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議事録10
10 事業番号 事業名等 仕分け結果 保育職員被服貸与事業 不要（廃止） 担当課 保育課 ⑤市実施 (要改善) ⑥市実施 （現行どおり） 13 1 判定区分 ①不要（廃止） ②民間が実施 ③国・県が実施 ④市実施 （民間委託を拡大、市 民参画･協働を進める） 15 1 0 0 議事の概要 内 容 ～質疑応答～ ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 共通認識を持っていただくために、少し整理しますが、貸与規定は職員全部に適用されるも ので、別の業務の職員にも適用されるものであるが、その中で、保育職員だけ制服をやめる とかいったことが可能ですか。 市 一例をあげると、かつては、我々も制服を着用していたがそれはなくなりました。その時は 保育士の制服は残すということでありましたが、市の方針としてなくそうということであれ ば、それはできないことではありません。ただ、消防士のように制服をなくすことが出来な い職種もあります。検討する余地はあります。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ それでは、今回の議論は他の職種の被服には触れずに、保育所職員の被服に絞り込んだ議論 を行なうこととします。 仕分け人 奈良市職員被服貸与規則に消防職員と水道職員とあるが、保育士はその他市長が指定する職 種に該当するのですか。 市 その通りです。 仕分け人 必要だということを市が判断して貸与しているわけで、もし必要でなければ外しても良いと いうことですか。 市 もともと調理師と保育士で二つに分けたのは、調理員服は学校給食にも関係があります。 仕分け人 保育士と調理師は別扱いと言うことですか。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 調理師を取り上げると小学校ではあるのに保育園ではないとか、議論の幅が広がるのでので、 今回はあくまで保育所職員の制服の議論ということでお願いしたい。 仕分け人 保育所職員を他の職種と区別することができるのであれば、保育所職員の制服だけを廃止す る可能性があるのではないかということでお聞きした。保育士の制服がどれだけ必要なので すか。 市 事務職員は名札を着けているが、保育士は着けていません。それは、子どもたちの皮膚は弱 く、子どもたちが飛びついてきたりするとけがをしかねないからです。代わりに、名前を刺 しゅうしたジャージを制服としています。 仕分け人 その制服はどのような方法で管理していますか。 市 制服は貸与としており、園が管理しています。退職した職員の制服は、園に返還してもらい、 非正規職員用等に活用しています。 仕分け人 衛生管理の面から制服は必要と考えますが、今の話では洗濯等は個人に任せているのですか。 市 市としては全部回収してクリーニングに出し殺菌したいところですが、費用がかかり過ぎる ので、職員に自宅で洗濯してもらっています。あと、汚れ（衛生的でない）がすぐ分かるよ うに白色を選んでいます。そのため洗い替えが数枚は必要です。 仕分け人 貸与は夏・冬それぞれ1枚とありますが、1枚ではまわるはずがない、複数枚持たれるわけで すね。同じものを個人で何枚も持っているのですか。 市 そうです。 仕分け人 貸与であれば市の財産ですが、辞める時には返してくださいよと言う区別がつくのですか。 市 実態として管理できていません。園の責任、個人の責任でやってもらっています。ただ、制 服は特殊な色なので私的には着れないだろうと思います。管理については指摘があれば今後 検討しなければならないと思います。 仕分け人 １枚は市からの貸与でも、10枚を個人で購入したら個人の物という考えでよいのですか。 市 すべて貸与です。替え（予備）は個人では買えません。金額的に高くなるのは生地も丈夫な ものを指定しているからです。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 少し議論がかみ合っていないように思いますので整理します。 保育士の制服着用率はどの程度ですか。制服を着ていないという実態もあるのではないです か。 市 着用率は100%近いです。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ ちょっと待ってほしい。先ほどの説明と話が噛み合わないのではないですか。1枚しか貸与し ていないのに着用率が100%近いなら、毎日同じものを着ているということではありませんか。 市 説明不足でしたが、園で回収した制服を渡している分もあります。先ほどから貸与と申し上 げているのは、市が購入した新しい制服のことだけです。古いものを洗い替えとして利用し てもらっています。 仕分け人 市内に公立保育園が１９園ありますが、私立保育園はいくつありますか。 市 私立保育園は２２あります。 仕分け人 ２２の民間保育園は公立に比べていい制服を着ているが、公立の問題点は人件費が上がり続 けるところです。制服といった現物給付も給料の上積みではないかという考え方もあります。 例えば若い方は給料が安いので貸与し、管理職等は給料が充分に高いので自分で買っていた だくという議論をしたことはありますか。 市 そういう議論はしたことはありません。ただ、保育職員には非正規職員がたくさんおり、給 料の格差が生じているのは承知しています。しかしながら、非正規職員には貸与し、正規職 員には貸与しないとすると、園の中で着ている服装が違う事になり、それは問題ではありま せんか。また、労働基準法にも、仕事に使うものは事業主が用意することというのがあり、 すべてが同じものをと言うのが基本的な考え方です。 仕分け人 予算総額を職員数で割ると一人３万円になりますが、一般的な物品の購入から考えると、コ ストがこれだけ高いように思われる。どうしてですか。 市 全部合わせても３万円にはならないと思いますが、コスト的にはジャージが６千円台、ポロ シャツが４千円台、トレーナーが６千円台であり、いずれも市販品よりややコスト高ですが、 長持ちをするよう生地を指定しており、いいものを使っているのでやむを得ないと考えてい ます。 仕分け人 入札をしているのですか。それとも、随意契約ですか。 市 毎年入札をしています。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ いま、さきほど３万円にはならないとおっしゃったが、９５０万円を３５３人で割ると、１ 人当たりざっと３万弱になるのではないですか。そうでないと言うのはおかしい。 市 ３５３人は全職員ではなく、予算要求時にこれくらいの職員が必要とするであろうという想 定のもとに出した数値です。実際の職員数は５７２人であり、もっと多い。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ だから、９５０万円で３５３人の服を買うわけですね。 市 一人に支給をするとそういうことになります。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ ５７２人とすれば１万６千円程になる、ということですか。 市 そのとおりです。 仕分け人 今の点であるが、職員が５百数十人いても、その年に支給する職員の数が問題になるのであ るから、さきの計算でよいのではないですか。 市 市では必要なものについて選択制を取っており、職員にどれが必要であるかを選んでもらっ ています。 仕分け人 特記事項を見ると、Ｈ２０年度には保育士に夏・冬用の下をどちらか１点に削減する、Ｈ２ ２年度にも夏・合用の上をどちらか１点に削減するとあります。これから先は足りなくなる ことは明らかですが、貸与されない部分については個人負担で保育士さんが買うことになる のですか。 市 そのことが問題だと考えています。このまま削減すれば、全員が同じ服を着用できなくなり ます。 仕分け人 足りない分はすでに別のものを着られているのではないですか。既に全員が同じ服を着てい るという状態ではない。また、民間の保育園は制服がない場合でも大概がトレーナーとポロ シャツで色が違っていても、一目で保育士さんと分かるし、特に安全面・衛生面で問題があ るようには見えない。それから、いかに丈夫な生地であっても、今の経済状態の中でポロシ ャツ１着４千円、ジャージ下が１着６千円はかなり高額だと思います。制服のメリットとい うが、継続する必要性はなくなっているのではないかと思います。 仕分け人 予算削減、政策的判断だと思われるのだがどうですか。 市 担当課としては、現場の意見を集約して予算要求していますが、一方で市としての財政的問 題があります。公立保育園は交付税対応であり、全額市単独事業であるので思いと予算がつ くというのにはずれが生じます。安全面の施設改修にも莫大な費用がかかります。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 思いがあるのはわかるが被服貸与に議論を絞ってください。 市 市として予算で何％削除とならざるを得ません。 仕分け人 着方によって長く使える、使えないというのはあったりするのを把握しているのですか。 市 サイズを聞くときに要不要を全員に聞いており、必要な人だけに貸与しています。 仕分け人 被服を決めるプロセスと言うか、業者の競争性の観点から服の毎年デザインが変わるのです か。 市 仕様書を決めて入札しています。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 事業の目的が職員安全性、衛生面の管理ですが、貸与する数が非常に少ないし、非正規職員 には貸与しないなど、既に制服を全員同じものを着てもらうという目的は達成されていない のではないですか。 市 非正規職員にも貸与しています。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 財政的に、市民感情的にこのまま削減を続けると、制服としての意味がなくなりますね。 市 当然そういうことになります。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ そうであれば抜本的に、エプロンだけにするとか、制服そのものの概念を絞り込まないと、 このまま削減を続けると、かんなで削るという言い方をしますが、形としては残るが、意味 をなさなくなってしまう。今後、制服を止めて好きなものを着てくださいとするか、抜本的 に見直しをしないと、２年着ているものを３年にしてくださいとかやっていたら、制服の意 味がなくなるのではないですか。 市 なくなるというように、市民の方々が方向性を出すと言うのであれば受け入れなければなら ないと思います。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 公立保育園と私立保育園の人気というか希望はどうですか。 市 感覚的に言うと、民間の方が最近建てられた新しい園が多いこともあって、人気が高いです。 奈良市では認定こども園が１園できたが、それ以外は公立は最も新しい園でも１０年前に建 設されたものであり、古いところは敬遠される傾向にあります。待機児童の関係もあり一概 に言えません。 仕分け人 基本的に制服をみんなで着ることは、園の規律とか言われているが、そういうことが自由で あたたかい保育の思考回路を狭めているという発想で話されたことがありますか。ヨーロッ パでは普通のお母さんのセーターを着て子供を抱きしめてケアしているし、みんなが同じか っこをしていたら老人ホームのヘルパーさんのように見えてしまうこともあるし、現場の方 も本当にそのことを望んでいるのか、運動会の時だけおそろいのＴシャツを買うとかいう方 法もあるだろうし、もし９５０万円というお金を現場で自由に使えるのであれば、制服より もこちらの方が欲しいという議論がなかったのですか。もしくは古い形の靴を支給すること によって、未だに割高な、機能の悪い靴を保育士さんたちは履かなければならない。時代遅 れではないかと思うがどうですか。 市 自由な服装についての議論をしたことはありません。かつて検討したこともありません。し かしながら、私立の保育園は規模が小さく、多くが定員６０名程度であり、制服がなくても 保育士の見分けがつくが、奈良市の場合は定員が１００名以上の大規模な園が多く、子供も 保護者も服装を見て誰が先生か判断している。制服を廃止すると、誰が先生か分からなくな り、不安であるというアンケート結果もあります。 ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 保護者や子供にこの人は保育士であると見分けてもらうために、制服を着るというのはちょ っと話が違うのではありませんか。基本は子供と接する保育士が、服が汚れるのを気にして 子供と距離をもとうとすると保育に影響があるということですよね。だから汚れてもよい制 服を着てもらうということだと思います。それは本来の目的ではないのでは。 市 申し訳ありません。そこの面を強調し過ぎたように思います。保育士が動きやすい、作業着 的な面が含まれています。 仕分け人 今の回答と事業目的から考えると、誰が保育士か分からないという理由で制服を採用された のが１番の目的かなと思われます。確かに服を統一する方がわかりやすい、外部の侵入を阻 害できます。しかし逆に同じようなものを着ていたら、まぎれて見分けがつかなくなるので はないですか。使い回しをする場合、名前のところにどうされているのですか。アップリケ に何々先生と書いているのをテレビで見たことがありますが、どのように工夫されているの ですか。 市 使い回しの制服にはアイロンプリントを使っています。ワッペンの色を統一して保育士を区 別することも考えられますが、現在は考えていません。 ～評価～ ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾀｰ 仕分け人の判定シートを紹介します。そもそも制服として必要だとして、継続していくべき だという意見と、保育所の制服はいらないという意見があります。公費で負担する意義はな い。市が仕様書で統一することで割高になっていないか、現場の本当に必要なことに予算が 活かされるように園に任せるべきだとの意見があります。市民判定員の意見では「不要」と いう厳しい判定が出ました。ぜひ参考にしてほしいと思います。