必要なのかどうな のかという議論までは多分立ち入れないんじゃないかなと思っていますけれども、スコー プとしては理論的には入り得るというふうに考えています。 ○宮川委員 前回、発言の時間がなかったので、2 点今発言させてください。 1 点は、今のことと関連しまして、前回の会議で、最後に城内委員が消費者製品もすべ て GHS という横串が重要であるという言い方をされたと思います。まさにそのとおりで、 消費者製品等も含めたところに視野を置いて議論をしないと、横串の GHS でもってきち んと日本じゅうで情報伝達がうまくいくようにするというところにならないので、その辺 は、GHS を有効に使うという意味からも、狭い意味での工業用製品に限らない視点が 必 要かと思います。 もう一つ、もともと発言したかったのは、資料の 2-1 を見ておりますと、危険有害性情 報伝達、情報の提供にかかわることが書いてありますが、これを当然私はハザード情報の 伝達というように読んで理解をしていたのですが、資料の 5 のほうを見ますと、後半の 3 番、4 番は全部リスク評価の話になっております。そもそも GHS をつくったときに、こ れはハザードベースでやるとなっています。リスクを議論すると、暴露のシナリオも違う 13 し、いろいろ条件が違うので、とてもまとまらない。そういう意味で、ハザードベースで GHS をつくったという経緯もあると思います。ここでの議論も、情報伝達をする内容 を 私はハザードに限定をしたほうがよろしいかと思います。リスク評価の話まで行ってしま いますと、それこそ所管する官庁によって、どういう立場で評価するかということがいろ いろ違ってくると思います。その辺について、何度も事務局のほうからリスクという言葉 が出ているので、私は少し驚いているのですけれども、その辺のパースペクティブはどの ようになっているのでしょうか。 ○河本課長 これは非常に重要な論点だと思うんですけれども、これは書き方がちょっと 難しいかもしれませんが、まずそもそも、きょうの後ほどの議論でもありますけれども、 有害性情報を何のためにとるのか。例えばリスク評価といってもいろいろなリスク評価が あり得て、例えば行政当局、例えば労働安全衛生法の規制当局が、ある規制をするかどう かを決めるためのリスク評価もあれば、あるいは事業者のほうで、自分の商品に対してお 客様にどの程度の情報を提供するべきかという世界での、ある種初期的なリスク評価も、 さまざまなリスク評価があるわけです。ですから、そういうハザード情報をとるにしても、 それは何のためにとっていくのかというところも含めて議論しないと、ただ毒性情報を無 意味にとるということ自体が余り意味がない、合理的ではないんではないかというのが、 今日もヨーロッパとかアメリカの議論の中でも見えてきますので、そういうものも踏まえ ると、この資料の 5 が出てくるんじゃないか。少し重要な質問が早くに出過ぎてきたんで すけれども、非常に重要な論点だなというふうに思っています。 ○安井座長 まだ資料の 5 は見ないで結構でございます。 福島委員と辰巳委員、よろしゅうございますか。まだ札が立っていますけれども、いい ですか。 ○福島委員 すみません。もう一度確認なんですけれども、今の議論を聞いて気がついた んですが、危険有害性情報と有害性情報というのはどう違うんですか。 ○半田課長 有害性は健康有害性でございますね。危険性は、先ほどもちょっと申し上げ ましたけれども、爆発危険性ですとか、あるいは引火とか、そういった観点で整理してお ります。 ○福島委員 そこまで含めるという意味。広い範囲でですね。 ○半田課長 含めてお願いしたいと思っております。 14 ○早水課長 工業用化学物質のところで少しご指摘の点がありましたが、多分経産省さん が言われるので、工業用、産業用というイメージかと思うんですけれども、一般的にいう と、特殊に農薬とか薬品とか、そういう特別の用途を持って、特別に法律で規制されてい るもの以外の化学物質を我々の中では「工業用化学物質」と言っています。特殊用途じゃ ない、一般用途に用いる化学物質が化審法の対象であり、それが言い方によっては工業用 化学物質になりますけれども、製品まで行く、一般の消費者製品の中に入っている化学物 質まで行くものということですので、工業用化学物質という言い方が産業用という意味で はなくて、産業でつくられて製品に行くというものすべて入るということです。ただ、特 別な用途等を持って、特別な法律をもって別途規定されているものは、事務局としては担 当外のところになりますのでとりあえずここの議論の場からは外していただければありが たいということでございます。 ○原田委員 資料 2-1 に関して、後の議論にも出てくると思いますが、1 番、危険有害性 情報伝達・提供等の範囲ということで、「等」とついております。今回の検討会は、情報 を収集して、それを伝えるということがタイトルにも趣旨にもございましたけれども、私 は前回の議論を聞いていて、情報の受け手がいかに活用できるかという視点が重要になっ てくるのではないかと前回の議論を通して思いました。具体的には、前回半田課長が労働 災害の事例を生々しくお伝えいただきましたけれども、それも MSDS を読めていればも しかしたら防げた事故もあったかもしれないそういった意味で、単に流すだけではなくて、 そこの情報をもとに対象となる人が、オーディエンスがそれぞれ違いますが、どのように 具体的な行動に動くことができるか、例えばラベルを見て、このハザードシンボルがあっ たらこう行動しなさいと、一対一で行動まで行けるような仕組みというのが最終的には目 標になるのかなと。ですから、ここの「等」というところで丸められているかもしれませ んが、ここは具体的に「活用」と入れていただいたほうが明確なゴールになるのではない かと思います。 以上です。 ○安井座長 活用というキーワードがいいかどうか。ちょっと日本語が難しいですね、本 当に。 ○原田委員 ええ。ちょっと適切な日本語が何かは難しいのですが。 ○安井座長 ご趣旨はよくわかりました。 15 ○城内座長 また今までの議論を蒸し返すようで申しわけないですが。先ほどちょっと宮 川委員のほうからもお話しいただきましたが、今日の資料で REACH とか TSCA の資料が 出ているわけですけれども、実は REACH も TSCA も化学物質管理をどうしていくか、ハ ザード情報に基づいてどうリスクアセスするかという話なわけです。前回も申し上げまし たけれども、欧米では、この前に危険有害性情報で分類をしてそれを伝えるというシステ ムがしっかりあるので、これができるわけです。ところが日本では、そのシステムがない わけです。つまり、危険有害性情報をとってきて分類をして、それをラベル、さらに MSDS で伝えるということがまずないと先に進まないのに、リスクアセスも一緒にした議 論というのが今日もそうですけれども前面に出ているわけですね。そうすると何を議論し ているかわからないということになっていると私は思っています。 それで、まず日本で危険有害性情報を伝えるシステムをつくるかどうかをまず議論した ほうがいいと思っています。それは、欧米ではそれは別個に存在をして、危険有害性情報 を伝えるということがまずあるわけです。ところが、それは日本の法律では無くて、さっ き半田課長のほうから GHS の取り組み状況という資料のご説明がありましたけれども、 実は日本の危険有害性情報の伝達というのは、こういうリスク管理の法律の中に入ってい るわけです。そうすると、リスク管理の法律というのは物質を特定していますから、この 特定した物質についてだけ情報を伝達しましょうというようになっているわけです。それ は GHS から見ると、その情報伝達というのは非常におかしいです。日本の情報伝達とい うのは、だれでもわかる、なおかつ一見してどれぐらい危険かがわかるようなシステムに はなっていないわけですね。それは消防法も農薬もそうですし、消費者にかかわる情報伝 達もそうです。そこのところをちゃんと私たちは議論をしないと、先に進めないのではな いかと思っています。 私は、この会議の意義は、危険有害性情報の伝達を別個にするのか、今の法体系の中で 丸めてといいますか、できるだけ範囲を広めて、すべての危険・有害な化学製品について はラベル表示をしましょうというふうにするかというチョイスはあると思いますけれども、 そこをまず議論すべきじゃないかなと思っています。海外ではそうなっています。それで、 危険有害性情報を伝えるというのは、欧米では法律でちゃんと規定されています。ところ が日本ではそうなっていません。だから、それをまず議論してほしいと思っています。 以上です。 16 ○安井座長 ご趣旨はわかりますけれども、今日いきなりやれと言われても無理かなとい う感じはいたしますので、とりあえずそろそろ次へ行こうと思っているんですけれども、 次は、今お話にもう既にありました、皆さん先をずっと読んでくださってあれなんですが、 外国の…… ○半田課長 先生、よろしいですか。 ○安井座長 はい、もしあれでしたら。 ○半田課長 ただいま、ちょっときちんとご説明しておかないと誤解がおありかと思いま すので。 まず、前回資料をお持ちでないとは思いますけれども、城内先生がおっしゃった趣旨は 検討内容の②でございますね。サプライチェーンにおける労働者の云々と、統一的な危険 有害性情報の伝達・提供等の進め方ということで議題にきちんと入れてございますので、 ご承知ください。 それとともに、先ほど河本課長からもご説明がありましたけれども、私ども、やはり情 報伝達は何のためにやるのかというと、最終的にはそれぞれの法令、行政によるんでしょ うけれども、やはりリスク管理をきちんとやっていただくためのものでございますので、 そういう視点も欠かせない。そういうことで、前回ではこの①のほうに課題として入れて いるわけでございます。 それから、前回のときにもご説明いたしましたけれども、今日は、この危険有害性情報 の収集・評価等の進め方なりについてご議論いただきますけれども、この情報伝達の進め 方につきましては第 3 回でご議論いただくように予定してございますので、決して城内先 生のお考えをおざなりにしているつもりはございませんので、よろしくご理解ください。 ○安井座長 先にというか、今日の先は無理なので、今日は今日のメニューで進めさせて いただきたいと思いますが、今日の議事でございますけれども、もう既に今、城内先生が ご説明いただいたように、諸外国の法令制度をまずやりまして、それから若干のご議論を いただくということになりますが、そこでの説明の中で、やはり情報というものをだれが どうやってつくっていて、だれにどうやって渡していてという、だれがだれに何をやって いるか、特に情報に関してという観点でぜひご説明をいただいて、それでご議論をいただ けたらと思います。 それで、そこで議事の 1 番と 2 番が多分合体されてきて、それでご議論を若干いただく 17 というようなプログラムになるのではないかと思っておりますが、それでは、まずとりあ えず諸外国の法令制度につきまして、資料の 3-1 と 3-2 ですかね。ご説明ください。 ○河本課長 それでは、資料の 3-1 と 3-2、それから、後ほど資料 4 もあわせてご説明さ せていただきたいと思います。 資料の 3-1 は欧州 REACH についてということですけれども、先ほど少し既に出ており ますけれども、後ほど体系的な、まず情報をどうやって集めるか、何のために集めるかと いう議論をしていただきたいと思っておりますが、その際に、やはりグローバルな視点と いうか、特にヨーロッパであるとかアメリカがどうなっているのかというのをまず確認し ようということで、欧州 REACH とアメリカの TSCA についてまとめてみました。 資料 3-1 は、2 ページ目ですけれども、欧州 REACH ということで、もう既にご存じの お話が非常に多いと思いますので確認的なものにもなりますけれども、今回のテーマでい いますと、2.の登録（Registration）の際にどのような情報なりを提出していくかという議 論がかかわってくるわけですけれども、一応 REACH の全体像についても、今回の議論と 関係ない部分も入っていますけれども、ざっとご説明をさせていただきたいと思います。 3 ページ目、REACH、これは 2006 年にできた法律ですので、もう 5 年、できてたって いるということであります。我々、これができたときに相当な衝撃を受けたことがあって、 日本での REACH みたいなものを入れる必要があるのかないのかみたいな議論も大分やら せていただきました。5 年たって改めて我々としては、改正化審法の議論としては REACH のような、全部ノーデータ・ノーマーケット的な考え方ではなくて、より優先順 位をつけた対応をするという判断をして化審法を改正いたしました。 その後、ヨーロッパ以外で REACH 型の規制を入れた国はないという状況なんですが、 この REACH が目指している目的、次の 4 ページ目ですけれども、これはまさしく我々が 目指しているところと、これは WSSD、世界が目指している目的でありますし、非常に共 通する部分が多いということですね。REACH の目的、「本規則の目的は、物質の有害性 評価のための代替手法の促進を含む人の健康及び環境の高レベルの保護及び域内市場にお ける物質の自由な流通とともに競争力と革新の強化を確保することにある」というのが第 1 条になっています。 それから、これは前文ですけれども、事業者の責務ということが規定されていまして、 本規則は、物質そのものや、調剤及び正規品に含まれる物質の製造者、輸入者及び川下、 18 ダウンスリーブの使用者に関する特定の義務や責務を規定をしていますと。本規則は、産 業界が─これは重要だと思うんですけれども、当然に予見可能な条件において人の健康 及び環境に対し悪影響を及ぼさないことを確実にするように求められる責任と注意を持っ て、物質を製造、輸入もしくは使用または上市すべきであるという原則に基づいていると いう、そういう原則に至っているということでございます。 REACH の対象、5 ページ目、これはご存じかもしれませんけれども、物質そのもの、 それから、調剤というのは混合物のようになっている調剤中に入っている物質、それから、 さらに特徴としては成形品の中に入っている物質を対象とするということでございます。 それから、6 ページ目でございます。これもご存じの点が多いと思いますけれども、一 番最初のノーデータ・ノーマーケットということで、ノーデータは、これはちょっと単純 化し過ぎていまして、もうちょっと詳しく見ていく必要があると思います。 それから、この登録に関しては、既存物質、新規物質の区別なく、1 トン以上のすべて の物質が対象です。だから、1 トン以下については、先ほどの城内先生がおっしゃった GHS というか CLP の規則のみが適用されるということでございます。それから、リスク 評価については 10 トン以上については用途に応じたリスク評価が必要だということであ ります。それから、成形品中に含まれる化学物質の情報の把握をする。それから、これは 細かいですね。ポリマーの概念はないということ。 それから、次も重要なんですけれども、試験とアセスメントの責任が製造者、輸入者及 び川下ユーザーに移行し─ちょっと、これは「移行し」という意味がわかりにくいです けれども、これは政府から移行しているというふうに理解をしております。これは製造・ 輸入者、川下ユーザーが試験とリスクアセスメントの責任を持っていると。製造、上市さ れる化学物質が人の健康または環境に不利な影響を与えないことを産業界自身が保証する。 産業界自身が安全の部分を確保していくんだという思想が非常に強く出ているということ でございます。それから、極めて懸念の高い物質は SVHC という言い方をしますけれど も、これについては認可が行われますよということであります。それから、サプライチェ ーンを通じた情報共有をします。あるいは、登録についてはできるだけ SIEF と言われる フォーラムで情報をシェアするということであります。 7 ページ目、これはちょっと日本から輸出というか、欧州の製造輸入全体にかかわって いる問題なので、それが物質と調剤、それから成形品とちょっと体系が違っていますけれ 19 ども、1 トン以上については原則として全部登録をしていく。認可物質は認可を行うとい うことです。1 トン未満については、認可対象物質の場合については認可申請しますけれ ども、それ以外については、1 社当たり 1 トン未満については特段の対応は不要になって いる。その一方で、成形品であっても、その中から意図的に化学物質が放出されるような 場合には登録の対象となるし、そうでなくても、いわゆる認可対象候補物質という、いわ ゆる SVHC のキャンディデート、候補物質については一定の届け出が必要になると、そ ういった体系になっています。 8 ページ目、これもちょっと、登録という概念は、いわゆる化学物質、調剤に、化学物 質と混合物に適用されて、化学物質と調剤と成形品の放出されるものが登録の対象となり、 成形品については届けるという、概念が少し違いますよということを述べているのが 8 ペ ージです。 それから、9 ページ、10 ページはリスク管理のほうに入りますので、若干簡単に申し上 げますけれども、先ほどの SVHC については、いわゆるオーソライゼーション、認可が 必要ですよという、それについてはそれぞれのリスク管理、社会的、経済的な便益等々を 勘案して認可をしますよというのが 9 ページに書いてあります。 それから 10 ページ目、制限。これはいわゆる使用禁止とか、これもリスク管理の世界 ですけれども、これは多くのものは昔から規制されているものをそのまま引き継いだ形に なっているようですけれども、認可という制度を適用せずに、そのまま自動的な使用禁止 とか、そういったものもあるということであります。 それを事業者への義務でまとめたのが 11、12 ページにまたまとめておりますけれども、 No Data No Market は、このいわゆる登録の義務を指すということが多いと思いますけれ ども、そういう登録の義務、それから認可申請、先ほどの使用制限、それから情報の伝達 義務というものがございます。 それから、2/2 は成形品の場合ですので、これは成形品であっても意図的に化学物質が 放出される場合には登録しなければいけない。あるいは、いわゆる SVHC の候補物質か ら届け出の義務が発生する等々の義務が入っております。 やはり一番中心となるのは、13 ページ以降の登録というところでございます。登録の 基本的な考え方はノーデータ・ノーマーケットということです。 それから 、登録の義 務を負う者 は製造者と 輸入者。た だし、唯一 の代理人（ OR）とい 20 うものが登録される場合には、義務者が輸入者から OR に移って、輸入者はダウンスリー ブユーザーに変わりますよと。ですから、輸入者以外にも唯一の代理人という人も登録が できますよということが書いてあります。 それから、14 ページ。これはちょっと先ほどの繰り返しになりますのであれですけれ ども、登録の対象は何ですかと。それは 1 者 1 トン以上製造または輸入する場合に、後ほ ど出てきますけれども技術文書等の登録が必要になりますよと。それから、ポリマーにつ いては、これはポリマーの構成ということですね。それから成形品中の物質、これは先ほ ど申し上げたように、放出が意図される場合については登録が必要ですと。それから、こ れは後ほど議論を細かくしたいと思っていますけれども、10 トン以上の場合には、いわ ゆる化学物質安全性アセスメントを実施して、その CSR を出すことが必要というふうに なります。 15 ページ、ちょっと細かく登録、先ほどちょっと議論がありましたけれども、REACH が適用されないものですね。いわゆる 1 番目、放射性物質であるとか税関、保税されてい るもの、それから中間体、輸送中のもの、それから廃棄物、防衛上必要な物質というのは 規制から、REACH の適用から除外されています。 それから、これは医薬品関係ですね。それから天然に産出する物質、食品添加物関係、 それからでんぷん、植物油等々、ここら辺は全部適用の除外ということになっています。 そのほか、サプライチェーンの中でだれかが輸出して戻したもの、何か細かくいろいろか いてございますけれども、省略をしたいと思います。 それから、3.が登録されているとみなす─だから登録は必要。ほかの法律で登録され ているものは登録しているとみなすということで、3.の 1 がいわゆる農薬だと思いますけ れども、植物保護製品のみへの使用。これは「のみ」ですね。農薬だけに使用されている もの。それからバイオサイト、殺生物性製品のものも別の法律がありますので登録されて いるとみなす。それから、最後はちょっとよくわかりませんけれども、何かあります。す みません。 16 ページでございます。登録の種類ということで、これも予備登録の話はもう既に終 わっていますので、もともと一たん予備登録して、いわゆるフォーラムをつくっていくと いう、グループで登録をするようにという形になっていますので、予備登録というのがあ りました。それから、後でも出てきますけれども、段階的な登録が求められていくという 21 ような話が書いてあります。それから、中間体の一部免除等々が 16 ページに書いてあり ます。 17 ページに登録のスケジュールということで、ちょっと見にくいかもしれませんけれ ども、もう既に 2010 年、昨年の 11 月 30 日で 1 者当たり 1,000 トン以上、それから 100 トン以上、水生生物に猛毒性等があるもの、それから CMR の物質には 1 トン以上の登録 が、これはもう既に終わっているはずということです。この 2013 年には 100 トンから 1,000 トンまでの登録の期限がまいります。それから 2018 年には、これは 1 トンから 100 トン、全部まとめて期限が来るというスケジュールになっています。 だんだん具体的な話になってきますけれども、REACH の登録の際に提出が必要となる もの。これは Technical Dossier と呼ばれる技術一式の文書、それから、これは 10 トン以 上の場合、ですから 1 トンから 10 トンの場合には、このドシエだけでいいということな んですけれども、化学物質安全性報告書（Chemical Safety Report）ということで、これは 後 で 出 て き ま す け れ ど も 、 ま さ に リ ス ク 評 価 な ん だ け れ ど も 、 こ れ は Chemical Safety Report というふうに書いてありまして、この名前が非常に重要な意味を持っているという ふうに、これは後で触れます。 19 ページ、これはドシエ。これは 1 トン以上の方が全部出す必要があるというもので ありまして、これはだれが製造・輸入しますか、それはどういう物質ですか、製造・使用 に関する情報、それから分類、表示、これは GHS ですね。それから安全な使用に関する 指針、それから 6、7 はいわゆる安全性試験ですね。安全試験の結果の概要的なものです。 それから、20 ページのほうに行きますと、そのほか、何かよくわかりませんけれども、 これは査定人によって審査されたか、それから、これは後で細かく出ますけれども、試験 の提案、それから暴露情報等を出していくという、これがドシエということで、これは原 則 1 トン以上、すべて出していただくということになっております。 それから、もう一つ、21 ページ目ですけれども、危険有害性情報ということで、これ はデータを出してくださいという、まさにノーデータ・ノーマーケットの部分であります けれども、これは年間製造・輸入量によっていろいろ異なっているということでございま す。1 トンから 10 トンまでの間で、これは既存化学物質と、それから新規物質で若干違 っていますけれども、そういった形になっていまして、10 トン～100 トン、100 トン～ 1,000 トンというので、どんどん要求される試験項目が変わっているということでありま 22 す。 この際に、22 ページですけれども、そういう要求される試験の項目が違っています。 その際に、できるだけ（Q）SAR による活用が推奨されているということであります。そ れから、試験提案という制度がありまして、これは前のページで、すみません、21 ペー ジの 100 トン以上になりますと、これは付属書Ⅸとか付属書Ⅹに示された毒性試験という のが出てくるんですけれども、これは長期のいわゆる発がん試験とか、長期毒性、あるい は中長期の動物試験が出てくるんですけれども、こういったものの場合には、付属書Ⅸ、 Ⅹについては試験を勝手にやるなと。むしろ試験計画を出して、これは多分動物を不要に 殺さないという視点が入っているのかもしれませんけれども、それについてはむしろ計画 だけを出して、後で出てきます ECHA のほうでやりなさいという指示が別途ありますよ という、そういう制度になっていまして、私、実は 1,000 トン以上は全部発がん性試験を やっているのかと思っていたんですけれども、そうではなくて、こういう試験提案の制度 があるということであります。 23 ページでありますけれども、これが非常に重要な 10 トン以上についての CSR であ ります。これが重要なんですけれども、この 23 ページを見ますと、パート A、パート B があるわけですけれども、一見すると物すごくパート B が重要なように見えますけれど も、やはり一番重要なのは、パート B を踏まえたパート A、パート B でいろいろな必要 なリスク評価をした上で、リスク管理措置の概要、あるいはこういう使い方だと安全なん ですよという、みずからが実施している、あるいはそれをちゃんとサプライチェーンの中 で通知しているという、ここの部分をちゃんと明確にしていくということが重要だという ふうに設計がなっております。 24 ページ目でございますけれども、REACH における CSA、ケミカル・セーフティー・ アセスメント、リスク評価のようなものというふうに我々は理解しておりますけれども、 これはリスクの有無を明らかにすることが目的ではなくて、リスクがコントロールされる 条件を明らかにすると。すなわち、ライフサイクルのあらゆる段階で物質の製造及び用途 に関する安全条件を確立することが目的なんですと。CSA を行う事 業者は、みずからの 製造・使用だけではなく、ダウンスリーブの使用者を含めたサプライチェーンでの物質の 加工や使用から生じるリスクが適切にコントロールされる条件を明らかにするんですよと いうことであります。ですから、それに必要なことをやってくださいよということになっ 23 ています。 CSA は 、以下のステップで実施することが求められています。最初の人健康有害性の 評価、それから物理化学的特性の評価、環境有害性、それから、これはいわゆる PCB の ような性質を持っているかどうかという評価。この（1）から（4）の評価、これは多分、 そのもとになる情報は、さきにありました要求される試験データに基づくということなの かもしれませんけれども、その結果、これは、その一番下に※「危険な物質の分類・包 装・表示に関する指令」、これは CLP の規則ということでありますけれども、まず（1） から（4）のデータを収集して、その CLP、GHS の危険性の分類基準に適合している、ま たは PBT、vPvB と評価された場合には暴露アセスメント、またはリスク評価を考慮する 必要があります。だから、何でもかんでも CSR をやるということじゃなくて、こういう 状況と、それから使用の用途等から必要があれば、そういうリスク評価までやってくださ いということになっています。 そのリスク評価の概要ですけれども、これはいわゆる職業暴露、消費者暴露、環境暴露 と続いてくるということであります。25 ページは職業暴露ということで、吸入、経皮、 （経口摂取）ということで、暴露の推定ツールというのは ECETOC を初めいろいろな、 これは余り限定的になっていないということです。自分が使いやすいツールを使って暴露 の評価をやってくださいということになっています。 同じく 26 ページは消費者暴露量の推定。これは当然消費者に使われない製品について やる必要はなくて、用途情報から消費者に使われる可能性があるのであれば、この推定を やっていくということになります。26 ページの下のほうに暴露量計算方法とありますけ れども、これはいきなり物すごく詳細なモデルを使ってやらなければいけないということ ではなくて、例えば下のほうに吸入の初期評価段階（Tier 1）なんてありますけれども、 これは全部気体、蒸気、または浮遊粒子として標準的な部屋に放出されていると仮定して、 非常に基本的な条件を仮定して、そこに蒸発・蒸散した場合がどうかというようなチェッ クをするとか、いろいろなある程度仮説というか、仮定的なシナリオのもとで評価を行っ ているというような考え方になっています。それから、皮膚については、またこの A と B、2 つのオプションがあるというような形でガイダンスが定められております。 それから、環境につきましても同じように幾つかの経路、暴露推定ツールがあって、そ の中からそれぞれの評価を行うということです。 24 ですから、最初に戻りますけれども、このリスク評価をすることが目的ではなくて、そ れによって自分の製造・輸入する化学物質について、どういうふうにすればこれは安全で すよと、こういうふうにすれば安全なんですよというのをダウンスリーブに伝えていくと いう、事業者としての保証というか、責任を果たしていくためのリスク評価であるという、 そういう理解をしております。 そのほか、28 ページはいわゆる成型品の話ですので、これはいわゆる SVHC の候補物 質の場合には重量濃度 0.1％から届け出を行うということで、それをもとに当局として認 可対象製品とするかどうかの議論の中で踏まえていくというような、これはまさにヨーロ ッパしかない制度ですけれども、こういった制度があるということであります。 29 ページなんですけれども、じゃ、行政がどういうふうに評価、エバリュエーション をしているかということであります。これまで見てきましたように、相当事業者に多大な、 いろいろな作業をするということで、ドシエとか CSR が出されてくるということなんで すけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、100 トン以上については、そもそも 動物試験をするかどうかという計画を提出するということになっていますので、これにつ いては ECHA が全 CSR についてチェックをして、これについては動物試験をやってくだ さい、これは結構ですということを ECHA が指示をするというのが 40 条なんですけれど も、そもそも REACH の規則を遵守しているかどうかというのは、全 CSR の 5％しか審査 しないということなので、あとの 95％はとりあえず置いておくということです。だから、 この REACH の登録の性格というのは、行政当局のいわゆる規制の下請けというよりは、 そもそも事業者自身のリスク管理とか責務を果たすためにやっていくという、そういう性 格が非常に強いと。だから、行政側は 5％しか審査しないというのは、非常にちょっと私 にとっては衝撃なんですけれども、そんな形になっているということです。 さらに出てきた内容のエバリュエーションは各加盟国が協力してやっていく。 Community Rolling Action Plan という形で公表するということで、それについては次のペ ージにありますけれども、これについては 3 年にわたって各年、ローリングの行動計画を 策定するということで、90 物質、だから、今 1,000 トン以上が登録されたところですけ れども、これは 4,000 物質ぐらい登録されているんですけれども、とりあえず 90 物質を やりましょうと言って公表された。そういう意味で、90 物質のうち、加盟各国が協力し て年間 30 物質とか、23 物質、31 物質ということで、膨大な情報が出てきているんですけ 25 れども、やはり行政としてはそれだけをピックアップしていくというような体制になって いまして、それを全部考えると、繰り返しになりますけれども、やはり基本的には事業者 の責任をどこまで果たしていくかという視点での設計になっているのかなという評価をし ておりますというのがヨーロッパでございました。 続いて 3-2 でございますけれども、これはアメリカの TSCA でございまして、これも大 変有名な法律であります。ただ、申し上げますけれども、まだやはりアメリカの場合には TSCA を改正して既存化学物質全体に網をかけるというのは、議会に提案はされたりもし ましたけれども、まだ成立はしていないということで、新規化学物質を中心とした法律、 かつ既存化学物質の活動があるというような体制になっております。 3 ページ目でございますけれども、TSCA は、1976 年ということですので、化審法が 1973 年ということでありますので、そのすぐ後にできた法律ということであります。 4 ページ目でございますけれども、これはちょっと私も余りよくわかっていなかったん ですが、TSCA というのは、実は私どもが普通認識するのは、第Ⅰ編の有害物質の規制と いうところが TSCA のイメージを持っているんですが、実際にはアスベストであると か 屋内ラドンであるとか、ほかの対策なども TSCA の中には入っているということだそ う であります。ただ、以下では基本的には第Ⅰ編を中心にご説明をさせていただきたいとい うふうに思います。 5 ページ目は、これは定義であるとかが書いてありますけれども、これは一般的な定義 で、先ほどの REACH と同じように、農薬であるとか食品添加物、医薬品、化粧品等は対 象外になっているということであります。それから、TSCA インベントリーというのは、 私どもでいう既存化学物質プラス新規の物質のリストということで、これについてはいわ ゆる新規化学物質の扱いにはならないという、そういう TSCA インベントリーという も のがあるということであります。 それから 6 ページ目でございますけれども、届出制度であります。これは TSCA の場 合は、いわゆる PMN という製造前届出、これは 1 事業者当たり 10 トン以上ということ で、REACH よりもさらに枠が広いというんでしょうか、そこからこの PMN の届出をす るということになっております。届出対象者は、基本的に製造・輸入事業者ということに なっています。 7 ページ目に、10 トン以上の届出者、製造・輸入業者が届出なければいけないものとい 26 うことで、これはアイデンティティーであるとか製造・輸入量であるとか用途であるとか ハザード情報等々の届出というような形になっています。 その特徴としては、8 ページ目でありますけれども、この PMN でハザード情報という ものの届出をするわけですが、REACH の場合には 1 トン以上の場合にハザードの情報と して提出すべきものがきっちり決まっているわけですけれども、TSCA の場合には、とり あえず手持ちのものを出してくださいという、申請者が所有しているデータがあれば提供 しなければならない。なければ、それをとる必要がないという、そういった制度になって おります。 それに対して 9 ページ目でありますけれども、むしろ新規化学物質の審査というのは、 これは行政側が EPA による化学品審査会議、構造活性会議、有害性評価、暴露評価、リ スク評価等を経て 90 日間で審査が完了する。行政側のほうで審査を行う。その結果何ら かの問題があった場合には、重要新規利用規則、SNUR と言われていますけれども、何か 問題があれば、いわゆる製造、輸入、利用の制限または禁止の措置がとられるということ でありまして、事業者のほうからは基本的には手持ちの情報を出していって、それを行政 の側で審査をして、必要があれば措置をとるということで、これはざっとフローが 10 ペ ージ目に書いてあります。これはいろいろ会議の名前が書いてありますけれども、日本の 場合には、私どもで言えば化学物質審議会なんかがありますけれども、これはいわゆる EPA の中の会議ですので、EPA の役人の会議と。だから、EPA の場合には相当そういう 専門の方がいて、その方が直接審査をしているという、そういった体制になっていて、い わゆる日本のような外部審査会議は行っていないということであります。 その際のリスク評価手法としては、11 ページにありますけれども、新規化学物質のリ スク評価ということで、PMN におけるリスク評価というのは、人健康に関して、環境経 由、それから職業暴露、それから一般消費者の製品の暴露、3 つの暴露によるリスク、そ れから生態系へのリスクを一括して評価をするということになっています。それぞれにつ いてリスク評価の指標、これを超える場合には何らかの措置等をやってもらうという考え 方になっています。 それぞれについては、12 ページ以降は REACH のときのものと一部似ていて、一部違 ったりもしますけれども、それぞれ、REACH の場合には事業者の方がガイドラインとし てこれを使ってはどうかというのが書いてありましたけれども、ここに書いてあるのは、 27 基本的には EPA の行政の側がリスク評価の場にこういうモデルでやりますよという、そ ういうことが書いてあるということであります。職業暴露についてはこういったものがリ スク評価をやるんですよと。 それから 13 ページ、これについては、環境経由についてこういった形で評価をします よという、行政側の評価の指標が詳しく書いてあるということであります。 同じく 14 ページには、これは消費者用暴露についてのこういう評価をしますよという、 そういったことが書いてありまして、それで一応 15 ページには、基本的なリスク評価の 指標と目標、これ、リスク評価の結果出てきた数値がこの目標、暴露レベルが RfD とか RfC とか書いてありますけれども、こういったもの以下になったり、何か問題がある場合 には何らかの措置をとったりしますよという、そういう基準みたいなものが公表をされて いるということであります。 以上が新規化学物質で、16 ページ以降、TSCA の場合には、まだ既存化学物質につ い ての包括的な制度というのは確立しておりませんけれども、1 つは、いわゆる TSCA のイ ンベントリーを─いわゆる製造・輸入量ですね─化審法でも届け出をしていただいて いますけれども、それについてインベントリーの更新の規則が公布されているということ で あ り ま す 。 2012 年 の 提 出 期 間 に は 、 2011 年 中 に 、 こ こ は ポ ン ド に な っ て い ま し て 11.34 トン以上製造・輸入したものについては、このレポート、このインベントリーに対 して届け出をしなければならないということになっています。それによって、一応 TSCA、 アメリカの既存化学物質の製造・輸入状況を把握しようという、そういうことだと思いま す。 そのほかは 17 ページにありますけれども、既存化学物質については包括的なプログラ ムがないかわりに、ある程度アメリカの、いわゆる日本でもありましたけれども HPV の チャレンジプログラム、あるいはアクションプラン、それからワークプランと、それぞれ プログラムの名前をつけて既存化学物質の情報収集であるとか評価を行っているというこ とでございます。 一番古くからやっていたのは、18 ページの HPV チャレンジプログラムということで、 これについては 2,200 以上の物質の健康と環境への影響情報の収集を 98 年からやろうと いうことになって、2007 年時点では 2,200 を超える HPV 物質についてのデータ収集を、 これはいわゆる行政が主導で行っているということであります。これについて行政主導で 28 データ収集を行い、有害性評価、リスク評価等、今 74 物質だそうですけれども、そうい ったものをやっているということであります。 その後、19 ページ、アクションプランということで、だからこれは同じような、特定 のベンジジン系の染料であるとか 10 種類がやられたアクションプランというものがあっ て、今現在時点では、ちょっと急ぎますけれども、今現在は 20 ページにあるようなワー クプランというのを進めているということで、2012 年 3 月に 83 物質ということでリスク 評価を行っているということであります。 この今行われているワークプランをより詳細に見たものが 21 ページでございまして、 一番新しいアメリカの当局の既存化学物質の活動については、TSCA ワークプランという のをやっています。それは必ずしも労働者、消費者、それから環境経由をすべてやるわけ ではなくて、やはり一番リスクが高い、暴露量が最も高いと予想されるセクター、物によ っては労働者かもしれないし、物によっては消費者かもしれない。そういった特定の用途 に焦点が当たっているということであります。それで、このプランの場合には、ワークプ ランのリスク評価の結果「重大なリスク」という結果があらわれた物質については適切な 「リスク削減行動」の評価・実施を行うということでもありますし、一番最後にあります けれども、必要な場合には TSCA 第 4 条に基づいて産業界に対してハザードデータまた は暴露データを要求する可能性がある。基本的には行政主導で TSCA の場合にはリス ク 評価を行っているということであります。 最後に 22 ページ、TSCA と他法令との連携ということでありますけれども、1981 年、 もうこれは 30 年前に EPA と労働省との間で覚書を締結しているということであります。 これは、アメリカの場合にはこういうものをやるようですけれども、包括的な協力、営業 秘密情報の協力、先ほどの TSCA の新規化学物質の届け出プログラムにおける OSHA と EPA の協力等々が書いてあるということ。これによって OSHA、労働省のほうは、TSCA に基づいた得られた届け出情報についてアクセスが可能になっているということでありま して、これは TSCA 自身が 1976 年にできて、法律ができて 5 年後には労働省とこの EPA の間で覚書が締結された。それによって TSCA のほうで労働環境におけるさまざまな リ スクアセスメントなりが行われるようになったということかなというふうに思っておりま す。 それから、23 ページのほうは、若干おくれて 1986 年には、これは CPSC、消費者製品 29 安全委員会と EPA が MOU を締結していて、それによって CPSC は TSCA の CBI にアク セス可能となっていると、そういった枠組みによって、いわゆる消費者、労働の問題につ いても TSCA の中で見ているということなのかなというふうに思っております。 以上をまとめましたものが資料の 4 ということで、これはもう繰り返しになってしまい ますけれども、REACH と TSCA と、それから日本の化審法、それから安衛法と並べてみ たということであります。 目的のところは、REACH のところ、目的や情報収集等々のところは省略しますけれど も、リスク評価の対象というのは、繰り返しになりますが労働、消費者、それから環境保 全ということであります。それから情報収集の対象としては、年間 1 トン以上について載 せようということです。それから、成形品についても意図的な放出が対象となっていると いうことであります。それから、収集される情報ということですけれども、事業者は新規 化学物質、既存化学物質に関係なく、サプライチェーン上の化学物質による安全性評価を 行い、管理した上で行政にドシエと CSR を 10 トン以上の場合には登録を行う。その場合 の安全性評価では消費者、労働者、環境経由のリスクをあわせて、これは全部必要なもの について行うということであります。行政は登録文書の一部に対して、これは 5％という ことですけれども、エバリュエーションを実施するということであります。それから、登 録の際のいわゆる危険有害性の情報については、その数量によって差があるということで あります。 お隣の TSCA のところは、今ご説明したように、新規と既存では体系が違っている と いうことであります。新規については、10 トン以上については PMN を届け出なさい、10 トン以下については、いわゆる少量免除方式ということで、10 トン以下についてはより 簡略化された届け出を行うということで製造・輸入が可能になっているということであり ます。収集される情報項目について、新規化学物質については、事業者は、基本的には PMN の届け出様式に従い、ハザードデータについては所有しているデータを提出する。 それについて行政の側で審査を行うという形になっていまして、消費者、労働者、環境経 由についての各種 QSAR などを用いてリスク評価を実施して、必要があれば SNUR など を行っていくという体系になっています。既存化学物質については、先ほど申し上げまし たように幾つかのプログラムが流れておりまして、現在は EPA によるワークプランとい うことでリスク評価を進めているということであります。その行政のほうでリスク評価を 30 実施して、何らかの問題があれば EPA は事業者に対して試験の実施を要求することもあ り得るとい うことであ りまして、 その事業者 に対して試 験を要求す る場合には 、EPA だ けじゃなくて、OSHA、それから NCI 等によって構成される省庁間試験委員会を経て、そ ういった要求をしていくんだということが書いてあります。 お隣は化審法、さらにお隣は安衛法ということで、もうご存じのことだと思いますけれ ども、化審法については新規化学物質と既存化学物質で体系が分かれているということで あります。日本の場合には製造・輸入 1 トン以上、全国で 1 トン以上というのが要求され ていまして、環境中運命、人健康影響、生態影響等のデータを提出していただく。いろい ろな細かいルールがありますけれども、既存化学物質については、情報収集についてはい ろいろな制度ができていまして、有害性の制度から、新たに得られた情報については行政 に提出するとか、いろいろなスキームがありまして、それをもとに行政側のほうで、いわ ゆる優先化学物質を指定し、さらに有害性調査をするものは何なのか、あるいは規制する 必要があるのかというような評価を行っているという体系になっております。 それから、安衛法については、いわゆる新規の化学物質については、1 事業者当たり 10 キログラム以上については、いわゆる新規化学物質の届け出というか、事業者による有害 性調査という位置づけになっていまして、微生物を用いる変異原性試験、またはがん原性 試験などのデータを提出するということになっております。既存化学物質については、制 度としては、いわゆる SDS についてのいろいろな報告を求めたり、あるいは国によるリ スク評価ということで、有害物暴露作業報告に基づいて、国が特別規則による規則の要否 を判断するためにさまざまな調査を行う。また、それに基づいてがん原性等の調査を実施 するというような体系になっていまして、日本の場合にはそれぞれの法律で分かれて実施 をしているということでございました。 すみません、長くなりました。以上でございます。 ○安井座長 ありがとうございました。諸外国といいましても米国及び欧州でございます が、状況をご報告いただきました。議論が大体─結構できるかな。時間はまだあるよう でございますが、原田委員、お帰りになるようでしたら、ちょっと早目にご質問いただけ ればと思いますが、何か皆様からご発言。 ○藤冨代理（杉山委員） ご説明どうもありがとうございました。 今回のご説明いただいた中で、欧州の REACH 規制に関してなんですが、日本において 31 は化審法、安衛法等化学物質に関する危険有害性情報の管理手法が縦割りであるのに対し、 欧州は ECHA、つまり欧州化学品庁が登録や届け出、あるいはデータの共有もすべて 1 つ の窓口で行っている点が 1 つ大きな特徴であると思います。お聞きしたいのは、この ECHA という組織がどれぐらいの規模なのかということと、もう一つは、この ECHA で 管 理 し て い る 情 報 が す べ て の デ ー タ 共 有 の 基 盤 に な る わ け だ と 思 う の で す が 、 TSCA の EPA に 比 べ れ ば ま だ 歴 史 が 浅 い 中 で 、 デ ー タ の 登 録 、 届 け 出 、 情 報 共 有 等 に お け る ECHA のパフォーマンスがどの程度なのかというところを、教えていただきたいと思いま す。 ○河本課長 ありがとうございます。やはり欧州化学品庁、ECHA というのは、非常にこ の REACH、それから今日の議論では詳しく説明しませんでしたけれども CLP、そっちも やはり重要な実施機関というふうになっているんですけれども、私が把握している限りで は四、五百人ぐらいですので、それがヘルシンキに集結をして運用しているということで、 相当な行政コスト。これは多分前提として、それまで各国ばらばらでやっていた規制を欧 州内で 1 つの体系にするということがあったので、欧州全体を見るためにそれだけの人を 集めるということで体制を整備しているということだと思います。 ただ、正直まだ我々、評価できるところまで行っていませんけれども、今既に 1,000 ト ン以上で 4,000 物質、それを先ほどの試験するのかしないのかということも指示する。そ れから、まさに適合しているかどうか、5％にすぎないわけですがそれをやり、さらに各 国に、数としては大したことないと思いますけれども、数十物質ですか、それを各国に分 担してというような作業を全部一元的にやっているんですけれども、パフォーマンスにつ いての評価をちょっと我々、明確にできるところまでは行っていませんけれども、相当皆 さん、お忙しそうだと。行けば忙しい、忙しいと言っているということだけは聞いており ます。 それから、いろいろな情報の基盤の整備ですね。これについては相当努力されている。 我々もちょっと細かく、まだ評価まではちょっとできないかもしれませんけれども、やは りヨーロッパは国が大きいですので、全域の一つの制度なので、やはり情報をどうやって 共有するかということについて相当努力を払われて情報基盤を整備されているとは思いま すけれども、それについて、じゃ、こういうふうにうまく回っているとかというところの 評価まで、ちょっとまだ行っていない。 32 ○安井座長 ○織委員 ほかに何かございますでしょうか。 REACH は、できたときには非常にセンセーショナルといいますか、こういう 枠組みということでできた。6 年たってみて、実際にどれぐらい効果があったのか。目的 に対してどういうような成果があったのかというあたりが知りたいなと思うんですね。特 に、先ほど城内先生もおっしゃったように、もともと欧州では危険有害性物質の伝達情報 システムがある上で、こういう REACH のシステムができたことによって、化学物質産業 の域内の市場形成、それから産業力の強化という意味ではそれなりの効果があったと思う んですけれども、いわゆる川下ユーザーからの質問に対して回答して、そこに情報が出て くる。リスクコミュニケーションの側面という面では、REACH がどういうふうに機能し たのかなというのがすごく気になるところではあります。 ○河本課長 すみません。これも非常に重要な、これをどう評価するかというのが非常に 重要なことだと思います。ちょっとまだ 1,000 トン以上ですし、多分これから 2013 年に 100 トン、それから 2018 年に 1 トン以上ということで、これからどんどん中小企業も含 めた対応になってくると思うんですね。既に相当な、いわゆるドキュメントドシエなりが 提出されていて、ある種、もう私の想像ではかなり大変な状況になっていて、さらにそれ に低い量まで登録されるとなると、個人的には相当混乱するんじゃないかなという感じが しています。 全体の、今日ご説明したように、相当のコンセプトだとか考え方というのはある種立派 だなと私は思っているんですけれども、それをオペレーションというか、インプリメンテ ーションまで考えたときに、ここまで文書を行政に出すということが本当に必要だったん だろうか。これはずっと一貫して我々が批判している、それを全部登録しなければノーデ ータだという形で、全部中小企業も含めてそれを義務としてしまうというところは、そう するとどうしても行政的にも、先ほどの 500 人とかの人がそれでも少ないと言われるぐら いの問題ですから、それは、私自身は理念とか考え方については非常に合意できるんだけ れども、進め方については私自身は少し批判的に見ているんですが、それはまだ根拠を持 てる段階にはないので、それはもう少し時間がかかるかなと思います。 ○常見補佐 補足いたします。REACH 関係で、今回この資料作成に当たるについて当局 の関係者にも幾つかインタビューなどをしましたが、やはりまず約 1,000 トン以上、もし くは CMR1 トン以上等の化学物質が届け出が 2010 年 11 月終わりごろにあって、まだ 33 ECHA のほうは CLB で届け出もあって、それは 300 万ぐらいの延べ物質が来ているとい う状況で非常に─ただ、それらの物質を一応公開はしているという状況なんですが、そ の中の評価、例えば先ほど紹介しました CoRAP に関する評価も、これから 90 物質評価 を各国に分担してやっていく中でどれだけ進んでいくか。また、これ、第 1 弾とは言って いますが、今後どうなっていくかというのはまだまだよくわからないところなのかなとい うところがあります。 また、SVHC のキャンディデートリストに関しては、アーティクルの届け出というのが ありましたが、そこに関していわゆる情報提供等の問題はないかというような話も聞いた ところですけれども、やはりなかなか難しいという話が来て、なかなか課題山積ですとい うような話も聞いたことがございますので、REACH、もしくは CLP といったところでも、 始まってもう数年たっていますが、さらに実際はこれからどのように実施、運用していく のかというのが、そういう意味では向こうのほうでも大きな課題になっているのかなと、 そういうふうに感じました。 ○庄野委員 まず産業界の立場からの ECHA、あるいは REACH の見方というのは、客観 的に見て新規化学物質については、例えばご存じのように、この REACH の裏には 27 カ 国の統合というのが裏にあるんです。そういった意味では、一元化したレジストレーショ ンをとれるというのは、各国に言語の違う形で出してきた昔に比べはるかにましだと。反 対に言えば、既存化学物質に関しては、今までフリーでいたものについて、わざわざコン ペティターのヨーロッパの会社ともタイアップをしながらやらないという非常にバーデン が発生した。だから、一概にそれがプラスマイナスに働いているかというのは、今すぐ早 計に答えは出せないだろうと我々は考えています。やはり日本は一国ですから、その中で の我々、議論というのがしかるべきだろうというふうに考えていますが、ただ 1 つポイン トとしてありますのは、REACH にしても TSCA にしてもそうなんですが、基本的には今、 国連レベルで行われている SAICM に向かってリスク管理の方向に動いているということ が一番大きなポイントだろうと思います。そういった意味で、先ほど河本さんが力説され た CSA、CSAR というのは非常に重要な情報インスタルメンツであると我々は思っていて、 こんなことを言って、極端に言ったら怒られるかもしれませんけれども、GHS でラベ ル を出したからといって、じゃ、どうして扱ったらいいんだと。結局使わなければいけない んでしょうと、どこまでリスクを最小化するんですか。先ほど原田委員もありましたけれ 34 ども、まさにその辺のコントロールマネジメントの世界をどういうふうに情報伝達してい くのかが我々はキーだと思います。 それから、ちょっと苦言でございますけれども、これは慌ててきっと REACH のこの資 料、TSCA もつくられたと思いますけれども、数点にわたって間違いがございますので、 後からご指摘をさせていただいて、大きな間違いではございませんが、ただ、REACH の ところの制限をレジストレーションと書いておられるのは、これはリストリクションの間 違いであろうと思いますので、お間違いのないように。 ○田村委員 ご説明いただきまして、順調にルールどおり動いていればいいと思っている んですけれども、逆のちょっとうがった見方で、法令遵守・運用の関係で違反だとか、あ るいは指導があったのか。そういうものがあれば少し教えていただきたいなというぐあい に思いますし、その場合の立証責任がどこにあったのかについても、おわかりの範囲で教 えていただければと思います。 ○河本課長 これは、違反したら、多分運用のところは各国のほうでやっているんですけ れども、それなりにかなり厳しい罰金とかが課されるはずなんですが、我々が知っている 範囲では、具体的に挙げられたとかは聞いていないです。 ○庄野委員 当方で把握している限りにおきましては、これは ECHA 自身がインスペク ションチームをやりまして、今まで 2 回もうやっているんですよ。件数としてはかなり挙 げられていますけれども、シビアなもの、重篤なものから軽微なものまでいろいろあって、 ほとんどの場合は行政手段を通じないで大体解決ができている。コミュニケーションが不 足しているとか、そういう問題が多いんですね。ただ、一部においてはちょっと重篤な問 題があって、それは現在、ある意味での調整中だと聞いています。実際に罰金、それから 禁固例というのは、我々としてはまだ聞いてはおりません。 ○田村委員 すみません。そのときの立証責任は、やはり事業主、行政。 ○庄野委員 これは当然事業でございます。 ○安井座長 ほかに何かございますか。 今おっしゃった件、なかなか重要で、例えば日本、ほかの製品についても安全に対する 考え方は全然違いますからね。EU ですと CE マーキングだって、結局自己認証みたいな ものですから、自己宣言型ですからね。それをサーベイランスをやってどのぐらい引っか けることができるかという問題ぐらいかな、あれだと。 35 あと、ほかに何か。 ○亀屋委員 すみません。不勉強なので教えていただきたいんですけれども、21 ページ の REACH のほうの登録のところなんですが、これ、製造・輸入する量によって登録の際 に要求される毒性情報のセットというのが変わってくるわけですよね。これを情報伝達と か情報共有というふうなことを考えた場合にも、10 トン以下のものであれば、この情報 だけを伝達していけばいいという解釈でよろしいんでしょうか。GHS とか CLP と大分離 れてきちゃうと思うんですけれども、教えていただければと思います。 ○河本課長 そういう意味では、例えば 10 トンなら 10 トン、これは少なくとも求められ るデータですよね。その範囲の内で CLP にも判断をして流通していくというふうに理解 しているので、CLP でまた 100 トン以上のものを要求しているという不整合はないと、 整合させているというふうに理解しております。 ○常見補佐 情報伝達に関しましては、やはり REACH の中でも、いわゆる SDS とか情 報伝達が課せられていますが、それにおきましても、ここで得られる情報で作成して伝達 していくということですので、そういう意味では、ここで得られないものをわざわざ試験 をしてとかという話ではないと考えますが、すみませんが、そこに関して確たる証拠を今 はちょっとご提示できないんですが、そのように想像されます。 ○安井座長 ほかに何かございますでしょうか。 城内先生、特に何かございますか。情報伝達に関して、何か情報でもあれば。 ○有田委員 別に座長の安井委員に一々反論するわけではないですけれども、CE マーク などについて言えば、ヨーロッパ、幾つかの国の調査に行くと、消費者が CE マーク自体 に非常に信頼性を持っているので、第三者評価云々よりも CE マークをつける検査機関に 対しての信頼性が高くて、検査機関自体もマークについて何か違法があれば、また表示の 仕方についても指導するというようなことがあると聞いています。日本の評価機関とマー クのつけ方とはちょっと違うような気がしましたので、情報伝達というか、そもそも法律 とは別の意味で日本人とヨーロッパの人の考え方も違うんじゃないかなというふうに思っ たので、一言。 ○安井座長 ちょっとそのあたりは後で調べてちゃんと……。私の理解とちょっと違うの で、そのあたりは。 ○有田委員 一応私は検査機関で聞いてきた話ですが。 36 ○安井座長 検査機関が言っているのと市民が言っているのが同じかどうか、ちょっとよ くわからないので、そのあたり、またメーカーが言っているあたりと、基本的に包括的な リクワイアメントをちゃんと果たしているよという、そういうことを実行宣言でも割りつ けられるんですよね。だから、そうすると何も検査機関もへったくれもない、自分だけで つけられるから、検査機関が信用できるからマークが使用されるというロジックにならな いような気がするので。 ○有田委員 そういうような説明も消費者団体からもあったということをお伝えしようと 思いました。 ○安井座長 何か抜けが大きいような気がしますので、ちょっとそのあたり、だれかプロ に聞いてみます。 ほかに何かございますか。 それでは、大体そういうようなことでございますが、要するに、先ほど来申しましたよ うに、今日の情報から、だれが情報をどうやってつくって、だれに与えるか、ちょっと私、 どうやって伝達しているかというところまで全部読み切れなかったので、ちょっとこれだ とよくわからない部分があるみたいですが、これでとにかく、それじゃ、消費者がちゃん と情報を将来受け取れるようにこれでなるのかどうかあたりも、ちょっと REACH の場合 よくわからなかったんですが、そのあたり含めて、その辺、もしあれば何か。 ○織委員 それに関してちょっと 1 点懸念していることがあって、REACH の弊害という ことで、REACH はあくまでもこうやって事業者が化学物質の情報を評価して情報を収集 するということで、登録をすることだけを規定していることで、そのことはイコール評価 をした有害物質を規制することとはつながらない。あくまでもそれを評価して登録をする ということなんですけれども、1 点、ちょっと幾つか見られる案件で、ここに情報が登録 されて、それを消費者のほうから質問がされて情報が出てくると、今度はメーカーのほう で、企業側のほうで慌ててその物質を使わないと、こういう動きが一方であるんですね。 ですから、この REACH でやっていく、消費者側の受け取り側といいますか、そういう問 題ともやはり成熟度というようなところもかかわってくるので、ちょっと使い方というか、 こういうところも懸案事項としてはあるということは 1 点申し添えておきたいと思います。 ○城内座長 安井先生のほうからちょっと振られたので、少しだけお話ししたいと思いま す。私は、REACH の中には、ご存じのように SDS が含まれていて、それはリスク評価と 37 いうことにつながっているわけですが、消費者への情報伝達が REACH の中にも入ってい るとは 思っ ていま せん 。とい うの は、 SDS は もとも と消 費者対 応で はなく 、基 本的に は ラベルで情報伝達しましょうというのが消費者対応なので、それは CLP のほうでカバー しているという理解をしています。 ○織委員 関連してなんですけれども、REACH の中に質問条項がありますので、それで 消費者の側から質問をして、それに対してメーカー側が答えなければならないという条項 が、実質上そういった機能を果たしているというふうに理解しております。 ○安井座長 ありがとうございました。そういうようなことで、一応次に進んでよろしゅ うございますでしょうか。それでよろしければ進ませていただきたいと思います。 それでは、議題の多分 3 になると思いますが、そのご説明を資料 5 ですかね、お願いを したいと思います。 ○半田課長 それでは、これで国内外の各種の規制等の状況についてご理解を共有してい ただいたということで、これから前回ご説明いたしました検討事項に、大きく 2 点ござい ますけれども、これについてご議論いただくわけでございます。 今日ご提示申し上げています資料 5 は、前回の資料で具体的な検討内容の①のほうでご ざいますね。グローバル化等に対応した労働者保護、消費者保護、環境保全に関する体系 的な危険有害性情報の収集・評価等の進め方、ここに関連するものとして整理して提出し てございます。繰り返しになりますけれども、サプライチェーンにおける云々の情報伝達 の話は②のテーマでございまして、次週以降、またご議論いただくこととしてございます のでご承知おきください。 それで、この体系的な危険有害性情報の収集・評価等の進め方について、私ども事務局 でこの 4 点を整理してまいりました。 まず最初でございます。新規物質・既存物質の別にかかわらず、労働者保護、消費者保 護及び環境保全の観点からの危険有害性情報の収集・評価等を総合的に実施するとともに、 サプライチェーンの情報提供を進めるべきではないか。この総合的に実施する必要がある のではないかというのが 1 番目でございます。検討の際には、実行可能性を十分に検証す る必要があるということでつけ加えてございます。 それから、2 番目でございます。事業者におかれては、化学物質の取り扱い、製造・輸 入も含むわけでございますが、この取り扱いにおいて、労働者保護、消費者保護、環境保 38 全の観点から、その適正な管理を行う義務を持っておられる。そういう認識のもとに取り 扱う化学物質の危険有害性情報の収集を行っていただいて、かつそれをサプライチェーン に提供すべきではないだろうかというのが 2 番目でございます。やや、ちょっと②のテー マとかぶるところもございますが、そういう性質でございます。 3 番目でございます。事業者が行うリスク評価の対象・評価事項についてということで ございますが、労働者保護、消費者保護、環境保全の観点で異なるのではないか。その中 で、リスクが懸念される化学物質に係るリスク評価について、特に労働者保護に関しては、 民間と行政とがどのように役割分担をしていくべきかということがございます。ここの労 働者保護だけ書いてございますが、労働者保護に関してのところが特に問題であろうとい うことで、消費者保護、環境保全という観点から、一応それなりに取り組みがなされてい るのかなという理解でございます。 4 番目でございます。これは、こういった事業者が行われる化学物質の危険有害性情報 の収集及びリスク評価及び情報提供、こういったことに対して国としてどのような支援を していくことが考えられるか。括弧して幾つか書いてございますが、危険有害性情報や物 質名称等の情報基盤の整備、それからリスク評価の技術的なガイダンスの整備・公表、そ れから暴露評価モデルなどのリスク評価支援ツールの提供、リスク評価人材の育成支援、 これは原田委員なんかが先ほどもご指摘になってございましたけれども、そういった人材 の育成ですね。こういったことが国の支援で考えられるのではないだろうかと、この大き く 4 点を提出してございます。よろしくご議論ください。 ○安井座長 ありがとうございました。 ご議論いただく前に、今日ご欠席の石井委員からのご意見というのが届いておりまして、 これをちょっとご紹介いただけますか。 ○河本課長 お手元に A4 の 1 枚紙で石井委員からのご意見ということで、読み上げをさ せていただきたいと思います。これは実は E メールから持ってきたものですから、ちょ っと表現があれですけれども、「資料を拝見させていただいた中で、『資料 5』の論点に ついて、以下のとおりコメントさせていただきます。『資料 5』の 1 にある労働者保護、 消費者保護及び環境保全の観点からの危険有害性情報の収集・評価の総合評価と、サプラ イチェーンへの情報提供の必要性については、事業者の化学物質の規制対応や自主管理を 支援してきた立場から、非常に重要なことだと思いますし、ぜひ議論を深めてほしいと思 39 います。事業者は、REACH 対応などの海外規制対応や、国際潮流における自主管理にお いて、労働者保護、消費者保護及び環境保全を目的とした情報の収集、評価に取り組んで きていますが、日本では、現行の制度が複雑に絡み合っているため一貫した事業者への支 援ができてこなかったと思います。現状の問題点と国と事業者が今後取り組むべき課題を 検討していただきたいと思います。なお、『危険有害性情報の収集・評価』、『リスク評 価』などの言葉については、それぞれとらえ方が違う可能性がありますので、検討会での 定義づけもお願いします。以上、よろしくお願いいたします」。 以上です。 ○安井座長 ありがとうございました。そういうご意見が届いております。 それでは、皆様からご意見をいただきたいと思いますが、まず宮川委員からお願いしま す。 ○宮川委員 まず質問というか確認ですけれども、資料 5 の 3 番で「事業者が行うリスク 評価」という言葉が最初に出てきますけれども、安衛法の分野ではリスク評価では、国が 行うのは化学物質ごとにまずターゲットを絞り、それが実際にどのような国内の事業所で リスクのある状況かどうかということを調べるようなことをやっておりますが、一方、各 事業所ごとにリスク評価をしなさいという話もありまして、そこでは化学物質ごとではな くて、特定の事業所でどういう化学物質がどの程度使われていて、そこの事業所にリスク があるかどうかを見るということがやられていると思うのですけれども、この 3 番の事業 所が行うリスク評価というのは、ここでは事業者に個別化学物質のリスクの評価を求める と、そういう観点からつくられている言葉でしょうか。 それから、4 の方では、事業者の行う化学物質の危険有害性情報の収集及びリスクの評 価という言葉がありますが、この 4 の方の 1 行目のリスク評価というのは、化学物質とい うまくら言葉がついていますが、3 と 4 では意味していることが違って書かれているので しょうか。これは石井委員の質問にもちょっと関連しますけれども、その辺を明らかにし ていただいていかないと、ここで言っているリスク評価で一体何をイメージしているのか がちょっとわからないところがありましたので。 ○安井座長 それでは、ご説明をお願いします。 ○半田課長 どうも 3 と 4、こちらの思いがそこに出ていましたのでこういう書き方にな ってしまっておりますが、基本的にまずここで申し上げたかったのは、2 のところに関連 40 するわけでございますが、労働分野に関しましては、ただいま宮川委員がご指摘のとおり、 科学者のリスク評価ということに関しましては、どういう危険有害性があって、どういう 使われ方をしてどういう健康障害のリスクがあるのか、そこまで全部私どもはやっておる んです。そして、それに基づいて規制をやるという仕組みになってございますが、実はそ れで足りるんだろうかと。これは第 1 回目でもご説明いたしましたけれども、そういうや り方だけで、現実では 6 万ですが、5 万たる化学物質を適正に管理していくことができる んだろうかという問題意識から発しているわけでございます。 そういった中で、2 のところにも書いてございますように、やはり事業者の皆さんにも 応分のリスク評価について役割を担っていただく必要があるだろうという思いがございま したので、2 のところに書いているわけでございますが、どうもその辺がちょっと混線の 原因になっているのかと思います。 それで、3 で「事業者が行うリスク評価」というのは、今行っているという、これから 行っていただくとすればというようなことでございますけれども、我々だけではなくて事 業者の方々にもリスクの評価をやっていただく。そういう中ではどうやっていくかという 観点で書いてございますし、それをどうやって支援していくかというのが 4 番目なんでご ざいますね。 それで、3 番目のところでのこのリスク評価では、これはちょっと事務局で十分すり合 わせができていないかもしれませんが、私の考えているところでは、危険有害性情報を提 供していただいて、そして集めていただいて、それを実際流していただく。そのときにあ る程度の使われ方も想定した、これを初期リスク評価と言っていいかどうかわかりません けれども、労働現場で、あるいは消費者のところでどんなリスクがありますというので最 後まできっちり評価できるかどうかはわかりませんが、ある程度の振るい分けをしていた だくようなイメージで初期リスク評価と言ってございますが、そういったものをやってい ただくというので 3 のところに書いておったつもりでございますが、この辺もここのご議 論の中で、この辺というふうに整理していただければ、それに従って私どもはやっていき たいと思っております。 ○宮川委員 では再度確認ですけれども、ということは、これは個別の化学物質ごとに特 定の有害性があるかどうか、あるとすると、それはどの程度の暴露を受けると健康障害を 生じるのか、実際の個別の取り扱い状況を考慮すると、消費者と労働者は違うかもしれま 41 せんけれども、健康障害の発生する可能性のあるレベルなのか、そうではないのか、とい うことを含めてリスク評価という使い方をするというように、今私は理解をしたのですけ れども、それでよろしいでしょうか。 ○河本課長 ちょっとよろしいですか。これ、本当に石井委員からの指摘にもありました けれども、やはりリスク評価のところの定義をちょっと明確にしていかないと、どうして も混乱するところがあって、我々行政が使うリスク評価というのは、まさにおっしゃった ように我々が規制すべきかどうかと、国民に対してどういう有害性があるかという、その 有害性サイドからまさに見ていくわけですけれども、事業者サイドでやるべきリスク評価 が仮にあるとすると、それは、先ほど REACH で議論しましたけれども、どういうふうに サプライチェーンで安全を確保していけるのかという、かなりまだ初期的な段階かもしれ ませんけれども、いわゆる行政がやるべきリスク評価の下請を事業者がやるということで はなくて、事業者が事業者自身として、自分の責務としてサプライチェーンに流すべき、 こういうふうに使えば安全なんですよというときの根拠として行うべきリスク評価という、 それを初期的なリスク評価と言っていいのかどうかわかりませんけれども、それはやはり ある程度分けて考えていかないと、どうしても僕らのサイドから見ると、我々の発想と同 じ発想で事業者もやるべきだということになってしまうんですけれども、そこは今回 REACH を細かく勉強していくと、そこのところはちゃんと仕分けてあるんではないかと いうのが、REACH をちょっと分析した 1 つの考えというか、そういうふうに少なくとも 我々は考えているということです。 ○安井座長 よろしいですか。とりあえず、また定義はまた別途来るということでどうで しょう。 ○庄野委員 すみません。我々のとらえ方として、リスク評価というのはあくまでも 1 つ だと思っています。リスク管理は違うでしょう。リスク評価は 1 つのはずです。それもハ ザードだと、やはり暴露をベースにしたコントロールのための情報を得ることだろうとこ れは思っていますので、基本的にそこは余り複雑怪奇にしないほうがいいんではないだろ うかというふうに考えています。 ○安井座長 それで済めばいいけれども、本当に済むかな。 城内委員、どうぞ。 ○城内座長 この資料の 5 の言葉の定義がはっきりしていないということが、ちょっと私 42 も気になっています。危険有害性情報の収集・評価というのは、GHS 的に言うと、これ はハザードの評価と、それに基づいた分類ということになると思いますが、このペーパー では多分そういうことは意識されていないのかなという気がしました。 それは置いておいて、私が言いたいのは、リスク評価と危険有害性情報の分類、その危 険有害 性情 報の分 類と いうの は、 CLP で 言え ばパッ ケー ジング につ ながり ます し、 TDG で言えば包装要件、労働安全衛生法で言えば多分設備要件等にかかわってくると思います が、その危険有害性情報の分類とリスク評価というところは、完璧に制度として分けるべ きだと考えています。それは欧米の法律もそのようになっていると理解しています。そう いう意味でいくと、日本ではそこのところが分かれていないので、危険有害性情報を収集 して分類するということを分ける法制度の可能性があるのかどうかということも、ぜひ検 討していただきたいと思っています。 ○安井座長 ○織委員 ほかに。 この資料 5 が、今までご指摘があるように、ちょっと議論がしにくい構成にな っているんですね。何を議論すればいいのか、ちょっとよくわからないと言い方はすごく あれなんですけれども、つまり、さっき庄野さんがおっしゃったように、私も基本的には SAICM に向かってそれぞれのステークホルダーで必要なリスク情報は何かで、それで、 それぞれのステークホルダーがどういう役割をしながらリスク管理をしていくのかという のが多分最終目的だと思うんですね。そういうそれぞれのステークホルダーがどんな情報 が必要で、どんなリスク管理をしていくために何を具体的にやっていくかという大きな話 と、既存の今の法制度でターゲットにしているところをベースにしながら、どういうそご があるか、あるいはどういうところで隙間があるかという話は、ちょっと次元が違ってく るところだと思うんです。 今のこの論点を見ていくと、大きなまさに危険有害性情報の収集・評価を総合的に実施 するというあたりと、サプライチェーンのというのは、またもうちょっと少し個別具体的 な話になってきているので、こういうふうな話を論点で出されると、本当にどこから議論 していいのかというのがちょっと正直つかめないので、具体的な話なのか、大きなそもそ もの化学物質リスク管理の総合的なあり方の中で、ステークホルダーがそれぞれどういう 役割で、どういうことをやっていく中でどういう情報が必要なのかという議論をするのか、 それとも既存のヨーロッパとかの海外の法規制も含めて、今の現行法の法規制の中で足り 43 ないところがどうでこうでという、そういう議論をしていくのかどうかというのがちょっ と、皆さんはわかっていらっしゃるのかもしれないですけれども、私としては何を話せば いいのかというのがちょっと困ってしまうなというところが正直なところです。 以上です。 ○安井座長 どうぞ。別に今のお答えはないと思うので。 ○有田委員 1 番のところは、私はもう GHS のことだけで、例えばもう B to B はでき上 がっているけれども、C のところをどういうものにしていくのかということが必要なのか、 必要じゃないのかを議論するのかなというふうに簡単にとらえていいました。先ほどハザ ードだ、リスクだといったときに、GHS が国連勧告で出されたときに、もう GHS 自体は リスクとは関係なくハザード情報だというふうに理解しましたので、リスクコミュニケー ションとの関係で悩みました。ですから、リスク評価の対象とか、そういうところは余 り・・・。このときのリスク評価とかというのはちょっと複雑過ぎて、この間、ずっとリ スクで言ってきたのはハザード掛ける暴露という形で言ってきたので、そういうところで 議論をしていったほうがいいのかなというような気持ちもしています。ただ、行政側のと らえ方と、またそこはちょっと整理しないといけないところはあるかもしれないですけれ ども、議論しやすいか、しにくいかというよりも、消費者側として GHS をどういうふう に受けとめていったらいいのかなというようなことも含めて整理していったらいいのかな と思っていました。 ○安井座長 ○林委員 それじゃ、林委員、福島委員、庄野委員という順番でお願いします。 私ども、今、織委員がおっしゃったように、どういうふうな発言をしていった らいいのかというのが、前回、今回、いろいろ聞いていて少しわかりづらかったところで す。それで、座長が最初、今回までは曇り空で、次回ぐらいに青空が見えて、最終的には もう太陽がというふうにいけば、それは非常にいいと思うんですけれども、やはり今話を 聞いていても、REACH にしてもアメリカの EPA にしても、その組織の中にちゃんと専門 家がおられるんですよね。日本の場合は、いろいろなリスク評価というようなことをやろ うとしても、やはり専門家を外部から連れてきて、外部評価でどうしてもやらざるを得な い。その辺が非常に大きな違いだというふうに思うんですよね。 それで、今、織委員もおっしゃったけれども、本当にその辺の大きなところまで考えて 発言すべきなのか、それか、やはり今の法体系でどこまでできるんだというところを詰め 44 ていくのか、その辺のところがもう少しはっきりしていただければ、議論ももう少しかみ 合っていくのかなというふうに感じました。 ○安井座長 それが今日は曇りなものですから、多分恐らく何を言っていただいても今日 はいい日かなという感じがするのでありまして、それでは福島委員、お願いします。 ○福島委員 1 番の「総合的に実施する」という、これは半田課長さんが、私はこれは何 か力説されたと思うんですけれども、この意味をどういうふうに解釈したらいいのかなと。 要するに、僕は最初に危険有害性情報、有害性情報の定義もちょっとお聞きしたんですけ れども、それと関連して、人に対するものと、それから人も発生しますけれども、いろい ろな環境ということも考えたときに、収集・評価は、僕はちょっと 2 つのものは評価する ときにちょっと違うんじゃないかなと思うんですね。そういうときに、総合的にという意 味は、その 2 つ、ちょっと違うものをどっちかというと間口を広げるような形で網羅的と いうんですか、そういう意味に解釈したほうがいいのか、また別の意味があるのか、そこ ら辺のところを今後の検討のためにちょっとお知らせいただきたいんですけれどもね。 ○半田課長 いろいろご意見を承っておりますが、一言申し上げますと、私どもは組織を 背負っていますから、やはりどうしても制限されるところはございますが、先生方はぜひ それぞれのお立場であるべき姿をご議論いただいて、それをどう整理するかは、また私ど も事務局の役割だと思っておりますので、遠慮なくご議論、ご発言をお願いしたいと思っ ております。 それで、今回のこのそもそもの合同検討会、なぜこういうことをお願いしたかというこ とを、またちょっといま一度想起していただければと思うわけでございますが、第 1 回目 のときもご説明申し上げましたように、現状はこうなっていますと、私どもの規制といい ますか、法体系、行政、こういうふうになってございます、その中でいろいろな問題が起 こっているということを申し上げたと思います。消費者の問題、労働者保護の問題でもい ろいろな問題が起こってございます。そういったものに対してどう対処していっていいだ ろうかということをご検討いただきたいという、そもそものお願いでございますので、そ れらをご議論いただいた中で、本来こうあるべきだ、でも今、現状はこうだから、今すぐ できることはこんなことだろうと、そういう整理もあってもよろしいんじゃないかと思い ます。最初から先生方が自己規制していただく必要はないと私は思いますので、そういう ことであれば、私ども役人同士で話をすればいいことでございますので、ぜひ率直に忌憚 45 のないご意見をお願いしたいと思います。 その上、それを申し上げた上で、先ほどの福島先生のご指摘のところのみをお答えさせ ていただきますが、1 の総合的にというのはそのとおりでございまして、今、ちょっと言 いがたいところもございます。今のような思いを込めまして総合的に実施する必要がある のではないかと書いたということでございます。ご理解いただければと存じます。 ○安井座長 なかなかすぐれた回答だったと思います。 庄野委員、お願いします。 ○庄野委員 今まで流れに沿った話の中で持っていかないと、後から白い目で見られるか なと思いますので。ただ、これ、今回資料 5 で出された 2 番、3 番、4 番は、いずれも 「事業者は」「事業者の」ということになっておりまして、事業者にかなり来ているなと、 流れがこっちに来ているのかなという部分を非常に感じます。 ただし、我々、まず 2 点あるんですが、1 つは、先ほどから言いましたように、まず 1 番目の 3 行目の「サプライチェーンへの情報提供」、これだけではだめです。この情報提 供というのを一体何で指すかということ。単に GHS、MSDS が流したってリスクは絶対 に下がりません。だから、これをどういうふうにするかという部分は非常に困った部分で あります。 それから、2 番のところもそうですが、3 番目に収集を行わなければならないとあるけ れども、解析をやらなかったら全く意味がありません。だって、信頼のおけるデータばか りじゃないので、それをどうやってやるかというのが大切。 3 番にしても 4 番にしてもそうですが、我々、一番大切なのは 4 番目の、特にリスク評 価の技術的なガイダンスとかリソースの問題なんです。ここをとにかくどこかで、極端に 言えば、国の研究所が合体していただいただけでも僕らは非常にいいと思っているんです けれども、強力な、それこそ ECHA に近いようなスタッフをそこでそろえていただけれ ば、我々としては、そこのリソースは税金の無駄遣いにもなりませんし、いろいろな意味 でそれが強力なバックアップになっていただけるんじゃないかな。その中で、そのガイダ ンスなりリスク評価の手法を我々が使わせていただいて、REACH の ECETOC の TRA み たいな形でアプリケーションしていくというようなやはりシステムというのは指向してい ただければ非常にありがたいと思っています。半田さんのお考えになっていることは、ま たそれを一緒に体制整備しながら、やはり進めていくべき筋合いの話ではないかなという 46 ふうには思っています。 ○安井座長 ありがとうございました。 それでは、お願いします。 ○服部委員 服部ですけれども、この論点のところを見ていて、1 番と 2 番に関しまして は確かにそうで、これに関しては JIS を引用する形で、安衛法とか化管法がそういった分 類をまず GHS に基づいて実施し、それを情報提供しますよということで、1 番と 2 番は そういう方向で進んでいて、先ほど言われていたように B to B に関しては進んでいると いうことで B to C が課題だと思います。もう一方で、その情報提供に関しての GHS 分類 した結果に関しては、結構大手企業はきちんとした情報に基づいて、あるいはいろいろ文 献等を調べて、あるいはデータ等に基づいて分類した結果を出すんですけれども、やはり 問題は中小とか、そういったところが、そういう人的にもツール的にも持っていないとこ ろがどうやってきちんと、ある程度オーソライズされた情報をきちんと伝えていくかとい うのが 1 つ課題だと思います。 それで、あと 3 番と 4 番は、これに関しては結構いろいろ過去も議論されていまして、 厚労省さんが 2 年ぐらい前から「職場における化学物質の管理の今後のあり方に関する検 討会」でかなり議論されていて、しっかりとした議論をされています。その中に 1 つのア ンケートがありまして、化学物質管理者研修に参加した 500 ぐらいの事業所へのアンケー トをしたらしいんですけれども、回答企業のうちリスクアセスメントを実施している割合 というのは全事業所の 35％です。中小は 30％。今後実施まで含めると 78％で、中小 が 73％なんですけれども、リスクアセスメントを今後も実施する予定のない事業所が全事業 所で 22％、中小で 27％ということで、4 分の 1 はほとんど実施する気持ちがない。なぜ 実施できないかというと、これは事業規模にかかわらずリスクアセスメントができる人材 がいない、または不足しているとか、あるいは実施する時間がないとか、判断基準がよく わからないとか、そういった課題があるわけなんですね。だから、ここの確かに 3 と 4 を やらないと、結局最終目標の SAICM、あるいはリスクを最小化する、あるいはもうちょ っと 1 つ前に戻ると消費者保護とか労働者保護、あるいは環境保全という、そういう目標 に対してきちんとやろうと思ったら、そういうリスクまで管理していく、マネジメントま でしていかないといけないと思います。恐らく 1、2、3、4 をきちんとやろうとしたら、 大手はできると思いますが、むしろ中小企業をどうやってここまで持ち上げていくかとい 47 う、そこら辺も含めて議論したほうがいいかなと思います。 ○安井座長 ありがとうございました。 それでは広瀬委員、お願いします。 ○広瀬委員 私も大局的なリスク評価か、事業者レベルとか、あとはそういう消費者等、 特に私は化学物質もやっていますけれども、食品とか医薬品もやると、そのローカルでの 暴露でありリスク評価するので、リスク評価は 1 つじゃない。要するに手法は 1 つですけ れども、適用はもう千差万別なんですね。それをやるというのはかなりちょっと専門的で 難しいということで、やはり専門家の養成がすごく痛切である。私自身もいろいろなとこ ろでやっている人材不足は非常に痛切に感じている問題を見ていると、1 番の問題は、2 番の事業所もそうですけれども、だれが実施するか、評価するか、文書をつくるかという ところに、いつもやる人がいないんですよね。 最初にもっと戻ると、城内先生がハザードを提供するシステムからないと言われますけ れども、それをつくることすら結構専門家が要るんですよね。単に毒性試験のデータをそ のまま書くだけでいいのかと言われると、それはそれなりの専門家が必要であったりする わけで、すべてにわたって人のリソースが常にないというところで、でもないのはわかっ ているので、先ほど庄野委員が研究所全部合体したらと言われましたけれども、多分それ をしてもまだ足りないぐらいなんじゃないかという気は……。 どちらかというと、国側から見るとそう見えますし、むしろ企業の人の力を借りたいと かリソースを借りたいところもあるので、情報の責任の考え方はまたちょっと違っていて、 日本は割と政府がやった評価文書なりでは信用する。でも外国は企業がもう自主的にやっ て、いざとなったら最後もするぐらいの構えで情報提供しているという、その文化の違い もちょっとあるので、必ずしも向こうのやり方をそのまま日本に入れるというのは、多分 ちょっと難しいことが起きてくるのかなというふうに、それが日本流で、やはりある程度 少ないリソースで効率よくと言うとまた大変でしょうけれども、だれかがやはり犠牲にな って、これはやりますとか、これをやってくださいとかという、やはりある程度だれがや るというところをだんだん明確にしていかないと、実質的なことはできないんじゃないか というふうに感じました。 ○安井座長 ありがとうございました。 ほかにどなたかいらっしゃいますか。じゃ、すみません。鬼武委員からお願いします。 48 ○鬼武委員 論点のところで、私は今回、省庁が横断的にいろいろな化学物質についての 情報を出すための手法を検討するということで、これは一番大きな目標だと思っていまし て、その中で、今回考えないといけないのは、私はこの化学物質のいろいろな規制につい て、今まで全く素人で存じ上げていないのですけれども、やはり国際的な競争力に勝てる ような法 律 体系とい う か、そう い うものを 目 指すべき も のが必要 で あると考 え ます。EU は例えば食品のほうでもそうですけれども、人の健康と高いレベルの保護というのを必ず 前文のほうに書かれていまして、それが実現できるかはわかりませんけれども、まずそう いう視点に立っているということが非常に重要であって、日本は今回、いろいろな法律に 絡んでいるところから、どこからできるのかもあるのでしょうけれども、やはり 1 つは高 い目標を持ってやるということが法律に書ける、条文に書けるかは別としても、まずはそ の目標を持っていかないと、グローバルに勝てないのではないでしょうか。いろいろな形 で日本もいろいろな化学物質を扱っている中小企業もやっていけないでしょうから、そこ はまた行政がバックアップするなり、もしくは消費者もきちんと意見を言えたりするよう な、そういう目標を持つべきだというふうに思っています。具体的ではないですけれども、 少しグローバルな視点でハーモナイズされた、引けを取らないような法体系の整備が重要 である点が検討会で最終的には目標にしていただければというふうに思っています。 以上です。 ○安井座長 ありがとうございました。 それでは宮川委員、お願いします。 ○宮川委員 今日はまだ曇りということなので好き勝手を言わせていただきますと、今日 の話で EPA の TSCA にしろ REACH にしろ、すごいことをやっているという話を聞くと、 それでは、この会議を組織して、日本政府もそういうことをかなり力を入れてやるつもり なのかなと思います。さらに、この 3 番、4 番を見ると、事業者も巻き込んでハザードの 情報収集からリスクの管理につなげることを大きく広げるのかなと思います。そういうこ とであれば、私は健康保持のために役に立つので非常に結構なことだと思いますが、一方、 先ほど国のリソースも足りないという話も出ました。集約して大きなものを何か考えれば というような意見も少し出たと思います。ただ、往々にしてあるのは、集約するとなると、 効率化でもって縮小して少ない人数でできるよねといったことになるのが往々ですので、 初めの REACH だ、TSCA だ、EPA だというと、何千人もの人がこういうことのために働 49 いている、専門家がいっぱいいて相当のリソースをつぎ込んでいるという話から、逆に今 度は集約化でもって、今まで各省が一生懸命やっていたのが、どこか一つがやればいいん じゃないの、縮小する方向になるのでは、とちょっと心配をしております。 そういうことではなくて、やはりある程度きちんとしたものをやる。ここに集まられた 方は、中心になった 3 省以外に他の省庁の方も来ていると思いますし、先ほど食品安全の 話も出ましたけれども、そういうところを含めてオールジャパンの、少なくともガバメン トとしてある程度のことをまとまってやるつもりなのかなと感じていますので、ぜひその 方向で検討していただきたいと思います。 ○安井座長 なかなか切実なお話で、どうぞ、庄野委員。 ○庄野委員 確かに REACH も ECHA で 450 かな、70 ぐらいの今スタッフが来ているん ですけれども、トキシコロジストとかエコロジストという実態の人が意外と少ないんです よ。ロイヤーとか IT の方が結構多いんです。それから、実質の毒性評価は、先ほど河本 課長からもありましたけれども、ある程度各国にやはりトキシコロジストがまだいて、そ こでやる例とか、あるいはイタリアがイスプラでやるとか、そういうような形になってい て、割と連携とネットをうまく組み合わせてやっているということなんですね。ちょっと 先ほど、私、脅し文句で大同団結はどうかというふうに申し上げましたけれども、必ずし もそう簡単にいかない。民間も、広瀬先生の言われるように、やはり出さなければいかん と僕は思っています。だから、そういった意味では、ネットをうまく張りながら、1 つの 塊の中で動いていっていただくのが一番いいんじゃないかなというふうに思っております。 やはり先ほど服部委員からありましたけれども、我々中小企業が一番怖いんです。本当 に事故が起こるとしたら中小企業の確率が非常に高くて、やはりその人たちにどうやって わかっていただけるか、これがばれたらどうなるかという話も、やはりシェアをさせてい ただかなければいかん。そういった意味でのバックグラウンドと我々のアプリケーション、 これをどうやってうまく組みかえせるかなというふうに思っています。 ○安井座長 辰巳委員、どうぞ。 ○辰巳委員 ありがとうございます。 まず 2 つありまして、1 つは、1 番のところに労働者保護、消費者保護というふうに書 かれて、環境保全も含めてですけれども書かれているんですけれども、消費者の立場から すると、例えば何か表示してくださっていて、それに従って行動すればいろいろな危険有 50 害なことが予防できるというための情報だというふうに思っていて、予防を目的にした話 かなとずっと聞いておりました。だけれども、現実問題としてはそうじゃなくて、被害が 起こることがありますよね。例えば目に入って目が痛くなるとか、そういうふうな被害が 起こった後の処理、対応、被害が起こった後のどうしたらいいかという行動と対応とか、 そういうふうなことに関しては、例えば労働者保護においても爆発した後どういうふうに するんだとか、そういうふうなのはこの考え方の範囲に入っているのかどうかというのが 聞きたかったということが 1 つですね。だから、そこまでも含めての情報提供をしてもら える。もし何か起こったときにはどうしましょうというふうなことを検討しておられるの かどうかとかというふうな話です。 それから、あともう一つは、サプライチェーンへの情報提供を進めるというお話があっ て、先ほど私はサプライチェーンよりかライフサイクル全体でという言い方をしたんです けれども、サプライチェーンという単語には、またそれはそれなりの意味があって、自分 たちが調達する上流にさかのぼるという意味があるというふうに思いますので、先ほど双 方、事業者関連の方たちが、大企業はできるけれども中小はできないという言い方をなさ っていたんですけれども、そこはやはり大企業さんがサプライチェーンをたどって、何か うまく共同してやるとか、そういうふうなことって難しいのかなという気がしたんです。 もちろん中小の中でも最終製品を出して、消費者に直接届くようなものをおつくりになっ ているところもあると思いますけれども、かなりの中小というのはサプライチェーンの中 に入り込むんじゃないかと。最後は大企業になったりするんじゃないかなと勝手に私は頭 の中で思っているんですけれども、そんなあたり、どういう考え、感じでしょうかという ところが 2 つ目です。 以上です。 ○安井座長 今のことだと、庄野さんにまた振られたみたいなので、ちょっと。 ○庄野委員 少なくとも、ちょっと 2 番目のことに関しましては確かにおっしゃるとおり でして、我々のサプライチェーンは、一たん実は、例えば一番エンドユーザーが自動車屋 さんとか電気・電子屋さんとしますと、真ん中は小さくなるんですよ、会社の規模が。だ から、我々、情報をだんだん上から流していくと、途中でとまってしまうか、あるいはど こかで消えてしまうケースが非常に多くて、エンドユーザーさんまで伝わらないケースが 多くて、実はそこのスタディーを今、電気・電子の業界団体である JAMP さんと SCRUM 51 プロジェクトというのを起こしまして、今、それのリサーチとスタディーをやっています。 流通は非常に複雑でして、一たん途中で中国へ出て、中国からインドへ行って、インド からまた日本へ帰ってくるケースがある。それこそわからないケースがありまして、ちょ っと今、そこのトレーススタディーをやっている最中で、非常に難しいと、一言で言えば そういうことだろうと思います。前者のほうはちょっと違うかな。 ○辰巳委員 今のお話のつながりで、すみません。サプライチェーンの中の最後消費者に 届くところの、最後は販売店なんですけれども、だから、そこの販売店なんかも意識に入 っているのかどうかというのを知りたかったんです。 ○庄野委員 すみません。電気メーカーさんは、有害な物質が含まれていない、例えばそ れを廃棄するときはこうしなさいというインストラクションみたいなことは必ず入れるん ですよ。ただ、それがどこまで徹底できているかどうかというのは、電気屋さん、最近大 手が多くてよくわからんケースが多くなっていますので、そこも実は課題であることは事 実であります。ですから、むしろ廃棄したときにどういう廃棄の仕方をするか。ほとんど 今、リサイクルが多いので、そこは大分リサイクル情報に関することが中心になっている と思います。 ○織委員 曇りということなので、ちょっとざっくばらんにいろいろお話をさせていただ きたいと思いますが、情報の流通ということに関して言えば、リスクコミュニケーション の観点から 3 つほどやはり注意点があるんだろうというふうに思っています。 1 つはリスクメッセージ、情報自体の信頼性というのが当然一番問題になってきますし、 そのことについては今まで議論されてきたように、専門家をどうするかという話があるか と思います。 もう一つは、情報のリソースの信頼性、発信者の信頼性をどう確保するかということに なってくると思います。先ほどアメリカの話なんかも出てきましたが、アメリカは伝統的 に行政不信が強い国ですので、当然行政側からの情報発信よりも事業者側の情報発信のほ うがリソースとして信頼性が高いという傾向がある中で、日本としてはどういうリソース が一番信頼性が高いのかというのを、制度を構築していく上では考えていかなくちゃいけ ないかと思います。 それから、3 つ目としては、情報の伝え方、プロセスの信頼性、公平性をどういうふう に確保していくのかという、この 3 つを制度を構築していく上では考えていかなくちゃい 52 けないんじゃないかなというふうに考えております。 それともう一つは、情報を発信して、それを本当にうまく活用してもらうためには、や はり受け手側の消費者側の普及啓発というか、ベースのところをどういうふうにやってい くのかというのを、やはりそこももう少し後では議論していかなくちゃいけない話なんで はないかなというふうに思います。 以上です。 ○亀屋委員 私、どちらかというと、これまで化学物質に関しては個別の、あえて行政と 言わせていただきますけれども、行政施策の中で対応されてきて、それぞれがそれぞれ、 ある種のオプティマイズをして対策をやられてきたので、そこをきちんとやっていただけ れば、そんなに大きな問題というのは生じるわけないんじゃないかなと、こういうふうに 思っているほうなんですけれども、ただ、最近になって海外、REACH 等もあって、いろ いろな関連の施策が中身がどんどん複雑になって高度化していっていると。そういった中 で横を見てみたら、何か似ているものがあるぞと。似ているものがあって、事業者の方か らすると何か同じようなことをいろいろなところで、ちょっと違った目的で、ちょこちょ こと違ったツールを使ってやっていかなければいけない、何かこれは面倒くさいなという ような状況になってきているのが今の状況じゃないかなと、こう思うんですね。そういっ た、面倒くさいなと思っている中で、何か共通化して使えるようなツールがあったりとか、 あるいは 1 人の人材が同じような違ったことを、違った施策のことなんだけれども共通し た事項なので一緒に担当できたりとか、そういったことができるのが体系的に化学物質管 理をやるといったことになるんじゃないのかなと、こういうふうに思っているんですね。 従前は、それぞれの例えば安衛法であれば安衛法の担当者、それから環境汚染であれば 環境汚染の担当者とか、多分恐らく違ったと思うんですけれども、それがだんだん一緒に なってくるというようなことになってきたときに、やはりここで資料 5 でいいますと 4 番 のようなところで、一体何ができるのかといったような、こういった成果といいますか、 アウトプットといいますか、何かこういったものを共通していろいろな法律を関連してつ くれないかとか、そういった、ちょっと先のアウトプットイメージをつくりながらでない と、なかなか大所高所から、こういう管理の仕方があるべきとかあるべきでないとか議論 しても、事例ばかり出てくるだけで、なかなか成果が得られにくいなと、ちょっとそうい う感じを持っております。 53 ○安井座長 ありがとうございました。 ○福島委員 先ほどから聞いていまして、評価等の進め方という議論の中で、要するに川 下とか、いろいろな伝達方法をどうするかという問題で議論されていたと思います。僕は ここでお聞きしたいのは、この会ではあくまでリスク評価についてということなんですけ れども、実際問題として、今、リスクコミュニケーションに対して国としてどういうよう な施策を今打ち出しているのか。そこら辺について現状をちょっとお聞かせいただくとあ りがたいと思いますけれども。 ○安井座長 何かもしお答えがあれば。余り聞いたことがないんですけれども。 ○福島委員 一部では、例えば食品安全委員会等でリスクコミュニケーションというのを、 ある程度は積極的にやっているというのは僕自身は知っているんですけれども、ほかのと ころの取り組みですね。こういう物質に対してはどうなっているか。 ○早水課長 リスクコミュニケーションにつきましては、特に PRTR の制度を導入したこ ろ、そのころがちょうど、いわゆる環境ホルモンの問題がいろいろ問題になって、ある意 味ちょっと騒ぎになったということもありました。ちょうど 2000 年前後ですかね、その 前ぐらいからでしょうか、そういうことがありました。 例えばですけれども、環境省では一応 3 つに分けて、情報を提供する、正しい情報をわ かりやすく提供するということで、これはたしか 1 回目のときに少しご説明しましたが、 「ファクトシート」という形で正しい情報をわかりやすく伝えるという形で本をつくった り、あるいはホームページに載せたりということで、まず情報を整備して提供するという こと、それから、そのリスクコミュニケーションをサポートする人、人材なりツールを用 意するということで、例えば化学物質アドバイザーという人を養成したり、あるいはいろ いろな IT のツールとか、そういったものをつくる。それから、実際に場を提供するとい うことで、環境省では円卓会議という形で国の方でさまざまな利害関係者の方に集まって いただいて意見交換をしていくような会を催すといったことをしております。これは多分 ほかの省でも同じようなことが行われていると思いますが、そういった形でリスクコミュ ニケーションは、結構国としても気をつけて、この 10 年ぐらいはやってきていると認識 をしております。 ○安井座長 そうですね。ファクトシートはまだ生きているかもしれませんね。円卓会議 は次の世代に移ったかもしれませんね。 54 ○有田委員 表示に関してなんですけれども、先ほど辰巳さんから PL マークとの関係で GHS 表示のどこに入るのかという質問だったと思うんです。それの回答が後からいた だ けるのかなと思うんですけれども、実際今、PL マークはあるんですけれども、それが入 ってきてマークばかりになってしまうと読みづらいということもあるかもしれ。その回答 を私もいただきたいなというのがあります。それと、それに関して、消費者庁の方もせっ かく同席されているので、化学物質関係は余り消費者庁は関係ないということで取り上げ ないんですが、各省庁からいろいろな情報が出て、私たちは消費者に伝えようと思ってい ろいろな努力はするんですが、消費者庁の方に一言聞きたいなと思ったんです。 以上です ○西森補佐 消費者庁、西森と申します。 確かにおっしゃるとおり、今まで化学物質管理に関しては、消費者庁は必ずしも完璧な 対応をしてきたとは言えないところがあるのかもしれないんですけれども、今回こういう 会議もございまして、我々、もともとは事務局ではなくて、私のいる消費者安全課、消費 者安全全般に対応している課なんですけれども、まずはこういった今後の政策について検 討する場で、どういった対応が求められていくのかまだわからない中でも、まずはオブザ ーバー的な形で参加することによって、必要なものが出てきたら何らかの形で対応してい こうということで今回参加させていただいている次第で、今までの対応については、なか なかちょっと申し上げにくいところもあるんですけれども、今後また、今回の議論にも参 加させていただいてしっかりと対応させていただきたいと思っておりますので、引き続き よろしくお願いいたします。 ○林委員 先ほどのリスクコミュニケーションという件に関しましては、前回もちょっと 発言させていただいたんですけれども、かなりいろいろ言いたいことはありまして、これ はたしか次回か何か、情報伝達というような部分でまた詳しく話をされるものだろうとい うふうに理解していますけれども、とにかくだれがどこにどういう情報をという、その受 け手のほう、それから、受けてからその情報をどういうふうに使うのかという、その辺ま でも含めた議論が必要だろうというふうに思いまして、これは少し時間をとって議論をさ せていただいたほうがいいんではないかというふうに思います。 ○安井座長 ありがとうございました。 三柴委員、それでは続いて服部委員。 55 ○三柴委員 私は労働安全衛生について法律面から調査研究してきた人間でして、化学物 質管理という切り口での専門的な調査は十分にはやってこなかったんですけれども、ただ、 我々のような者がとるアプローチからしても、要するにいろいろな脈絡があって複雑化し たものに横糸を通すような体系をつくるときというのは、恐らく共通してあるメリットと いうのも─デメリットもあるんでしょうけれども、メリットが多分あるだろうと。議論 をお聞きしていて、それは申し上げていいかなと思いました。 1 つには、これは例としていいかどうかわかりませんけれども、例えば消費者庁のよう なものをつくった時のことを考えてもそうなんでしょうが、新たに基本的な制度や体系を つくる場合、目標を最初からコストカットのようなところに置かなければ、必要な要員の 確保や人材育成とか必要な人材の養成というのはできるようになるだろうと。すると当然 情報がそこに集中する。ここの議論では、少なくともハザードについては通底するという ことですから、そのハザードに関する情報などは恐らく分析対象としてそこに集中するこ とになるだろうと。それに加えて、各々制度趣旨ごとに違うリスクの評価というのが恐ら く整理されてくるんだろう。 ちなみに、そうした情報を集約するというのは、そもそもかなり高い専門性が必要なの だと思います。非常に複雑な制度にわたる情報を体系的に集約するというのは、そもそも かなり高い専門性が要ると思いますので、その時点で一定の人員が必要になるでしょうし、 また、継続的に情報を集積・分析していくということになりますから、それにも一定の人 員が要ることになると思います。 そういう意味での情報の整理というのもメリットとして挙げられると思いますが、そ れから、今日の議論の中でも中小企業問題について論じられましたが、そういう大きな体 系が 1 つでき上がって、出すべき情報がある程度簡略化する、また、複雑な問題について はここに一括して相談する、あるいはここに情報を出しさえすれば良いという頼れる先が できてくると、恐らくは情報を出しやすい環境といいますか、前提ができてくるんではな いかなというようなことは思いました。 さらに、1 つだけサブの効果を予想すると、ヨーロッパの REACH の一環としてのカイ ザーのお話がありましたけれども、こうした情報を整理するためのツールの開発なんかが 進み、ひょっとすると新しい業を起こすことにつながるかもしれないと、そういうような 印象を持っております。私自身、本質的に門外漢な部分がありますので未熟な意見で恐縮 56 なんですけれども、以上、感じたことを率直に申し上げました。ありがとうございます。 ○安井座長 ありがとうございました。 それじゃ、続きましてどうぞ。 ○服部委員 今までの話で大体 2 つぐらい論点があって、オーソライズされた危険有害性 情報をどう伝達していくか、オーソライズする部分ということと、あと具体的アクション に結びつく評価をどうするか。これもオーソライズされたリスク評価をどうしていくかと いうのと、それに基づいて具体的な取り扱いとか、それにかかわる設備対応とかも含めて 対策を立案するという議論になっていると思います。それにもう一つ加えて、実際にそう いう対策とかを立案した後に、それを徹底していただくという点からすると、むしろもう 一つ加えたい論点としては、使用者とか作業者とか消費者がそこら辺、今、GHS ベー ス に 進 む と し た ら 、 そ の GHS 表 示 に 対 す る 理 解 を 深 め て い た だ く と い う こ と で 、 例 え ば 2010 年にヨーロッパでは CLP に対してどう理解していただけるかという大々的な消費者 調査をしているんですよね。それは 2 万人ぐらいの消費者に対して実施しているんですけ れども、結局ヨーロッパはもともと似たようなピクトグラムというのがあって、ドクロマ ークとか魚の死んだマークはすごく理解して、これは環境の有害性だなというような理解 をするんですけれども、例えば人間の体のところが壊れたマークがありますよね。あれっ て、今回の CLP で新しくヨーロッパも採用されたのですけれども、あれをどう見るかと いうと、あれは喘息のマークだと思っているんですよ。だから、あれは発がん性とか、そ ういったマークのはずなんですけれども、ヨーロッパでもそういった理解なので、日本で 例えば消費者にああいう GHS マークを見せても何のことかわからないということもある し、労働者自体もまだそこはきちんと理解する状況にはないと思っています。むしろそう いうステークホルダーへの教育、啓蒙とかを含めて総合的にやっていったほうがいいんじ ゃないかなと思っています。 ○安井座長 総合的にというキーワードがどうもオーソライズされているようでございま すが。 それじゃ、宮川委員、お願いします。 ○宮川委員 すみません。今、総合的ということが出たので、もう一つ、前回の城内先生 の発言について、GHS をもっと広めるという横串の話を少ししたいと思います。 そもそも国民の多くの方にラベル表示を理解していただくためには、やはり小学校から 57 教育をするということも 1 つの方法かなと思います。そろそろ、中学校で使う試薬や何か の製品に GHS のラベル表示がつくかもしれませんし、そこでラベルがついていることが どういう意味があるかということを、昔でいう技術家庭、今は何というのかわかりません けれども、学校の教育の場で教えるということがあって、それが国民の一般の常識にある 程度なった上で、さあ、ラベル表示を見ましょう、あるいは MSDS を使いましょうとい うのが可能となると思います。すそ野を広げるという意味では、せっかく総合的という話 が出ましたから、今度は行政のほうではなくて、でも文科省が絡むのだとすると行政の話 かもしれませんけれども、そういうほうからも広く教育をするということが必要と思いま す。一部の方を対象としたリスクコミュニケーション、これは労働安全衛生のほうでもや られていると思いますけれども、そうじゃなくて子供から教育するというようなことも必 要かなと思いますので、ちょっと考えていただければと思います。 ○織委員 まさに私もそのとおりだと思います。タイの調査をしたときに、タイの小学校 の教科書の中に GHS の記載がありまして、日本ではないんですけれども、むしろ私たち がアジアから学んでいくということもあったりするので、ぜひ小学生からも GHS の理解 が進むといいなというふうには思っております。 ○有田委員 この間、ずっと子供のときからの教育の重要性は言ってきていますが、文部 科学省が首を縦に振らないとなかなかそれは難しいということを聞いています。ですので、 この席にはなかなか座っていただけないと思ういますので、消費者庁のほうからお願いし ていただきたい。回答は要らないですけれども。 ○田村委員 すみません。やはり総合的実施の主語がよくわかっていなかったので、いろ いろ悩んでおりますけれども、全体的にはこれを収集し評価していく、そして情報を流す というのは当然あるべき姿だと思いますけれども、最終的にこれをやっていくときに、こ れを努力義務的な意味合いでとらえるのか、義務化するかによって随分変わってくると思 います。その辺の整理もぜひお願いをしておきたいというふうに思います。 ○安井座長 それは多分非常に重要な問題ですので、それの議論になることだと思ってお ります。REACH は完全に強制をする。ただし、さっき言いましたように全部審査するわ けじゃないというスタイルですよね。これ、どのスタイルがいいかというのは、なかなか 国民性もあって本当に難しい。だれを信じているかという織さんの話じゃないけれども、 本当に難しい問題なので、ちょっといろいろと議論になるかと思いますが。 58 ○長谷部室長 私の回答がちょっと直接的なことになるかどうかわからないんですが、先 ほど辰巳委員から 2 点ありました前半のことで、予防的なことには情報伝達は主眼が置か れているけれども、事故が起こった場合の対応について考えていないということだったん ですが、確かに私どもの事故事例を分析しまして、再発防止というのはやはり一番だとい うふうには思っております。ただ、ご指摘の観点は若干抜けている部分がありましたので、 今後の事故事例の分析のときには、そういった観点からも考えていきたいと思います。 ただ、ご存じのとおり、ラベルは情報伝達できる場所、面積は限られておりますので、 その中で何を一番していくことかなというふうに思っております。ふだんから個別の事故 事例、いろいろありまして分析するときにも、私どもの厚生労働省だけではなくて、隣の 消費者庁さんですとか経済産業省さんとか、よくご相談、連絡をとりながらやっておりま すということをちょっと補足させていただきます。 ○庄野委員 まず、先ほどの辰巳先生の最初の質問なんですけれども、やはり情報に関し ては基本的に作業者保護の場合は MSDS の情報に基づいて、事故発生時の場合のマニュ アルをソップ化して従業員に徹底するのが基本です。消費者になると、これは物にもより ますけれども、家庭用殺虫剤ですと、それはそれなりの規定が書いてあると思いますので、 そのマニュアルをきちんと読めばある程度のリスクは軽減できるだろうというような観点 なんですけれども、それを、じゃ、すべての化学物質にやるかどうかというと、これはま た別の議論かなと思いますので、ちょっとその辺は若干言葉を濁したというところでござ います。 ○安井座長 大体、そろそろ終わってもいいような時間になってきていますね。 どうぞ。 ○早水課長 いろいろご指摘ありがとうございます。特に今日は情報伝達とか提供につい てのご意見が非常に多かったと思います。それについては多分次回、また議論いただくと 思いますけれども、今日、そもそもの収集・評価のところについて、少し事務局の中で調 整をしている中で気づいた点もあるんですけれども、資料 4 のほうに化審法とか安衛法と か、日本の国内でのやり方が書いてありまして、前回のこの検討会の場でもご紹介を多分 していると思いますが、化審法のほうでは今優先評価物質という制度を取り入れて、いろ いろと情報を事業者の方に出していただいていて、それをもとにデータベースの整備を進 めております。あと、ジャパンチャレンジは、たしか化審法の制度ができたので休止した 59 かもしれませんが、そういった形で情報を今集めてもらってきているので、これらを情報 伝達、あるいは労安法の世界にもっと活用していくということをこれから我々の行政のほ うでしていけば、たぶん少ないリソースでたくさん活用できるというふうになるんじゃな いかなというふうに、若干個人的な意見もありますが考えているところでございます。 ○安井座長 座長の城内先生から、何かまとめが出れば非常にうれしいんですけれども。 ○城内座長 まとめではないですが、次回の論点もちょっと含めて。 辰巳委員からサプライチェーンの問題で消費者に情報が伝わるかというお話があったん ですが、そこは私も一番気になっているところで、いろいろ調べています。現状をお話し しますと、安衛則が改正になって、一応全危険有害な化学物質にはラベルをつけましょう ということに 4 月 1 日からなりました。これは半田課長のテリトリーですけれども、私の 考えだと事業者責任で労働者に教育しなければいけないというのが安衛法の概念だと思い ます。そうすると、工場の中も輸送も倉庫も、あとは小売りも、多分それは適用しようと 思えばされるであろうと個人的には思っています。つまり、店員はその情報を知っている はずなので、消費者にも情報が行ってもいいだろうと私は個人的には思います。ただ、安 衛則、労働安全衛生法は消費者製品は除くと書いてあるわけです。あとはそこからだれが どう解釈するかという問題なので、私の解釈は間違っていると言う人もいるでしょうし、 それは適用できるという人もいるかもしれないと思っています。そういう意味では、次回 にいろいろな意見を出していただいて、どういう方向性があるのかと、そこでまた消費者 庁の方のご意見をお伺いすることになるかもしれないですが、そういうことで議論してい ければいいと思っています。 あともう一つ、リスクコミュニケーションのお話が出て、これも次回以降になると思い ますけれども、私の理解だと、リスクコミュニケーションという言葉は多分労働の分野で は余り使われていないかなという印象があります。それはなぜかというと、労働者は化学 物質を扱う、つまりリスクをコントロールする人そのものなので、その情報はもうあるべ きだという前提があると理解をしています。ではそういう意味で、本当に教育が行われて いるかというと、またそこが現状の日本では問題だろうと思っています。そういうことも 含めて、次回以降に議論が進めばいいと思っています。 以上です。 ○安井座長 ありがとうございました。大体終わるあたりになったかなと思いますが、次 60 回以降の話が今出ておりますけれども、またいろいろと何を検討するかを含めて事務局に お考えいただき、それで開催ということになるかと思いますが、次回以降のお話を、それ では、ちょっと事務局側からいただいて終わりにしたいと思います。 ○河本課長 それでは、本日ご議論いただいたいろいろなご意見を整理いたしまして、次 回以降さらに検討をお願いしたいと思います。 次回の予定は、第 3 回の検討会を 6 月 29 日の 10 時から 12 時ということになっており ますが、ちょっと会場がここより狭くなって、会議シーズンでなかなかとれなくてちょっ と狭くなってしまいますけれども、ご容赦いただければと思います。 それから、第 4 回を、まだ日程が決まっておりませんけれども 7 月に開催したいと思っ ておりまして、だんだん曇りから、7 月にはもう快晴になるように努力をしたいと思って おりますけれども、また 7 月の調整は別途させていただきたいと思いますし、次回も正式 なご案内は別途させていただきたいと思います。 以上です。 ○安井座長 本日はありがとうございました。7 月にはぜひ太陽を拝みたいと思いますの で、ひとつよろしくお願い申し上げます。 ありがとうございました。 61