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（1）開会 （2）あいさつ （3）議 題 ①施設総量削減の目標設定について ②
大津市公共施設マネジメント委員会会議結果 １．開催日時 平成２5年8月21日（水曜日） 午前10時０0分から午後12時00分まで ２．開催場所 ３．出席者 大津市役所 本館 互助会会議室 19人 委 員 5人 事務局 14人 （奥村委員長、西垣副委員長、上田委員、 （越市長、結城総務部長、杉江総務部政策監 兼行政改革推進監、山田政策調整部管理監 兼企画調整課長、國松財政課長、中谷管財 課長、原田建築課長、白川企画調整課長補 佐、八田行政改革推進課長補佐、高阪公共 施設マネジメント推進室長、森口建築課参 事兼公共施設マネジメント推進室参事、吉 川建築課係長兼公共施設マネジメント推進 室主査、小髙公共施設マネジメント推進室 主幹、足立同室主査） ４．次第 （１）開会 （２）あいさつ （３）議 題 ①施設総量削減の目標設定について ②公共施設のあり方検討における優先度の考え方について ③（仮称）大津市公共施設マネジメント基本方針の骨子案について （４）閉会 - 1 - ５．配付資料 次第 資料１ 施設総量削減の目標設定について 資料 2 公共施設のあり方検討における優先度の考え方について 資料 3-1 （仮称）大津市公共施設マネジメント基本方針の骨子案 資料 3-2 （仮称）大津市公共施設マネジメント基本方針の骨子案 ～基本方針の概略～ 資料 3-3 （仮称）大津市公共施設マネジメント基本方針の骨子案 ～基本方針・機能適正化計画とローリングのイメージ～ ６．会議概要 以下のとおり ＊ 傍聴者 2人 ○ 開会挨拶 （越市長） 皆様、本日お忙しい中、お集まりを頂きありがとうございます。この公共施設マネジ メント推進委員会は、昨年度に2回、本年度は、6月に開催し、これまで皆様から貴重な ご意見を頂きました。 本日は、基本方針の重要な事項となる市全体の施設の総量や優先度の考え方など、基 本方針の骨格となる項目について、より具体的な検討を進めてまいりたいと考えており ます。特に施設の総量については、今後、大津市において将来にわたりどれくらいの施 設を保有していくべきか、また、目標としてどのくらい施設を減らしていかなければな らないのかということを議論する重要な場となりますので、是非、様々なご意見を頂 き、長い目で見た大津市の将来を考えて頂ければと思っております。 本日はどうぞよろしくお願い致します。 ○ 議題１ 施設総量削減の目標設定について （小髙公共施設マネジメント推進室主幹から、資料に基づき説明） （委員長） 公共施設のコスト削減目標については、面積として15％の削減と、それとは別に公民 連携や新たな財源確保などの取り組みにより将来コストを15％縮減し、トータルで30％ 削減という理解で良いのか。 また、面積の削減というのは、コストとして更新費や修繕費がその分だけ抑えられる という認識で良いのか。 - 2 - （小髙公共施設マネジメント推進室主幹） 将来コスト削減目標の30％の考え方についてはご理解のとおりである。 面積の削減により、更新費や修繕費の削減に加え、清掃費やその他の委託費などの削 減にもつながる。また、委託費などの削減分は、その後の施設の更新費や修繕費の財源 とすることが可能であるとの考え方をしている。 （委員長） 面積を削減したから、その分の管理運営費が削減できるということだけではなく、面 積削減を伴なわない運営費などでのコスト縮減手法を別途検討するという認識で良いの か。 例えば、市営住宅の家賃を上げるということも想定しているということか。 （小髙公共施設マネジメント推進室主幹） ご指摘のとおりである。例えば、実際のサービス提供にかかる運営などは、面積の削 減だけではなく、異なった視点からの削減もあると考えている。 また、サービス提供に係る費用としては、施設の使用料適正化による財源確保も一つ の方法として想定している。 （委員長） 使用料を上げることによる財源確保は、運営費等の縮減による削減目標15％に含ま れ、コスト削減目標としては、面積による削減と、公民連携や新たな財源確保等の取り 組みにより、それぞれ15％ずつの削減目標を設定し、トータルで30％を削減するという ことで理解した。 （委員長） 資料では、30年後を目指し、今後10年毎に施設の面積を全体面積から3％、5％、 7％と削減していくように示されており、たちまち10年間で3％の削減を達成するという ことだが、これを各部局で考えていくのか、どのような段取りを考えているのか。 （小髙公共施設マネジメント推進室主幹） 公共施設マネジメント推進室において、基本方針策定後、削減等に係る計画や取り組 みを検討する予定である。 次年度以降、公共施設マネジメント推進室での計画や検討内容を基に、各部局との調 整を図りつつ進めていく。 - 3 - （足立公共施設マネジメント推進室主査） 今後の見通しについては、現時点ではあくまでも全体としての数値を挙げている。今 後は施設分類ごとの老朽化の傾向を踏まえた上で、トータルの削減目標の達成を目指し ていく。 例えば、学校、市営住宅ではそれぞれ建設時期の違いによる老朽化の進行が異なると いったトレンドがある。加えて、現在の使用状況が設置当初と乖離している施設も想定 される。このような状況は一定、公共施設マネジメント推進室で確認しながら各部局と の協議を重ねて検討を進めていくというスタンスを考えている。 （委員長） 今回の資料で、今後30年間で30％の削減目標の主要な骨組みが決まってくると、次の 段階として、施設分類別の今後の見通しや、施設の集約化の可能性等、設定した削減目 標を達成するための各論のテーマに移っていくということで理解した。 したがって、今後は方法論を含めて具体的なやり取りが発生すると認識している。説 明にあったように、施設の廃止、減築、集約化、複合化、適正化等、個別の議論がでて くるものと考える。 しかし、本日は、全体からの財政的見通しの中で議論していくことになる。 （副委員長） 削減目標の30％という数値については、膨大な計算の上で今後不足する部分を補うこ とを中心に算出していると理解しているが、今後の財政運営が厳しいということと、 30％を削減するというのも厳しいという両面がある。 この数値自体は、現状の支出と比べると今後30％程度支出が増加することが想定され るため、30％の削減が必要となることを意味するものか。また、この30％の削減のため に床面積の削減で15％、運営経費等で15％削減するという議論の組み立てで良いか。 （小髙公共施設マネジメント推進室主幹） 数値の算出方法としては、施設白書で計算している更新費や修繕費などの将来コスト と、平成22年～24年での投資的費用などの実績を用いて、コストの比較を行っている。 特に、将来的に歳入が増減するといったところを加味したものではない。 （副委員長） 経費の面から検討した結果、一定の基準として30％という数値を算出したということ だが、算出した削減目標は経費を現行水準で想定するという意味合いで良いのか。 また、この算定基準について、先進都市などと比較する必要があると考える。例え ば、面積と経費を減らすとして、類似団体での事例と比べてどうなのか。 - 4 - （足立公共施設マネジメント推進室主査） 昨年視察した、さいたま市では、本市のやり方に近く、現状の水準に対してどうなの かといったところで目標を出している。 習志野市については全体コストが50％程度足りないという現状を踏まえて、そのうち 半分を施設総量、半分をコストで削減する目標を掲げている。 神奈川県の秦野市については、3割の削減目標を掲げている。 しかし、考え方については、様々な考え方があり、手法として確立していない。その ような状況下で、耐用年数が迫っている施設については早急に検討する必要があるが、 比較的新しい施設については耐用年数が先となることからしばらく検討する時間があ る。そういう意味では、関東地方では東京オリンピックが開催された1960年代に公共施 設の整備が急速に進んでおり、関西では、その10年後の大阪万博開催以降の1970年代 に整備されたことから、関東に比べて時間的な違いがある。このような時間的な違いに より削減のパーセンテージも変わってくるものと考える。 （副委員長） 床面積を15％削減する手法について、次の議論になると思うが、そのあたりが1つの ポイントになると考える。現行であまり必要性のない施設がある程度見込まれているの であれば、15％の削減目標というのは無理のない数値であると感じる。 ただし、現状として大津市の人口34万人に対して、整備されている延床面積（公共施 設整備量）は、類似、周辺自治体と比べて多いのか少ないのか。 （足立公共施設マネジメント推進室主査） 東洋大学ＰＰＰセンターが調査公表した統計によると、大津市における市民1人あたり の公共施設延床面積としては、3.15㎡/人であり、全国市区町村の平均3.42㎡/人と比較 すると若干少ない。ただし、別の教授によると、今後公共施設を維持するには2.0㎡/人 程度まで削減が必要としている。これはあくまで大学での試算であり、確定的な話では ないが、これらのデータなどに基づきながら、各自治体が手探りで検討しているという のが現状である。そのような状況の中で様々な情報や研究結果に対してフレキシブルに 対応していきたいと考えている。 削減目標についても、5年ごとのローリングによって出来る限り柔軟に変更していく必 要があると考えている。 （副委員長） 公共サービスの提供には、各自治体の規模や地域の特性もある。大津市の34万人とい うのは都市規模としては大きいグループになるが、平均が3.42㎡/人というのは、人口が - 5 - 少ない自治体も含めた平均値であるため、数値が大きくなっていることも考えられる。 大津市は同規模の自治体よりは面積が多いという印象を持っているが、その点はどうな のか。 （小髙公共施設マネジメント推進室主幹） 先程説明した調査結果については、30～40万人都市に限定して比較もできるが、現在 のところ正確な数値を把握していないため後日報告する。 （委員） 全体の削減目標の設定について、将来コストの削減のため、床面積の削減目標として 15％という数値があるが、これは学童が今後減少するといった将来的な推定を踏まえた 上で検討された結果の数値なのか。 もう一点、削減目標を設定する際には現行の機能を30年後も維持されていることを前 提に設定していると考えるが、現行の機能水準に対して、将来30年後もその水準でいい のかどうかは不明であると考える。例えば、光ケーブルの普及や、市民一人ひとりのア クティビティ向上のための設備設置、現状の施設の機能向上が要求されることも想定さ れる。削減目標を設定するにあたっては、30年後に要求施設の機能レベルを加味した上 での床面積の削減なのか。 （小髙公共施設マネジメント推進室主幹） コスト削減目標については、単純にコスト面で現状保有する施設を維持していくこと ができるのかというところを基本に考えており、現段階では将来人口の推定などを踏ま えた設定ではない。 また、新たな設備の導入や新制度の創設については、税収等の動向も含め、不確定要 素であるため、現段階では試算に含めていない。 いずれのご指摘についても、それぞれ一定期間で進捗状況等を評価した上で、ローリ ングを行う際にそのような状況を考慮することで対応していきたいと考えている。 （委員） 公共施設のうち、全体の半分以上を占める小学校、中学校、幼稚園においては、公共 施設のコストダウンに大きな影響を及ぼす。したがって、将来の学童の減少も大きく影 響すると考える。現に１世帯あたりの学童の数は1.2人から1.3人程度であり、将来のシ ミュレーションは可能であると考える。 今後想定される学童1人あたりの床面積に対して、全国平均と比較してどうなのか、妥 当性を検証した上でシミュレーションによる見直しをする必要があると考える。 また、将来の未確定要素について、想定外とするのは、1年かけてマネジメントの方針 - 6 - を検討した意味がないので、想定外に対する対策として、将来想定される制度の変更等 の不確定要素に対する見直しについても定期的に行うことや、見直しの手法・検証方法 についても本委員会で検討し、方針の中に盛り込む必要がある。したがって、今後5年ご とにローリングをかけていく際には、将来の想定を踏まえた上で、随時、見直しを検討 することで目標の達成につながると考える。 （委員長） 学童の数や人口構成等、実態に合わせたことをやっていかなければならない。コスト 面で見た場合、一般財源ベースで30％余分にかけることとなるとの試算結果は、かつて 想定したサイズ（施設量）をそのままで維持した場合である。新たに身の丈にあったサ イズに合わせた上で、お金をかけていけばこのような問題は解消できる可能性があり、 削減の意味合いを市民に理解してもらう必要がある。また、削減するということだけで はなく、身の丈にあわないまま余分なお金を継続的に使用すれば、増税等をしなければ 維持できないということについても理解してもらわなければならない。 これらのことについて市民にいかに理解してもらうかというところが非常に重要であ り、また、市役所の各部局においても、過去における整備時点と現在では条件や環境が 変わっていることを理解していければ、様々な創意工夫がそこから生まれてくると考え る。例えばコンビニで住民票を取得できるような仕組み等を行うことで、支所の数を減 らすことが可能であるかもしれないし、新たな機能としてモバイルサービスの提供が可 能になるなど、新たな取り組みを生み出す事も可能になると考える。 関東に比べて更新時期までに時間的猶予は多少あるので、実際に踏み出していく削減 目標として、今後10年間で3％、次の10年間で5％、最後の10年間で7％という値を設 定して、個別の検討を進めていくといったところが本日の主旨であると認識している。 （副委員長） 30％という値は、いくつかの観点から考えなければならないことであるが、この目標 を市民にどう説明し、どう理解してもらうかということが大事であると考える。 コスト面での合理性は高く、このままでいくと現行より30％以上のコストがかかるた め、現行維持でいくとしたら30％減少させる必要がある。しかし、コスト面からの議論 だけではなく、今後の施設がどうなるのかということや他の自治体と比べて著しくサー ビスが劣ることがないといったことなど、複数の観点から補強して説明しないと理解を 得るのは難しいのではないかと思う。そのあたりは今後検討していく必要がある。 目標としての合理性を市民に対してどのように伝えていけば良いのか、その部分に補 足的な説明があれば良いのではないかと考える。 - 7 - （足立公共施設マネジメント推進室主査） 数値については、委員長の発言にもあるように今後様々な工夫を生み出すための目安 であり、削減目標によって施設に求められる取り組みは変わってくる。 30％削減という目標数値を出すとこれに論点が集中する傾向となるが、あくまでコス トベースで見た不足額であり、これらの現状を踏まえ、面積削減だけではなく、例えば 集約化や民間によるサービス提供などの工夫を組み合わせて、公共施設にかかるコスト 総額の縮減に取組むことを説明し、30％削減という目標数値のみが目的とならないよう に充分に説明していきたい。 ○ 議題２ 公共施設のあり方検討における優先度の考え方について （足立公共施設マネジメント推進室主査から、資料に基づき説明） （委員） 市が市民に対して行う行政サービスは何かという部分について、例えば法などに基づ いたものなのか、社会情勢を踏まえて行われたものなのか、あるいは市として標準的な ものなのか、行政サービスを行う根拠を説明してほしい。 （足立公共施設マネジメント推進室主査） 市の行政サービスについては地方自治法など様々な根拠法令がある。公共施設につい ては、その中でも必ず設置しなければならない場合や、設置が望ましい場合があるなど があり、公共施設のあり方検討においては、必要性に関する記述を基本的な根拠として いる。 市としては、できる限りサービスを行っていく必要はあると考えるが、限られた財源 の中、民間で行えるものは民間で行っていくなど、あらゆる手法を検討しながら、サー ビスを維持していくことも必要と考える。今回提示した優先度の考え方については、決 まったものではなく、委員の皆様のご意見を伺いたいと考えている。 例えば、ＡやＢに該当する消防署や小学校、ゴミ処理場、火葬場等の施設については 一定法律上で義務化されているものを挙げている。また、Ｄの部分については福祉分野 や市の施策上特にニーズの高いものを挙げている。優先度の考え方については各自治体 によっても異なり、その時代によっても異なるものと考えているため、これらについて も5年ごとのローリングを行いながら検討を進めていきたい。 （委員長） 以前に他都市で公立病院の検討を行った際に、今回の議論の「Ａ」に該当するのは研 究機能しかなく、病院は全部民間で成り立つとの議論になった。但し、民間による対応 が難しい、へき地に立地している病院や精神科病院については必要性を認め「Ｂ」や - 8 - 「Ｃ」に位置づけた上で統廃合を検討した。 このような性格付けを行った場合、必ず必要であるというのは極めて限られた機能で ある。そのような視点で機能を見る必要があり、佐倉市で学校プールを廃止して民間施 設を活用した事例のように、個別施設の中の機能についても分化しうる。 例えば消防署についてもどれぐらいの世帯数に対する責任範囲があってというのは各 市によって状況が違う。小学校についても、どれぐらいの通学圏範囲をカバーする小学 校が何校あるのかというのは市によって手厚さが違う。その必要性の多寡についても見 る必要性があると考える。そういう意味で積み上げていくと、いろいろな施策の方向付 けが出てくるのではないかと考える。 （副委員長） 大津市では、施設を整備する場合、市で単独に建設するのか、あるいは民間の余剰ビ ルが今後増加するという状況下で、それを借り上げて使用するといった可能性はないの かお聞きしたい。また、現状では、大津市の保有施設はたいてい市で整備しているのか お聞きしたい。 （小髙公共施設マネジメント推進室主幹） 全て市保有の施設というわけではないが、大多数の施設は、市が整備し、そこでサー ビスを実施している。 今後は、サービス提供というソフト面の機能とハコとして建物が必要であるかという ことは切り離して考える必要があり、例えば、駅から離れたところの公共施設より、駅 前の空きビルを利用してサービスを提供する方が、合理的であるということもあるた め、選択肢の一つとして、そのような可能性を排除せずに検討を進めていきたい。 ○ 議題３ 大津市公共施設マネジメント基本方針の骨子案について （足立公共施設マネジメント推進室主査から、資料に基づき説明） （委員長） ここでは、目標をどうマネジメントしていくのかというところについて、マネジメン トの方針と最適化等の方針について記載されているが、このようなマネジメントを推進 するにあたっては組織や仕組みを行政の中に位置づけて検討を進める必要があると考え る。市民合意については、今後、個別の地域事情も考えていく必要があり、非常に難し い局面になってくる。また、行政の中では、各部局を越えて検討を進めなければならな い。これらを推進していくためには、マネジメントを推進する仕組みをしっかりと位置 づける必要があり、5年ごとのローリングなどにより、長期計画を短期計画に落とし込ん でいかなければならない。位置づけが明確でなければ、個別の短期計画による推進や、 - 9 - 縦割り行政の中で各部局間の取りまとめを行うことが困難になると想定される。 （副委員長） そういう意味では、今後も公共施設マネジメント推進室が、この方針に従いながら、 公共施設のマネジメントを担当していく部署として継続的に活動していくこととなるの か。 （高阪公共施設マネジメント推進室長） この4月に公共施設マネジメント推進室が設置され、現在、専任職員2名と、今後、公 共施設のあり方検討に加え、建物の保全や長期修繕といった部分も公共施設のマネジメ ントの中に含むことを想定し、建築課の技術職員の兼務２名の体制で検討を進めてい る。 しかし、今後、基本方針に基づき庁内横断的に検討や取り組みを進める必要がある 等、作業のボリュームが多くなることが予想され、次年度以降、人数を増やし推進体制 を強化することなども必要であると考えている。 （副委員長） 施設の維持管理など、マネジメントについて専属的に交通整理を行う部署は是非必要 であると考える。 （委員） 今後は、いかに素晴らしい組織や体制づくりができても、市民が納得し、協働し、サ ポートする仕組みが必要と考える。このような視点で公共施設のあり方の検討を行って いく必要がある。 そもそも、公共施設は社会投資の一つであり、道路や港湾、下水道施設といった公共 投資の一つである。公共投資に対する市民の納得を得られる1つのやり方としては、社会 投資の採算性を示すことが考えられる。マネジメントというと、締め付けやコスト縮減 といったイメージがつきやすい。身の丈にあった適正な行政サービスを行うためには、 トータル的な社会資本を検討した上で、本委員会の社会経済学、財政学の専門的な知見 を活用して、税金を原資とする社会資本投資の採算性をどのように市民にわかりやすく 示していくことが重要である。 また、道路や港湾の質はどんどんその質や耐久性が向上している。わが国の成熟した 国土や社会において社会資本への投資をどのように評価するのかなど、インフラも含め た公共投資、公共施設のトータルライフマネジメントという視点を方針などに入れ、市 民に十分説明していくことで市民への理解が得られるとともに、市民のサポートも期待 できる。このような前向きな形で検討してほしい。 - 10 - （足立公共施設マネジメント推進室主査） 今、ご指摘のあった社会投資の採算性については、なかなか難しい問題であり、今後 検討していく必要がある。 委員の発言にあるように、市民の皆さんに理解いただくというところが非常に重要で あると感じている。先進都市の事例を見ても、難しい局面にあるところが多い。そうい う意味では、今回、市民代表の方に来ていただいているので、市民の皆さんに理解を頂 くための説明方法として何かあればご教示いただきたい。 （委員） 先ほど発言させていただいたように、投資採算性という観点でどれくらい得をする、 あるいは損をするといったところを説明することが有効と考える。 （委員長） 維持更新の部分で、先ほどの発言にあったようなライフサイクルコストや長寿命化計 画を検討するにあたって、耐震補強や大規模修繕を行うことにより確保できる耐用年数 など技術的な水準を踏まえた上で、投資金額に対するベネフィットを示し比較検討する ことが望ましい。 但し、ベネフィットをどのように捉えるかは難しいため、一定以上のベネフィットが 見込まれれば、どれだけローコストで実現できるか、あるいは、建物の品質や耐久性が 向上するなどの差が生じることを説明することも考えなければならない。 （委員） 補足すれば、公共施設マネジメントがクオリティ・オブ・ライフの向上につながって いくという説明が重要である。 （委員長） 生活のクオリティという観点から言えば、最近スマートシティといった言い方もあ る。要するに、地域のクオリティ、生活の質を高めるためにどのようなインフラやネッ トワークが必要なのかというところについて、今後の展望を見い出し、この展望に沿っ て個別計画が出せることが重要である。 ただ廃止するのではなく、集約化することにより使用の密度が上がったり、ネットワ ークがより綿密に機能したりすることで、人々が住みよいものになるという、そういっ た創造性がないと本当の意味でのマネジメントではない。 マネジメントはコストを縮減することだけではない。使えるお金に対して、適度の良 さ、ベネフィットが感じられるような、そういった値ごろ感を追求することを意識しな - 11 - いといけない。今はコストの話がほとんどであるが、個別具体の段階では、この点につ いても追求していく必要がある。 （足立公共施設マネジメント推進室主査） そういう意味では、マネジメントの基本方針の2番と3番でコストと保全の部分があ り、今後はこれらを受けて長寿命化計画や保全計画等を別途作成することが必要だと考 えている。その中で、今議論に上がった効果やクオリティといった部分が入ってくると 考えられる。今の意見を参考にさせていただき、今後検討していきたい。 （委員長） 例えば、佐倉市において学校のプールを廃止し、民間のスイミングスクールを活用し ている事例がある。この事例については市民も喜んでいると思う。学校のプールは使用 するシーズンが限られている一方で、スイミングスクールは通年で使用できるような仕 組みを作っている。夏だけ学校のプールを使用して水泳をやるといった常識が変わって いるのである。このような変化があれば市民はより理解しやすいと思う。 小学校を更新するにあたっても、良いものになったという実感を作り出せるような設 備更新の提案がなければ、具体化は難しいと思う。 （副委員長） 最後に、今後基本方針をまとめていくにあたっての見え方の問題ですが、「資料3-1」 の右上の図において数値目標と施設の優先度が並列している。その上の部分にマネジメ ントと記載しているが、この部分をもう少しわかり易く書き込む必要があると思う。 数値目標というのは、限られた財源の中で、施設の優先度という住民のニーズや必要 性に応えながら選択と集中を行うことであり、また、民間活力の活用等によって現行の サービス水準を下げないように努力する。これはそういった考え方であると思う。 もう少しわかり易く記載することでこの2つの並列の意味がわかり易くなると思う。マ ネジメントというのはそういった部分の工夫が必要である。 （委員長） 有効な資源の配分ということがマネジメントの特性である。経営の用語は誤解されや すいことが多いが、マネジメントという言葉を聞いて、縛りを受けるとイメージされる ことも多いので、その中身を記載しておく必要がある。 - 12 - （委員長） 次回の委員会は10月頃になるが、今日のところは削減の目標、これを委員会で是と し、引き続き事務局の方で検討を進めていただくものと考える。今後、このことを議会 に通すのか。 （小髙公共施設マネジメント推進室主査） 議会にも説明する予定である。 （委員長） 説明するということなので、そういう方向でお願いする。本日の会議はこれで閉めさ せていただく。 ○ 閉会 （高阪公共施設マネジメント推進室長） ありがとうございました。本日は長時間にわたりまして活発なご議論頂きまして感謝致 します。各委員の皆様から頂戴致しましたご意見につきましては、今後の我々の業務に 生かしてまいりたいと考えておりますので、今後ともご指導のほどよろしくお願い致し ます。 それでは、これをもちまして公共施設マネジメント推進委員会を閉会致します。大変ご 苦労さまでございました。 なお、次回の委員会につきましては、10月下旬ごろを予定しております。また日程調 整をさせて頂きますので、どうかよろしくお願い致します。これで散会致します。あり がとうございました。 以上 - 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