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第10回会議録（PDF：390KB）
ＨＰ 第１０回まつもと市民芸術館運営審議会 １ ２ ３ 開催日時 開催場所 出 席 者 (１) 委 (２) (３) ４ 議 (１) (２) (３) (４) 会議録 平成１７年７月２９日 午後２時～午後５時 まつもと市民芸術館 スタジオ２ 員 西村会長、神津副会長、青木委員、青森委員、小澤委員、笠松委員、 小岩井委員、小林委員、斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、 藤井委員、望月委員、山岸委員、結城委員、吉村委員 オブザーバー 市民芸術館：渡辺プロデューサー、馬場技術監督 事 務 局 文化振興課：胡桃課長、金井課長補佐、宮川課長補佐、久保田主査 題 市民芸術館の管理運営方針について 市民芸術館の事業計画予算について 開館後の運営状況について その他 ５ 会議録 ※ 要点記録 発言者 内 容 西村会長 きょうもお集まりいただき、ありがとうございました。定刻になりましたので、第10 回まつもと市民芸術館運営審議会を開催したいと思います。 本日、北村委員さん、原田委員さんが欠席でございます。それから、オブザーバーの 串田館長さんが欠席です。 それから、委員さん、ちょっと。 委員 すみません。貴重な時間をお借りして、開会前にと思ったんですけど。そこに、ファ ックス用紙で、財団法人地域創造の雑誌「地域創造」バックナンバー申込書というのが、 今、コピーしていただいて、お配りしてあると思いますが、バックナンバーが、全部、 内容が記載されているものが、きのう、ファックスで取り寄せたものですから、もうご 存知の方もいらっしゃるわけですけれども、紹介だけさせていただきたいと思いました。 これは、最近号の地域創造ですが、これの特集はナンバー17ですね。この中に指定管理 者制度を考える、という座談会の記事が、かなりくわしい記事が載っております。それ から、この雑誌の本体価格は無料ですが、送料が290円くらいかかると思います。申し込 めば、送料を払えば、送っていただけるのですが、もし、大勢が、松本のみなさんがや ったんじゃ、と思って、もし、ご希望の方があれば、申し訳ないけれど、事務局の方で、 まとめて注文してくだされば、ありがたいと思うんですが。私がやってもいいんですが。 渡辺プロ 実は、ある程度、そろっていますので、回覧は大丈夫です。 デューサ ー 委員 それでは、そういうことですので。 それから、これは、ちょっと余分なことになるわけですが、これもみなさん、十分、 ご承知だと思いますが、演劇人という雑誌、理事長は、あの有名な鈴木忠志さんですが、 これは全国でも限られた書店しか販売されておりませんので、松本でも手に入らないと 思ったんですが、実は、この１階受付のそばの鶴林堂書店のところに、バックナンバー、 創刊号だけ欠けているかな、全部そろっていると思います。なので、私もつい最近まで 気づかなかったものですから、最近の号では、割合に時宜を得た企画ということで、い ろいろ参考になりますので、これも、下にあったということを気づいたから、お知らせ だけしておきます。以上です。 西村会長 続いて、手元に資料が配布されていますが、朝日新聞、読売新聞のコピーですが、こ れは、朝日舞台芸術賞、それから読売演劇大賞ですか、これに当館でつくられた、コー 1 ＨＰ 発言者 内 容 カサスの白墨の輪が、ノミネートされている、そういう記事かと思います。それから、 信濃毎日新聞の７月25日の「開館まもなく一年、まつもと市民芸術館」という特集記事 が出ております。そのコピーがあります。 それから、前回の第９回の市民会議の会議録が、例によって、ご担当の文化振興課の お骨折りで配布、郵送されているかと思います。それといっしょに、16年度まつもと市 民芸術館運営費決算概要というのが、届いていると思います。 会議録についてですが、会議に先立って、会長は長くしゃべるな、ということがあり ましたので、その辺は一切、省かせていただきまして。ただ、きょう会議に来る前に、 会議録をいただきましたので、それを、みなさん、お目通しいただいたと思いますけれ ども、前回の審議会の概要について、おさらいをして、きょうに入りたいと思っており ます。 前回の会議録、28ページありますが、大変、大部なもので、いつものことながらご苦 労様でございます。その会議録のページで言いますと、5ページあたりまでですが、前回 は、会議録というものは、ということで、このことが議論されました。要約でよくない か、というようなことが、また再び出ましたが、いろいろ、そこには問題があるので、 現在のような速記的な会議録ということでよかろう、というか、それしかないんじゃな いか、ということで。それから、それにしても、議事録であるからには、他の会議のよ うに、きちんとした、これは議事の記録された内容として、このとおりだということを、 我々が確認をしなければいけない、ということで、議事録署名人というようなものを、 やはり、設けましょう、ということで、あいうえお順に、前回は青木さんと小澤さん、 そういうことだったですね。 それから、次に、前々回から提案されておりました、芸術監督制度の継続について、 提言を、この時期、する必要があるのではないか、という提案があったわけですが、そ れについて、ページ数で言いますと、約10ページ分くらい議論がされたわけですけれど も、結論的には、前回あるいは今回出されている事業内容について、検討を、そっちの 方が先ではないか、ということで、提案された方も、それを良とされて、懸案になって いる、そういうことかと思います。 それから三番目に、ということで、事業概要あるいは経営状況について、ということ で、事務局で用意していただいた資料によって、ご説明をいただき、胡桃課長さん、金 井補佐の方から、大変に、丁寧に、ページ数でいきますと、6ページ分くらいかけて、ご 説明をいただきました。その後、要するに、黒字か赤字か、わかりやすく言って、そう いうことで、質疑や応答がありまして、そしてさらに、そういうことと関連して、この 芸術館のキャパシティの問題などが、引き続き出されて、事業概要と関わって、渡辺プ ロデューサーの説明をいただき、それからさらに、事業内容に関わって、サイトウ・キ ネンとの関係はいったいどうなってんだ、ということで、サイトウ・キネンならびに貸 館の部分ですかね、これについて、金井補佐から説明をいただきまして、その貸館状況 には、次回、資料を出してくださるということで、きょう、資料、これを用意していた だいたわけですね。それからさらに、維持管理費の問題、水道料とか、電気料だとか、 あるいは、水道料に関連して水周りの問題も出てきました。これは、また続いて議論を していきましょう、ということで、懸案になっているかと思います。 それから四番目ですが、６月議会での増田議員の発言について、これが問題になりま した。これは、事実の確認を、まず、する必要がある。そして、そういう言い方は、大 変、失礼ですが、まだ、議会の方の議事録が確定していないものですから、正式には、 きちっと、それに準拠する必要があるかなと、私も、市役所の方に行って確認をいたし ましたが、ちょっとまだ時間がかかるということで、きょうの段階では、先だって、イ ンターネットを通じて流れた、それによって議論をするしかないかな、と思っておりま すが、そのことを確かめて、それによっては、審議会として異議を申し立てる、あるい は釈明を求める必要がある、ということ、これは、また、きょうの議題にしていただき 2 ＨＰ 発言者 内 容 たいと思います。それと同時に、その件の人が、全く、一遍行ってみたけれども、青年 の主張みたいな青臭い議論をしていて、という、それは、はなはだ、これを言葉どおり に取れば、大変な侮辱と言いますか、あるいは１回だけ来て何がわかるのか、と言いた いところでありますけれど、しかし、一歩下がって、我々自身のことを、それによって 考えて、反省と言いますか、考えてみると、必ずしも我々は、まだ議論が上手ではない、 これは私も思います。私も含めて、議事の進行の仕方も含めてです。これは、前回、私 も申し上げましたが、我々、普通の市民が、こうやって出てきて、とにかく、今、市民 にとって大きな問題である、この市民芸術館のことを、一所懸命考えたい、ということ で出てきているわけで、議員さんたちのように、それを商売にしている人たちではない ので、決して議論が上手だとは言えないと思いますが、しかし、真剣にみんなが、考え て議論していることは、これは確かだと。だから、それをそういう言い方で言うという のは、大変な侮辱であろう、という風に私も思います。我々も、議論を上手になってい きましょう。この会議の中でも、なかなか論点が定まってこない、焦点化されてこない じゃないか、ということも、委員さんの中から、たびたび出ていたと思います。 最後に、議長の会議の持って行き方について、いろいろ、きつい注文をいただいたわ けですが、私も、一所懸命、努力して、そういう風に、いい議論が、この場でできるよ うになっていきたいと、そう心から願っております。 前回の概要は、そんなことだったと思いますが、それでは次に、第10回の審議会を進 めてまいりたいと思います。 始めに、お送りいただいた決算概要ですが、この説明をしていただく方がいいのかな と思いますが、委員さん方の方で、きょうの議事の進行について何か、ご要望、ご意見 がおありでしょうか。 委員 議事進行ではありませんが、この前、つい先日、見せていただいたブラストの感想を 申し上げたいと思います。本当に興奮して、すごく楽しかったです。最高のエンターテ イメントだと思いました。あれは、ブラスバンドとか、マーチングバンドとかやってい る子どもたちを招待なすったのでしょうか 渡辺プロ そうですね。はい。 デューサ ー 委員 あの子たちの反応がすばらしくて、他の舞台では見られなかったような、生き生きし た表情が見られて、私はすごく楽しかったし、青少年がこんなに喜んで楽しくやってい るというのが、とても、うれしかったです。ブラスト、良かったです。本当に。 渡辺プロ 本来は、それぞれの学校に行きたいのですが、委員が言っておられたアウトリーチを デューサ したいんですが、なかなか、あのクラスだといかないものですから、お呼びする形で。 ー 遠くは長野、富山県から来たところもあるんですけれど、そんなようなことで、やらせ ていただきましたので、来年、また、パート２を、ここで創りますので、また子どもた ちに、できれば、招待してあげたいなと、今、思っています。 委員 私もそう思いましたので。とっても楽しい、ここの館の居心地でした。ありがとうご ざいました。 渡辺プロ 本当にうれしいです。ありがとうございます。 デューサ ー 委員 関連して。私もまわりの子どもたちに聞いてみたら、ひとつの集団が長野、もうひと つの集団が千曲市。市内は、金管バンドをやっている学校ですか。 渡辺プロ はい、やっている学校を中心に、です。 デューサ ー 委員 大勢、本当に夢中になって、お二人がおっしゃったとおりなんですが。どういう風な 3 ＨＰ 発言者 渡辺プロ デューサ ー 神津副会 長 委員 複数委員 委員 委員 内 容 形で、その働きかけとか、あるいは寄与といいますかね。市民芸術館として、呼びかけ、 というか、招待というか、そういうことをしたわけですね。 最初、どうしようか、ということだったんですが、実際、いくつかの学校にもご相談 したり、マーチングをやってらっしゃるところとか、教育委員会と相談して、やはり、 やってらっしゃる子どもさんたちを呼ぶのが、いいんじゃないか、つまり、どうやって も平等には呼べないわけなので、そういった学校の先生を中心に、考えていただいて、 呼びかけを。できるだけ平等にはしていくつもりですが、小学校だと終業式がちょうど 当たってしまっていたり、実は、小学校、中学校を呼びたかったんですよ。高校生以上 は、みなさん、買って見たりしていらっしゃるので、小さいお子さんも、おかあさんと いらしたりすると思うんですが、できれば、と思ったんですが、終業式だったりしたも のですから、高校生くらいまで呼びかけて、実際、市内でやってらっしゃる学校に直接、 電話をしたり、ファックスしたりして、それから、先生たちの横の連絡網も使っていた だいて、それで数字を把握して、何とかやったところです。今回は、ブラストのメンバ ーも、ここを、とっても気に入ってまして、どうせ、自分たちも、一度、本番と同じ状 態のものをやらなければいけないので、だったら、子どもたちならいいですよ、ほぼ、 子どもたちを中心に。後は、一部、長野放送さんが入ってらっしゃるので、長野放送さ んの方で、少し抽選でやった部分がありますが、そういうような形で。急遽、やったん ですよね。実際にあまり時間がなくて、やったものですから、そういう結果だったです けれど。もう少し、来年は考えてやりたいと思いますが、やはり、全員、呼ぶとなると 何公演もやらなければいけないものですから。また、考えてやりたいと思います。 私も見させていただきました。去年から家はブラストの大ファンで、娘と二人で、今 年も発売になったその日に、すぐ、ローソンへ行って買ったんですけれど。本当に、終 わって出て来る人たちの表情が、何よりもそれを雄弁に物語っているのではないかと思 いますが、今までのいろいろな公演の中で最高だったんじゃないかと思います。まわり の人たちの中にも、 「すばらしいね。 」というのと、 「こういうものをここへ引っ張ってく る、という手腕がすごいよね。」という声が聞かれました。本当に、子どもたちを呼ぶ、 ということは、口コミで親につながり、それが大きな場になると思うので、それもすば らしいと思いました。 同じことで長くなりますけども、やはり、打楽器、打楽器だけでなくて管楽器もあっ たわけですが、ハートを、魂をゆすぶられるということもあり、老若男女みんなが楽し めるものだと思います。松本でも、もう終わったかもしれないが、夏の頃に、太鼓フェ スティバルというのがあって、お城のあたりで。 明日ですかね。 はい、あるんですよね。ですから、そういうこともあって、もっと、大きく、和太鼓 とブラストをセッション、まあ、しなくてもいいんですけども、イベントというか、町 おこしで、よそでも、太鼓はみなさん、好きなので、やっているとは思いますが、一風 変った、サイトウ・キネンと太鼓と、両方、二大看板になるようなイベントが、できれ ば、理想的だなと思います。 渡辺プロデューサーが、今、語るに落ちる、ではないけれども、あれ以上は呼べない、 ということは、本当は潜在的な観客がいる、ということですよね。つまり、700とか400 とか、カツカツで呼んでいる興行もある中で、下手をすると、いいように呼んだら、三 千、四千という人が来るかもしれない、というものは、非常に大事だと思います。それ から、今回、私は位置付けを正確に把握していなかったのですが、ゲネプロなんですよ ね、要するに。ゲネプロというのは、どっちにとっても、負担が軽くて済むことですか ら、ブラストに限らず、ここでゲネプロをやっているときに、例えば、サイトウ・キネ ンでもやっていますよね、ゲネプロ公開って。そういう形で、プレーヤー側は、観客を 減らすことになるのだったら嫌だ、ということがあるかもしれないのですが、そういう 形で公開して、底辺を広げていく、という活動は大事じゃないか、どっちみち、そこで 4 ＨＰ 発言者 内 容 やっているんだったら。 渡辺プロ プレーヤーにとってもいいことですから。 デューサ ー 委員 私も大変、感動いたしました。それと同時に、こちらの館で、リハーサルをしてくだ さったということは、やはり、プロデューサーの手腕に、大分、頼っているところがあ ると思いますので、大変、それは感謝いたします。今、渡辺さんが、誉められると、う れしいものですねと、にっこりされたお顔を見て、なんてチャーミングだと、思いまし たが。すみません。それを見ていて、考えたんですけれど、私は、顧客満足度をモニタ ー調査によって調べるという研究を、個人的にしておりまして、丁度ここに、論文があ りますので、もし、詳しいことをお知りになりたい方は、後で無料で差し上げますので、 これは省きますが、いつも、私たちは無料の招待切符をいただきながら、なかなか、直 接、その感想ですとか、評価というほどのものではないにしても、意見を言う機会が得 られませんで、この会は、丁度、そういったことに適すると思いまして、多分、渡辺さ んも、そういう評価を望んでいらっしゃると、勝手に思いますので、是非、無料の招待 切符をいただいたときには、その後の審議会で、みなさんに一言ずつ、感想と言います か、ご自分の考えをいただくような機会を設けられてはいかがと、これは、会長さんに 提案することなんですが、それを、していただければ、コーカサスについても、するべ きであったので、これは追ってしていただきたいと思います。是非、そんな風に考えて ください。 西村会長 この審議会というのは、市民参加による運営評価や、事業評価をするための審議会だ ということになっているわけですね。とかく、私たちは、まあ、きょうもそうなんです が、数字で記録されたものが出てきて、それを見ながら、さてと構えて、という感じも 大事なんですが、今のようなものが、まさに、運営評価や事業評価で、大事なことだと 思います。今の提案の、審議委員として、そういうものを見た、後始末ですね、具体的 には、もう一遍、提案としておっしゃっていただければ、その部分はどういう風に。 委員 本当は、無料招待券をいただいているので、報告書を出すのが正式かと思いますが、 負担が大きくなるという一面もありますので、そんなに肩肘張らずに、丁度、渡辺さん もご出席になっているので、この場で、本当に簡単な感想を集めるだけで、もし、もっ とさらにお聞きになりたいときは、突っ込んで聞いていただければいいわけですので、 そういった簡単なところから始めていったらいかがでしょうか。 西村会長 きょう、ブラストの、期せずして、こういうことに。大事なことだと思います、これ は。そういう形で、今ここに、提起されていますが、みなさん、いかがですか。 委員 今まで、私は、感想を必要なときには送っていたんですよね。ファックスも当然あり ますし、メールアドレスもありますので、今回のブラストに関しては、メールで感想を 送ってあります。そういう形でもいいんじゃないですか。私は、感想を書くための様式 を作ったんですよ、ワードで。そこに、どの公演ということを入れるだけで、ファック スで、メールアドレスは後で知ったことだものですから。今はメールで送っていますが。 「手すりが痛い」四階のところに座っていると手すりが痛い、そういうことも書いて送 ってありますけれども。そういうことは、毎回、必要だと思います。ただ、方法は、そ ういう形でもありますので、必ず審議会で、ということでなくてもいいかな、とちょっ と思いますので、いかがでしょうか。みなさんの意見が知りたい。 委員 全員、例えば、１分、言っても、18人居れば、18分かかりますし、まあ、文書でやっ た方がいいと思います。ディスカッションになってやると、大変になると思います。 神津副会 インターネットでやると、闇から闇です。個人から、そちらへ行くだけですから、公 長 開の場で言うことに意味があると思います。 委員 私も、他の方が、どう感じたのか知りたいですしね。 委員 ここで、文書で出すということではないですか。 5 ＨＰ 発言者 西村会長 委員 渡辺プロ デューサ ー 西村会長 委員 西村会長 内 容 しゃべることを大事にしたい、ということですね。フェイス・トゥ・フェイスで話す ことを。これは、前回も、それに関わることが出ていたと思いますが、私も、やはり、 審議会ですから、その基礎になる資料とかデータは、それはあれですが、ここで顔を見 ながら話すこと、議論すること、そこを大事にして行きたいと思いますが。それにして も、今のような、本当に感動した、あるいは、今の、背中が痛いとか、というようなこ とも含めて、館の運営に関わる大切なことですから、それを、随時、随意に。これは、 渡辺さんの方に寄せればいいのですか。 でも議事録になってしまうでしょ、ここで話しをすれば。 私としては、事業評価ということを、是非、みなさんのお一人お一人からお聞きして、 かつ、そこから広がるようなみなさんのご提案があったり、それから、その途中で、あ いさつが悪いとか、そういったことがあるかもしれません。そういったことも含めて、 全部の作品じゃなくて結構なので、ポイントの作品があると思いますので、そのときに お願いできればありがたいです。 きょうのような形で、ごく自然に、それがこの場に出れば、一番いいっていうことで すね。それプラス、委員がやってらっしゃることも、併せて、それぞれが、随時、随意 に、ということで。それも大事な事業評価だということで、きょうは改めて認識をしな がら、ということです。 ちょっとよろしいですか。今、いろいろ、話しが出て、チャットコーナーみたいな感 じかな、と思いまして、私も、ある市民の方からメッセージを渡されておりますので、 短いですので、読ませていただきたいと思います。この方は、行政にも深く関わった方 ですが、簡単に読ませていただきます。抜粋して四つばかり、ございます。 「何しろ、いろいろな経過はあったが、出来てしまった館なのだから、今更、壊すわ けにはいかないのだから、どんどん利用するように考えねば…。との発想から、この館 の運営について、いささかあせりを感じられる論議になりつつ、進行されていることに 危惧する。一つ、サイトウ・キネン・フェスティバルへの万全の対応のための芸術館と しての、館としての捉え方（あえて表現するならば、ＳＫＦのオペラ最優先の市民館） と、大きな会議、学会を始め、あらゆるジャンルの団体、グループの興行に貸し出すた めの館としての捉え方の二面として運営を考える。一つ、特定の人による（芸術監督制 度）運営は、他の都市にも前例があるように、結果として多用な価値観を持っている人々 や、多彩なグループ等々に広がらないこと、また、まつもと芸術館から常に演劇を創作 し発信していくことへの資金の限界（税金の投入）など、考えるとき、先進他都市のよ うに、例えば富山のように、破綻する可能性が高い。もうひとつです。この松本の地域 性、人間性などが培ってきた文化度は、常に全国的にも世界的にも、高いレベルで認め られ、様々な分野で活躍されている方々、そして、その方々に縁ある人々（市民）が居 られる現状から、本当の意味での『市民による市民のための市民会館』とし、市民の手 により、ＳＫＦと、あえて言うなら貸館に徹し、最少の経費で最大の効果を上げるべく、 館には、最小限の管理者の陣容で、市民参加による、仮称、まつもと市民芸術館運営協 議会で進める。」 と、こういう希望のメッセージが託されましたので、読ませていただきまして、私も とても感ずることが、だぶるところがたくさんありまして、たくさん、きょうは話した いことがありますが、とりあえず、ここで、おしまいにさせていただきます。ありがと うございました。 今、市民の方から寄せられた感想をお読みくだすったんですが、さっき、私が申し上 げました、市民参加による運営評価、あるいは事業評価をするための審議会ということ。 これは、菅谷市長が、市議会で、市民芸術館の運営に関わって答弁した言葉です。今の 市民の方も、同じように、市民参加によるということを、言っておられましたが、私は、 こうやって、ここに、運営審議会が作られて、そして、みなさん、こうやって出席して くださって、議論をしようと、きょうも、そういうことですが、これは、とりもなおさ 6 ＨＰ 発言者 内 容 ず市民参加で、芸術館運営を、ということの、ひとつの現れだ、という風に、捉えてお るわけですが。ですから、いろいろ言う方がいます。ガス抜きだとか、何とかね、まっ たくガス抜きのために作られた茶番だ、というようなことを、前にもご紹介しましたけ れども、今もって、そういうことをおっしゃっている方がいらっしゃいますが、私たち は、決して、そういう、きょうも、ちょっと、この審議会が始まる前に、委員と、この 審議会というのは、結論ありきで、それに対して、民意を得たという形を整えるための 審議会、そういうものがよくありますが、全くそういうものではない、つまり、結論が ないわけです。だから、みんな、苦しんでいるわけですね。そして、なかなか、市長に 提言すると言うが、ちっとも提言するような形のものが出てこないじゃないか、と言っ て、みんな、ある種のあせりとか、イライラとかを持っています、正直言って。それは、 結論はないわけなんで。今もその中にあったとおり、出来てしまったものをどうして行 ったらいいか、これは市民がみんなで智恵を寄せ合って考えていくしかないわけです。 壊すわけにもいかないと、書いてありました。壊して更地にした方がいいんだ、という 議論もありましたし、今もそういう声が聞こえてきますが、しかし、やはりそういうわ けにいかない。出来たものを、何とかみんなで、というのが、この審議会だと思います。 市民参加の、という言葉がありましたけれども、私たちもそういうつもりで、ここに座 っているんだろうと思いますので、何度も何度も、そこを確認しながら、前へ進んでい くより仕方がないと思います。 他に何かありますか。 それでは、きょうの審議会を進めていきたいと思いますが、前回、先ほどもちょっと、 前回のおさらいをしましたように、事業概要、経営状況について、まずは、ひとつの年 度、まだ一年しっかり経った、年度の締めくくりではありませんでしたが、そのまとめ、 結果が出ていますので、その辺から、しっかり、我々が認識をして、様々な議論に進め て行ければなと思っております。前回、いろいろ結論が出ない、キャパシティの問題だ とか、サイトウ・キネンとの関係だとか、維持管理だとか、いろいろありますが、それ は、また、きょうの決算概要と、そういうものを説明していただいたところで、問題と して出て来るところが多々あると思いますので、この、いただいた資料の説明をしてい ただくということでいいでしょうか。では、よろしくお願いします。文化振興課の方で。 前回もお願いしましたが、私たちはみんな、素人ですので、わかりやすくご説明をいた だけたら、ありがたいと思います。 金井補佐 それでは、私の方から、説明をさせていただきます。 前回、お示ししたのが、今回、お送りした中の３ページ目になっております、自主事 業別決算概要というので、単位が万円単位で、前回、資料をお配りしてありました。今 回、お送りしたものは、財団の決算等々、過ぎましたので、決算額で、千円単位で出来 ているのが、３ページ目の部分です。３ページ目の内容は、前回、ご説明した内容が、 固まった数字として、ひと桁、数字が増えた形になっているだけですので、特にご説明 をいたしません。 その前のページ、２ページ、これが事業会計、３ページ目の全部集計した形のものに なっております。集計された形の中で、説明させていただきますと、事業会計の部分で すが、収入と支出に、大きく分かれまして、事業会計については、決算剰余、または赤 字のものは繰り越されますので、それが、(３)として、差引が見えている、そういう組 み立てです。収入の部分は前回のもの等々の合計欄、相当のものが、そのまま、きてい る部分ですが、前回もお示ししたとおり、チケット収入相当が、予算の枠組みとは、負 担金の扱いのもので、入り繰りになって、一人一人のチケットを買っていただくという 形ではなくて、事業を共催していただいた、またはパートナーとなった放送局とか、団 体、そんなようなところから、共催の負担金としていただいた収入と、差し繰りされて いる、そんなような内容になっています。 支出の方は、それぞれの合計のものが出ております。それと、３ページ目の概要のと 7 ＨＰ 発言者 内 容 きには、事務費等ということでくくってあった部分が、賃金とか会議費とか、旅費交通 費、その辺を細かく、いわゆる費目別に数字をお示しした形になっております。内容的 には、前回、ご説明した内容ですので、事業会計の部分、管理運営方針の中では、２億 ２千万、そのうち、１億円が市の補助金で、あとの１．２億を、ここの収入努力で、お 金を得て、それによって事業を行う、そういう形の部分、これが２の事業会計の部分に なります。 遡ってきたような形で恐縮ですが、１ページ目の管理会計、こちらは、全体の方針の 中では、５億円ということで、この施設を運営していく、そういう形のものです。ちな みに新年度、17年度の予算につきましては、予算編成の過程で、節約すべきものは節約 するということで、17年度については、４億９千という予算付けにはなっております。 しかし、管理運営方針としては、今のところ、５億円という形で、議会等で合意をいた だいてありますので、その形でお示しをしています。この管理会計につきましては、全 額、市の公費負担になりますので、１と２、収入と支出で、差引という部分は出てまい りません。というのは、結局、使った部分と同額になるように、３月31日で、会計を閉 めて、市にお返しをした、そういうものです。収入につきましては、いわゆる補助金相 当の収入の部分と、受託収入という形で、市の歳出でいきますと、委託料という形で出 ている部分の二本立てになっています。補助金の収入の中は、全額が人件費の補助金で す。これが決算額で、１億5,271万1千ほどですか、これが人件費の補助金です。それか ら、委託料、受託収入となっている部分ですが、この施設を維持管理していくのに必要 な経費ということで、市から委託を受けている部分が、2億7,813万4千というものです。 以上が収入になります。支出の方ですが、これは、上の収入と同額で組み立てられてい ます。大きな項目で人件費、それから、維持経費という形で分けています。管理運営方 針の中では、５億円という中の1.7億円相当が人件費、それから3.3億円相当が維持経費 ということで、計画をしているものです。実際の決算額の欄にまいりますが、16年度は、 ８月末オープンということで、丸々フルに運転されたわけではないという状況がござい ますが、決算額は４億３千ほど、５億という方針に対して、内輪の額で運営が行うこと ができたのではないかと思っております。うち、人件費ですが、1億5,262万8千、そのう ち給料手当、それから賃金、法定福利費という組み立てです。いづれにしても、これは、 市から派遣されています５名の職員、それから館長以下、財団の18名の嘱託職員、この 人件費になります。それから賃金の部分、チケットセンターの臨時スタッフのものが賃 金として計上されていますが、そういった内容です。市の職員、５名となっております が、本年度、管理運営費４億９千ということで、１千万円減額で予算付けされておりま して、本年度は市からの派遣職員が１名減になっております。それから、財団の18名、 これは、変らずでございます。ここのところ、館長始め、プロデューサー、馬場監督が おりますが、幹部職員の給与がどれくらいか、ということを、よくご質問を、何回も議 会等でいただいておりますが、個人情報の部分がありますので、今までも、お答えして きているとおり、３名で約３千万円です。この３千万円というのが、どのくらいか、と いうのは、いろいろなご判断があろうかと思いますが、当時、予算立ての中では、市の 部長級程度という範囲の中で、市の中では検討された経過がございます。ただし、いわ ゆる契約職員と言いますか、任期５年というお示しの仕方ですが、本市の場合、任期付 き職員の市の職員としての条例制定等を行っておりませんで、あくまで財団の職員とし ての雇用になりますので、契約職員は、労基法上、一年以上の契約ができませんので、 任期としては５年ですが、契約自体は１年毎の更新、そういう内容になります。当然、 退職手当ですとか、そういったものも、一切ございません。いわゆる年俸相当、という 形になります。それから賃金につきましては、これはチケットセンターの、時給にしま すと、市の臨時の職員の方をお願いする場合と同じ単価でございます。それから法定福 利、これは、事業主負担になる部分、社会保険料、雇用保険ほかになります。括弧書き で、ちょっと変なことを書いてありますが、上と下、足し上げの数字を見て、金額が合 8 ＨＰ 発言者 内 容 わないと言われないために括弧書きが入っていますが、市の派遣職員の委託費、80万円 ほどですが、下の委託費の方での支弁になっています。上の補助金と、人件費の数字を 見たときに、何で違うの、というのは、この部分です。維持費のところですが、3.3億円 という組み立ての中で、実際に16年度は、2億7,821万7千という形です。内容的には、会 議費、これは来客のお茶菓子等、旅費交通費は、職員の一般旅費、それから館長が非常 勤ですので、その通勤費相当のもの、それから通信運搬費、これは電話、郵便、そうい ったものの経費、それから消耗什器備品、舞台演出用の器材等のものです。それから消 耗品、これも、実は初年度、非常に膨らんでおります。これは、ここの舞台を支えてい くために、自主事業、貸館事業に関わらず、いろいろな器材が必要になるわけですが、 例えば、舞台上の大きな光の電球等があるわけですが、ひとつの球が千ワットとか、そ の上のような大きな光の、この前のブラスト等のような場合には、何千個という単位で 点けたり消したりということが出てくるわけです。そういう電球相当のもの、それから、 それをつなぐケーブルがあるんですが、普通の家庭用の15アンペアくらいの細いものと 違いまして、舞台上のものは、ご覧いただいたことがあるかもしれませんが、黒い皮膜 で直径が３センチもあるようなケーブルが、部材としては消耗品になるんですが、１本 のケーブルが、例えば６万円とか、そういうものがどうしても出てきてしまうんですが、 初年度は、どうしても、そういう舞台上の、ここで公演をしていくために必要な、そう いったものが必要になった部分を、やはり整える必要がございまして、その辺で、消耗 品が、金額的には膨らんでおります。それから新聞図書費、印刷製本費、これは、スケ ジュールガイド等で、ここの館のものをお知らせしたりとか、それから館内のいろいろ な事業執行上、必要な帳票類等の印刷のものになります。それから燃料費は、ここの自 家発電、重油で、非常時は復電するまでの間、つなぐわけですが、その燃料費相当。そ れから高熱水費、これが非常に大きいんですが、この館のエネルギー、それから水、内 容的には、電気が6千5百ほど、ガスが3千、水道が9百ちょっと。それから賃借料、これ は、コピー機とか、いろいろな事務用機器を含めて、この館内でリースで置いている事 務機器がございますので、そういうもの。それから、チケットとか、いろいろな形で、 運営上のソフトを含めてシステムを賃借しているものがありますので、そういうものの 合計になります。租税公課、これは、初年度で、今年の事業が全部済んだ後に、申告し た上での消費税が、どのくらいになるのか、まだ、試算中ですが、去年の段階での内容 についてのものですので、非常に、消費税相当は小さくなっています。それから負担金、 これは無線設備等の関係、免許等の負担金、それから委託費、これも非常に大きなもの ですが、この施設を維持していく上で、いわゆるビル管相当、それから警備、清掃、舞 台の運転業務も含めて、そういう人が介在する部分、それから、設備とか機械類の定期 的な検査、部品の交換等の維持的なメンテナンス業務がありますが、これを一切含めた ものです。それで、総合管理委託料という書き方をしていますが、通常、市の施設では、 よく、清掃はどこどこの業者さん、警備はどこどこの業者さん、というような形で、い くつかを個別に契約をするということが、非常に多いわけですが、そうしますと、どう しても個別の部分に、全部、事務費的な要素が加算されていきますので、一つ一つの単 位のベースになる部分が、どうしても事務費相当だけ、少なくてもその部分だけは重な っていくようなことで、総合的に全部、足し上げると、額が大きくなる。それから、状 況によっては、人を融通してもらって、人件費を抑える、そういうようなことも含めて、 この施設の管理運営費につきましては、建設の計画が進んでいるときから、一部には、 管理運営費、年額10億円はくだらないという、そういう試算をいただいたケースもあり まして、どうしたら、一番、金額を安く、かつ効率的に運営ができるかということを、 いろいろ、私どもも、微力ながら検討を進めたわけですが、スケールメリットを発揮し ていただく中で、一番安い札を入れていただけるところと契約をして、今日に到ってい る形です。それから、後、一番下、雑費として柿落とし、このときのパーティーについ て、負担金として支出したものです。以上が管理費の概要になります。 9 ＨＰ 発言者 西村会長 内 容 どうも、ありがとうございました。お手元に、信濃毎日新聞の７月25日の記事があり ますが、ここに、大きな見出しで、支出削減か、積極活用か、という見出しになってい ます。先ほど、この館ができてしまったからには、という言葉が頭に付くわけですが、 多くの市民の関心事は、140億をかけて、こんな大きなものを作る必要があるのか、ある いは、作ってしまってどうするのか、という危惧。それから、出来た暁に運営されてい く維持管理費が、この前いただいた資料を見ますと、自主事業への補助金１億円を合わ せて、市の負担が5億3千万円、というような数字が出ているわけですが、それが、妥当 なのかどうなのか、ということ。これが、まず、私たちに事業評価、運営評価するにあ たって、求められている、大きなひとつの課題だと思います。流れからいくと、何とか、 市民の負担にならないように、削減、節減できないのか、ということがある一方、松本 のこういう館ができて、非常に良かった、きょうの会議の冒頭で、感想として出ていま したが、そういうことも含めて、松本の魅力を深め、積極的にこの館を活かして、そう いうものを求めていくべきだ、だから、そのためには、ある程度の支出はやむを得ない のか、そういう風に単に究極は、なると思います。そんなことを頭に置きながら、この 16年度の概要について、検討、審議をしていただきたいと思います。何かご質問があり ますか。 委員 ３ページの方は先月いただいたんですが、２ページの方も、みなさん、予習はしてき ていらっしゃると思いますが、先ほどと同じように、さっとでいいですが、説明してい ただければありがたいです。 金井補佐 ３ページで、ほぼ説明は、前回、かえって作品別の方が分かり易かったのかな、とい うことで、ご説明をしたところなんですが、足し上がったもので、２ページの部分をも う一度、収入の方は、およそいいでしょうか。市からの１億円、それから貸館のもの、 これが1千8百ほど、少し、説明を加えさせていただくと、条例上、ホールは、借りる日 の13ヵ月前には、予約を受けるような、そういう枠組みの中でしているのですが、施設 のオープンと、条例の制定等、いろいろなことがありまして、実際にお金をいただき始 めたのが、去年のオープン前後の時期からになります。そこから、こちらの方へずっと 近づいてくる13ヵ月先までのものまで、お金をいただく部分がありますので、ここに出 ている数字は、この決算時点の３月の末だとしますと、そこから一年先の分まで、使用 料については前納、先にお金をもらう、そういうことの収入まで、実は入っていますの で、来年、この数字を比較して見ていただく場合には、今度は、輪切りにすると、同じ ような輪切りの面が見えてきますので、この数字ほどになるかどうか、今の料金体系で した場合に、その辺のところがひとつ注目点になろうかと思います。チケット、負担金、 これは、いづれにしても、要はお客様に入っていただいて、そこから得たものの、お金 の回り方で、どうなって最終的に私どもの館に入ってきたかという、そういう部分に尽 きるんですが、今年の予算も、立て方としては、チケット収入をベースとして予算立て は、やはりしております。ただ、プロデューサーのお力等で、今後も公演を実際に持つ までの間に交渉する中で、より安全、要するにチケットを売って売れなかった場合に穴 が開いてしまうということを、赤字を作るということを、極力、避けたい、というよう な中で、またビジネスパートナーを作って、そこでの危険分散をして、儲けの分散にも なるわけですが、そういうようなことをする場合は、こういうような収入の科目の入れ 繰りは出てくる、ということはあろうかと思います。雑収入については、前回のとおり、 いわゆるテナントの電気料、それから上下水道といったもの、それからコピー代とか、 そういった細かな収入のものになります。 支出の方は、賃金、賃金のここで出ている主なものは、舞台の臨時スタッフ賃金とな っていますが、内容的には、オープン前の、あがたの森でゴドーを待ちながらをプレイ ベントでやっていますが、そのときの内容のものになります。始まって以降のものは、 委託費とか、そういう法人とか、そういうところの舞台会社さん等との部分というとこ ろで出てきますので、ここの24万ほどのものは、ゴドーを待ちながらの内容。会議費、 10 ＨＰ 発言者 内 容 これはお茶菓子。旅費交通費、これは３ページで言っていたものの足し上げで、出演者、 スタッフ等の旅費、交通費ですね。それから通信運搬、これは、その事業で、特別に電 話を引いてやったりとか、それから、公演のための大道具輸送料、それから、宅急便で 物の送りをしたりしていますので、そういうもの等々になります。それから消耗品、こ れは、それぞれの舞台を組むときに、演出用に、いろいろな、材木のようなものから、 いろいろなものを購入して舞台を作り上げますので、そういうものの合計です。それか ら新聞図書費、これは予算をもらせていただいたんですが、管理費の方でみてしまいま して、決算額、支出はゼロになっています。それから手数料、舞台等の調整、それから 制作を依頼するのに、直接ご本人に契約せずに、テレビ局を経由して、ご本人と契約を したような、そういうようなことの手数料扱いを取ったもの等でございます。それから 広告費、これはテレビ、新聞等の広告ですね。それから印刷は、ポスター、パンフレッ ト、その公演ごとの、横断的な学芸費という、前回、ご説明しましたが、くくりの中で したもの等、そういった公演ごとの印刷、それからダイレクトメール等に使っているも のも、この中で。それから著作権使用料、これは、前回もお話ししたかと思いますが、 オリジナルものを創る場合は、ここで直に著作権者に著作権料を払わなくてはいけなく なります。例えば、コーカサスですと、ブレヒトの遺族、ドイツにお孫さんか、いらし てまだ権利をお持ちですが、こういう方に１公演当りとか、基準があって、それを国内 の事務所経由でお支払している、そういったものの積み上げ等。賃借の中には他に、前 回、お話ししましたが、スタジオの賃借ですとか、そういうソフトでなくてハードの賃 借もございます。舞台の衣装などで、今回のアルルのようなものは、市民の方からの古 着などを提供いただいて、していますが、通常、他の舞台でのものは、作ったり、とい うことになってきますと、その中で、衣装を専門に貸し出す会社があったりします。そ ういうところから、衣装を借りて公演には使う、そんなようなものになります。それか ら損害保険、これは、舞台で俳優さんが怪我をされる、それから、稽古中に骨折をされ たとか、そういうようなことと、そもそも公演自体が、館の不始末のような状況で、我々 の責任で公演が持てなくなった、中止になってしまった、そのような場合、損害賠償の 請求を受けたりするケースがあるわけですが、その分の保険料です。非常に額が小さい のですが、実は掛けなくてはいけないと思っていて、正直なところ、かなり掛けずにき てしまった、ということがありました。多分、来年以降は、もう少し、何もなかったか ら良し、とするのではなくて、この辺は、保険料をもう少し掛けていかなくてはいけな いとは思っております。それから諸謝金、これは、前回、申し上げましたが、出演者、 スタッフ等の謝礼で、費目的に個人を相手にお支払したもの、ですから、いわゆるプロ ダクションに所属していなくて、自分で事務所を持っていながら、出演をされるような 方を、お願いした場合のギャラ相当が、この中から出ています。あとは、出演者だけで はなくて、舞台を支えるスタッフ、大勢支えているわけですが、また機会があったら、 馬場監督の案内か何かで、仕込みをしているとか、現場の裏も、また審議会のみなさん に見ていただくと、どういう人間がどういう数で関わっているか、ご覧いただけると思 いますので、基本的に舞台の人間は、全部、黒です。黒いものを着て作業にあたってい ますが、そういう舞台を支えるスタッフも、この中から謝金で手当をしております。そ れから負担金、委託費、これは、私どもの方で事業を行うについて、よそから公演を主 に購入したもの、買ったもの、そういうものの積み上げ相当のものが中心。これは、具 体的にビジネスパートナーを組んだものの分担で、その次の委託費の中、こちらの方が、 買取で公演したもの等の主なものは、こちらの方に入っていますが、ビジネスパートナ ーと組んで、折半のような形で、私どもの方からお金を出したもの、このようなものは、 ここのところからお金が出ています。ノイズムダンスカンパニーのそんなようなものは、 この分担金の中に、そのお金が入っています。それから委託費の方、これが一番大きな ところですが、出演者、スタッフのギャラ相当で、プロダクションに所属されている方 をお願いしたもの、それから、舞台は、大道具の製作、それから照明とか、音響とか、 11 ＨＰ 発言者 西村会長 委員 金井補佐 委員 金井補佐 西村会長 内 容 それぞれ専門のスタッフが大勢、必要になりますので、その辺のプロダクション会社、 舞台会社、そういうところの人と器材を含めて、委託をしたもの等の金額の集計された ものです。それから雑費として、楽屋ケータリング等とありますが、これは、ここで作 品を創る仕込みの時、それから、うちの自主公演の場合でよそから来たスタッフ等の場 合、いっしょですが、楽屋で軽食と飲料ですね、スポーツドリンクとか、そういうよう なものを、休憩時間等にお取りいただくものの準備と言いますか、それから、あと、こ の中で、ちょっとした紙コップのようなものとか、そんなようなものも含めて、してい る、その内容のものを積み上げたものです。以上のようなことでお願いしたいと思いま す。 課長さん、いいですか。 管理会計、１ページの方で、支出の委託費のところですが、メンテナンスの業者を一 括して同じ業者に全部委託すると、言われましたが、それは松本市内の業者でしょうか。 これはですね、実は、松本市内の業者ではなかった業者です。経過を申し上げますと、 一昨年、この施設の管理を決めるについて、私どもも何とかして金額を落とそうという ことで、市の予算ベースで、清掃とか警備とかを、市の同じような施設等の単価等から 積み上げまして、予算編成上の作業をするわけですが、それを積み上げていったところ が、やはり非常に大きな金額になってしまって、ただ議会に合意をいただいてある５億 円という枠を、実は、その額では、はみ出してしまう、という状況くらいの額になって しまいました。それで何とか、切り詰めながら引き下げる方法として、業者さんから提 案をいただこうと、こういう管理のやり方をすれば、こういうところが下げられるとい うことを含めて、提案をいただくような形を取りまして、そこにお答えいただく、とこ ろが全部のことを統括できる業者さんというのは、松本市内には２社くらいしかなかっ たものですから、２社ではやはり、ということで、インターネット等も含めて、かなり 広くしまして、全国ネットで公募をした形ですが、問合せは十何社あったんですが、実 際に説明会までは７社でした。その７社が、最終、逆入札のような形ですが、札を入れ ていただいて、一番安い札を入れていただいたところと、今、契約をして今日があると いう形です。ちなみに、これ、一番高いところは、初年度の特殊要素を含めてもですね、 ２億をはるかに超える額、２億５千とか、そういうような額の提示、私ども、これでは、 この館は運営できるのかな、と非常に心配をしたところですが、そこは、民間のノウハ ウ等の中で、極力、やりくりをしていただいている中で、今日がありますが、十分では ない、ということは、薄々、お聞きしてはいますが、それはそれとして、とにかく、こ の施設を一番いい状態で、かつ、そうは言っても、事故を起こしては何もなりませんの で、金額的にも、ある程度、あまり絞って、安全面で非常に不安なものにしても、お客 さんを迎える施設ですし、状況としては良くないことになりますので、バランスは非常 に難しいんですが、今のこの金額というのは、事務方の私の目から見ますと、非常に抑 えられている額、という風に思っています。 単純に、私は、地元にお金が落ちてほしい、という思いでお聞きしたんです。 これは、最初の７社の説明会の時に条件で、雇用率で、地元、80％、逆に言いますと、 24時間、この施設が動くような形になってしまいますので、たとえ、本社がどこか東京 あたりにあっても、実際にここを動かす人というのは、地元に張り付いていないと、実 は出来ないんですよ。ですので、その本社との軋轢というのは、もしかすると、地元の 支社というのは出ることがあるのかもしれませんが、今、実際に協力会社で入っていた だいている事業所も、ほとんど、地元の会社の方が協力会社で、支えてくれていますの で、その辺は、地元を中心に、ということで、していただいています。 今の、総合管理委託料ですかね、それについては、金井課長補佐さんから説明があっ たように、きちっとした入札で行われている、という説明でしたが、市民の中には、い ろいろ、この館ができるときに、全部は、六つくらいの部門が、九十九点何パーセント みたいな入札率で、工事が発注されたということが、ありまして、それはおかしいんじ 12 ＨＰ 発言者 内 容 ゃないか、と言って、その辺をきちんと納得の行くように説明をしてほしい、という切 なる思いがあったんですが、その辺が不透明なままで現在にきていますが、今のこのと ころは、しっかりそういう形でなされたと理解していいわけですね。 金井補佐 最初に、工事の落札率のことですね。私ども、札をいただいたものを見るというか、 最終的にそれを、決まったものを受ける立場なものですから、ちょっとあれなんですが、 金額というのは、かなり、業者さんも、今、話題になっている道路公団他ではないです が、いろいろな形で、設計図面とか、仕様書とかを見た上で計算を立てていますので、 多分、パーセントが近いという部分はあるかもしれないですが、市の予算というのは、 先に議会で、いくらいくらという予算は、外にお示ししている上で、その予算に対して の話しになってくるものですから、私なんかの言えるあれではないんですが、３回目と かに入れるまでの間に、利幅を少しでもとろうと思いながら下げてきて、多分、この辺 でせめぎあって、この辺というようなところが、結果としてああいうような数字であっ たということしか、解釈のしようがないんですけどもね。最初の、一番目とか、二番目 の札というのは、相当、多分、オーバーしたものだったのじゃないかと思います。いづ れにしても、その辺のところは、私どもも、この事業が始まる、コンペで設計案が決ま ったくらいから、いろいろなご意見をいただきながら、進んできましたので、結果とし て、確かに、落札率はあの数字が出ていますが、あの入札日の前も、議会を含めて、非 常に論議を呼んだ中で、当日の入札日を迎えていますので、後になってあの数字を見て、 今回、話題の落札率で逮捕者が出たりしていますが、ああいう風な状況のものとは、か なり違う状況だったということは、言えるかと思います。参加された業者さんも、事前 に、うちの契約部署の方から、談合という形の情報があったら、全部、入札停止になる から、そういうことのないように、ということを、市の側も事前にかなり流しながら、 入札日を迎え、実際、入札していますので、数字だけ見れば、いろいろことをおっしゃ る方があるかと思いますが、私は当事者として、当時の流れを見ていた中では、結果と して、本当に、真摯に入札はいただいたんだろうと思っています。あの日、朝、一本、 例えば、こういう話しがあるというような、談合という情報が、もしあれば、あの日の 入札は、当然、なかったわけですし、そういう情報が寄せられても、当時も政治的には、 芸術館の改築というのは、議会でも、それから市民の方の中でも、非常に関心事にはな っておりましたので、その中で入札日を迎えて、たまたま、談合という、そういう最悪 のケースも無い中で進んだ、ということは、結果として、私は、参加された業者さんの 良識の範囲内で、正しく行われたと解釈をしております。ちょっと、これは補足で、申 し訳ない。 神津副会 予算についてですが、印刷製本費についても同様なんですが、例えば、民間の企業で 長 したら、パンフレットひとつを作るごとに、合い見積を数社から取って、一番安いとこ ろに出しますが、その辺は、地元の企業に対してどうでしょうか。 金井補佐 これね、ひとつ、ここをご説明した方がいいところだと思っていて、ご質問いただい て、改めてご説明をする形で、大変恐縮なんですが、実は、ここで出している印刷物、 ご覧いただいていて、かなり考えられているというか、デザインに凝っているというか、 いろいろな面で注目されるタイプの印刷物を出しているということは、館の側として自 負をしたいところなんですが、それについては、どうしても、まとめて上げていくにつ いてのデザインの問題とかですね、構成力の問題等のことがありまして、印刷、当然、 おっしゃるとおり、地元の印刷会社を中心に発注はしているわけですが、元の部分の、 原稿相当のデザインに近い部分については、かなり制作の思いがあってしている部分で、 全く普通に市内の印刷屋さんに、こういうようなもので作ってほしいと言って、合い見 積のような形はしたにしても、全部を入札の形でお願いしているという現状にはないと いうことです。全く普通の競争性のあるものは、その土壌で発注をしていますが、ポス ターとかチラシのようなもの、少し作品の興行にも影響を与えるような部分のものにつ いては、デザインを指定してしまったり、デザイナーを指定したり、そういう形で、全 13 ＨＰ 発言者 内 容 く、こういうデザインでということを、何社から合い見積を取って、その上で、という よりは、特定の方にデザインを依頼して、その方のデザインで、印刷については、完全 原稿で地元の業者さんが、入札で一番安くしていただいたところへ発注するとか、そん なような形を取っていまして、ご質問の趣旨と少し違ってしまったかもしれませんが、 すべて合い見積という形ではなくて、制作の作品に、美術的、芸術的に影響があるよう なものについては、合い見積なしで、決められた方とデザインを発注しながら、作って いるものもございます。 神津副会 そうすると、当然、割高になりますよね。 長 金井補佐 そうですね、そういう傾向は。 神津副会 それが許されているわけですね。 長 金井補佐 この辺はですね、この論議の中でもあると思いますが、作品造りの中に、ことごとく 出てくる部分なんですが、例えば、舞台上のデザインとか、美術とか、そうなんですが、 やはり、制作としての思いが出てくる部分というのは、すべてを平等に同じような仕様 を出して、入札をして、そこから一番安い形での者と契約しながら、作品を組み立てて いく、という部分もありますが、主な骨の部分は、やはり、指定をして、この方のデザ インとか、そういう形で進むということは、どうしても出てくることだと思います。 神津副会 それは、公的なところだから出来ることで、うちの場合は、多少、印刷に難があって 長 も、うんと安くやっていただければ、そこにだしますが、金井さんがおっしゃっている のを聞くと、地元のデザイナーではセンスが悪くて駄目、と聞こえますが、その辺はい かがでしょうか。 金井補佐 これは、決して、そういうことではないと思いますが、最終判断するところで、この 作品はこのデザインで、ということになった場合に、その作品を、ある程度、実現でき る人という中で、デザイナーを指定したりということは、現実、あります。 神津副会 うちも、そういうエリアなので、よく知っていますが、地元にも優秀な人は、いっぱ 長 い居るんですよね。ご存知ないだけじゃないでしょうか。 金井補佐 この辺を含めて、今後も検討していきますし、実は、去年もポスターを作るときに、 デザイナーさんに、印刷会社のデザイナーさんだったということはありますが、デザイ ンコンペのようなことをやって、それで、出してもらった中から選んで、作っていこう という試みも、始めてはいます。始めてはいますが、中には、演出家の人の方針とか、 美術を担当した人の思いとか、そういうものの中から、指定がされて、という部分も、 どうしても作品造りのなかには出てきてしまう、ということはあります。それが、いい かどうか、という部分になりますと、やはり、論議は、当然、いただかなくてはいけな いと思いますが、ただ、芸術作品とか、何とかということになると、どうしても一定の レベルを求めるということが。 委員 話しを整理して、もう一回考えたいんですが、完全版下作るまでは、いわゆる優秀な デザイナーに頼んであると、印刷の段階になったら、地元の業者を使っているのかどう か、というのをもう一回、説明してください。 金井補佐 一番いい例が、幕が上がるなんですよね。あれは、編集までは、そのいわゆるプロが 携わっています。あれを刷る、それから配布とか、その部分は、全部、地元の印刷会社。 委員 市外の印刷屋さんが。 金井補佐 市外ではなくて、市内の印刷屋さんが、要するに、市の指定の、財団ではありますが、 市の指定の印刷業者さんの中で入札をして、やっています。 委員 そこの部分は実行されているわけですね。 金井補佐 そうです。 委員 では、その、今のデザイナーの話しに立ち戻りますが、おっしゃるとおりだと思うん ですよ。入札の形式なんですが、１枚いくらとか、かさでいくらという形でもって、何 14 ＨＰ 発言者 神津副会 長 金井補佐 委員 渡辺プロ デューサ ー 内 容 色でいくらという形でもって、決められたもので入札、という形を取れば、そこにデザ イン料というのは入ってくる余地がないんですよ。できるだけ、手早くデザインしなけ ればならないから、そこに作家性も何も生まれないわけです。それで、地元のデザイナ ーたちが優秀じゃない、なんて言っても駄目なんです。そこで、外部、県外なり何なり に払っているお金を、市内のデザイナーに提示して、やらせてみればいいんです。優秀 なデザイナーがいますよ、本当に。そういう形をとらずに、通常の印刷物の単価、ある いはかさの金額、それをどれだけ安く納入か、という形でやったんじゃ、かわいそうだ と思います。地元の業者が。 ＤＴＰアーティストにも問題があると思うんですが、ＤＴＰアーティストって、うち は印刷会社ではないですが、うちも、社員でもとてもセンスのいい人がいて、今、幕が 上がるの話がありましたが、あれくらいのものは、十分、できると思います。うちに欲 しいというのではありません。うちは、そういうことは請け負わないので、違いますが。 あと、外注さんでも、ＤＴＰアーティストの方をいっぱい知っていますが、どうなんで しょう、その辺のところは。この問題ばかり、あれですが。 そうですね。芸術作品を創る、というときの、中心のテーマになってくると思います が、例えば、何気ないポスター一枚かもしれませんが、その中にかなり製作者の思いと いうのは、詰まっていることがあって、多分、デザイナーさんが関わっていただくこと になるとすると、その方に、かなり始めの段階から関わってもらって、作品の意図とか、 そういうものを、製作者との間で、よく理解をしてもらった上で、というような、そう いう作業が多分、出てくると思います。ところが、この辺のところは、私も役所の人間 なので、あれなんですが、そういう手順を踏みながら、醸し出していく、そういうとこ ろのお金のつけ方というのは、なかなか、評価が難しい部分があったりしまして、かつ、 納期の問題、このときに、このチラシが出来上がっていて、そこで配らなくてはいけな い、そういうようなことを全部していくと、舞台裏では、実は、日程的に、バタバタ作 業をしているんですよね。今度のこれに間に合わせるためには、ここで印刷が上がって なければいけない、その先にいって、それじゃ、デザインは今からどうするの、という ようなことを、舞台裏ではやっているんですが、その部分の中で、どうしても一定のレ ベルのものとなったときに、現状は、やはり、ある程度実績のある、そういう人を間に 介してもらいながら、という現状は、今、確かにあります。ただ、おっしゃることは、 そのとおりの面がありますので、アルルもそうですが、地元の中で、という動きを、去 年からずっと始めていますので、印刷のポスター、そういうようなものについても、今 後、提案をいただいたりしながら、出来るだけ地元のデザイナーさんにも、是非、参画 してもらったりしながら、そういう形、ただ、それも、今、申し上げた中にも、こだわ りを持って出てきている部分というのは、うちの自主事業の全部ではないですが、本当 に地元の業者さん、そこのデザインで出来ているチラシ、ポスターも、半分以上はそう いうものです。ただ、どうしても、この作品のこれ、となったときになると、現状、ま だ、地元のデザイナーさん、そのままで、という風に、この16年度の決算のところで出 来上がっているものの中では、そんなに数多くはなかたかな、ということはあります。 済んでしまったことは、ともかくとして、今後、やはり、松本から。例えば招聘で来 るものは、もう向こうでデザインも決められている、ということだと思いますが、今年 やったアルルの女とか、本当に松本から発信する、松本が創り上げる、というものであ れば、やはり、そういうところから、本当にゼロからの立ち上げなので、その準備期間 の中で、ポスターのデザインから、チラシの製作から、すべて松本の、この地を対象に した形で、事業を立ち上げていただければ、先ほど言った、金井さんがおっしゃったよ うな、スケジュールの問題とか、そういうことも、始めから関わっていくことによって。 わかります。すみません。私の立場から言わせていただくと、市の場合、規制が多い です。業者指定をしなければいけない、入札は認めている業者だけとか。本当は自由に やりたいんですが、逆に自由にできないんです。それは、もう、ルールだと思います。 15 ＨＰ 発言者 内 容 だから、本当は、紹介していただいて、コンペをもっとしたい、ということもあるんで すが、今度、印刷業者も市の指定が決まっているとか、そこで入札しなきゃいけないと か、すごく不自由なんですね。それから、はっきり言って、東京の方が安いです。ここ から、東京へ発注してやった方が全然、安いんですよ。正直、高いんですね、ここは。 変な話し、横並びでみんな、いっしょですから、そういったことを、申し訳ないですが、 そこをどうやっていくか、というと、みなさんが言われるのであれば、その市のやり方 を変えていっていただけないと駄目だという気はするんです。ですから、そのシステム が僕らもわからなくて、つい、知っている東京に言ってしまう、その方が早いですから、 話しが通じるんです。ただ、おっしゃるように、もう少し、やるなら、デザインコンペ も含めてやって行きたいと思います。なんとも、私も不可解なシステムが、不可解とい うのではなくて、当たり前の、どこの行政もやっているシステムのこともあるので、な かなか、うまくいかないという部分もありますが、どうしたらいいかな、というところ ですね、いつも。 委員 それは、指定管理者制度になって、財団が形としては、今までの委託とは違う、とい うことで、何か変化しつつあることで、見込みはあるんでしょうね。 委員 今、指定管理者の財団に管理運営をまかせていますよね。市が教育文化振興財団に委 託をして、財団が管理運営をしているんですが、そこで、ある程度、自由度が出てくる という部分を、わざわざ、指定管理者制度を設けてやっているところに、あるはずだと 思っていますが、全く中身は市がやっておられる部分と変らない、ということで、ここ は多分、変っていかなければいけないんですが、たまたま私も、その財団の評議員をや っていますが、神津さんは理事をおやりになっている。多分、これから、そこの辺がポ イントになって、話し合われていくのではないかと期待をしています。 金井補佐 役所というところは、どうしても公平性を前面に出します。地元の業者さんに、すべ からく同じ条件で、仕事をお願いして、ということで、そのベース、そのとおりなんで すが、プロデューサーがおっしゃったのは、それはそれとして、確かに正しいことなん ですが、それをやっていたら間に合わない、というところと、少し進んだ話しをすると きに、また、違う人と変るわけです。当然、一番安いところが札を入れれば変るわけで すから。そうすると、同じことを、また一から説明する部分が出てきてしまって、それ が時間的に追われている中ですと、間に合わなくなってしまうことがあって、もう、こ の時間になったら、これは東京に出すしかないとか、そういう状況が発生してしまった りしているというところで、確かに、財団に指定管理者で、独自に契約行為というのも 出来るわけですから、ある程度、この館として、組み立てることも、支持が得られれば 可能なんですが、それも、ある程度進むと、決まった業者さんと、いつもしている、と いう、そういうことにも、なってしまうこともあったりで、この辺のところが、公平と か、そういう部分と、どこかを育てるとか、そういう部分との、なかなか、せめぎあい になる部分が、どうしても出てしまいます。 委員 印刷屋さんと、デザイナーを分ければ、いいんじゃないですか。そうすると、話しを する相手は変らずに、印刷屋さんは競争入札してもらえばいいじゃないですか。 金井補佐 ただ、デザイナーさんも、例えば、どうしてもある程度、このデザイナーがいいなあ、 となると、そこに集中する傾向が出る可能性がありますよね。あそこで出すものは、み んな、あのデザイナーにいっちゃうよ、というのは、やはり。常にコンペとか、そうい うデザイナー同士の公平性、それもということが出易いので、大きなものや何かで、そ の度、きれいにコンペような形が取れるものがあれば、いいのだが、緊急性のものとか、 などで、コンペの募集期間とか、作品の製作時間を取ったりしながら、全部、スケジュ ールを組み立てて出来るか、というと、現実、少なくても、この一年間は、バタバタと 来てしまって、そういう仕組みをできなかった、ということはあります。 委員 制度の制約があって、という話しを、今、しているわけですね。その制度の制約があ りながら、県外だとか、そういうところへは発注できるわけですよね。現実にしてるわ 16 ＨＰ 発言者 金井補佐 委員 神津副会 長 委員 西村会長 委員 宮川補佐 神津副会 長 委員 西村会長 内 容 けだから。 せざるを得なかったということです。 そうですよね。その制度を、例外措置というのを、実際に実行しているわけですから ね。だから、できないことではないですね。誰かのところに集中するって、県外に持っ ていかれるよりは、松本市内の誰かのところに集中している方が、余程、僕は言いと思 います。 今、渡辺さんの話しを聞いていて思いましたが、何か事を進めるのに、民間と違って、 すごく手間がかかるんじゃないですか。そこが問題じゃないかと思います。ぱっとでき るシステムができないんですか。きょう言って、きょうやるという。それを、やらなか ったら進まないでしょう。 そこは、先ほど言った財団の課題じゃないでしょうか。 当初は、553万円、予算の印刷製本費が、ポスターとかパンフの印刷、それが、地元に したら、もっと安く上がるんじゃないか、という思いが、きっとあったと思います。あ るいは、地元に、やはり、お金が落ちるように、あるいは地元を育てるように、そうい う思いの中から、そういう議論が出てきたと思いますが、必ずしも、それだけではいか ないんだなあ、というのが、段々、見えてきたりしています。 財団の機動性ということが、問題なのですが、財団と言うのは雲の上にあるのではな くて、財団は、ここにも理事さん、評議員さんがいますが、文化振興課に事務局がある とうかがっていますので、そうなんですよね、と言っていても始まらないので、民間感 覚でいく、ということを最重点で動いていただかないと、ずっとつきまとって、同じよ うなことをしなければいけないので、本当に。 私が財団事務局を担当しております。今のお話しはごもっともです。何故に財団にす るかということは、民間の考え方を入れて、即決する、動けるということです。私ども の財団は、現状は、規程上は、すべて市に準ずる規定になっていますので、今の契約の 方法とか、あるいは会計の審査の方法とか、すべて、市にお願いしてやっています。市 の会計課が、私どもの会計課であり、契約は市の契約管財課です。そういう形で、今、 やっておりまして、これが、あまりにも、それでは、ということで、今、財団の内部で は、一定の研究をして、少しでも民に近い方へ持っていこうと、研究中ですが、もっと 根本的なことを言うと、百パーセント、松本市が出資して、財団の経費の約９割を松本 市が税金から出している財団に、公平性とか、そういうことを無視して、このデザイナ ーがいいから、このデザイナーとずっとやる、というこの方法は、多分、無理です。も し、そういう財団を目指すのであれば、松本市が出資していてもいいですが、半分は民 間が出資する財団にするとか、というような形にしていかないと、根本的には解決しな いのではないかと。これは事務方の考えですが、今、財団内部では、三分の二の方が、 民間から来ている理事、役員のみなさんがいらっしゃいますので、そういう方々と、中 身をどうしようか、ということで、これから、まだ、やるところです。 私たち、一銭もお金を出資していないので、発言権はまったくないですよね。全部、 市が出しているから、市に発言権があります。 でも、そうして考えると、何で指定管理者で、財団を作って、面倒くさいことをやら なければいけないか、という、ものすごい矛盾を感じます、多分、役所の方も感じてい るし、我々も感じている。我々も評議員で行っていて、年に３回くらいですかね、評議 員会があって、理事会はもっとありますか、その中で、何を話し合いすればいいのか、 というと、行っても何も言うことがない、書類を出されて、行って拍手して帰ってくる という、あれ、これでいいのか、と思いながら、一年経って、二年経って、やっと動き 出してきている、先ほど話がありましたが、まさに、そこだと思いますので、これから がんばって、評議員会でも、また理事会の方でも、分科会で検討していますので、もう 少し待っていただいて、ということになるかもしれませんが。 それに比べて、この審議会は、たくさん話しをしていて。 17 ＨＰ 発言者 内 容 休憩にしましょう。 （休憩） 西村会長 先ほどは印刷製本費のところで。 他にいかがでしょうか。 委員 今回、これを早めにいただいたので、よく眺めることができましたが、この表の、初 歩的なことですが、予算決算差異という言葉が出てきますが、こういうのは役所の特別 な使い方なのでしょうか。差額とか差引とかという、こういうものがくるのではないか と思いましたが。それから支出のところの予算額、決算額、不用額とありますが、これ は市に返した分とおっしゃったから、そういう使い方をするということなのですか。不 用額というのは始めて聞きました。それから、次のページの事業会計、新聞のところで、 予算額、決算額、そして差異がマイナスと見るんですが、普通ならここに三角がつかな ければいけないのですが、これは、どうして、三角か、マイナスがつかないのかとか、 ついているのもありますが、ついていないものが多いですね。これはどういう使い方を したのかわからないのですが、その辺、少し単純な質問ですので、後からお答えいただ ければいいと思います。 それから、こちらの平成16年度まつもと市民芸術館実施事業別概要というところで、 千8百万円の次年度の繰越として出ていますが、私どもが考えますと、千8百万の、稼動 日数が200日ちょっとですからね、これが本当の黒字かどうかわからないですが、これが 17年度に繰り越されるとしたならば、17年度の予算から、あらかじめ決まっているかも しれない１億円というのは、出さなくてもいいのか、または、17年度は予算が決まって いるので、この分は、18年度で、もしかすると１億円はないものとしていいのか、その 二点です。 それから、私はもっともっといっぱい考えたんですが、今回、コーカサスについては、 かなり詳しい、ステージ数、それから細かい計算も出たり、アンケートによっては、市 民がどれくらい観劇にきているか、ということは、数字として出たものですから、私な りに出してみたんですが、松本市民の、このホールによる観客は、ホールでは3,796人な んですよ。うち、市民はどれくらいかと思いまして、アンケートの数字では、市内は44％ の方が見ていて、それを、回収率がとても悪いものですから、大体1,670人となりますが、 極めておおざっぱに、乱暴に、超大目にみて、3千人くらいの方が、市民が、コーカサス を見たと、仮に考えたわけですが、ひとつの芝居を見るために、3千人の市民が集まって くる、二十三、四万人の市民の中から3千人も集まるということは、相当に文化度も識度 も高い町だな、という見方をなさる方もいらっしゃるかもしれませんが、私は、3千人の 方が、このコーカサスのときに、市から、31.9％の補助のついた芝居を見にきているわ けなんです。１億円の30％と言えば、およそ3千万円なんですが、3千万円を3千人の人が 見たとすると、本当に単純に考えたら、一人、1万円、その人は税金からおごってもらっ た、と言うんですか、見えないけれども、帰るときには、約1万円のお土産がついたとい う、そういう考え方は、私は出来ますが、もっと大きな数字でいきますと、約3千人の方 が、1億7,854万円かけた、こういう出し物を観劇したということで、何か数字からいく と、今時、こういう時代に、こういうことが、あっていいのかなと、もちろん文化も芸 術も、とても大事ですし、今、とにかく先行投資で、お金を使うという意味もわかりま すが、私のような年金生活者が、税金という、いろいろな名目を税金という名前で、取 り分も細っていくし、子どもも、もう一人欲しいけれども産めないし、とにかく、世の 中、こういう時代に、一万円のおまけをつけてまでも、観劇してもらう、それによって、 世界に、きょうも新聞に、たくさん書かれていて、朝日新聞にも非常にいいことが書か れていて、何か、ノミネートされたらしいですが、それをすることが、今の松本市民の、 どれだけの方が許してくれるかなと、私は見せていただきましたから、言える部分もあ りますが、多くの市民が、もしそれを知ったならば、それはちょっと肯ずけない、納得 できない、ということになるんじゃないかということで、私の極めて個人的な計算なん 18 ＨＰ 発言者 内 容 ですが、そういう感想を持ちましたので、ご参考までにお知らせしたいと思います。 西村会長 今のことは、この市民芸術館、そのものですね。運営の中身も含めて。市の負担とい うのは、市民の税金なわけですから、市民の負担、それがこれだけの、今、委員が具体 的におっしゃったわけですが、それでいいのか、いや、それはやはり考えるべきなのか、 という賛否両論と、先ほどの新聞に大きな見出しが書いてありましたが、まさに、我々、 審議会に課せられている、一番大きな課題というのは、そこにあるのだと思います。今、 このことについて、それでいいんだろうか、というのを、具体的に、コーカサスの白墨 の輪の制作、公演を通じて、出されたわけですが、いかがでしょうか。 委員 ちょっとびっくりしたんですが、簡単に言うと、委員の計算でいくと、市民が一人来 たところに、その税金が1万円ずつ負担されている、ということなんですね。 委員 この計算は、この表から出来るんです。簡単に。前回、とても詳しい稼動日数の、公 演による稼動日数だとか、コーカサスとスカパンについてのことも、みんな出ています ね。それを一様、見ましたら、何これは、という感じで、とても簡単に数字が出ました ので、簡単だからうそだということもない、本当ということもありませんが、でも、言 えると思います。 委員 多分、お土産を貰っている、というのは事実だと思います。赤字だから。ただ、今の 論法は合っていますか。計算しなきゃ、この話しはこのまま、通ってしまいますよ。 西村会長 これは、市民の識者の中で、そのことを、もっと綿密に、もっと詳しい数字で計算を なさっている方がいらっしゃいます。それによると、一人、１万２千円という額がはじ き出されています。正確な何千何百何十何人まで。ですから、委員の計算は正しいと思 います。 委員 確かに、その数字というのは妥当な数字というか、よく私の見覚えのある数字で、基 本的に、例えば、チケット収入で、その公演のすべてが賄えれば、こんないいことはな いんですが、大体、こういう舞台芸術の常として、チケット収入が、ほぼ三分の一なん ですよ。そういうのが私の経験です。三分の二はどうするかと言うと、税金か、企業協 賛しかないんです。前々から私は言っていますが、そういう中で、今の数字は、多分、 その姿だろう、それを踏まえてどうするか、良しとするのか、止めてしまうのか、いう のが、ここに課せられて大きな問題で、これから論議していきたいと思います。 委員 私も、それはよくわかります。当然、これはもう、文化の、芸術のという話しですか ら。直接、身になるというわけではないですから、捨てていく部分、先行投資でお金を どんどんかけていかなければならない部分は、わかりますが、しかし、という部分で、 私は申し上げています。私たちに、今、必要なのは、これなのか、そして、今は、もう 少しこの建物に、私たちなりに、今の時代なりに、こういう景気の悪い時代なりに、使 い方があるのではないか、そのためには、もしかすると芸術監督制度ではなくて、もし かしたら、これは聞いたことなんですが、芸術監督よりプロデューサーさんの方が上な んだそうですね、わたしがちょっとした本を読みましたら。渡辺プロデューサーさんは、 もう大体ここのこともわかっていらっしゃるわけですから、そういう貸館と、そして、 きのうみたいなブラストが来て、私たちが、実際、市民がまともに喜べるというような、 例えば、外国のオーケストラがいっぱいきましたし、高かったのですが、別に外国のも のでもなくても、例えば、外国のものが来て、オーチャードホールや、サントリーホー ルで演奏されるようなブラームスやマーラーをやるのではなくて、例えば、Ｎ協だとか、 金沢だとか、大阪だとか、たくさん、日本のオーケストラにもすばらしいものがいっぱ いあるわけですから、そういう方たちだったら、もっと安いかもしれませんし、そうい う方たちをここに呼んだとしたら、マーラーとかブラームスでなくて、例えば、チャイ コフスキーのコンチェルトだったり、ドボルザークのシンフォニーであったり、ベート ーベンなら超有名な田園くらいをやる、という感じで、更に言えば、お金も中学生だっ たら千５百円くらい、高校生だったら３千円くらい、一般だって６、７千円で、という、 そういう本当に二時間くらいの間に、下駄履きで自転車に乗って駆けつけたような市民 19 ＨＰ 発言者 内 容 が、楽しめる音楽会をどんどん出来ないか、という、それもひとつの、この館に寄り添 って使っていくという私の考えです。それならば、もしかしたら、そんなに一人１万円 もお土産を持たせなくても、出来るんじゃないかな、という気もいたしますし。 委員 委員のご意見は、よくわかります。それはもっともです。ただ、私も１万２千円とい うのを聞いて、ちょっと、ああそうなのか、というか、しみじみというか、思っており ます。市民の方は、それをご存知ないだろうと思いつつ、ちょっと静かになってしまっ たということはあります。お金がかかるのは、もちろん当然ですが、委員のように、か かるからしょうがいんだ、どんどん行け行け、というのでは、合意が得られないのでは ないか、もう少し謙虚に受け止めた方がいいなと、私は、今、思いました。 委員 謙虚に受け止めていますが。基本的には、会計の仕組みというのは、１億円の下駄を 履いて、結果論として、千８百万が、こういう数字で残るということで、１億円の真水 の部分、これをどう使うかということだと思います。いろいろな計算があると思います が、例えば、コーカサスを見に来た人は、一人１万円のお土産を持って返った、という 方式と、１億円という分母で、20万人がこれだけのものをもらえたんだ、文化的なもの をもらえた、という計算も成り立つんですよ。それを、どっちを取るかなんですよね。 行け行けどんどんで、もっと真摯にやれ、という問題と、たまたま、来た人については、 １万円だけれども、１億円というものを、20万人で共有して、文化を教授した、という 風には理解できないでしょうか。 西村会長 今の１億円の問題がある、と思います。１億円あることが、前提として、今の議論は 進められていますが、その１億円がいいと、誰がいつ決めたか、という問題があると思 います。例えば、前回の審議会の後、すぐに前回の審議の内容が新聞で記事になりまし た。信濃毎日新聞さん、それから、市民タイムスさんです。その見出しは、 「市民芸術館、 決算、千８百万円の黒字に」と出ていました。どちらの記事もそうです。それを見て、 私のところへ、次の日の朝、ものすごく怒って電話をくれた人がいました。それは、き ちっとした、この市の財界のリーダーの方です。きちっと、自分のおっしゃることに責 任を100％持って、お話をくださる方です。その方が、見出しはそうなっていたが、よく 読んだら赤字じゃないか、何だこれは、経済界の論理からいくと、これをもって、千８ 百万円の黒字というのはとんでもないことだ、という風に、お叱りをいただきました。 審議会で、こういう風に結論を出したと、その方は、新聞を読むと、そう取れるんです。 これは、今の１億円を前提にしているから、千８百万円の黒字で、きょうのいただいた 資料にも、プラス、マイナスで1,817万円、次年度繰越と、こうなっています。これは、 １億円を出すことを当然のこととすると、そうなるわけなんで、そこから、我々は考え ていかなければならない、ということも、ひとつ、あるんじゃないかなという風に、そ うしないと、市民が本当に納得のいくような議論にならないし、結論にならない、とい う風に、私は思います。今のは議長としてではなくて、私、この審議会の委員個人とし ての発言として取っていただければいいと思います。 委員 質問なんですが、その１億円の分母というのは、スカパンとコーカサスの白墨の輪で 按分してしまっていいのですか。 渡辺プロ いいえ、違います。そんなことはないです。はっきり言って、１億７千万かかったと デューサ 言っていますが、私の立場から言わせてもらえば、１億４千万は返しているわけですね。 ー ですから、コーカサスの赤字が３千万、スカパンが２千万ですね。合計５千万、残りの ５千万はいろいろなものに使っているわけです。逆に言うと、笠松さんに怒られなけれ ばならないのは、１億７千万かかるなら、２億円稼げよ、と言われた方が、私の気持ち としてはいいですが、とんとんくらいにしろよ、と怒られなければいけないのかな、と 思います。つまり、どういう風に考えるか、問題なんですが、自主事業に関して、二本 作るのを、もっと赤字を少なくしろよ、と言われれば、そういう方針で、もう一回、考 えていきますし、その部分を、違う風に使っていけば、というのか、逆に１億円が多す ぎるから減らせ、というなら、それに対応するような考え方はしていこうと思っていま 20 ＨＰ 発言者 内 容 す。ですが、その半分です。１億円の内訳は。 委員 それが、鑑賞招聘型事業のようなところにも及んでいるわけですね。分母の取り方で、 そういう話しになってしまいます。その辺のところをきちっと説明しないと、この予算 というものが、どういう形で按分されているかという、性格付けをきちっと説明しない と、今のような話しになってしまうと思います。 金井補座 前回も、私が舌足らずの説明をして、赤字という、議事録にも、そのとおりになって いますが、市で、この芸術館の運営については、最終、議会までご了承いただいたのが、 先ほどの、５億円と１億円という枠組み、６億円の公費ということで、当面、運営をさ せていただくということで、決定をしていますが、そのうちの１億円については、ここ で行う事業に、ということで、それは、特定のどの事業にいくらとか、そういうところ までは、規定はしていない形です。ですので、いわゆる事業会計と言われる中の、今年 度の決算で言えば、規模が３億４千万ほどですか、およそ、そのくらいのもののうちの １億円、これは、市から、ここで行う事業のためにということですので。おっしゃると おり、確かに赤字です。ただ、予算配分的な考えを取れば、それは黒字という言い方も 変なのかもしれませんが、あくまで、前提に、市から１億円あるということで、事業を 組み立ててやってきていますので、１億円は最初からない、一切ない中で、事業を組み 立てろ、と言ったら、こういう事業は一切実現していないし、出来てこなかった、とい うことは、現にあるわけですので、この変のところ、先ほど、委員からも、決算剰余相 当の１千８百の部分を、以降、どうするか、という話しがありましたが、今の枠組みの 中では、その千８百については、次年度に繰り入れさせていただいて、市の方は、現時 点では、予算付けについて、方針を転換していませんので、本年度、17年度も、１億円 という予算は、つけていただいてありますので、１億プラス千８百が、今年の事業に公 費として当てられている部分、そういう組み立てになっています。いずれにしても、そ れは、特定のこの作品に全額使う、とかいう形ではなくて、ここの館で行う事業全体に つけていただいている補助金ですので、特定財源ということではなくて、ここで事業を 運営していく中で、割り振りについては、プロデューサー、館長始め、制作者のところ の裁量で、振り分けの効く、そういうお金と考えていただければいいと思います。 委員 そうすれば、分母を作ってください。後で。今、出ないかもしれないから。興行主が、 ここに持って来たものではなくて、こちらでもって、興行を呼んできたものとか、それ から、収入のない事業というものもあるわけですね。そういったものだとか、そこに人 が入ってきているわけです。年間を通じて。本来はそれが分母になると思います。その 中で、この１億円が、この２事業で按分しているという話しが、明確に分かれているん だ、今の話しだと。そうでなければ、ここへ入ってきた、芸術館が主体的に行った事業 の入場者数で割らなければ、正確な分母にならないわけですね。 胡桃課長 今、言われたとおり、単純に、コーカサスにいくらだけ使っていますか、といった場 合に、単純に割ればその数字が出てくると思いますが、一番先にも話したとおりに、芸 術館の行います自主事業につきましては、市の方から１億円を使って事業を考えてくだ さい。それから、渡辺プロデューサーもお答えしていますが、１億円については、いろ いろな事業をやった中で、最後トータル的にそのくらいのお金になりますとお話しをし てあります。今、言ったとおり、コーカサスの一個だけを見て、差し引いた場合に、い くら１億円の中から使っているから、それを来た人が何人見たから、割れば一人１万円 になります。と、この事実だけ見ればなるわけです。が、全体的に１億円はどう使われ たかといった場合には、全体で自主事業をどれくらい行いましたか。それに対して人数 はどれだけ来ていますか。それを逆に割った場合に、一人当りいくらくらいかかるか、 それが出てくると思います。 委員 例えば、去年の10月にやった、キッズフェスティバルとか、こどものためのとか、そ れから12月にやった、クリスマスとか、そういうものも、一応、この１億円の中から出 すと理解してよろしいわけですね。そうすると、例えば招聘型というと、ブラストとか、 21 ＨＰ 発言者 内 容 そういうものも、滞在費をどうするんだ、という問題も含めて、それから、館を使えば 冷房をどうするんだ、というのも、お金を取れないけれども、１億という原資を20万人 で共有して、文化を楽しもう、ということで分母で割ると、いうのが一つの考えだと思 います。 委員 私は、この劇場を学校だと言う風に考えています。学校だと、やはり、先生とか、い ろいろお金がかかりますから、人間が生きている間に、働いて死んでいくだけでなくて、 そこに人間というもの、人間と言うものへの変革というか、人間性というものがあって、 そこで、赤字というものは、ある程度必要だと思います。しかし、３千人しか見ていな くて、その人間を増やすということが必要じゃないかと思います。 委員 教えて欲しいんですが、管理運営の決算の概要の、平成16年９月から平成17年３月ま でなんでしょうか、数字が出たのは。それとも、１年間の昨年４月から、という計算に なりますか。 金井補佐 金額的には、４月からプレイベントとか、いろいろしているもの全部も含んでいます。 そうです、１年間です。ただ、オープンしたのは８月末ですので、その間は、基本的に 貸し出しはしていません。 委員 コーカサスの芝居のことについて、数字の上で、非常に興味深い、ああなるほど、と 思われました、そういう数字的なものは、ひとつ大事な事業評価の手がかりですから、 それがそのまま単純には、すべてのトータルな面から言うと、単純に最終結論にならな いとしても、随分と刺激的な、ああそういう計算もしてみないといけないな、というこ とを、思って、なるほどと思ったんです。また、ブラストの、最初のときに、みなさん、 大変、楽しかったと、良かったと、多くの人がそうおっしゃいましたね。私もそうおも いました。どういうことで良かったかと言うと、私の場合には、まわりが子どもたちだ けでした。あの子どもたちが、中学生や小学生が、あのブラストに接することで、大変 な感動体験をしていると思います。あの千人以上いたでしょうか、この松本と言わずに、 長野の方まで、子どもたちがバスを連ねてやってきて、あの二時間の感動体験というも のは、これは大変なことだと、あの子どもたちの一人一人の人生にとっても。大変、難 しいのは、前に、私、狂言ですね、あれは、お金の面でいうと、トントンだと言う話し がありましたが、あの時、私はあれを子どもたちに見せたいと思いました。有料でも見 せたい、ということは、私は親として、子どもを持っている立場からしても、機会があ れば、例えば、ブラストを私は、もう子どもも大きいですが、孫もいますが、お金を、 もう少し安ければ、出してやって見せたい。そういう体験をさせたい。狂言は、ブラス トなんかと対照的な印象ですが、ああいう、子どもたち、若い人たちの感動体験という ものを、身近に感じて、本当にすばらしい、彼らは感動して、帰ったんだろうな、と思 うことで、きのう、ブラストのすばらしさというものを考え、思っていました。それに は、どういう風なお金の動きで、タダというわけにはいかないだろうから、どういう風 にお金が動いたのかな、という風に思うわけですが、そういう学校への働きかけですと か、横のつながりとか、渡辺さんからも少し話がありました。いろいろな手立てを講じ て、いい組織をしてくださったんだなと思って、これからもアウトリーチのいい見本、 というか、非常にいい方法を見せていただいたような気がしました。事業評価というこ とは、あるわけですが、こういう芸術的な文化的なものの事業評価の難しさ、というも のが、数字で現れない部分を、どう評価していくか、というそうことだとよく言われま す。単純には言えないことですが、数字はとても大事だと思います。同時に数字に現れ ない部分、面というものを、どういう風に評価していくか、とうことは、大変、大事で、 そのことも、実は審議会の大事な議題になってもいいんじゃないかと、思います。それ は、若い人に限らないわけで、子どもたちだけに限らないわけで、高齢者の方とか、障 害を持った方とか、そういう人たちの、感動体験というものを、ろう学校の子どもたち ですね、ろう学校の子どもたちにどういったものを見せられるのだろう、とか、障害を 持った子どもたちのことを考えたり、それから高齢の方とかですね。それは、これから 22 ＨＰ 発言者 内 容 開拓していっていただけるだろうという期待があります。だから、公の施設というのを、 自治法と言うのですか、定義すると、市民、住民の福祉の増進ということですね。定義 されていることは。松本市の条例にも、最初に、市民福祉の増進をはかり、ということ がある、そこで、福祉というと、福祉施設とか、福祉の恩恵を受けている人とか思いが ちですが、今は、福祉というのが、改めて文化ということと関わって、問い直されてい る時代ではないかと、私は思います。福祉、文化と言うのは、学会としても、盛んに活 動していますし、市長が最初のときに、福祉と文化が融合する施設であってほしい、と いうあいさつをしています。それには、単に今までのような福祉というものの考え方で はなくて、もっと福祉とは何だ、文化とは何だ、福祉というものをもう一回問い直す、 文化を問い直す、というそこら辺りのところも大事な基本的な、関連的な話しだが、お 互いの合意なり納得なりを得るような、そういう審議会の中身も一面で必要じゃないか、 と思います。いつもまとまらない事ですが以上です。 神津副会 すみません。お葬式があるので、途中退席させていただきますが、私は、委員がおっ 長 しゃった事は、会長によると既に計算が出来ていたというお話しですが、私は知りませ んでしたので、誰も発見しなかった事をした、という事で、たとえそこに小さな誤りが あったとしても、すばらしいと思います。いろいろな立場の方が、いろいろなご意見を 述べられていますが、皆さんが望んでいるのは、もう既に出来てしまったこの館を、い かに有効に用いて行くか、そこは同じじゃないかと思います。そうした場合に、何をや るか、ということになるかと思いますが、確かに、きょういただきました、大々的な読 売演劇賞ですか、すばらしいと思います。ステイタスだと思います。ただ、私は演劇の 専門家ではないので、ちょっとマニアックな演劇評論家が選んだかな、という気もしな いではないですし、また、新聞記者の方もいらっしゃいますが、新聞の権威というのも、 どうなんでしょうか、最近は。文学賞のことですが、ヤフーなんかは、一部の偏った文 学者による偏向した文学賞を選ぶのではなくて、一般市民から募集した人気度の高いも のを文学賞にするという時代になっていると思います。そういう点からしても、過去の 例を見て、皆さんが喜ぶもの、かと言って、何と言うか、私も高尚な人間でないので、 あまりにレベルの低いというのも変な言い方ですが、そういうのもどうかと思いますが、 とにかく、皆さんが喜ぶものというのを、考えて行ったらいいと思います。そういう意 味から、ブラストファンの私としては。 委員 いろいろな数字の取り方があって、どれも正しいと思いますが、１億というまず土台 があって、それが問題だということはありますが、ともかく、ある事は事実なので言い ますと、それで、例えば、スカパンをやりました、コーカサスをやりました、それから ブラストも来てもらいました、それからキッズワールドもやりました。ありとあらゆる 事を一年間かけてやったと、それを１億円という原資でやったと、これをたまたま20万 で割ると、多分計算が間違いなければ、500円なんですよ。一人ですね。その500円だけ 文化的なものに投資したと、いう考えも出来るんじゃないでしょうか。500円が高いと言 われれば問題ですが。コーヒー１杯か１杯半くらいで、結構いい思いをさせてもらった な、いう気がします。 委員 この劇場が芸術監督を持った事は、日本でもあまりないと思います。そういう意味で、 目先の事ではなくて、広い意味で、例えば今、500円という数字が出ましたが、もう少し 増えれば400円になるし、どこかの都市がやらなければ、その事は出来ないんですよね。 日本であまりやっている所はないと思います。そういう意味で、ある程度、先ほど私は、 学校と言いましたが、最近は、いろいろ、人間が人間と思えないような事件があります が、その中で、文化の要求というのは、どんどん増えて来ると思います。それから、審 議会での作品の評価を、是非、したいと思います。そのときに、意見交換して、ああ良 かったな、ではなくて、一つの作品をはっきりと文章化して評価する必要があると思い ます。 委員 委員のおっしゃることはよくわかりますが、私は、１億円を使ってはいけない、とい 23 ＨＰ 発言者 内 容 う事ではなくて、それをどうやって使うか、という事なんです。20万人の人が500円ずつ、 という言い方もありますし、このホールが出来たのだから、これを一人でも多くの人が 関わって行くために、どうしたらいいのか、という事が問題だと、先ほども、例えばロ ーカルなプログラムで、格安な音楽会をたくさんやってもらえば、うれしい、という、 そういう使い方なら、私たちはこれを受入れて、有効に使われる事になるんじゃないか、 という事を申し上げているわけで、１億円を端からいけないと言っているわけではあり ませんので。 委員 私は、委員の計算を、きょう、聞きまして、とても衝撃を受けました。大変、分かり 易い納得のいく数字だったと、個人的に思います。それと、先ほど読み上げてくださっ た、一市民の方からのお便りの中に、芸術監督がいる事について、広がりがない、ファ ン層の広がりですか、支持者の広がりがない、という表現がありましたが、そういった 事を考えますと、１億円を使って、という事が果たして意味のある芸術なのか、どうか、 という事に、大変、疑問を持っています。それで、先ほどからの議論に合わせて、先ほ どのモニターという事も考え合わせて、コーカサスという作品について、ご覧になった 方は、どんな風に思われたのか、私は是非皆さんの感想を今から伺ってみたいのですが、 お願い出来ませんでしょうか。 西村会長 ちょっとその前に。 委員 また、分母の話しに戻るのですが、両方の極端な分母が出ているものだから、一番公 正な分母というのは、丸々の興行を買って来て、ここでやったものじゃなしに、自主事 業としてやった招聘型のもので、入った人たち、入場者数は、分母になるべきものだと 思います。その数字を充てないと、衝撃的な数字と500円の数字が、両極端である、これ は、僕は両方とも公正ではないと思います。１億円というものは、この２事業のために 充てた金額ではない事は分かっている事ですから。分母を、コーカサスとスカパンの入 場者数で割ってはいけないんですよ。 西村会長 数字は、数字で一人歩きしてしまうものですからね。今の１億円を、別の角度から言 えば、１億円に限らないわけですね。年間の管理運営費も含めれば、６億とか７億とか いう額になるわけです。あるいは、この館の建設費、時々、私が言って恐縮ですが、あ いつ、また言い出すと言われるかもしれませんが、140億という額、これを、また、分母 20万で割るということになると思いますが、どうなりますか。そこだけ、局所だけ見て 物を言っていると、愚盲象を撫でる、という話しになってしまう所があると思います。 ですから、この館の事を我々が考える、そしてこの館の在り方を考える時に､松本市全体 の、市民の生活であったり、財政であったり、あるいはもっと言えば、この館、140億も かけてと言った時に、その内の何十億は国から来るんだよ、今なら国から来るんだよ、 という説得が成されました。でも、それだって、今、国と自治体が抱えている赤字が、 １千兆というのでしょ。そういう全体を考える中で、バランスを取りながら、この問題、 例えば、今ここで、学校と思えるという名台詞がでましたが、教育とか福祉とか、そう いう事全体を考えていく利用とか、普通のレベルの問題の所で、大変に困難を抱えてい る、高齢者の問題とか、障害者の問題とか、出ましたが、そういう所で、まだまだ、本 当にお金をかけて欲しいという部分があるわけです。そういう所を考えながら、文化と いうものを考えていかなければならないだろう、文化は聖域ではない、という、私はそ う思います。そういう事もあろうかと思います。 それで、きょう、内容的な芸術館の、事業評価という所から、ブラストの話しから始 まったわけですが、もうそろそろ終わりの時間が来ますので、今そして、コーカサスの 白墨の輪について、という事で、一人当たり１万円とか、１万２千円とか、いう数字も 出てきて、いや500円だという数字も出てきていますが、委員が、そういう提案をなさい ましたが、いかがでしょうか。 委員 ちょっと戻りますが、素朴な疑問ですが、ここを明らかにしたいと思いますが、例え ば、維持管理の方の管理費の委託費の中にも、舞台業務等と、１社に任してある中に舞 24 ＨＰ 発言者 金井補佐 委員 金井補佐 委員 胡桃課長 委員 胡桃課長 西村会長 内 容 台業務等が入っていますね。そして、事業費の方にも、舞台製作だから舞台業務が入っ ていると思いますが、先程、こちらの方の分母は、自主制作の方で、貸館の時も舞台の 人は付いて、館付きの人が付いているので、それだと思ったので、そういうものだろう と理解しましたが、分母がもっと広い意味の分母であると考えると、こちらも、例えば、 予算と決算、同じですから、事業費の方をこちらの方に回したという事も考えられるの で、その辺りの分母という事を、おっしゃる、その辺の事はいかがなんですか。言って いる事がわかりますでしょうか。 事業費と管理費の組み立ての部分で、先程、分母のお話しを詰めていく中で、細かく 理解をしたい、とそう受け取らせていただきましたが、今、たまたま委託費の所が出ま したから、実情をもう少し詳しく申し上げますと、事業費で出てきている舞台というの は、作品毎のそのものの積み上げです。管理費の方に出てきている舞台というのは、舞 台の、うちの館付きの舞台スタッフが居りますが、これは自主事業でも仕事をしますし、 貸館事業でも、市の主催事業でも仕事をするわけですが、そういう人間の手当の部分が 入っているという事です。先程の分母にする場合の１億を含めてのお話しで言った場合 に、管理費の方からどれだけ、事業費の方の分母に加えるべきか、という事を、一つ一 つ、費目について検討をしていくとすれば、それはそれで、する要素が出てくるかもし れません。例えば、館長以下23名ですか、今年22名になっていますが、その職員の人件 費も、この時は事業のことやっていたとなれば、その部分、シフトという事も出る可能 性がありますので、この辺は非常に、数字は幾通りにも計算が出来る、ということはあ ろうかと思います。基本的には、維持管理費の内の合計、管理費とは言っていますが、 この施設自体が要は事業をやって動いている施設ですので、大きく施設の維持的なもの、 それから実際に作品として扱っていくもので、会計は区分してありますが、解釈は幅が 出る可能性はあるとは思います。 確認ですが、金井さんは少し勘違いをしているかもしれないので、あれですが、分母 は人数ですよ。言葉の中で、そうでない数字を分母に持って行こうとしたから。 人数の事で、委員のおっしゃった要素は、金額的な要素。 １億円以外に分子に積み重ねる、本来なら、この５億円の予算を乗せて、それで年間 入場者数で割る、というのが、一番公正な分母、分子の関係なんです。 ただ、その場合も、見た人だけで。 いやいや、でも、その数字も違いますよ。３種類の数字が出てきているという話しを しているわけです。 あくまで、一つの公演を見た人だけの分母で割るのか、そうではなくて、全体で年間 通して来た人が分母で割るのか、それとも市民全体の分母で割るのか、そうは言っても 東京から来た人もありますので全体に来た人の中で分母で割るのか、それぞれ違ってく るものですから、特に芸術文化の場合、効果というのは余計に難しいと思います。一般 的に、講師を呼んで講演を行いますということで、講師を呼んで来ました。その時に参 加者が、例えば、10万円で100人ありましたという場合、一人千円になります、だから、 今日は千円の価値がありましたとなるのか。１万円の講師の人が来てくれました、その 時、50人だけ集まりました、その分母で割りますと、一人200円になりますので、今日、 この講演は200円の価値しかなかったとか、単純に数字だけで割ってしまうと、そういう 話しになるものですから、非常に難しさがあると思います。例えば、花火１個にしても、 この花火に100万円かかりました、何でこんな高い金がかかるか話し合った時に、それを 見に来た人が全部で１万人居りました、というと、一人100円で、それだけのイベントが 出来ましたとか。だから、価値を判断するのに難しさが出てきますが、今の単純な分母 で言った場合に、参加者だけの分母で割ってしまうのか、見方は皆さん違うと思います ので、そういった事は、皆さん、ご理解いただきたいと思います。 終わりの時間が近づいてきましたので、16年度の決算概要による事業評価というのは、 次回に引き続いて、やっていかなければならないと思いますので、また、これを、よく 25 ＨＰ 発言者 委員 委員 委員 委員 内 容 ご覧いただいて、きょうの討議内容なんかも思い出していただきながら、次回につなげ ていっていただきたいと思います。 先程、委員が言われた、中身についての評価という事になるでしょうか。きょう、話 題の中心でもあったコーカサスの白墨の輪について、きょう、冒頭でブラストについて の感想を皆さんが熱く語られたように、大分、前の事にはなってしまいましたが、感想 を特にお持ちの方、おっしゃっていただけますか。 美術館で草間弥生さんの、明日からですか、アメリカなどで大変な評価を受けている、 という事をニュースで知るわけですが、私は、わかりにくいし、親しみにくい、難しい と思います。芸術というものは難しいものだと思いますが、無料だから、いい芸術体験 をさせてあげるから、今の美術館に来なさい、と言われても、ちょっと無料でも行きに くい、というのが正直なところです。それで、コーカサスの話しで、率直に言うと、あ の後で、確か、地域創造レター、ナンバー120のコーカサスの評が、坪池栄子さんという 方ですか、それをコピーして配っていただきましたね。私は、違和感を、正直に言って 違和感を感じました。私はそんなに演劇に詳しくなく、たくさん見ているわけでも、勉 強しているわけでもないので、わからないですが、エレクトラみたいなものはわかりい いから、わかり良さがいいというわけではないが、しかし、利用者の、観客の、満足度 というものが、まず一つ前提にある。満足度というもの、どれだけ満足したか、ブレス トなんかは大変なもので、120％の満足度ですね。ということになる。お金をかけても満 足する。白墨の輪は、私としては、そんなに満足度は高くなかった。正直です。わから ない、という事だろうと思いますが、それは、制作者、演出家の串田館長さんにすれば、 大変な三年間、北海道から積み上げてきた成果を世に問うた、という事ですが、そこが 中々難しい。それだから、先程、提示くださったような数字というものも、プログラム によって随分違ってくる、数字プラスの要素が入ってくるのではないか、と言う風に私 は思います。コーカサスの場合に、ブレストのような、これは中身が、出し物が違いま すから、性質も違うから、あれですが、それによって評価というものも変ってくる、数 字的なものも、やはり変ってくるということも思います。感動体験のようなものは、数 字には成らないが、もし、それをお金に換算するとすれば、大変なお金になる、換算出 来る、換算できない世界もあるわけです。渡辺さんが、大変ご苦労くださって、プログ ラムを組んでくださっている、良かれと思って、多くの市民に来てもらいたい、という 事で、組んでくださっているわけですが、難しいと思います。そこの所は。そこで、ど うしても、我々にとって文化とは何だと、福祉とは何だという所まで、松本市民にとっ て、市民という時に、外されている人たちがたくさんいると思うんですよ。一般に市民 というと、市民というよりも住民。 コーカサスの感想だけを。 すみません。 皆さんご存知のとおり、私は市民劇場の事務局長という立場で、この中では、渡辺さ んの次にお芝居を見ている本数が多いのじゃないかと思います。コーカサスの白墨の輪 は、私は、松本公演と東京公演と、北海道と三ヶ所でやられたわけですが、とても作品 としても興味がありましたので、東京にも行きました。松本と両方見まして、先程、文 化芸術で、草間さんの話しが出ていましたが、私は、やはり、芸術って好みだと思いま すね。好きか嫌いか、という事だけだと思います。例えば、草間さんの作品、私は嫌い です、という人も居るし、好きです、という人も居る。という中で、好きです、という 人たちが認めていく。お芝居もそうだと思いますが、お芝居の中にも、例えばミュージ カルがあったり、宝塚みたいなものがあったり、シリアスでとてもとても暗い重いお芝 居もあったり、という中で、やはり好きか嫌いか、という事になって行くと思いますが、 そういう意味では、私は､コーカサスの白墨の輪は、とても好きな作品でした。見た感想 としては。串田さんの演出という事でいけば、串田さんの演出は、客席を巻き込んで、 見ている人たちを巻き込みながら、芝居を創っている、という事が、とても上手な人だ 26 ＨＰ 発言者 委員 委員 委員 委員 委員 委員 内 容 と思います。昔、松本でやった上海バンスキングというお芝居もそうでした。そこに居 る人がそのままその空間に入り込める、という創り方をしていく事が、とても上手な演 出家だと思います。東京で見た感じと、松本で見た感じと、舞台の作り方が、その劇場 に合わせて作ってあるものですから、雰囲気もそれぞれ違っていて、どちらも作品とし て本当に良かったです。もちろん、ミーハーな所もありますから、松たか子さんが出て いるという事も、近くで見れて良かったとか、谷原章介さんという、それこそいい男が 居て、それも良かったな、という事もあって、それと合わせて、あのコーカサスという 場所に私が居るんだ、町の中の広場の中で、本当に町に住む人が、そこで芝居をしてい るんだという雰囲気を作っていった作品として、ブレヒトという、とても難しいお芝居 を書く人なんですが、先程、わかりにくいという話しはありましたが、私にとっては、 本当に大岡裁きの、とてもわかりやすい、入り込める作品で、良かったと思います。 一連の自主公演について言いますと、私自身が非常に面白かったのです。実は30年以 上、劇を見ているので、私は面白かったが、他の人はどうかと言うと、難しかったです ね。ある程度の劇を見るルールというか、それを知らないと非常に難しい作品でした。 付け加えておきますが、ここでやっているお芝居に関しては、全て、チケットを買っ て見ております。お芝居以外で招待が来るものは、時々、行ったりはしていますが、お 芝居に関しては、全てチケットを買って見ています。 私もそうです。皆さんに招待券が行くと思いますが、私は一切、使ったことがないで す。もし見るのだったら自分のお金で見ます。それか、あるいはボランティアでモギリ をやる、裏方の方へ、どちらかです。使ったことは一回もないです。 私は、コーカサスのボランティアに参加させていただいたのですが、衣装も、舞台に 出ている方たちと同じものを着せられて、舞台の裏で、松たか子さんが着替えている所 を見ていたんですが、そういう、観客とか、そこで働いている人たち、それを巻き込ん でやる、というお芝居の創り方は、串田さんは、大変、お上手だと、観客をちょっとく すぐるとかね。そういう意味の楽しみ方、いわゆる小屋を作って、その中の空間の中に 居る人たちを全部巻き込んでお芝居を創る、という手法は、すごく上手だと思います。 私は、全く素人なのかもしれませんが、まず、思ったのが、こういう舞台装置を作る んだったら、何もここでなくても、体育館でやってくだされば良かったんじゃないか、 というのが、まず一歩目の感想でした。それから長時間に及びまして、私は腰が少し悪 いせいもありますが、木のイスで、しかも背もたれの所に丁度パイプがございましたの で、腰が痛くて拷問の様でした。それに加えまして、観客を巻き込むという見方もある のかと驚きましたが、私には、観衆に媚びている様に取れた部分もありました。友人が 見ておりまして、その感想を聞きまして、「どうだった」と言ったら、「楽しそうだった わね。関係者は。」という風におっしゃって、私は、ここに集約されているなと、私は腰 が痛かったので、余計、不機嫌だったので、そう思ったのですが。それと、もう一人、 結構、学識者の方に、ご感想をお聞きしましたら、 「盛りだくさんは結構だったが、盛り だくさん過ぎて理解できなかったな。」とおっしゃった方がいたので、千差万別あります が、初心者には受けが悪かったのかもしれない、と今思います。 これは、演劇に対する造詣が深いか、素人かという事で、全然、見方が違ってきてし まうと思いますね。両極端だと思います。私も正直に言うと、怒ってしまう方も居るか も知れませんが、音楽は、とても好きで聞きますが、演劇に関しては全く素人で無知で す。それで拝見しましたが、串田和美さんという方も、孫一さんの息子さんという知識 しかなくて、初めてあそこで拝見しましたが、正直言うと、わからなかったです。やっ ている人は、すごい楽しいだろうな、と思いました。それと、周りに若い方が随分いら っしゃって、もう本当にファンで、のめり込んでいる方が周囲に居て、夢中になって、 観客が赤い布を振る時は、活き活きとして振っていらしたし、夢中になって舞台に走っ て行って参加されていたから、こういう方も居るんだなあ、と思って、マニアックな串 田ファンの人は、すごく楽しいんだろうなあ、私は分からなかった、というのが正直な 27 ＨＰ 発言者 内 容 感想です。 委員 いろいろな人が居ていいと思うし、サッカーが好きな人は、何であんなに、嫌いな人 にとっては、あんなに気がふれた様になるのか、と思うし、演劇というのは、やはり、 絶対人口が少ないと思います。いい所、２％から３％なんでしょうね。音楽だと、もっ と高いと思いますし、野球も含めて、スポーツだったら、もっと高いと思います。だか ら、これは嫌いだ、これは好きじゃない、と言って、そういう方が居てもいいと思うし、 それが感想だったらそれでいいと思う。ただし、もう少し、楽しめる部分というのはあ るので、私たちの努力として、そういう人たちにも楽しんでもらいたいなあ、と個人的 には思います。 委員 私は、演劇は割合好きな方ですし、市民劇場にも入って20年近く見ています。市民劇 場のいい所は、前進座みたいなものもあれば、一人芝居もあれば、平幹二郎さんのよう な大きなものもありますし、いろいろな所があり、嫌だなと思って見ているといい所が あったりとか、そういう意味で楽しいです。それで、コーカサスについては、巻き込み 方がすごく上手でいいなと思います。ただ、私は、もっと貪欲に考えています。ノラの ような、ああいう外国のストレートプレーですね、あれは好き嫌いがあって、あんなの と思うかもしれませんが、私は、今ここに、田舎に住んでいますから、ああいうものを 見せてもらえば、衝撃的だな、こういうものもあるんだなあ、と。触れるチャンスがな いですから。そういうのを、どんどん、脈絡がなくてもいいですから、バンバン見たい、 というのが本音の所です。市民参加の巻き込み方というと、いろいろ、パターンも少し 分かってきたような気もするものですから、正直な所、いろいろなものを見せていただ きたいと思います。私の周りの人は割合そう言っています。 委員 コーカサスは、私も見せていただきまして、一番感じたのは、最後に静かに歌うスリ コというロシア民謡を替え歌で歌っていまして、あれが懐かしかったし、とても良かっ たし、締め括りとしていいのですが、私は、串田先生が何故お出になるのかな、という 感じがして、もしかしたら、あの方は演出をしていらっしゃれば良くて、あの役を、も っと他の方がおやりになれば、また雰囲気も違って、もう少し私たち風のものが、とい う感じがいたしました。 西村会長 こういう話しになっていくと面白いですね。 最後に私も言わせていただきます。私も、ゴドーを待ちながらや、スカパンは、とて もいいなと思いましたが、この間のコーカサスの白墨の輪は、何か、ある種の違和感が あって、先程、どなたかが、いみじくもおっしゃった、みんな楽しそうだな、という感 じを、私も持ちました。それは何だったのか、と思ったのですが、私は後ろが気になっ てしょうがなかったのです。黒々と千８百人の座席が後ろにそびえているわけですよ、 暗闇の中に。だから、この芝居は、こんなでっけえオペラハウスの中ではなくて出来た よな、そしたら俺も、もっと芝居に集中して楽しむ事が出来たのにな、というそういう 後味が残ってしょうがなかったです。 それでは、あと一つ、増田議員の発言について、どうしたらいいか、というのがあっ たのですが、時間が来てしましましたが、それについて、この前、委員がおっしゃって、 それをインターネットでご覧になった方もいらっしゃると思いますが、どういう風にい たしましょうか。 委員 傍聴記録が、１回来たかどうかということが、問題だったと思いますが、どうだった んでしょうか。 西村会長 それはプライバシーの問題もあったりして、出来ないけれど、私は確実に、１回だけ、 いらっしゃっているのを、ですから１回だけいらっしゃったのは確かです。それは、私 が責任を持って申し上げます。 委員 １回しか来ていないのに、というご発言でしたが、ここの議事録は公開されています ので、発言内容は、どなたでもご覧になれるわけですね。それは、１回しか傍聴に来て いないのに、というご発言は当たらないと思いますが、いかがでしょうか。 28 ＨＰ 発言者 委員 内 容 前回の時に、委員が、増田議員さんの発言ということで、配信を見ようとしましたが、 上手くいかなくて、その前の部分しか見られなかったので、実際に増田さんがどういう 風に言っているのか、という事は、見ていないんですが、 「青年の主張のような自己主張 の場になっている。」というご発言だったのですが、客観的に、それを聞くと、今って、 その段階じゃないでしょうか、というのが、私の正直な意見です。青年の主張という言 い方が正しいかどうか別としても、この審議会が、今、私はこう思う、私はこう思う、 という発言の場で、まだ議論というか、どこに論点を目指して、何を議論するのか、と いう所に至っていない、という事は、事実だと思います。前回、西村会長が、侮辱的だ、 という発言をされたんですが、直接、その場面を見ていないものですから、あまり侮辱 的だという事を言われても、ピンとこないので、その事について増田議員に、何かを求 めるとか、審議会として、その事についてはどうだ、という事に対する意見を、どうと かこうとか、という事に関しては、私は、少し、何かするという事には至らない、とい うか、そういう風には思っておりません。 委員 そういう言い方って、いつでも誰でもどこでも出来るんですが、ああいう市議会の場 所で、傍聴の私も見ましたが、そのような言葉の選び方の不足というのは、市民として、 ましてや審議委員としては、とても不快な感じがいたします。その辺について、もう少 し、この会が、普通の審議会とは違う、という意識が私にはありますので、この辺の所 を、何も言わないで、判こだけ押していれば、青年の主張もないし、それで、もちろん いいと言う方もいらっしゃるかもしれませんが、ここはそうではないという場所という 事で、見てもらわなければいけない、という気がしますので、あの方の言い方というの は腑に落ちないです。 西村会長 委員は傍聴なすったんですね。傍聴なすった方は、直にそれをお聞きになった方は。 お一人だけですか。 委員 委員は、腑に落ちないって、委員としては、どういう風に何をしたいと言う風に考え られていますか。 委員 この結果についてね。こういう思いがあるという事を、知らせないといけないと思い ます。彼に、議員に、審議会の側から。 委員 先程、委員が、議事録を見ているだろうからと、おっしゃいましたが、それを確認し ていただけませんか。どういうことを根拠に、青年の主張という風に判断したのか、そ の根拠ですね。それから、青年の主張の意味をどういう風にお使いになったのか、私は ネットで見る限りは、誉めているようには受け取れませんで、どちらかというと批判的 というか、小ばかにしたというような印象を持って聞いたものですから、これは問題だ と。望月さんは、ご覧になっていないから、その辺お分かりにならないのは、無理ない と思いますが、ですから、青年の主張という言葉を、どういう事で、お使いになった、 あるいは、どういう意図でお使いになった、ということを公開質問してください。 西村会長 それは、言った方と聞く方の見解の違いだ、と言われれば、それまでだと思いますが、 私も見て、小ばかにされた、という感じを受け取ったものですから、他にもご覧になっ ていた方のそれを、伺いたいと思って。 委員 青年の主張というのは、確かに、侮辱した言い方だと思いますが、この審議会という のは、それぞれの立場から、それぞれの意見を持って、私はこう思うという、それから 始まるのだから、また、議会の進み方とは違うと思います。だから、これを、青年の主 張と言われる、言う方がおかしいと思います。分かりますか。青年の主張という侮辱の 言葉ではなくて、私たちは各自の立場で、この館をどうしよう、と進行していくのが仕 事ですから、それを青年の主張と言うのは、侮辱かもしれないけれど、主張する事が、 ここでの仕事というか、話し合いだと思います。 青年の主張、という事は、私たちは青年ではありませんから、だけど主張する事は、 大事な事だと思います。 西村会長 それは、私も思います。青年の主張だって、審議会に自分の思うところを言っていれ 29 ＨＰ 発言者 委員 西村会長 委員 西村会長 委員 西村会長 委員 西村会長 委員 委員 西村会長 委員 西村会長 委員 西村会長 内 容 ば。 増田議員に、一つ、聞いてもらいたい事があるんですが、実務を僕らがやっていいん ですか、と聞いてください。 今のおっしゃることの意味は、お分かりでしょうか。 出来るんですか、やっていいんですか、ですよね。それこそ、市議会の機能不全とい うことじゃないですか。そう思いますよね。 私はそう思います。 私に聞いて来い、という話しもありますが、市議の所に。 その真意を聞いた方がいいんじゃないですか。 私は、早速に、文化振興課の方に行って、その議会の議事録というもの、きちっとし た、それを見せていただいて、それによって、と思いましたが、それが確定するのは、 まだずっと向こうに、時間がかかるようですので、今すぐ、それは出来ません。ですか ら、本人に、今の言葉を、どういう気持ちで、おしゃったのか、聞いて来い、という事 ですね。 私は、ネット配信を見ましたが、それほど腹が立たなかったんですが。青年の主張、 皆さん､どちらかと言えば、議論が積み重なっていかない、という意味で、おっしゃった と思いますが、私は、増田さんを弁護する気は、全くありませんが、青年の主張だって、 皆さん、すごい高邁な事を言ってらっしゃるわけだし、別に、それを言われたからとい って、別に侮辱されたと思いません。 その言葉ね、青年の主張とおっしゃったのは、高邁な事を言っているな、という思い で使ったんではないですね、あれは。 ただ、議論が積み重なっていかない、という事に対して、おっしゃったという事は分 かります。 青年の主張が、どうしていけない。今の意見と似ていますが。青年の主張こそ大事だ と思います。青年の主張がなかったから、この芸術館の事が、最初にそういう青年の主 張がなかったから、今、いろいろな問題を抱えてきてしまっている、そういうことです。 あの青年の純粋な情熱というものが、大事な事だから、具体的ではないが、私は、それ をばかにしてはいけないのではないか、という事を思います。 皆さんの、およその気持ちが分かったような気がしますので、私が、増田さんの所へ 行って、どういう思いでおっしゃったのか、という事を聞いて来る事は、よろしいです か。 やはり、公開質問状という形で、きちんと出した方がいいんじゃないですか。 そういう事が必要かな、と思って、きょう、私は、こうやって議題として出してしる んですが、あまり、それは必要じゃないような意見も多かったので。 やはり、議会の中でしゃべった、という事と、審議会という事であれば、審議会の中 で、そういう風に受け止めている人が居る以上、審議会として、その事の真意はどうで すか、という事を、審議会として、公開で質問した方がいいかと思いますが。 もう時間が来ましたが、では、そうしましょう、賛成という方は挙手をしていただけ ますか。８人ですか。いや、それは止めておけ、必要ないよ、という方は。４人。後は。 公開質問状という話しが出ましたが、そういう事になると、きちっとした議事録が確 定してからでないと、これは出来ないと思いますが。少し時間がかかるわけですが。今 のあれでいくと、多数決という事になると、それをすべきだ、という事で、理解させて いただいていいですか。時期は、議事録がきちっと確定した上で、それを見て、もう一 度、皆さんで見ていただいて、するということにいたしましょう。 時間が10分、超過しましたが、最後に次回ですが、８月の審議会ですが、いろいろ会 場の都合などで、こういう事で提案をさせていただきます。Ａ案は、８月22日の月曜日、 時間は２時から５時です。Ｂ案は、８月29日の月曜日、という事で、そのいずれかで。 これも、その日は駄目だという方が少ない方を、決めさせていただきます。８月22日は 30 ＨＰ 発言者 内 容 駄目だという方。３人ですね。では８月29日は駄目だという方。１人、それでは申し訳 ありませんが、８月29日に決めさせていただきます。８月29日、月曜日、午後２時から ５時まで。それから、その頃、サイトウ・キネンで全館貸し出しすることになっていま すので、会場は、中２階の会議室、ということになるそうですが、よろしくお願いしま す。 それから、会議録署名人は、次は、青森さんと笠松さん、よろしいでしょうか。 それでは、長い時間、どうもありがとうございました。 31