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「沖縄報道と地元メディア―沖縄の声を伝える」
日本記者クラブ 記者研修会 パネルディスカッション 「沖縄報道と地元メディア―沖縄の声を伝える」 ２０１３年８月２８日 パネリスト（発言順） 謝花直美 沖縄タイムス特別報道チーム部長 島 洋子 琉球新報東京支社報道部長 三上智恵 琉球朝日放送ディレクター 外岡秀俊 元朝日新聞編集局長 コーディネーター 瀬口晴義 日本記者クラブ企画委員 （東京新聞論説室論説委員） 沖縄のメディアと本土のメディアの間に深くて大きな溝がある。「本土のメディア にとって沖縄は安全保障の問題だが、沖縄にとっては暮らしの問題、人権の問題なの です」と外岡さんがずばり代弁してくださった通りだ。「温度差」という言葉では弱 すぎる。沖縄ではあきらかな差別と感じているのだから。この深い溝を本土のメディ アに関わる者がどう認識し、埋めていけることができるのか。そんなことを考えさせ るパネルディスカッションになった。謝花さんは沖縄の言葉である「しまくとぅば」 を見直す沖縄の動きの中、沖縄戦や基地問題を文化や歴史に根ざした問題として捉え 直してゆくことの重要性を指摘した。島さんは沖縄の経済に占める基地の収入は 5％ に過ぎない事実を突きつけ、基地経済と抑止力という本土の人間が信じている「二つ の神話」について分かりやすく解説してくださった。三上さんは自ら監督を務めた映 画「標的の村」を通じて、オスプレイが飛来するヘリパッドに反対する住民の座り込 みを通行妨害で訴えた裁判を 6 年間続ける「スラップ裁判」がなぜ、全国ニュースと して伝わらないのかと訴えた。どの発言も切迫感にあふれ、聞く者の胸を揺さぶる内 容だった。（瀬口晴義） 配布したレジュメを巻末に掲載しています。 日本記者クラブ YouTube チャンネル http://www.youtube.com/watch?v=eac7dAubX8c C 公益社団法人 ○ 日本記者クラブ 司会：瀬口晴義・企画委員（東京新聞論説室論 説委員） 皆さん、お待たせしました。きょうは 朝から、震災俳句の話があった後に、高速増殖炉 「もんじゅ」の話を聞いて、さきほどは韓国大使 館に訪問して大使と記者会見するという、目まぐ るしい日程ですけれども、もう少し頑張って聞い ていただきたいと思います。 これからはパネルディスカッション「沖縄報道 と地元メディア―沖縄の声を伝える」というテー マで語っていただきたいと思います。 午前中、自己紹介ができなかったので、ここで しますが、私は日本記者クラブ企画委員で、東京 新聞の論説委員の瀬口と申します。 なぜこういう企画を提案したかというと、沖縄 の現地での報道と東京で流れるニュースの差が あまりにも大きいことに日頃から愕然としてい まして、沖縄のメディアの人はどういうことを考 えて報道現場に居られるのか、沖縄のメディアの 皆さんの思いを共有できないか、ということを考 えて企画しました。 きょうは、沖縄のメディアから 3 人の女性の方 に来ていただきました。もう一人は、東京のメデ ィアを代表するということではないのですが、外 岡さんに来ていただきました。では、一人一人ご 紹介をしていきたいと思います。 まず、一番向こう側に座っていらっしゃる方が 沖縄タイムスの謝花直美さんです。 （拍手）現在、 特別報道チームの部長さんをされております。 そのお隣が琉球新報の島洋子さんです。 （拍手） ことし 4 月から東京支社の報道部長をされてお ります。 そのお隣が琉球朝日放送の三上智恵さんです。 （拍手）ディレクターとして、最近では「標的の 村」という映画をつくられて、いま東京で上映さ れていますので、皆さん、ぜひ見てもらいたいと 思います。 最後に、男性代表ということで、ジャーナリス トの外岡秀俊さんです。元朝日新聞の編集局長で、 長く沖縄の問題を取材している方です。 では、まずお一人ずつ発言をしていただいて、 それでいろいろ議論をしていきたいと思います。 まず、謝花さんのほうから自己紹介も兼ねてお 話をしていただけませんでしょうか。 謝花直美・沖縄タイムス特別報道チーム部長 日本語でしゃべる前に、しまくとぅばでしゃべろ うと思っていたのですが、緊張して日本語になっ てしまうのですけれども、「ハイタイ、沖縄タイ ムスの謝花直美ヤイビーン。ユタサルグトゥ ウ ネゲェサビラ（こんにちは、沖縄タイムスの謝花 です。どうぞよろしくお願いいたします）」。 沖縄の言葉を「しまくとぅば」と言うのですが、 なぜ私がいま、しまくとぅばで挨拶したかという と、きょうのレジュメに、いま私が担当している 2 「チルーぬ方言札」という連載を入れました。こ のような連載なので、後でぜひ読んでみてくださ い。 なぜ沖縄報道とか米軍基地問題をテーマにし たものに、私がしまくとぅばをひっ提げて沖縄報 道についてしゃべるのかということを少し説明 したいと思います。 しまくとぅばの位置づけを考えることが、いま の沖縄問題とか米軍基地問題、あるいは沖縄戦の 根っこにある問題というものを一つ象徴してい るような位置にあるからなのです。 レジュメに沿ってお話しします。 しまくとぅばの連載というのは、実は連載だけ でなくて、毎週 1 ページ、しまくとぅばによる新 聞というのをつくっております。全部しまくとぅ ばを使っているわけではないのですが、ことし 7 月から週 1 回、しまくとぅば新聞「うちなぁタイ ムス」というのを掲載していまして、好評です。 なぜこういうことをやっているかというと、沖 縄では 2006 年に 9 月 18 日を「しまくとぅばの日」 と制定しました。 しまくとぅば、日本語ではない、沖縄の言葉を 推進して使いましょうという機運がいま盛り上 がっています。 その後、2009 年にはユネスコのほうで、琉球 諸語 6 言語――奄美、国頭、沖縄本島中南部、宮 古、八重山、与那国の 6 言語が消滅危機言語とい うことで指定されました。 なぜ沖縄の言葉がそういうふうに追い詰めら れているのか。結局、しまくとぅば自体が周辺化 されている。 しまくとぅばの継承 では、しまくとぅばを継承するということはど ういう意味を持っているのか。それは、琉球、沖 縄の文化、あるいは歴史、歴史経験、認識のあり 方を言葉というツール、メディアを通して再認識 し、獲得する取り組みであるということが言える と思います。 それはどういうことかと言いますと、米軍基地 問題や沖縄戦をめぐる歴史認識の問題の背景、つ まり、沖縄と日本の温度差とこれまでよく言われ ていたのですが、実は沖縄では、「差別」である とか、非常に強い言葉で語られるようになってお ります。 その問題の背景には、沖縄が日本にとって周辺 化されているという位置づけがあるからなので す。だから、普天間の問題、オスプレイの強行配 備の問題も、沖縄の民意を無視し続けている状況 の中で、いま、こういう問題に対して、沖縄は合 意していないのだという主権の問題です。一度た りとも合意していないということが認識として 広がって、共有されてきています。 沖縄独立論は今 さらに、そこから進んで、主権を獲得しようで なくて、独立していこうという話も研究者の中か らはかなり出てきていて、定着し始めました。 それは、つまり、日本との関係性を歴史的な経 緯から問い直そうとする動き。実はしまくとぅば も同じような構造の中にさらされているのです。 例えば読者からの電話をとってみますと、安倍 さんが妄言というか、変なことを言ったりすると、 ぜひ安倍政権に問うてほしい。1879 年、琉球国 を廃止して沖縄県を設置した琉球処分、他府県に ついては、単なる「廃藩置県」という言葉なので すが、沖縄は「琉球処分」という形でした。処分 されたのです。それを安倍さんに問うてほしい。 そういうことが日常の空間で会話として成り立 っているわけです。ちょっと驚きますよね。 沖縄はなぜ処分されないといけなかったか。そ ういうことが普通の生活の中の論点として浮上 しているわけです。別に特殊な話ではないわけで す。 きのう会見がありまして、8 月 30 日には「し まくとぅば連絡協議会」というのが発足します。 6 つか 7 つぐらいの大きな団体がしまくとぅばを 推進していって、学校の中で教えられることのな かったしまくとぅば、沖縄の歴史、文化をもっと 学校の中で教えていこうと。 それはなぜかというと、それまで反対の動きが あったからです。私たちは、近代化した学校の中 では沖縄の歴史も沖縄の言葉も学んでいません。 だから、話せなくなっているわけです。 それよりは、むしろ標準語という東京の言葉を 習って、周辺化する、その同化の中で私たちは沖 縄人として生きているという状況があるわけで す。それに対してだんだん気づきがあって、こう いう動きになっている。 だから皆さんは、なぜ沖縄からしまくとぅばを 話しに来ているのかなと驚かれたと思うのです が、これはいまの基地問題、沖縄戦の問題の源流 にあるものと一緒です。 きょう、レジュメを配らせていただいたので、 連載については、これから持ち帰ってぜひお読み 願いたいのですけれども、この連載というのは、 現在、90 歳になるチルーというおばあちゃん（喜 納千鶴子さん）の話を書きました。 いま那覇のど真ん中で雑貨商を営んでいる 90 歳の女性の人生の中に、その一族がたどった沖縄 の近現代史の経験が全て語られるような体験を している方なのです。 こういう方は多分大勢いらっしゃると思うの です。その経験というのはどういう経験か。 節目節目の経験というのは、沖縄の人々が日本 という国家といかに対峙していったか、そしてど うやって国家に同化されていったか、国民国家の 位置に位置づけられていったか。この方々の一つ 3 一つの具体的なエピソードがそれを物語ってい るものだと思います。 例えば 1800 年、すごい昔ですね。200 年以上 前の話をなぜ新聞記者が書けるのかと思うかも しれないですが、この千鶴子さんの祖父母の話な のです。 一世代が 40 年ぐらいとすると、6 代ぐらいま での記録というのが記憶としてこういうふうに 語られていたみたいな形で、多分語っていけると 思うのです。 千鶴子さんのおばあちゃんの記憶として、その 何代か前に那覇のユカッチュ、侍であった士族が 落ちぶれて、本部町の桃原というところにヤンバ ルウイ、都落ちしたのだよという記憶があると。 それはどういうことだったか。チルーの祖母、 チュラヌヌウヤーハンシー（美しい布を織るおば あさん）が一族の歴史を伝えていました。 どういう歴史かというと、8 代前に那覇の士族 だったのだが、琉球が戦に負けたことがきっかけ で帰農士族となって地方へ下った。 1800 年のこの戦は何だと思いますか。1609 年 の薩摩の侵攻なのです。薩摩が中国との貿易の利 潤を狙う形で琉球国に入ってきたことが士族を 没落させて、食べることができなくなったので、 農業をするために地方に散っていくという歴史 をこの一族は記憶していました。 1880 年になると、琉球処分――琉球処分は 1879 年です――という形で沖縄県が設置されて、その 翌年には東京の言葉を中心にした「沖縄対話」と いう標準語教育が開始されました。標準語教育を 行うことで兵隊になる。兵隊になって命令を聞け なければ、兵として役に立たない。日清・日露の ころ、徴兵制が入ってくる。沖縄の徴兵制は日本 に比べて遅れましたが、そういうふうに標準語教 育をしていって、日本の国民にしていくというこ とが 1880 年から始まりました。 これは多分台湾とか韓国、朝鮮半島でもあった ものだと思うのですが、 「会話伝習所」をつくり、 日本から教師を送り込み、日本の標準語を教えて いくという経過があります。その後にそれが沖縄 師範になっていくという形です。 これは連載１の中に書いてあるので、少し読ん でみていただきたいのですけれども、例えば先ほ どのヤンバルウイという記憶の中には、連載の 1 回目の 5 段目ぐらいに、チュラヌヌウヤーハンシ ーの記憶として、「女は子を背負い、鍋や道具を 頭に乗せ、男は道具を綱で束ねて、20 里余をは だして草をかき分け歩いていった」と。200 年前 の記録なのだけれども、このおばあちゃん、ハン シーは、「ヤマトに負きてぃ ヤンバルうりさん り いーさ（日本に負けて山原まで下ってきたそ うだ）」、それが一族の記憶として残っているこ となのです。 那覇のど真ん中で雑貨商を営んでいるおばあ ちゃんの祖父母の記憶として、こういう国家と対 峙するような記憶があること自体が非常に興味 深いというか、沖縄が歩んできた歴史を象徴して いると思うのです。 現在沖縄に生きている 90 歳ぐらいの人の経験 が非常に多難と苦難に満ちているということを 知らない限り、気づいて意識しない限り、沖縄の 問題の根っこにあることというのは、実はかなり 伝わりにくいし、なかなか理解しにくいと私は思 っています。 沖縄の若い人でも歴史を勉強する機会がなか なかないので、非常に難しいことだと思うのです が、実際 90 年生きている、平穏な、平和ではな いのだけれども、いまの社会の中で生きているお ばあさんの体験の中に、日本に侵略された歴史や、 国民国家に同化されていく沖縄人の歴史が残っ ているというのは、ものすごい体験だと思うので す。 90 歳の体験に残る同化の歴史 もう一つ特徴的な部分は、一つの事例として、 チルーさんが本部町桃原というところの出身だ ったのですが、現在は豊原というところに変わっ ています。 ここをすごく有名にしているのは桃原事件、 1910 年の山原事件というのがあるのです。 これはどういった事件かというと、沖縄では徴 兵検査というのは、1897 年ごろ、日本に遅れて 導入されました。 徴兵検査で大和出身の検査官によって、腕が曲 がった障がいのある男性が腕を押し曲げられ、伸 ばされた。それで卒倒したことで男性に徴兵忌避 の疑いをかけているわけです。それで地元、桃原 の人が怒って騒動になる。 そのいきさつというのは、連載の 2 回目に日露 戦争の兵士の写真が載っている回に載っている のですが、本土出身の検査官が青年の忌避を疑っ て、曲がった腕を力ずくで伸ばした。障がいをう そと疑われ、仲間を物扱いされた怒りが青年たち の怒りをかき立てた。 これはチルーが先代から聞いた話で、感情を代 弁しているのですが、「がってぃんならん うん なまでぃ、うちなー うしぇーるばーい（全く納 得できない。許せない。こんなに沖縄をばかにす るのか）」と。 そういうふうにして、障がい者であるにもかか わらず徴兵に動員していこうということに対す る憤りです。 徴兵忌避というのは、もちろん日本にもありま した。それは、戦争では死にたくないわけですか ら、沖縄だけの話ではない。 しかし、沖縄の徴兵忌避の特徴というのは、琉 球国というものが日本に併合されて、日本の兵隊 にはなりたくない、日本の兵隊になることが非常 に嫌だということもあったと聞いています。 4 例えば連載の 2 回目の上から 5 段目ぐらいに 「皆、言葉が分からんから、苦労したという。一 人でも標準語が分かる者がいれば代表して聞い て、残りの者に説明する」、そういう状態だった。 そして軍隊の中では命令がわからず、ばかにさ れ、制裁を加えられることもあった。 「沖縄対話」による標準語教育が始まってから 30 年たってもこの状況で、沖縄の言葉というの が低位に置かれ、沖縄人というのは最初から低い ものだという差別の対象に置かれることで、沖縄 人が激しい同化を強いられていったというのが ここからわかると思うのです。 その桃原は、戦前に「豊原」という地名に変わ っているのですが、実は戦後、集落を潰して、米 軍が上本部飛行場というのをつくっております。 この人たちはそこには住むことができなくなっ て、那覇にかなり出ていきました。 しかし、上本部飛行場というのは、1972 年、 沖縄の施政権が日本に返還された後に 15 年放置 されました。15 年放置されて、何ら補償もない、 何ら活用することもできないときに、日本政府が、 どうせだったら自衛隊の基地にしたほうがいい のではないかということで、再接収をしようとし たわけです。それに対して、桃原の人たちが怒っ て住民ぐるみで反対し、20 年の闘争を闘いまし た。おじいさん、おばあさんが闘争小屋をつくっ て、全県から支援者を募って監視をして、20 年 かかってこの自衛隊基地というのを断念させた のです。 その根っこにあるのが「桃原頑固（とうばるぐ わんくー）」という自分たちのプライドであり、 決して戦争のために自分たちは動員されたくな いのだという気持ちがそこに出ているわけです。 沖縄の問題を語る、考えているときには、そう いう人々の根っこにある国家と常に対峙すると いう感覚を意識しないといけないと思います。 例えば、あまり報道はされないのですけれども、 基地問題、沖縄戦の認識問題で県民大会が開かれ たときに、8 万人、10 万人、11 万人集まる。何 であれだけ集まるのかがわからないという、この 根っこにこういう問題があって、それぞれの参加 者、人々の立っているその足元、そういう記憶と か歴史経験がしみついている土地に私たちが生 きているということが、大和の人にはほとんど理 解されていないのです。 そこが沖縄問題というか、非常に認識の違いが あると思うのです。 忌避の中で「がってぃんならん（合意していな い、許せない）」という言葉が使われていたので すが、この言葉は、ことし 4 月 28 日に安倍さん が「主権回復の日」というのをやったときに、沖 縄で抗議集会が行われて、そのときに、普通だっ たら「反対」とかいうシュプレヒコールを上げる ときに、「がってぃんならん」三唱でやっている のです。「がってぃんならん、がってぃならん」 と。 その大会は非常におもしろくて、しまくとぅば がすごく出ていました。それまでは日本語で「頑 張ろうとか、絶対許さない」みたいなことを言っ ていたのが、沖縄の言葉で言うことで、世界とい うか、その空間がちょっと違った感じになってい るのです。この言葉を意識的に使うことで自分た ちの根っこを獲得しようと。私たちは一体何者な のか、私たちは日本という国家に対してどういう ふうに位置づけられているものなのかというの が、違う言葉、違うという認識を醸し出す言葉を 使うことで自分の立つ位置というのが見えてき ているのだと思っています。 つまり、なぜ「沖縄問題とは何か」というタイ トルをレジュメにつけたか。これはすっと結びつ かないのかもしれないのですが、基本的に沖縄の 問題というのは沖縄の問題ではありません。これ は大和の人々の問題です。その問題を問題化する ことで、鏡にして、自分たちの国のあり方、自分 たちの立つ位置のあり方を沖縄に投影している だけの話で、沖縄問題は沖縄で発生しているわけ ではないのです。それを意識しないと、報道もで きないし、問題の解決もできないと沖縄の人はい ま気づいていて、だからこそいろんな立場で立ち 上がろうとしているという部分があると思いま す。 以上です。 先ほど言った基地関係収入というのは、いま、 約 2,000 億円あるのですが、その中で 7 割は日本 政府が出しているお金です。軍用地料という基地 として使うために借りる土地のお金、基地の従業 員の所得などもひっくるめて、7 割は日本政府が 出していて、それが沖縄の経済の中に占める割合 は 5％です。決して小さくはありませんが、沖縄 は基地で食っているというほどの数字でしょう か。 東京でも聞いていて、皆さん、その辺を全く誤 解していて、沖縄の人は、3 割とか 5 割は基地で 食っているのだろう、沖縄の人は多くが基地に雇 用されているのだろうという誤解がありますし、 実は沖縄の中でもその誤解は解けていないとこ ろです。 では、基地で働く人は何人いるのでしょうか。 40 年前、沖縄が復帰したとき、1972 年に約 2 万 人が基地で雇用されていました。現在は 9,147 人 です。ほぼ半分になっています。沖縄の全労働者 というのは 66 万人ですから、66 万人の中の 9,000 人ということになります。民間の経済の中で基地 の占める割合は少ないということがおわかりに なるかもしれません。 基地で食っているという神話 では、沖縄の自治体というのは、基地がないと 立ち行かないのか。 これについても非常に違うと思います。 お配りしたレジュメの中にこういう表がある と思います。政治家や官僚という人も含めて、私 が東京で話をすると、沖縄は基地と引きかえに金 をたくさんもらっているのだという話をして、さ らに基地に反対する者もお金を引き出す手段で はないかということを言っている人たちもいま す。 では、沖縄の自治体というのはどういうふうに なっているか。 国からの財政移転というのは、大きく分けて国 庫支出金と地方交付税です。その 2 つを合わせて も沖縄が全国 1 位になったことは、復帰から 40 年で一度もありません。大体 5 位から 11 位ぐら いの間を行ったり来たりしているような状況で す。 これは 2008 年のもので、ちょっと古いのです が、島根の皆さんには申しわけないのですけれど も、都道府県名が全部わかるので出させていただ きました。決して沖縄県の自治体が基地から財政 移転をして潤っているわけではないことがこの 数字でおわかりになると思います。 沖縄の本島の 10％の土地が基地に使われてい て、さらに全国の 74％の米軍施設が沖縄に集中 しているという状況で、沖縄県庁、いま保守県政 ですけれども、保守の県政であっても、基地は沖 縄の経済発展の阻害要因であると明確にうたっ ています。そこがなかなか東京には伝わっていな 司会 どうもありがとうございました。では、 島さん、よろしくお願いします。 島洋子・琉球新報東京支社報道部長 こんにち は。琉球新報の島と申します。 きょうは、たくさんの研修の中で沖縄問題にも 関心を寄せていただいて、本当にありがとうござ います。感謝します。 私は、沖縄問題の 2 つの神話ということで、大 きな誤解がある点を 2 点、お話をさせていただき たいと思います。 まず、「沖縄は基地で食っている」というお話 があります。 逆に質問させていただきたいのですけれども、 沖縄の県民総所得の中で、基地に関する収入とい うのはどのぐらいだと思われますか。 これは、軍用地料であったり、基地で働く人の 給料、基地内で工事をしたりするもの、米軍の人 たちが沖縄の民間地で買い物をしたりするもの を全部ひっくるめた数字です。 一番前に座っている方にお聞きします。ざっと 何％だったか。勘でいいですよ。――10％ぐらい。 わかりました。 私は 4 月に転勤で東京に来まして、この質問を いろいろとさせていただいているのですが、大体 50％か 30％と言うのです。10％とおっしゃった のは本当に低いぐらいの数字ですけれども、沖縄 の経済に占める基地の収入というのは 5％です。 5 いという現実があります。 いま、なぜ沖縄の人がそういうことを言い始め たかというと、戦後 40 年たって、返還された土 地が開発によって大きなまちになっているから です。那覇市の北のほうに那覇新都心という仰々 しい名前のエリアがあります。192ha あって、復 帰後 30 年かかってようやく返還が実現しました。 それからまちづくりが始まり、およそ 10 年でい ま、すごく大きなまちになっています。 那覇新都心地区というのは、例えば市町村に入 る固定資産税、軍用地料、それから基地の従業員 は 162 人しかいませんでしたが、そこで働いてい る所得も全部ひっくるめた返還前の経済効果と いうのは 51 億円でした。 那覇新都心 返還後の経済効果 735 億円 返還後、そういった設備投資効果も含めた経済 効果は、いま 735 億円になっています。雇用は、 160 人だったものが 4,161 人と 30 倍以上になっ ています。 北谷町美浜にハンビー地区というところがあ ります。ここは米軍の飛行場でした。滑走路があ ったところで、雇用人数というのは本当に少なか ったのですが、いまここは観覧車などもある観光 地になっていて、返還前の経済効果が年間 3.3 億 円でしたが、いまは 573 億円になっています。 沖縄の人はこういった状況を見て、基地は返さ れたほうが沖縄の発展に役立つのだということ が目に見えてわかってきています。 ただし、敗戦後、それからずっと基地に依存し てきたという、復帰前の依存構造というのはまだ 残っています。例えば軍用地料というのが必ず言 われるのですが、本土の基地の場合は、民間地と いうのが 12％ですが、沖縄の場合は、9 割が一般 の人が持っている土地です。それは、「銃剣とブ ルドーザー」と言われているぐらい、人が住んで いたり、農地だったところを米軍が強制的に接収 したからなのです。そこの補償として入ってくる 軍用地料というのは、沖縄ではよく「真水」とい われていて、土地は使えないのだけれども、軍用 地を持っている人たちだけは真水で潤っている という形になっていて、そういった形の依存構造。 市町村にしても、基地が大きい嘉手納町などは、 3 割が基地収入、軍用地料や、基地がある市町村 にだけおりる基地交付金ということになってい ます。 そういう依存構造がまだ残っていて、そこを突 破するのが沖縄の課題ではないかなと思ってい ます。 もう一つ、政府が沖縄にはすごくお金をあげて いるといったまやかしをちょっとご説明します。 お配りしたものの裏の表です。 沖縄の振興予算というのは、1998 年の 4,700 億円がピークでした。いま現在は 2,300 億で、半 減しています。 6 95 年に沖縄で不幸な少女乱暴事件が起きまし て、それから沖縄の基地問題に関して、政府は、 普天間飛行場の移設を受け入れてくれた名護を 含む北部には、北部振興費ということで年間 100 億円を 10 年間与えようではないか、それから基 地がある市町村に対しては、活性化事業でいろん な箱物をつくっていいよということで、島田懇事 業のお金を投下しました。それを政府はすごく喧 伝しましたけれども、実は島田懇事業や北部振興 費というのは、結局、予算を大きく削減した上で 別の名目でちょっと乗せたぐらいの数字になっ ているのです。 沖縄振興予算は本当に右肩下がりで減らした けれども、こういう振興費をつけているというこ とをすごく喧伝しているわけです。 小泉改革のときに、全部の自治体に「三位一体 改革」という言葉があったことを覚えていらっし ゃると思うのですが、自治体に対するお金を一律 3％減ということをやりましたが、沖縄は 5％減 らされました。5％減らされたうえで、北部振興 費などの予算を乗せたという形です。 だから、沖縄に基地を負担させている代わりに すごくお金を落としているということは、実は数 字のマジックというか、まやかしであるというこ とがよくわかると思います。 もう一つ、抑止力の神話ということで、沖縄の 海兵隊が、尖閣問題も含め、抑止力になっている という話があります。沖縄の海兵隊については説 明しませんが、海兵隊の必要性については、実は 日米双方の学者から疑問が出されています。 リチャード・サミュエルズさん、マサチューセ ッツ工科大学の冤罪補償の専門家が米専門誌に 去年発表しましたが、「海兵隊を沖縄から移動さ せても、ほとんどの緊急事態における作戦遂行上、 大きな支障はない」というふうなことを言ってい ます。 柳澤協二さん、元内閣官房副長官補で、安全保 障担当の方も、「尖閣問題で仮に日中が衝突した 場合、現在の軍事作戦で陸上戦力のプライオリテ ィーは低い、海兵隊自体が戦局を左右するという 戦争はなくなっている」というふうに言っていま す。 実際、海兵隊の位置づけもアメリカ内部で変化 しています。米軍の新しい東アジア戦略が昨年発 表されましたが、当時のクリントン元国務長官は、 「今日の急速に変化するアジア地域の課題に対 処するには、より地理的に分散し、作戦面で弾力 性があり、政治的に持続可能な米国の軍事態勢が 必要である」と言っています。 実際、米海兵隊は、沖縄だけでなくて、ハワイ、 グアム、オーストラリアにローテーションで展開 するという新しい軍事戦略を、もう展開していま す。 ジョセフ・ナイ元米国防次官補も、「沖縄県内 に海兵隊を移設するいまの普天間飛行場の計画 が、沖縄の人々に受け入れられる余地はほとんど ない。海兵隊をオーストラリアに移すことは賢明 な選択だ」とニューヨーク・タイムズに述べてい ます。 こうした中で、日本政府は、海兵隊は必要だ、 しかも、海兵隊は沖縄にいるべきだということに 固執している。そして、実はメディアのほうもそ こにあまり疑問を挟んでいないという現実があ ると思います。 もし海兵隊の抑止力が必要ならば、日本全国に 分散させてもいいのではないかというのがいま 沖縄県の主張です。 私自身は、沖縄への過重な負担を解消すること は必要だけれども、日本全国にその負担を広げて いいものなのかということに対しては相当な疑 問がありますが、いま、実際沖縄県はそう言い始 めています。 普天間飛行場も含めて沖縄に基地を置き続け る理由。これは、野田内閣のときの防衛大臣、森 本敏さんが 2012 年 12 月 25 日の閣議後会見で、 普天間基地などの移設先について、「軍事的には 沖縄でなくてもよいが、政治的に考えると沖縄が 最適の地だ」と明言しています。 つまり、軍事戦略上ではなくて、いま沖縄に基 地があって、ほかの他府県に移すのは非常に苦労 するから、それだったら沖縄に置き続けていたほ うがいいというのが日本政府の本音だと思いま す。彼の一言に要約されていると思います。 そういう意味で、沖縄の人は、この 2 つの抑止 力、基地経済の神話に気づき始めています。です から、沖縄のいまの基地問題に対する強い抵抗、 反対というのが起きているということをぜひ記 者の皆さんにはわかっていただきたいなと思い ます。 私の話はとりあえず以上です。 開中です。全国 20 都市で公開が決まっています。 これからもうちょっと増える予定です。まさかこ んなに観客が動員でき拡がることになるとは思 ってもみませんでした。 沖縄の基地問題は、テレビ朝日の大先輩がいる 中で言いにくいのですが、なかなか系列の全国ネ ットに乗せてもらえない種類の話題です。1 分程 度のニュースにはなるのですが、沖縄発の企画と してはなかなか取り上げてもらえず、オスプレイ が来ると言ってオスプレイが飛来する瞬間を生 で上から下から映しても、全国に何のインパクト も与えられていないというのがいまの現状だと 思います。 オスプレイ配備 泣きながら取材 私たちは毎日毎日 30 分、40 分のニュースを伝 えている。私は夕方のニュースキャスターで、18 年も毎日のようにニュースをやっているのです けれども、本当にジレンマの連続で、特に去年の 10 月 1 日に配備されたオスプレイ。そのときは 敗北感でいっぱいで、取材も泣きながら、3 日間 ぐらい徹夜で現場と編集を往復しました。その場 面が出てきますけれども、顔もですが心もぼろぼ ろだし、いまだに立ち直れていません。 私たちＱＡＢ（琉球朝日放送）は、この映画が 全国公開になって、おめでとうなどという雰囲気 では全くなくて、いまこれを全国に見せ、私たち は何のために報道してきたのかわからないとい うような、いても立ってもいれない状態で今日に 至っています。91 分編集したテープを、全国の 関心がある人のところには持っていってでも見 せようと。小屋を借りるなら、そのお金は入場料 としていただくけれども、全国津々浦々に持って いってでも見せなければいけない、そういう気持 ちで作ったものなのです。 12～13 分にまとめてあります。抜粋したので つながりは悪いのですけれども、ごらんください。 「標的の村」です。 司会 どうもありがとうございました。では、 三上さん、お願いします。 三上智恵・琉球朝日放送ディレクター 皆さん、 こんにちは。琉球朝日放送のディレクターと紹介 されました三上智恵です。 アナウンサーと言われたり、キャスターと言わ れたり、最近は監督とも言われているのですけれ ども、私は映画監督としてカチンコ鳴らしたこと はないのです。ことしの 8 月 10 日から東中野に ありますポレポレ東中野というところで映画を 公開しています。実はきょうも朝早く沖縄を出て きて、1 回目の上映の後の監督舞台挨拶みたいな ものをやってきたところで、 それがいまからお 見せする「標的の村」という映画なのです。映画 と言っても、私たちはテレビ局なので、テレビ用 の、しかも、ドキュメンタリー用というよりもニ ュース用に撮った映像の積み重ねで 30 分番組に なり、1 時間番組になり、そして 91 分のテレビ 局初のドキュメンタリー映画という形でいま公 7 （ＤＶＤ上映） 随分説明不足なのですが、まず、オスプレイが 飛来する 3 日ぐらい前から配備先の普天間基地 の各ゲートの前はこういう状態だったことを皆 さんはご存じでしょうか。 テレビ朝日がこの日、日曜日の夕方に 2 分ぐら いのちょっとした特集をつくってくれた以外は、 全国ではほとんど放送されませんでした。かとい って、沖縄県内でもあまり見ませんでした。うち が随分やったのですが、なぜ他社が放送しなかっ たのか、ここがものすごく怖いところだと思いま す。 きょう、朝、飛行機で外岡さんのレジュメを読 みながら来たのですが、外岡さんのレジュメの中 に、沖縄は 27 年間、異民族統治があって、その 間に一つ一つ闘って民主主義を勝ち取ってきた ということをまず理解するべきだということが 書かれてあったのですが、私はその 1 行を読んで、 思わず涙がこぼれました。民主主義を勝ち取った というけれども、この状況ですよね。 占領から 27 年間、本当に沖縄県民には人権も 自由も何もなかったのです。財産権がないから、 基地に勝手にとられてしまうわけです。平和に生 きる権利もこうして奪われて、いま現在も奪われ ている。平和的生存権もないですし、教育基本法 さえなかったし、英語で教えるか、日本語で教え るか、沖縄の言葉という話が出たかどうかわかり ませんが、そんなことからアメリカ人に決められ る始末だった。そんな絶対的な権力を持つ相手に 抗議する手法として、何も力のない民の最後の手 段が「座り込み」。沖縄県民はずっとそれをやっ てきたわけです。 でも、その基本的人権を守らんがための座り込 みを通行妨害という全然関係ない交通法で取り 締まり、裁判を 6 年間続ける。いま、日本の政府 が国民に対してそんな裁判を仕掛けていること を皆さんはご存じでしょうか。 日本政府によるスラップ裁判 この 5 年間、スラップ裁判が全国的なニュース になっていかない、とても薄気味悪い国になった なと思っています。私たちだけがなぜ問題にして いるのか。多くのメディアが見て見ぬふりをして いる理由がよくわからない。なぜ伝わっていかな いのかわからない。ずっともがいている中で、映 画という手段で、映像を持っていって見せるとい うことにいま初めて取り組んでいるわけです。 いまのを見ていただいただけでも、テレビ局に しては随分偏っているなという印象を持った方 が多いと思います。よく偏っていると言われます。 沖縄の報道自体が偏っていると国会議員の小池 百合子さんにも言われました。中立というのは何 なのかということなのです。公正中立とは一体何 なのか。そんな概念は本当に成立するのかどうか。 東京を中心とした日本の国全体の利益と沖縄 の利益が一致しないことは、あり過ぎるぐらいた くさんあります。そのときに、地元のメディア、 地元に伝えるのがメーンの私たちが、国と沖縄の 真ん中に立って両方伝えるなどということはあ り得ないです。海に落ちてしまいます。国と沖縄 という 2 項対立の置き方自体がおかしいです。 でも、沖縄の中にも賛成、反対があるじゃない かと言うかもしれませんが、私は、18 年間沖縄 で報道している中で、自分の中の結論として、沖 縄で基地に賛成している人なんていないと思い ます。先に折り合った人がいるのだと思います。 「基地をつくってもいいですか？」と聞かれてか ら土地をとられたわけではないです。アメリカに 占領されて、ただ同然でとられていって、いま現 在はある程度の地料があるかもしれませんが、皆 さんが驚くほどの金額ではないです。 8 そうやって外国の軍隊と一緒に生きていくし かなかった中で、どんなに抵抗してもほとんどや られてしまうという中で、怒りとか抵抗を持ち続 ける強さなんて、ほとんどの人はないと思います。 どうせやってもだめなのだったらということで、 条件を出して折り合った人に対して、それはお金 が欲しくて基地に賛成しているのでしょう？ というレッテルを外の人たちが貼っています。 先ほど島さんの話にもありましたが、基地のお 金がないと生きていけないという神話とか、最近 は尖閣とかなんとかにオスプレイが必要だとい う防衛省が垂れ流している情報をそのまま書く 記者たち、そういうものや、お金が欲しいから賛 成しているというストーリーは、つぶしてもつぶ しても毎回よみがえってくるのはなぜかという ことを考えたときに、それは本土側の、基地を押 しつけてしまっている罪悪感を楽にしてくれる 要素だからなのだと思うのです。 「だって、沖縄の人たちはお金がないとだめなの でしょう、背に腹は代えられないよね」という話 に落とし込んでいくことで、落としどころを見つ けるという形のいまの報道が成立してしまって から随分長いのではないかなと思います。 実態が伝わらない。大手メディアが探している ストーリーは、結局、沖縄の人たちはお金が必要 なのだというストーリーだということをものす ごく自覚したのは、鳩山さんが辺野古の県外移設 をぶち上げたときです。毎日毎日、辺野古の問題 が報道されているのですが、舞台は全部官邸とか この辺（霞が関）なのです。そもそも埋め立てら れる海はどんな生態系があるのか。既にある基地 との共存はどのように地域に刻まれてきたか。地 元は賛成、周囲は反対と言われる構図は本当なの か。その目で見ないと解らない大事な問題が待っ ているというのに全然辺野古に取材に来ないの です。 普天間の返還を決めたＳＡＣＯの合意のころ は、沖縄問題をやる人たちは随分辺野古にも入っ ていましたが、私の知る限り、鳩山さんの民主党 政権にかわってからは、政治絡みの記者たち、大 臣にくっついてくる人たちはみんな、鳩山政権が ぼろを出すところを狙うような報道ばかり。沖縄 に来て辺野古も見ないで、失言ばかり追い求めて、 ゴシップ的な記事を書いて終わる。沖縄の基地問 題に切り込まずに仕事を済ませようとする。本当 にていたらくだなと思います。 沖縄の現状を取材しなくても、視聴率がとれる 政局であったり、大臣の失言だったり、そういっ た政治模様をニュースショーにするようになっ てしまってから、本当に沖縄の取材の中身が薄く なったなと思っています。 公正中立とは一体何のことかなと思います。こ の 91 分の映画の中に基地をつくりたい人が出て こないじゃないかという意見が結構ありますが、 基地をつくりたい人をそこに出さなければいけ ないという概念自体が、テレビ的なドキュメンタ リーは両論併記みたいなことで成り済ましの中 立ということを随分やってきて、その悪い癖が視 聴者にしみついてしまっているなと思っていま す。 どうしてそこを描かなかったかというのはま だまだ話すと長いので、このぐらいにします。ま た懇親会の席とかで個別に話せたらと思います。 以上です。 司会 どうもありがとうございました。では、 その話も受けて外岡さんのほうからお願いしま す。 外岡秀俊・元朝日新聞編集局長 私は 2 年前に 朝日新聞を早期退職しまして、札幌が田舎なもの ですから札幌に戻って、札幌を拠点にいま仕事を しています。 去年のこの席に、東日本大震災の話をするよう にということで呼ばれて、お話をしました。 今回、「なぜ私を呼んでくださったのですか」 と事務局の方に伺ったら、「去年、おまえが来た ときに、『記者であれば沖縄にぜひ一度行ってく れ。それが私の望みです』ということを話したろ」 と言われまして、確かにそうなのです。 95 年に阪神大震災があって、私は当時「ＡＥ ＲＡ」という雑誌の記者で、そこから 1 年近く通 っていたのですが、途中で沖縄で少女暴行事件が 起きて、新聞に取材班に入れと言われて、それ以 来ずっと関わってきたのです。途中ロンドンにい たこともあったのですけれども、自分の中では、 震災と沖縄というのがライフワークだなという ふうにこの十数年間思ってきました。 きょう、映像を初めて拝見したのですが、本当 にすごいなと思いました。ああいう衝突が日常的 に起きているわけですけれども、辺野古の海の問 題もそうなのですが、要するに、記者がそこにい ることによって辛うじて暴力自体が避けられて いるのです。彼らが見ることによって、住民の人 たち、おじい、おばあにけがをさせるというよう なことが起こらずに済んでいる。沖縄の記者とい うのは、本当に体を張って前線で取材しているわ けです。 去年もことしもそう思っているのですが、福島 と沖縄というのは共通しているところがあると 思うのです。もちろん違うところもあるけれども、 一つは、さっきの映像の中で防衛省の人が言って いました。「われわれは基地がどう運用されるか ということについては関知していないのだ」と。 あれが非常に典型的な言葉だと思うのです。 原発も、できるまでは反対運動があって、両論 併記で書きますけれども、いざできてしまうと、 自治体は一切関知できないのです。あれは国家の 空間になってしまうわけです。もちろん、電力事 業者が管理するわけですが、地元の住民が全く関 知できない空間になってしまう。そういう意味で 9 は、基地も全く同じなわけです。 もう一つの特徴というのは、忘れ去られてしま うということなのです。避難している福島の人た ちは、いまこの瞬間でも 15 万人いるわけです。 戦後、日本でそんなことはなかったし、世界的な 紛争の中でも、一遍に 15 万人の国内避難民が出 て、そのまま 2 年以上もたっているというところ は数えるぐらいしかないと思うのです。多分 100 もないと思うのです。それがいまこの日本で起き ていて、しかも、なお今後数年間、あるいは 10 年以上続くかもしれない。 そういう事態が日々の紙面、あるいは日々の番 組の中から忘れ去られてしまう。そして沖縄問題、 いまでもこういうふうになっているにもかかわ らず、メディアが取り上げていない。この構図と いうのは一体何なのかということ。先ほど 3 日間 の研修のカリキュラムを見せていただきました けれども、多分考えるべきは、なぜメディアはこ うなっているのかということで、それぞれの場に 帰って職場で話し合ってほしいと思うのです。 なぜわれわれはこれを取り上げていないのか、 われわれのメディアがこの問題を提起していな いのかということが、おそらく皆さんが働いてい るそれぞれの職場、あるいはそれぞれの仕事に直 結しているはずなのです。なぜ取り上げられてい ないのかということを今回の研修の一番のテー マにしていただきたいなというのが私の希望で す。 去年も申しあげたのですが、いらしていない方 は、一度ぜひ沖縄に行って自分の目で見ていただ きたいと思います。そうしないと、あれほど狭い ところにあれほど過重な負担を強いられている ことの意味を実感できないと思うからなのです。 沖縄あるいは福島と直接関わりのない方にとっ ても、それはとても大きな意味を持ってくると思 うのです。それはいま、あなた方が働いているメ デイアの欠陥がそこに凝縮されているからだろ うと思うのです。 いま、3 人からプレゼンテーションがあったと おりのことで、私がいまそれを受けてお話しした いことは、なぜそれが理解されていないのか、あ るいは理解しようとしないのか、理解しないふり をしているのか、その原因について簡単にまとめ てみたいと思います。 私のレジュメは、「沖縄と本土の溝」というの が一つ。もう一つは、朝日が出している 「Journalism」でことしの 2 月に琉球新報の政治 部長と比屋根さんという琉大の先生と鼎談をし たので、そのコピーが資料としてあります。 中身は帰ってからごらんいただけたらと思い ますが、左側の琉球新報の記事と写真があります。 「オスプレイ拒否、10 万 3,000 人結集」と。こ れは小さくなっているのでよくわかりませんけ れども、新聞の両面見開き、1 面、フロントペー ジと、普通、テレビ欄がある一番の最後のところ を 1 枚にして印刷しているのです。 これは珍しいことではなくて、大きな節目には 沖縄タイムスも琉球新報もこういう紙面構成を しています。 たまたま先ほどタイムスの方がこれを持って きてくださって、これはきょうの新聞ですが、 「オ スプレイ着陸失敗」ということです。 けさ、私は朝日しか見ていないのですけれども、 1 社のべたです。 オスプレイの配備が決まってから、連日このよ うな紙面の落差が続いています。 ＮＨＫだって、沖縄の方がきょう来ていらっし ゃると思うのですが、沖縄に行けば、沖縄のロー カルのニュースで基地問題が取り上げられない 日はないです。 本土メディアは安全保障 沖縄メディアは暮らしと人権の問題 それはなぜかというと、本土のメディアにとっ ては沖縄というのは安全保障の問題ですけれど も、沖縄にとっては暮らしの問題、あるいは人権 の問題なのです。それは生活に否応なく入ってこ ざるを得ない。別にイデオロギーとかそういう問 題で反対しているわけではないのです。 さっきのゲートの閉鎖には、沖縄の地元の議員 とか、あるいはかつての県議会を代表していて、 いま沖縄の那覇市長をやっている翁長さんとか、 自民であろうが、どこの政党であろうが、みんな そこに座り込んで、そこに行ってから議会に行く ということをやっているのです。しかし、悲しい かな、それは本土には伝わらない。そういうこと を沖縄の記者はずうっと毎日毎日感じているわ けです。 だけど、本土にいるわれわれは、沖縄が偏向し ているのではないかとか、あるいは金が欲しくて やっているのではないかとか、そういう目でしか 見ていない。そのすれ違いについて 3 人の方がお っしゃっていて、謝花さんは、それはいま始まっ た問題ではなくて、長い文化あるいは歴史に根差 した問題ではないかということを指摘されたわ けです。 その次のページに続く「差別的扱い」というの があって、いまの琉球新報、あるいはタイムスが この差別ということを正面から取り上げ始めた。 あるいは県民集会でも議員の皆さんが差別とい うことを公然と言い始めている。 これは何かというと、民主党政権が非常に大き な役割を果たしたと思うのです。それまではずう っと自民の政権がやってきて、基地を押しつけて きて、それが変わらなかった。しかし、民主にな れば変わるのではないかという期待があったわ けです。 それに火をつけたのは、ある意味で鳩山さんだ ったわけですが、しかし、それは全く変わらなか った。変わるどころか、オスプレイ配備というこ とまで過重に押しつけてきた。これは一政権の問 10 題、あるいは自民の問題、民主の問題ではなくて、 これは本土全体が沖縄に基地、あるいは安全保障 問題の重荷を押しつけて動かさない。そういう構 図は「差別」と呼ぶしかないのではないか。そう いう自覚になってきているわけです。 しかも、ごく最近では、いままでは「居酒屋独 立論」と言われていた琉球独立論が、学者の間で も、あるいはもっと広がりを持って語られ始めて いる。いま、そういう状況だと思うのです。 時間がないので、なぜそういう溝が生まれたの かということについては、後で読んでいただくこ とにして、簡単にいくつかのポイントを指摘して おきたいと思います。 一つは、さっきもご紹介があったように、27 年間、米軍による直接の統治があった地域は沖縄 以外ないわけです。小笠原とか、途中まで占領さ れていたところはありますけれども、少なくとも 本土が 6 年間、間接統治しか経験していないとこ ろで、米軍と向き合って 27 年間を送ってきた。 勝ち取ったというふうに私が言ったことにつ いては、さっき疑問が出ましたが、勝ち取ったと いうふうに言えるかどうか疑問なのは、そのとお りだと思うのです。 沖縄返還が決まってからも、コザ暴動という形 で民衆の不満が爆発したし、さっきのあれとは別 なのですが、沖縄には立法院という形だけの議会 が占領当時もあったのですが、そこの周りを住民 が全部埋め尽くして、教公二法という法案を通そ うとしたときに、住民がそれを実力で阻止したの です。そのときに周りを警官が囲ったわけです。 ところが、沖縄県民が警官をごぼう抜きにして徹 夜でそれを阻止したのです。そういう歴史を持っ たところなのです。 残念ですけれども、そういうことをわれわれは 知らない。 さっきの誤解の一つですが、本土の米軍の基地 というのは、ほとんど旧軍の基地なわけです。昔 から軍の基地だった。しかし、例えば嘉手納飛行 場というのは、日本軍の中飛行場を米軍が占領し て、そこを拡充してつくったところなのです。戦 場の中で、普天間飛行場というのも米軍が占領し てつくったわけです。それは力ずくで奪い取った わけです。だから、民有地があり、共有地がほと んどなのです。もともとの国有地でないから。だ から、住民が先祖の土地を奪われたという怒り、 悲しみがそこにあるわけです。そのことも、われ われ本土には例がないので、知らないわけです。 だから、ある人が普天間の話をしたときに、普 天間のすぐ周辺に、ヘリが落ちた沖縄国際大学を はじめ、12 の小中学校、幼稚園、大学があるわ けですが、何でそんな危ないところに学校なんか つくるのというふうに言う人がいて、ちょっとど うしようもないなと思ったのです。 もともと住民が住んでいた一番の中心地を米 軍が占領して、住民がキャンプに収容されている ときに、フェンスで囲ってつくってしまったわけ です。戻された住民はその周りに住むしかないの です。その地域の 3 割だ、4 割だ、5 割を米軍に 占拠されて、もともとそこに住んでいた住民は帰 るところがないわけです。本当に周りの狭いとこ ろに暮らすしかない。そういうことを 27 年間ず っと強いられた。 しかし、本土並みと言われていた沖縄返還の後 もずっと続いているわけです。68 年間、全く構 図が変わっていないというのが沖縄の現実なの です。 もちろん、それを知っている人は知っています し、ここにいらっしゃる 3 人の方とか、きょうい らしている沖縄ラジオの方とか、沖縄のＮＨＫか らいらした方にとっては、皆さんこんなのは常識 なのですが、悲しいかな、それを知らない人が多 いのです。 ですから、少なくとも沖縄のことを報道すると きは、そういう前提となっている歴史とか、ある いは沖縄戦で 3 人に 1 人、4 人に 1 人の県民が殺 された、あるいは巻き添えになって軍に銃剣を向 けられた、壕から追い出されたとか、そういう沖 縄戦の歴史というのが、いまの基地の問題には欠 かせない前提なのです。 あるいはベトナム戦争のさなかに、沖縄から直 接爆撃機が飛んでいってベトナムを爆撃してい る。それはなぜかというと、日米安保すら適用さ れていないときにそうされて、だから基地にわれ われは加担することができない。そういう歴史を たどっているということをぜひどこかでお知り になってほしいなと思うのです。 そういうことは、行けばすぐわかるので、ある いは一度行ってみないとまず皮膚感覚ではわか りにくい問題なので、皆さん、ぜひ行ってくださ い。それを私のきょうの簡単な結びにしたいと思 います。 る可能性も十分あるわけですし、かなり大きいニ ュースだと思うのです。 でも、全然気がつかなかったものだから、古い 新聞を持ってきてくださったのかなと勘違いし てしまった。それで、さっき直前に各紙を調べた ら、1 面にちょこっとでも入っているところは 1 社もなくて、東京新聞は社会面 3 段でした。朝日 新聞もそういう扱いだったと思うんです。 謝花さんと島さんは、この落差について、新聞 記者としてどんなふうにお考えになりますか。 謝花 きのう、この事故が起きたのは日本時間 の朝の 7 時で、われわれの新聞社としては、昼過 ぎに情報が入って、アメリカの特派員の人からの 一報とかを受けながら記事をつくっていく中で、 みんな非常にいらいらしているわけです。また落 ちたと。オスプレイが普天間に配備されていると きに、これが落ちたら沖縄はものすごいことにな るよなということ、想像力というか、私たちはこ の事故の当事者なのです。 私たちは命を脅かされている 非常に怒りながら記事を書いていく。お読みに なっていただければわかると思うのですが、そう いう紙面になっていると思うのです。 それが、きょうここに来て、東京新聞さんの 3 段が一番大きいですよということは、全国紙につ いては、こちらに来てみないとわからないもので すから、仰天というか、この落差。われわれは命 を脅かされている。 私は、強行配備、オスプレイが一番最初に来た ときに、先ほどの三上さんの映像にあったゲート の前とか、ああいう場所を見て、来るぞ、来るぞ というときに、記者の中に非常に不快な感じを持 っている人がいて、身体感覚として嫌な感じが出 てくるわけです。 鉄の塊。一体オスプレイというのはどれぐらい の大きさか、わかりますか。沖縄国際大学に落っ こちたあのヘリというのは、どれぐらいの大きさ でしょうか。観光バスみたいなのが頭の上に飛ん でいて、落っこちてくるわけです。ローターは道 路をバーンと横断するような形のでかいやつが われわれの頭上を飛んでくる。オスプレイはかな りよく落ちると。 そういうのが来たときに、記者仲間と話してい ると、口の中がじゃりじゃりするというか、口の 中に金属を突っ込まれている感じで嫌だとか、あ るいは若い記者などがよく言っていたのは、悪夢 を見ています。まだ来ていないとき、自分だけか と思ったら、先輩もですかという話で、強行配備 のとき、これが 1 週間か 2 週間続きました。 これこそは、自分たちは、これを文字にはでき ないのだけれども、多分沖縄の多くの人が自分た ちの身体感覚として、やられているというか、沖 縄の空間の中に、どでかい鉄の塊が十何機も来て 司会 どうもありがとうございました。 この中で沖縄に行ったことがあるという人は どのぐらいいますか。ちょっと手を挙げてみてく ださい。――結構多いですね。問題意識のある方 が多いのかなと思います。 では、質問をしていきたいと思います。 謝花さんと島さんにお聞きしたいんですけれ ども、きょう、謝花さんは沖縄タイムスの朝刊を 持ってきていただいて、これを初め見たとき、昔 の新聞を持ってきてくださったのかと思ったん です。つまり、朝、東京の新聞の 1 面だけしか見 てこなかったから、全然ニュースに気づかなかっ たし、例えばいま携帯電話でニュース速報が通信 社から送られてくるのですが、それにも全然なか った。アメリカでオスプレイが着地に失敗したと いうのは、現在の沖縄のことを考えると、すごく 大きなニュースだと思うんです。これが普天間基 地の外で着地に失敗して炎上したら、どれぐらい の事故になっているか。人が巻き添えになってい 11 いるということが、なぜ自分の問題としてわから ないのか。自分の命が危険にさらされているとい う感覚があまりにもないということに対して、ち ょっと唖然とするというか、怒りを持っています。 以上です。 島 いまに限ったことではなくて、先ほどもち ょっとお話をしたんですけれども、2005 年 8 月 13 日、ちょうど夏休みでしたけれども、普天間 飛行場のそばにある沖縄国際大学にＣＨ-53とい うヘリが落ちた。あれは夏休みで、人に犠牲がな かったのが奇跡だったのですが、でも、在京の新 聞のトップはオリンピックで、2 番手は読売新聞 の渡辺恒雄会長が巨人軍の裏金問題で辞めると いうような話だったのです。 沖縄の問題は国内問題ではないのか 死者が出ないと 1 面に行くこともないのかと 私たちは驚いたのです。大学に落ちて、大学の本 館が損傷してしまったぐらいの事故だったので すが、在京紙の扱いは本当にひどかった。テレビ のニュースも、全部見たわけではないけれども、 3 番手、4 番手で、1 分、2 分ぐらいの扱いでした。 あのときに、沖縄の問題というのは本当に辺境の、 もしかしたら国内の問題ではないのだろうなと 思うぐらいでした。 ある人が言っていたのですが、私はこれにすご く納得したのですけれども、全国紙、在京紙は、 沖縄の問題が事件・事故という社会部マターのと きは、ワーッと報道するのだけれども、これが政 治部マターになった途端に沈黙するのです。つま り、女の子が乱暴されたとか、交通事故を起こし た米兵が逃げたとか、そういう事件・事故になっ たときには、在京紙もある程度報道してくれるけ れども、では、なぜこんな問題が頻発するうえに、 問題が終わらないのかというと、例えば日米地位 協定の問題であったり、もっと大きく言うと、安 保の問題であったりということになると、本当に 沈黙してしまうのです。 だから、そこの構造をどう変えていくのかとい うことが私たち自身の宿題としてあるし、それは なぜだろうというふうに、特に 4 月に東京に来て からもずっと思い続けています。 答えになっていないかもしれません。 司会 三上さんに伺いたいんですけれども、さ っき上映したＤＶＤはすごく短くて、劇場、映画 館で見るのとは全然違うのですが、意地悪な見方 をする人もいると思うんです。あそこに座り込み とかをやって実力行使に出ている人たちは、ちょ っと特別な人なんじゃないか、そういう人たちを 取り上げてこんな映画をつくるのはおかしいん じゃないかと。そういう見方をする人もいるかと 思うんですけれども、どういうふうに反論をされ ていますか。 12 三上 それはいつも言われるんですね。これよ りもいくつも前の作品で「海にすわる」というの をつくったんですが、辺野古の基地闘争が一番激 しかった、海の上にやぐらが立ってから海の上に 座り込みが移って、最後は 24 時間やっていたの が 2004 年、2005 年なんです。 そのころ、うちは、「きょうの辺野古」という 棚があるぐらいほとんど毎日のように辺野古を 取材していて、その 600 日間をまとめたドキュメ ンタリー「海にすわる」というのをつくりました。 これは、最後はギャラクシー賞とか、地方の時 代賞をいただいたんですが、最初に 30 分の「テ レメンタリー」という枠で放送したときは、全国 を担当しているプロデューサーの方からものす ごくお叱りを受けた。「見たら、政党の旗とか、 団体の旗とかばかりじゃないか。こんな偏った人 たちを映して、ドキュメンタリーでございますと いうような勘違いは今後二度としてほしくない」 という、ワード 2 枚ぐらいになぜこれがだめなの かということを書かれたのがすごくショックで、 正直意味がわかりませんでした。 でなぜだめなのか、政党の旗とか教組の旗とか、 団体の登りなり、横断幕が一つもない反対運動の 現場というのは沖縄にはめったになくて、それが なぜだめなのか、逆にすごく新鮮でした。 変な団体がいるという想定で、ある一定の思想 団体は映さないとか、そういう旗を映すと、その 団体の何かを宣伝していることになるからよけ るということが高じて、三里塚の闘争テレビでは 全くやらなくなったぐらいから、群衆がワーワー やっているということに対して、テレビは本当に 伝えるすべがなくなってしまったのではないで すかね。 だから、そんな基準があるということは、「海 にすわる」をつくったときに初めて聞いたのです。 でも、そんなことを言ったら、沖縄の私たちの 日々のニュースは映すところがなくなってしま うのです。団体の何が悪いのか。 念のために言いますけれども、いま映っていた 普天間を封鎖したのは、どこの団体でもないです。 台風のときに出ていって中心になったのは 20 人、 30 人なんですが、それもどこかの団体は後づけ では来るんですけれども、あのときに関してはど この団体でもないです。 今年の 8 月 5 日にオスプレイの第 2 陣が来たと きに、ついに逮捕者が出てしまいました。私は、 去年 10 月の配備の前に逮捕者が出ることを覚悟 して全てのゲートを見張っていたので、うちはこ の映像が撮れたということもあります。この映像 のときは逮捕者が出なかったんですが、8 月 5 日 に逮捕者が出てしまいました。 ネットではその人も、過激な団体の人だとか、 いろんな色がついたこと、罵詈雑言が書かれてい ましたが、その方は 58 歳の男性で、去年 9 月か らずっと毎日野嵩ゲートに夫婦で反対アピール に真っ先に来て、旗を立てて、最後に旗をしまっ てから帰るような、ごく普通の方でどの団体にも 所属していません。 釈放されたときに奥さんと抱き合って泣いて いるところとか、そういうのをごらんになったら、 変な団体の一部の人というネットの誹謗中傷が どうしてここまでいま膨れ上がっているのか、そ のことのほうが気持ち悪いと思ってもらえると 思うのですが、何せ伝わらないまま、ネットのほ うの攻撃が、いますごいなと心配しているところ です。 司会 外岡さんに伺いたいんですけれども、温 度差という言葉は生易しいと思うんですが、これ を変えていくにはどうすればいいんですか。そん な簡単な処方箋というのはないと思うんですけ れども、東京のメディアがちゃんと沖縄に向き合 うというんですかね。 外岡 一つは、沖縄報道というのは、例えば新 聞で言えば、1 面の政治面に安全保障の問題とし て取り上げるわけです。社会面では反基地運動、 あるいは沖縄の心という形で分断されて出てく る。 本土の人がそれを読むと、沖縄の心に共感は寄 せる。だけど、一部のメディアでは、1 面なり社 説なりの、結果的に沖縄に基地がなくては困るじ ゃないかと。そういうところに納得してしまう。 「自分は共感しているんだけど、同情している んだけど、現実はなかなか変わらなくてね」と。 福島を語るのと全く同じになっちゃうんです。福 島の人はあんなになって本当にかわいそう。だけ ど、いま原発をやめたら、債務超過で電力会社は 倒れちゃうよね。そうすると、自分たちの生活と か、あるいは企業が逃げたらどうするのと、そう いうふうに使い分けているんです。 メディアは、その使い分けを固定する役割をし ている。だから、いくら沖縄の心を本土の記者が 取り上げても、それは感情だけで終わってしまう。 あるいはそれは自己消化のための消費の手段に しかなっていない。 その構造を変えるには、これは安保の問題だけ でなくて、生活の問題であれ、人権の問題であれ、 それがわれわれに降りかかってきたときにどう するのかという問題だということを一人一人の 記者がまず自覚することですね。 先ほど謝花さんもおっしゃっていたし、島さん もおっしゃったと思うんだけれども、要するに、 沖縄問題というのは、沖縄の問題じゃないんです。 それを沖縄問題にしてしまっている。 福島問題だって、福島の問題にしてしまって逃 げている。そこがわれわれのいまのメディアの問 題なのではないかなと思います。 ついでに申しあげると、オリバー・ストーンと いう監督が広島、長崎へ行って、沖縄へ行って、 彼はいろんなところに案内されて、轟壕という軍 13 民で逃げた壕とか、南部の戦跡とか、それから名 護市長にも会って、その後、辺野古の海でいまで も座り込みをしている人たちに会っているんで す。会ったうえで、シンポジウムに出ていろんな 話をしているのが琉球新報のサイトで全部見ら れますから、あれをぜひごらんになってほしいと 思うのです。 多分、ああいう非常に批判的に見ているアメリ カ人と沖縄の人たちが語れば、多分同じ言葉で語 れると思うんです。ところが、本土の人間と沖縄 の人がこの問題について話したら、多分会話が成 立しないのではないかと思うのです。そのぐらい 意識というか、歴史認識、その他に落差ができて いる。そういうことを私は感じないわけにはいか ないです。 ですから、自分たちがまず理解していないのだ ということを自覚することが出発点かなと思い ます。 おばあに注目を 最後に一言。さっき三上さんがおっしゃった特 別な人がやっているんじゃないかというのは、映 像とか写真をごらんになればわかりますけれど も、おばあに注目してください。本当にごく普通 の、近所で生きてきたおばあが参加しているんで す。政党の旗、団体の旗があるのは、沖縄では保 革を問わずみんな参加しているから、そういう映 像になって出ちゃうわけです。保守とか普通の人 たちというのは旗を振りませんから、たまたまそ こに写っていないだけで、そこにあるのは運動の ための運動をしている人たちじゃないんですね。 本土からそういう人たちがいっぱい応援に行こ うとします。でも、大体地元から排除されます。 長続きしない。というのが現状だと思います。 司会 ありがとうございました。 では、皆さんのほうからいろいろな質問を受け たいと思います。質問のある方は挙手していただ いて、マイクのところまで来て質問してください。 どなたか、質問等、あるいは意見が違う、言い たいことがあるということがあったら、ぜひお願 いします。どうでしょうか。 テーマが重いだけに、質問するのもなかなか難 しいかもしれないですけれども、どうですか。 沖縄から来ている方もいらっしゃると思うん ですが、手を挙げてもらってもいいですか。 では、お二人に感想でもいいので一言ずつお話 ししてもらってもいいですか。前に来ていただけ ますか。 質問 ＮＨＫの沖縄放送局から参加させても らいました。貴重なお話をどうもありがとうござ いました。 私は沖縄放送局に勤務はしているんですけれ ども、沖縄に赴任してまだ 1 カ月もたっていなく て、この 1 カ月間でヘリコプターの墜落事故とか もあって、事故が起きても、事故現場に地元の行 政の人たちも米軍の許可がないと立ち入れない とか、本当に不条理な現状をまざまざと見せつけ られて、自分はいままで関心が薄かったんだな、 勉強不足だったんだなというのを痛感している ところです。 まだ勉強もしていないし、勉強不足というか、 うまく質問もできないので、一つだけお聞きした いことは、いまの普天間の移設の問題について、 地元で長く取材されている記者の皆さんは、今後 どういうふうになっていくのが一番の解決方法 だと考えられているのかというのを教えていた だければと思います。よろしくお願いします。 司会 では、謝花さんから。 謝花 辺野古はやっぱり断念――無理だと思 います。 島 普天間飛行場を辺野古に移すのは私も無 理だと思います。 そして、普天間飛行場は周りを住宅地に囲まれ て、何のバッファーゾーンもない、非常に危険な 飛行場ですから、すぐに使うのをやめて返還すべ きだと思います。 三上 うちは、「普天間代替施設」という言葉 を 10 年ぐらい前から使っていなくて、普天間基 地を移さないといけないというストーリーから 全部欺瞞だったということをずっと報道してい ます。移さないとなくならないという前提のお話 自体をもう終わりにしてほしいと思います。 辺野古につくられるのは、弾薬庫のそばに軍港 がある初めての新しい基地なんです。普天間の代 替部分ももちろんありますが、自衛隊も使うこと になる、嘉手納と同じぐらい半永久的に使えるよ うな基地がつくられる予定なので、「普天間代替 施設」という言葉だと全く実質が伝わらないので、 うちはそれを使っていないのです。 辺野古につくるのは無理だと言いたいんです が、私はずっと反対運動の現場を見てきているの で、つくれない理由がものすごい反対運動がある からということであるならそこにはちょっと異 論がある。そこまで持ちこたえられるようなハー ドな反対運動をする母体がかなり疲弊している ということもわかっているのでかなりきついと 思います。アメリカ議会の意向や経済問題の流れ で計画が変わるというような外部のファクター があれば、断念もあり得るかもしれないですが。 映画をつくったのも、全国の人がもっと関心を 持って、流れを変えてくれないかなと思うからこ そ。でも、私は悲観主義者なので、このままだと 埋め立てという方向になだれ込んでいくのでは 14 ないかなと思っています。 司会 では、もう一人の方、いいですか。 質問 ラジオ沖縄の記者です。今回お話を聞か せていただいて、あらためて沖縄の現状を伝えて いかなければならないという意識になりました。 取材する中で、オスプレイの追加配備のときも そうだったんですけれども、私も、なぜ沖縄にオ スプレイが来るのかということで、空を見上げな がら非常に悲しみに包まれました。 一方で、いま感じているのが、三上さんもおっ しゃっていたんですが、沖縄に基地があるのは仕 方がないというような世論が広がりつつあると いうことです。 私の友人で、生まれてこの方ずっと普天間、30 年になるという子がいるのですが、彼女は「もう 反対運動をするのは疲れた。できればふたをした い」というような話をしていました。そのような ことを彼女が言うのにすごくショックを覚えて、 これはどうにかしていかないといけないなと思 いました。 そのことについて、どんなふうにしていけばい いのか、まだ答えは出ていないんですけれども、 メディアに携わる者として、彼女が心にふたをし てしまった、それぐらいつらいものを抱えている というのをどうやって伝えていけばいいのかな といま感じていまして、そのことについて、三上 さん、島さん、そして謝花さんに伺いたいと思っ ています。 基地「容認派」の声をどう伝えるか もう一点ですが、辺野古を取材したときに容認 派の方がおっしゃっていたのが、「容認派の声は どんなふうに伝えていこうと思っているの？」と いう言葉を投げかけられまして、すぐに答えるこ とができませんでした。3 人はそのことについて どう思うのか、教えていただければと思います。 拙い質問なんですが、よろしくお願いします。 司会 ありがとうございます。では、謝花さん からまたいいですか。 謝花 30 歳ぐらいの人が状況に疲れる。計算 したら、多分 1995 年の激動というか、その直前 の状況もあるんですけれども、10 歳ぐらいから 沖縄が揺れ続けている状況を多分ごらんになっ ている、あるいは大人になってコミットしている のか、どういう形かわからないんですけれども、 そういう環境にあって、1995 年以降の沖縄の状 況に大変疲れるというのは、多分それよりもっと 年配者の方も一緒だと思うんです。 しかし、このサイクルと言ったら変なんですが、 先ほど触れた沖縄の歴史経験というのは、常に国 家と対峙するということをわれわれは歩んでい る。しかし、歴史が奪われたとは言わないんです けれども、奪われているし、同化という部分の中 で、教えられることがない中で、この何百年ずっ とこういうことを繰り返して歩み続けているわ けです。「ウッチントゥー」（うつむく）ってわ かりますよね、下を向かざるを得ないような状況 の中でも生き延びてきているわけです。生きる。 これは一体何なのか。これは未来を信じて、基 地が何もなくなるように、自分たちの土地が戦争 に使われないような、そういうウェファーフジ （先祖）の考え方というのを自分の代、あるいは 次の代で実現したいという気持ちの人たちが過 去からずっと歩んできているわけです。 だから、現実、この 15 年、20 年の動き、確か に疲れるような動きもあるんだけれども、それは、 沖縄が 1609 年から歩んできた、あるいは 1879 年 から歩んできた歴史に比べると非常に短いです。 先ほどの 90 歳のおばあちゃんの話なんかを見 ても、200 年レベルでいって、こんなですよ、あ んなですよという部分、こういう歴史を知ったと きに元気にならないですかね、と。そういう過去 のことを知って、自分たちの先輩とか、ご先祖様 たちが下を向いているだけでなくて、生活の中に 政治がある、生活の中に運動があるわけですから、 歌も歌い、酒も飲み、そうやって生き延びていく。 その中で絶対負けない一線がある。それをずっと たどりながら生きているのが沖縄の歴史だと思 うんです。そこをぜひそのお友達に伝えてほしい なと。 そして、容認派の声というのも、そういう部分 の中で、三上さんもおっしゃっていたと思うんで すけれども、積極的容認というのはどうなのかな、 そういうものじゃないのではないか。そうしたら、 それは難しい状況の中で選び取らないといけな かった人。 軍の基地従業員なんかでも、畑をとられて働く 場所がないから基地で働いていく。でも、本当は その土地が自分の畑だったんだよという人たち が、行き場がなくて、その土地をもう取り戻せな いからしょうがなく、あるいはだんだん賃金も上 がってきたから、高いなと思っているけれども、 さっきチラシを配らせていただいたんですが、そ の根っこの中には、「やっぱしアメリカのところ で働くのは嫌さね」とかいう人とか、「ばかにさ れたときにちょっと……」という話が出てくるわ けです。 その容認派の声を二項対立でない形で沖縄の 社会でちゃんと位置づけていく。そういう部分は、 運動というものを軸足にして、沖縄の反戦とか基 地とかというのが過去、かなりきっちり伝えられ ていた部分の中で、そこに対する言葉の領域を広 げていないと私は思っています。 それは、いまの報道の中で逆に問題を硬直化さ せる可能性もありますので、そういう部分も含め て、言語の領域、言語を位置づけられる、沖縄の 15 社会の中で置いていけるという部分を少しずつ 進めていかなければいけない。それは一人一人の 記者が厳しく問われていると私は思っています。 司会 では、島さん、お願いします。 島 最初のお友達のお話についてです。われわ れも新聞をつくって、毎日毎日、基地問題をやっ ていて、新聞というのは、喜怒哀楽が詰め込まれ た総合的な紙面をつくるものだというふうに思 うんですが、沖縄の新聞というのは、どっちかと いうと怒りのほうが大きくて、実際つくるほうに とっても、毎日これでいいのかなあというところ も実はあるんです。 突きつけられた不条理を広く伝える でも、伝えないといけないことが本当に多過ぎ るんです。怒りというか、私たちに突きつけられ た不条理は、沖縄の新聞社の記者であれば、必ず 広く伝えていかないといけないし、さらに、なぜ こういうことが起きるのかということの解説ま でやっていかないといけないと思うんです。 お友達も、多分新報、タイムスを見たらしょっ ちゅう基地問題ばかりということもあるのかも しれませんけれども、でも、これが沖縄の現実で す。 先ほど三上さんが沖縄のメディアは偏ってい ると言いましたが、沖縄自体が偏っているんです よ、皆さん、本当に。だからこそこういう新聞や テレビにならざるを得ないというところもある んです。それは逆にお友達にも伝えてほしいなと 思います。 それから容認派のことです。さっき謝花さんが おっしゃったことと同じなんですが、私も基地で 食っていると言われる人たちをいろいろ取材し ました。軍用地主の方であるとか、基地従業員の 方もそうですし、いま、辺野古の新基地を受け入 れてもいいと言っている人たちの話も聞きます が、彼らも皆さん、何か自分の心に折り合いをつ けてやっているというところがあるんですね。 軍用地主の皆さんは、沖縄ではずっと不労所得 者と言われて、基地の被害は沖縄の人みんなが受 けているのに、基地のお金はあなたたちだけもら ってというような立場にもあったんですが、彼ら もいまはすごく意識が変わってきています。基地 が返還されることは、実は沖縄全体のためになる し、自分たちのためにもなっているということが 数字としてわかってきているからなんです。そう いうところの変化もすくい出していかないとい けないと思います。 容認派は、なぜ容認しているのか、なぜ受け入 れているのか。彼らは、基地推進派と言われるの を嫌います。僕らは推進しているのではないんだ、 容認しているんだ、仕方ないから受け入れている んだと。そこから入っていけば、またいろんな取 材ができるんじゃないかなと思います。 以上です。 司会 では、三上さん、お願いします。 三上 容認派の声をどう伝えるかというのは 非常に難しくて、容認派というグループを想定す るのも嫌なんですが、誤解を招きやすいと思うの です。 ある局がつくった辺野古のドキュメンタリー で、初期のころですが、賛成派と反対派を両方出 す。最後は仲よく綱を引いて、それでも生きてい かなければいけないねと。形式的にはバランスの とれたドキュメンタリーのように見せていくの ですが、でも、それを見ていると、テレビを見て いる沖縄でないほとんどの人たちは「大変ね」と 引いたところに自分を置いてしまう。「辺野古で 先祖の土地を守りたい、平和が好きと言っている 人たちがいる、よくわかる。でも、背に腹は代え られないからお金を欲しい人たちがいる。大変ね、 辺野古って」ということで、テレビのこっち側に いる人たちがみんな逃げていってしまう。そんな ドキュメンタリーをたくさんテレビはつくって きたと思うのです。 時間の短い企画だったら、一方的に見せないコ ツとして私だってそういうふうにバランスをと るような形でつくってきたということもありま した。 でも、視聴者はそこで「容認している」部分だ けをほらやっぱり、と受け取る。問題の本質がそ こでばっさり見えなくなってしまうんですね。 辺野古 知られざる反対運動 だから、私はそこに焦点を当てて、「狙われた 海」というドキュメンタリーをつくったんですが、 1960 年代に大浦湾(辺野古)を軍港にするという 計画があって、それをいま、なぞっているだけな んですが、そのときは地元の漁師たちがみんなで 反対運動をしたんです。知られざる反対運動があ ったんです。でも、いま、なぜほとんどの漁師が 賛成に見えているのか、賛成だというふうに表明 をしているのかというところを追ったドキュメ ンタリーで、どうして反対ができなくなるのかと を理解したい方にはお送りします。番組としてあ る程度まとまった時間で描かないと、容認派に見 える人の歴史がわからない。 彼らが、賛成していると言われる漁師たちが、 暴力的になって、反対運動の人たちの首を絞めて いるようにみえるシーンとか、この人たちがどう してここまで過激になるのかというのが、私たち は報道しながらも、最初はあまりわかりませんで した。 特に辺野古の成り立ちを勉強しないとわから 16 ないんですけれども、一番最初に基地にとられた 部分の分け前をもらう人たちと、後から来た寄留 民という人たちの間にまた裂け目がある。その寄 留民の人たちはお金をそんなにもらえないで、基 地の門前町として生きてきている。でも、その漁 師たちはほとんどが寄留民でできている。その寄 留民の人たちが何十年もそこに住んで辺野古の 人間になっているけれど、基地の恩恵は元々住ん でいる人とは違って充分に受けられていない。そ の後で辺野古の基地建設の話が本格化し防衛施 設局のお金がたくさん入るようになって、その仕 事にやっとありついたときに、「漁師は海を守る のが当たり前でしょう」というような声をかけら れたときに、ものすごく頭にきてしまうというの はよくわかるんです。 でも、その対立の場面だけ捉えると、また暴力 的に思われるし、賛成している人だっているじゃ ないというふうに捉えられるし、本当に難しいん です。 だから、容認派の声を伝えていないわけでは決 していないんですが、簡単に伝えると本当に誤解 を招きやすいので、難しいですよね。そこが私た ちの知恵の絞りどころだと思うんですけれども。 司会 どうもありがとうございました。ほかに 質問はございませんか。では、どうぞ。 質問 きょうはどうもありがとうございまし た。日本テレビは沖縄の中では放送していないん ですけれども、きょうこういったドキュメンタリ ーを見せていただいたりとか、われわれの取材の 中でいろいろ考えていかないといけないなと思 うことがあって、本当に勉強になりました。どう もありがとうございました。 私は兵庫県で生まれ育ちまして、社会人になっ て都内に来たんですが、自分が生まれ育った兵庫 のことは大好きですし、日本国民として日本が大 好きなんですけれども、お話の中でもあったとお り、沖縄と本土の溝というのは、報道をとっても とても深いなと感じますし、沖縄の方々が本当に 沖縄を愛されているのはすごくよくわかるんで す。 概念的な質問で恐縮ですが、沖縄の方々が、北 海道から沖縄まで含めた日本というものに対し て、どういった感情を持たれているのかというの を、取材された中でもしあれば、教えていただき たいんです。よろしくお願いします。 司会 ちょっと難しい質問かもしれませんけ れども、謝花さんから。 謝花 私が最近思うのは、「差別」という言葉 がキーワードになっているのではないかなと思 っています。施政権の返還の 1970 年、いわゆる 復帰のときは、祖国日本に帰ろうと。途中から、 祖国日本に帰っても基地は本土並みにならない し、核抜きでもないということがわかったので、 運動は、むしろ平和憲法のもとの復帰とか、いろ んな形になっていったんですけれども、ある意味、 日本というものが自明の理として自分たちの母 国であるみたいな感じの認識は非常に強いので す。 前段で同化というのがすごく強くやられた。同 化しない限りは殺されていく存在である。という のは、沖縄戦の中で、しまくとぅばを話す者はス パイとして斬り殺していいと。実際殺されていま すから。 そういうのがいくつも起こる中で、激しい同化 を強いられて、また自らもそれに前のめりになっ ていく。日本という国家に対して前のめりになっ ていかない限りは、排除されて、はじき出されて いく存在だというのがあるわけです。 それがずっと続いていて、施政権返還の 1970 年以降、もう 50 年近くたって鳩山さんの話とか、 基地が膠着している中で、いよいよ日本というの は、沖縄にとって一体何なのか。 それは、さっき私がお話ししたみたいに、日本 というのは沖縄を排除することでいろんなもの が成り立っている国だというのを、鳩山さんのあ の一件からかなり保守的な人も気づいてしまっ たということがあったと思うんです。 だから、日本というのは一体何なのか。例えば 沖縄から主権を問う、あるいは沖縄から独立を問 うときに、一方でまた課題があって、近代国家、 国家というのは一体なのかというのを問うとき に、国家権力に対して前のめりになるというのは、 かつて沖縄が失敗しているわけです。 その結果、激しい沖縄戦にさらされて、移民と か出稼ぎを出して、旧南洋群島で多くの人が「集 団自決（強制集団死）」で死んでいきました。 そういう歴史を私たちは歩んでいるわけです から、日本という国家に対して前のめりにならな いようにしないといけないのではないか。そうい う動きが出ていて、先ほど質問者の方がおっしゃ っていたように日本が大好きというのは、私には エッというふうな感じが非常にある。 いまの沖縄の中で、例えばメーンのキャンペー ンで集団自決のキャンペーンをやったときに、戦 争体験をした高齢者の方々が、そのころから、日 本の政府というのは沖縄を差別しているという 声がすごく出ていたのです。それが、基地問題、 オスプレイの問題で公然といろんなところへ出 るようになって、温度差ではとまらないような厳 しい糾弾というか、指摘が出てくるようになりま した。 だから、安倍さんにぜひ琉球処分をどう思って いるか聞いてください、沖縄というのは一体何な のですかということを問いたい。 17 尖閣問題がナショナリズムの装置に 私たちは日本をどう思っているかというのは、 なかなか報道が全国に届かないからあれなんで すけれども、結構出ています。沖縄がどこに向か っていくのか。逆に端っこにいる力を生かしたほ うがいいですね。尖閣なんか、ナショナリズムの 装置になってしまって、われわれの生活が乱され て、とんでもないことになって、非常に厳しい状 況になっている。 そういうふうに端っこであることで排外的に 置かれていることというのは、実はかつてはかな り力があって、いろんなところと交易をしたり、 いろんなところの人とつながっていたわけです。 それが、国境というのを持ち出されて、それで分 断されていく。別に日本だけを凝視する必要はな かったわけです。 そういうのが非常に薄くなっている中で、近代 国家ができる日本の歩みというのを決して疑わ ないというのは、沖縄だけでなくて、アイヌの 方々、あるいは在日の方々も含めている日本とい う国に関して、皆さんがどう向き合うかというこ とと地続きではないかなと私は思っています。 司会 では、島さん、よろしくお願いします。 島 もしかしたら、あまり覚えていないのかも しれませんけれども、ことしの 4 月 28 日の在京 紙の紙面と沖縄紙の紙面を比べると、そこがはっ きりするのかなと思います。 在京紙の中でも、東京新聞さんとか沖縄のこと を報道してくれたところもあるんですが、この日 は、サンフランシスコ講和条約で日本から沖縄が 切り離されて、米軍の施政権下に置かれることが 決まったという日なんです。それを日本では「主 権回復の日」と言って、安倍政権はお祝いをしま した。 ところが、沖縄ではこれを「屈辱の日」と言っ て、抗議の集会をしました。ここにもあらわれて いるのではないでしょうか。 私たちを切り離しておいて、つまり、これを擬 似的に言えば、子どもを里子に出して、それを祝 う日なのか。「主権回復」というのであれば、本 来は、沖縄が帰ってきて、そこを祝う日なのでは ないでしょうか、沖縄はそれから本当に主権もな かったし、人権もなかったんですよということを 沖縄の人はすごく言いたかったと思います。 沖縄独立論の背景 いま、沖縄の独立論が出てきていることの背景 にも、日本という国は沖縄のことを日本の一員だ と思っていないのではないかなというところが すごくあると思います。それは沖縄の人の心の中 にいま、すごく怒りの材料として出てきています。 だから、沖縄が本土をどう考えるの？ という ことで言うと、だんだん見限らざるを得ないんじ ゃないかなと思うような人たちが出てきて、それ が琉球独立論という形になっているのではない かと思います。 司会 しこんな人が多いとも言えない。そこはグループ 化して意見を求める行為に無理があるのではな いかなと思います。 では、三上さん、どうぞ。 三上 ずっと沖縄と本土みたいな話をしてき て、ちょっと違うことを言うのも何なのですが、 私は民俗学をずっと学んでいて、いまも非常勤講 師としてヘリが落ちた沖国大で教えたりもして いますが、沖縄というグループと本土というグル ープがあるという前提のお話は限界があると思 うのです。 というのも、私はずっとフィールドワークをし ている足場が宮古島なんですが、宮古島や八重山 の歴史というのは、貝塚時代までさかのぼると沖 縄本島とは全然違っていて、奄美グループとも違 っている。沖縄本島に行くことを「沖縄に行く」 と言ったりもしますし、宮古島や八重山の文化と 沖縄本島の文化、沖縄本島の中でも方言も隣の部 落で全然違うぐらい違う。 ということを考えたときに、私は、生まれは東 京なんですが、父の仕事の関係もあって一番長く 住んでいるのが沖縄で、自分の住む場所だと思っ ているし、当事者だと思って住んでいますが、で も、血筋がという話になると、これはすごく迷宮 入りしてしまう話に到達していく。 自分というグループと自分じゃないグループ がいるということで人間はグルーピングしなが ら全てのことを認識していくものなので、ある程 度仕方がないのですが、「沖縄人」という表現や 概念をメディアがいま出せるかといったら、これ は非常に微妙な問題があると思いますし、そんな ことをやる必要もないと思う。 それよりも、社会構造として、日本という国家 がマイノリティーグループや、国境の地域とか、 それから過疎の地域に一体何を押し込めようと しているのか。特異な文化グループや、在日の 方々、歴史上発生したいろんな種類のグループに 対して、この国家は冷たい国家であるのか、ない のかという、その構造をはかっていくことが私た ちの仕事であると思うのです。 だから、いろんなグループに対して、いい国で あって、この国は好きだな、誇りを持てるなとい うふうに思いたいという気持ちは、それは別に沖 縄の方でも、どこの人でも、そう思っているとは 思います。ただ、いまお話にあったように、そう なっていない部分に対しての悲しみとか、距離感 とか、そういうものを持っている人は多いかもし れない。 でも、沖縄の人はこう考えていますなんていう ことは、私はとてもじゃないですが代表としての 意見は持ち合わせていません。自分の周りがこう 思っているということでさえも一通りではない 18 司会 ありがとうございました。本当はもっと もっといろいろ話をしたいんですが、時間が迫っ てきました。 最後に一言ずつ締めの言葉を言っていただき たいと思います。では、外岡さんからよろしくお 願いします。 外岡 最後に出たご質問はすごく大事な質問 だし、3 人の答えも、本当にいまの沖縄の声を伝 えていらっしゃるなと思って聞いていました。 一つだけいま思い出したんですけれども、沖縄 の復帰闘争を闘った人に聞いたこんな逸話があ ります。 米軍占領時代は日本の主権が及ばなかったわ けです。沖縄の人たちは祝日に日の丸を出したん です。それを米軍の軍人が馬にまたがってサーベ ルで切って回った。そのぐらい沖縄の人たちが日 の丸にかけた希望、期待というのが当時あった。 それが幻滅に変わって、その後、戦後の日の丸焼 き討ち事件にまでなるわけです。 そのときに幻滅させた日本というのは一体何 なのか。その問題は片づいていないはずだから、 考えていっていただきたいなと思います。 最後に 1 つだけお願いなんですが、「全国紙」 という言い方がかつてはありましたけれども、い ま、沖縄でその日に読めるのは日経だけで、県版 もないという状況ですから、ほとんどの中央紙は 全国紙でなくなっているんです。大手紙の方には そのことをちょっと考えていただきたい。 それから、琉球新報が始めて、「Journalism」 という雑誌の対談にも出てきますけれども、高知 新聞と結びつきができて、高知新聞とのやりとり というのがいま始まっているのです。ですから、 中央経由でない、横同士の連携ということもあり 得るし、そういう企画があってもいいのではない かと思うんです。地方でいま働いていらっしゃる 方は、そういう可能性を探っていただきたいなと 思います。 司会 どうもありがとうございました。では、 三上さん、お願いします。 三上 QAB 制作の「標的の村」をいま上映して いるんですが、当日券 1,700 円のところ、きょう 私から買うと 1,100 円です。（笑）先ほどのＤＶ Ｄの 5 倍はおもしろいので、ぜひポレポレ東中野 に行ってください。10 月中旬までしかやってい ないので、よろしくお願いします。 司会 では、島さん、お願いします。 島 きょうは、すごく難しい話もしましたし、 また、厳しいことも申しあげましたけれども、ど うぞ沖縄にいらして沖縄の現状を見てください。 沖縄って、相当勉強しないと行けないなとか、そ ういう距離感を置くのではなくて、どうぞ関心を 持って沖縄に来てください。楽しいこともたくさ んありますし、おいしい食べ物もヤギを含めてた くさんありますので、どうぞいらしてください。 最後に、関心を持っていただきたいということで、 お願いです。 きょうはどうもありがとうございます。 て、沖縄の問題は沖縄の人が発生させているわけ ではない。沖縄の報道というのは誰のためにある のかという部分をしっかり認識して、そのプロセ スというか、自分がどこに立って報道しているの か。沖縄的なものが自分の足元にないのか。伊波 普猷（沖縄学の祖）の言葉に、足元を掘れみたい な感じがあるんですけれども、そういうことを含 めてやっていけば、沖縄を別に鏡にしなくても、 日本の国内の報道というのがもう少し元気にな っていくのではないのかなときょう思いました。 どうもありがとうございます。 謝花 もう一度強調したいのは、沖縄問題、沖 縄報道というのは、別に沖縄のことでなくて、皆 さんが沖縄をどう捉えるか、どう向き合うかとい うことの認識の枠組みなんですね。それに気づい 司会 では、長い間、本当にありがとうござい ました。4 人の方に大きな拍手をよろしくお願い します。（拍手） （文責・編集部） 19 沖縄と本土の溝 外岡秀俊 ○ はじめに 長く気になっていることの一つに、沖縄と本土の溝があります。本土の記者が、自分 の常識や経験をもとに沖縄のことを書くと、無意識のうちにその段差が反映され、本土 の読者や視聴者には届いても、沖縄には届かない言葉になってしまいます。 つねに、その溝を意識して、段差を指摘し、時にはその段差そのものを報道のテーマ にする必要があると思います。 ○ 段差その１ ２７年間の米軍統治の歴史 ｖｓ ６年間の間接統治・主権回復 もっとも大きな溝は、本土がＧＨＱによる６年間の間接統治のあと、主権を回復 したのに対し、沖縄は１９４５年以来、米軍の直接統治に置かれ、サンフランシス コ平和条約によって分断され、正式に米軍の直接統治下に置かれたことです。この ２７年間を理解していないと、沖縄を本土の一地方と同じ目で見てしまい、誤解を 助長する結果になると思います。 ① 日本は分断国家だった。 ② 沖縄は復帰運動で、民主主義を戦い取った。 ③ ２７年間、沖縄では憲法も日米安保条約も適用されなかった。 ④ 本土ではその間、経済の高度成長を経たが、沖縄では基地固定の経済政策がとら れた。 ⑤ もともと基地があったり、県民が受け入れてできたりしたわけではない。沖縄戦 さなかから日本軍の基地を奪い取った米軍が飛行場を拡充し、あるいは直接占領 下の時期に「銃剣とブルドーザー」によって農地を基地に変えた。 ○ 段差その２ 本格的な陸上戦 ｖｓ 空襲・原爆・引き揚げによる被害 日本は第二次大戦中、ヒロシマ・ナガサキを含む６６都市が空爆によって破壊されま した。原爆はいうに及ばず、東京大空襲でも１０万人以上が亡くなり、多くの国民が悲 惨な戦争を体験しました。ただ、直接、陸上戦に巻き込まれた沖縄とは、体験に溝があ ります。 ① 県民の三分の一、あるいは四分の一が落命した。 ② 軍の持久戦によって、県民の多くが南部に追い込まれ、犠牲になった。 ③ 軍が住民を壕から追い出したり、食糧を奪ったりする場面を県民が見た ④ スパイ扱い、集団自決（サイパンなど南洋の島には沖縄の移民が多く、その「玉砕」 との関連を考えるべきでは。 非武を伝統とする沖縄で、住民は「軍が民衆を守らず、逆に銃剣を向ける」かのよ うな体験をしました。徴兵をされて若者が少なく、主力部隊を台湾防衛に引き抜かれ た沖縄では、少年少女を動員し、ひめゆり、鉄血勤王隊として前線に臨みました。 沖縄戦を知らなければ、沖縄の反軍感情、ベトナム戦争時の反基地感情は理解でき ないように思えます。 ○ 段差その３ 琉球独立王国 ｖｓ 単線の近代国家 日本はもともと複数の勢力圏が併存する国家でした。南から琉球、大和、陸奥、アイ ヌです。徳川の鎖国時代においても、琉球から大陸、長崎から欧州・中国、対馬から朝鮮 半島、松前からアイヌ・ロシア情報を入手し、国家の外縁は比較的ゆるやかでした。明治 以降、国家の領土の確定作業が進められ、いまの姿になりました。日本は古代・中世から ひとつのまとまりを維持したのではなく、「前史」をもつ地域があることを、忘れずにいた いと思います。その典型が琉球王国です。 １５世紀前半 尚巴志による三山統一、琉球王国 １６０９年 島津の琉球入り 両属国家へ １８７２年 琉球藩設置 １８７９年 琉球処分 この「前史」が特別の意味をもつのは次の点です。 ① 非武の伝統 その後、皇民化教育によって教え子を戦場に送ったという教師たちの 悔恨が、戦後の沖教祖を中心とする復帰運動のエネルギーになった。 ② アジア交易の伝統 「万国津梁の鐘」の文字（第１知事応接室の屏風） ≪鐘銘原文≫ ≪書き下し文≫ 琉球国者南海勝地而 鍾三韓之秀以大明為 輔車以日域為唇齒在 此二中間湧出之蓬莱 島也以舟楫為万国之 津梁異産至宝充満十 方刹地靈人物遠扇和 琉球国は南海の勝地にして 三韓の秀を鍾め、大明を以て輔車（ほしゃ）となし、 日域を以て唇歯（しんし）となして、 此の二つの中間にありて湧出せる蓬莱（ほうらい）島なり 舟楫（しゅうしゅう）を以て万国の津梁（しんりょう）となし、 異産至宝は十方刹（さつ）に充満し、 地靈人物は遠く和夏の仁風を扇ぐ。