荒川修作の意味のメカニズムを解読する(2) An Interpretation of “The

社団法人 電子情報通信学会
THE INSTITUTE OF ELECTRONICS,
INFORMATION AND COMMUNICATION ENGINEERS
信学技報 Vol.
No.
IEICE Technical Report IBIS
pp
荒川修作の意味のメカニズムを解読する(2)
～ 荒川修作インタヴュー 「建築で人間の意識を生み出す」～
得丸公明(衛星システム・エンジニア)
〒158-0081 東京都世田谷区深沢 2-6-15
E-mail: [email protected]
あらまし 荒川修作の『意味のメカニズム』について本年 5 月に筆者は LOIS で発表を行なったが，1997 年に作品
について荒川本人にインタヴューした記録がある．没後一年，資料価値があると思うので以下で紹介する．
キーワード 意識，意味，普遍的な思考，天命反転，美学の終焉，｢死なない｣，建築的身体，私という現象
An Interpretation of “The Mechanism of meaning” by ARAKAWA+GINS(2)
- An Interview with ARAKAWA: Architecture to Generate Human Consciousness Kimiaki Tokumaru (Satellite System Engineer)
2-6-15 Fukasawa, Setagaya-ku, Tokyo, 158-0081 Japan E-mail: [email protected]
Abstract The author introduced the “Mechanism Of Meaning” at LOIS meeting in May 2011. The author made an interview
with ARAKAWA in 1997, which explains well his philosophy for a universal way of thinking.
Keyword Consciousness, Universal Thought, Reversible Destiny, “Not to Die”, Architectural Body
1
普 遍 的 な も の の 考 え 方 は あ る の か (問 題 意 識 )
得 丸：新
聞 の 文 化 欄 の 記 事 (毎 日 新 聞 1995 年 11 月 1 日
丸
見るためにつくられたのが絵画であり音楽であり詩で
あったんだ．
夕 刊 )で 養 老 天 命 反 転 地 の 存 在 を 知 り ，毎 日 新 聞 社 か ら
その中で建築というのは，これまで第二芸術として
出 版 さ れ た 本『 養 老 天 命 反 転 地 』も 取 り 寄 せ ，1996 年
位置づけられてきた．しかし唯一生活空間を内に秘め
3 月の日本訪問の時に現地を訪れました．新聞の記事
ていたのが建築という形式なんだ．それで今建築とい
から直感した運命的なものに憑かれたように訪問して，
っている．俺だけではないぞ，世界が建築に興味を示
その後自分の訪問を反芻するたびに違った意味を発見
している．つまり他の芸術形式は使い物にならないと
しています．その意味をもっと知りたいと思います．
いうことだ．
荒川：僕がどうしてこのようなことをやり始めたかと
考えてもみろ．あのレオナルドがどんなに素晴らし
いうことを話させてもらおうか．
い絵を描いたって，指一本入れられないだろ．だから
『 意 味 の メ カ ニ ズ ム 』は 僕 の 処 女 作 で ，10 年 か か っ た ．
フィクションだな．そうすると信じるか信じないかと
一体日本語で感じる感情と外国語をひとつマスターし
いう信仰の問題になる．
て感じる感情と変わるものだろうか，外国語で怒られ
20 世 紀 の お し ま い に は ， ヴ ァ ー チ ャ ル (仮 想 )な も の
るのと日本語で怒られるのと日本人にとってどんなに
がいっぱいあるわけだろ．絵なんてばかばかしくなっ
違うものだろうか，という疑問があったんだ．それを
てしまう．詩の朗読なんて誰も行きやしないだろ．ジ
徹底的にやってやろうとしてあれはできた．
ャズを聴きにいっても，音楽から醒めたら何にもない
小さな意味でも大きな意味でも，およそユニバーサ
な．彫刻なんてのも，馬鹿の骨頂みないなもんだ．自
ル (普 遍 的 )な も の の 考 え 方 と い う も の が あ る の か ， ユ
然の木一本にも負け，どんなことやっても弱々しい．
ニバーサルに考える言語があるのかないのか，それに
ニューヨークをみてもわかるけど，画廊は潰れるし，
つ い て ぼ く は ほ と ん ど の 時 間 を 費 や し た ．こ こ (建 築 作
も う 美 術 館 行 く 人 も い な い ．20 世 紀 の 終 わ り と は ，結
品 )ま で く る の に 大 変 な 道 の り が あ っ た ん だ ．
局自然科学および科学一般が芸術を否定しちゃった時
代でもある．科学にはみんな時間と労働とお金を費や
2
芸術信仰の終わりと第二芸術のはらむ生活空間
欧 米 の ハ イ ･ア ー ト ， 特 に ヘ ー ゲ ル の 美 学 に あ る そ
すけれど，芸術なんかに費やしてもなんの保証もない
からばかばかしい．
れ は ， 完 全 に ペ シ ミ ズ ム (敗 北 主 義 )が 土 台 と な っ て 作
りあげられてきた．どっちみち人間は死んでしまい，
救 わ れ な い ．だ か ら せ め て フ ィ ク シ ョ ン (虚 構 )と し て ，
魂とはどんなものかとか，心とはどんなものかを垣間
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建築の背後にある意味の体系
そんな時代に僕のようなケースが出てきたんだ．
『 ち ょ っ と 待 て よ ，お 前 た ち ．ま だ や れ る こ と が あ る 』
Copyright ©2010 by IEICE
まったく新しい芸術，新しい科学のための芸術科学
あって，それが一番すばらしい』というんだ．それに
なんていうとおかしいけれど，その最たるものだ．お
真っ向から反対するものとして今世紀のはじめに未来
そらくこの地球上で初めてだ．だからアメリカの奴も
派が出てきて，次いでダダイズムが出て，シュールレ
ヨーロッパの奴もどうしていいかわからない．
アリスムが出てきた．
奈義の現代美術館で始まった建築革命は確実に力
をもってきた．それでこのグッゲンハイムが総合の展
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覧会をやってみた．建築的なものがどこから生まれて
きたかをあのキャンバスから見せたわけ．
今 ま で 僕 の 作 品 を ， ダ イ ア グ ラ ム (図 式 )絵 画 を 絵 だ
あなた自身が美術館にならなくてはいけない
グ ッ ゲ ン ハ イ ム の 展 覧 会 は ，『 美 術 館 の お し ま い 』
という展覧会でもある．あれは美術館でやっちゃあい
けない展覧会なんだ．
と 思 っ て い た 人 も ， 唯 の 絵 じ ゃ な か っ た こ と が 今 35
美術館はいらない．なぜなら都市が美術館にならな
年 た っ て や っ と わ か っ た ．35 年 も か か っ た よ ，そ こ ま
く ち ゃ い け な い ．家 が 美 術 館 に な ら な く て は い け な い ．
でわかるためには．そうすると欧米ではそれで頭にく
あなた自身が芸術作品にならなくてはいけない．そう
る連中も出てきた．僕なりの体系をつくったからね．
なるとどういう世界をつくらなくてはいけないかとい
嫉妬だよ．東洋人に体系なんてできないよと思ってい
う こ と だ か ら ，僕 の や っ て い る の は 建 築 と は 関 係 な い ．
た の が ，意 外 に フ ァ ン ク シ ョ ン (機 能 )し て い る わ け だ ．
だから丹下健三や磯崎新や鈴木博之さんに聞いて
死生観を変えられるってのが一番いやなんだ．あん
みろ．彼らが南氷洋にいるとすれば，僕は北極海にい
たたちの持っている文化的なもので，自分たちの死生
る．彼らの言っていることと，僕の言っていることは
観は変わらないよって言いたいんだ．
僕の場合は，彼らの論理や思想とはまったく違った
およそ通じない．彼らはモダニストの建築思想家だ．
モ ダ ニ ス ト の 建 築 思 想 で は ，大 地 に 触 っ て は い け な い ．
こ と を や っ て き た け れ ど ，「 建 築 的 身 体 (Architectural
大地は平衡になっていなくちゃいけないんだ．この誰
Body)」 と か ，「 降 り 立 つ 場 (Landing Site)」 と い う 考 え
といえども触っちゃいけないものを，僕がやすやすと
や，それらがどういう風に出てきたかはわかるわけ．
壊しちゃった．そうするとモダニストたちは一切僕の
そうするとあんまりいい気持ちしないらしい．
ということはね，もっとはっきり言えば，まだ世界
方へ入ってこない．彼らはそれを肯定すると立場がな
くなるからね．
はユニバーサルになってないんだよ．俺らは人間から
この展覧会は「天命の反転，私たちは死なないこと
程 遠 く ，い ま だ に 進 化 の 途 中 に あ る と い う こ と だ ．我 々
に決めた」という題だが，それが一体建築と何の関係
がいかにまだ人になっていないか，まだ動物かそれか
があるのかと考えると，それでまず建築家はついてこ
らちょっと外れて尻尾が取れたくらいなんだ．
ない．建築はそんなもんじゃありませんって，モダニ
ストたちはまず言うだろう．彼らにとって建築は生命
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美学の終焉
ちぐはぐなのは人間が作りあげた言語でね，自分た
を守るものであって，生命になるものじゃない．僕に
とって建築は，生命なんて守ってくれなくてもいい．
ちは動物の中の特殊な動物だと位置づけられただろ，
生 命 そ の も の を 作 る ，意 識 そ の も の を 構 築 す る こ と だ ．
それを頭の中で信じた奴が出てきたからこんなになっ
人間のこの生命というものがどうやって発生した
てしまった．
欧米の人がもっとひどいのは，特にヨーロッパは，
か，建築でできると言ってる．生命を，意識ってもの
を建築的に作りあげることができると言ってるんだ．
自 分 が 世 界 の 中 心 (セ ン タ ー )だ と 思 い 始 め た か ら ， 20
世紀のおしまいにしっぺ返しされたわけだ．
この事実が見えてくると，全ての文化や芸術が木っ
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価値基準を強制する美学
得丸：未来派やダダイストの延長というだけでは，反
端 微 塵 に こ わ れ ち ゃ っ た ．19 世 紀 に は 詩 人 な ん て い う
転地にたどり着かないのではないですか．
と優遇された．今詩人なんて何でもない，何やってる
荒川：結局な，あれにも美学が入っていたんだ．その
のって感じだろ．美術の形式がこれほど無価値になっ
美学を断ち切ったところからこういうものがでてきた．
てしまった時代はない．
僕の仕事は建築的なものから出てきたわけではな
美学というのは，美しいといわれるものを人間の身
体の外側に作りあげるんだ．魂とか心とかいう名前を
い．美しいとか美しくないとか体系づける西洋の美学
付けて．だから『モナリザ』を描いたレオナルドは，
は，ヘーゲルが決定的な体系をつくっちゃった．東大
ほとんど自分の魂を描いたとか，レンブラントは心を
やらいろんな大学の先生はそれを盲信して走ってきた．
描いたと言われてるだろ．最近のマチスなんか僕は大
こ の 美 学 は ね ，『 こ の 世 に は 何 も な い ， た だ 美 し い
嫌いだけど，意識そのものがそこにあるとか，セザン
ものとか，崇高なものとか，拝みたくなるものとかが
ヌは移りゆく自然を描いてそこに心の真実があるとか
なんとか言っているだろ．そんなのみんなフィクショ
挑戦はそれなんだ．
ンだ．それは美学が，美学という言葉なり学問があっ
たから成り立ったんだ．
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あの人すごいキレイ，だけど私大嫌い，って人いる
私という現象を選択的に構築する
ここからものすごく飛躍する部分だ．
だろ．あれは何を言おうとしているか．そんなに美し
じゃあいっぺん俺らが死なないようになったら，こ
かったら好きになればいいだろ．だけど好きになれな
れから初めて自由の獲得ができるんだ．死にたい時に
い．そういうことは前からあったんだ．だけど前はそ
死 ね ば い い ん だ か ら ．『 俺 2 万 年 生 き た か ら 窓 か ら 飛
れを否定していたんだ．
び降りて死ぬよ』というと，みんな乾杯してくれるん
美学をつくられたということは，制度を，ものさし
を作られたということだ．それによってどのくらいこ
だ ．『 そ う か 荒 川 ， 明 日 窓 か ら 飛 び 降 り る の か 』『 も う
2 万年生きてきて退屈でしようがないから』
れは素晴らしいかということが決められる．そのため
に心とか魂って最高峰の言葉がどうしても必要だった．
それが自由の獲得だ．自由を獲得するというのは選
ぶ権利があるんだ．選ぶことのできる世界．今の俺ら
レオナルド・ダヴィンチがどうして素晴らしい絵描
は 選 べ な い ん だ ． 人 生 60 年 な ら 60 年 ， 70 年 な ら 70
き か と い う と ，「 人 間 の 心 を そ の ま ま 写 し だ し た 絵 を
年で宿命は向こうからやってくる．それに挑戦しよう
描いた．モナリザを見てみろ，自分の夢の中にいるよ
というのが僕らのやってること．
うだ」とかなんとか言うだろ．そういう制度になって
得 丸 ：『 死 な な い 』 と い う の は ， 禅 の 思 想 と つ な が り
いる．催眠術にかけるんだ．それでみんな「あーなる
が強いのかと思っていました．
ほ ど ，そ れ で い い ん だ な ，そ れ で こ ん な に 高 い ん だ な 」
荒川：君のその考えは違う．
と思うわけだ．
超越するもののために座禅を組んだり，悟りを開い
その時代時代に応じて制度が変わってきても，価値
たり，ここでも未来でも過去でもないところに自分を
(value)は ど ん ど ん 上 が る 一 方 に な っ た わ け ． そ れ は フ
置くとかな，そういんじゃなくて，僕がやろうとして
ァシスト的だ，ファシズムの世界だ．
いることはもっと科学的なんだ．
今 に な っ て 考 え た ら ， モ ナ リ ザ を 描 い て 500 年 た っ
て，目の前の雲のような美学をッパッとどかしてもら
君は宮沢賢治の『春の修羅』を読んだことがあるか
い ．『 私 は ひ と つ の 現 象 で あ る 』 っ て や つ ．
っ た ら ，「 な ん だ あ ん な も の ，た だ の 女 の ひ と が 笑 っ て
『 私 は ひ と つ の 現 象 で あ 』っ た ら ，(手 の 平 を 水 平 に 動
いるだけの絵じゃないか」なんて絵がいっぱいあるわ
か す )こ う や っ て 動 い て い た ら ぜ ん ぜ ん 違 う 現 象 が 生
け．本物，生身の人間の女を見てたほうがいいって風
まれるだろ．
になる．美学をどかしたら，今までの価値はほとんど
なくなってしまう．
私が生きているというのは，ひとつの只の現象であ
る，と彼は言う．
得丸：美学の約束ごとをとった場合に，何をもって美
寝てる時違うだろ，怒っている時違うだろ，年をと
しいと感じるかということになるのでしょうか．
ってくると違うだろ，そしたらなそういう現象をいろ
荒川：それはおかしい．美しくなくたっていいんだ．
んな風にして作って，それを構築したらいったいどう
美しいってことは、美ってことは何かのためにとい
いうものができるかということを俺はやっている．必
うんじゃなくて，我々は救われないという思想から作
ずとてつもないものができる．人間の意識というもの
りあげたテーゼなんだ．じゃあ，どうして美しくない
がどうやって発生しているかを建築できたら，私に似
ものは価値のないものになるんだ．
たものをたくさん作りあげることができるわけだ．
たとえば火山が爆発するのをみてあれを美しいっ
て 言 っ て る 人 い る か ．「 ギ ャ ー 」な ん て 言 う だ ろ ．美 し
だからものすごく論理的にやっているんだよ，僕は
そういう意味で．
い美しくないなんて言う前に，恐怖でおののいてしま
う．するとそれは何だろう．
美しい美しくないなんてものを価値の基準に，すば
らしさの基準にしたこと自体がいかに古い時代であっ
たか，ひどい貧しい時代に生きてたかってことだ．こ
れまでそんなものを信用していたんだ．
今 君 が こ こ に き て ，『 じ ゃ あ 荒 川 さ ん ， 何 が あ り ま
すか』って言うだろ．人間が救われるためには，そし
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現象的環境に意識が宿る
荒川：2 万年生きるということは，現象として生きる
ということだ．
君がここにいるだろ．それがひとつの現象だ．君が
ひょっと立って便所にいくとまた違った現象になる．
そうだろ．怒った時とか，悲しい時とか，ものすごく
沢山の君がいる．
て人間に自由や希望が持てるためには．結局，永遠と
この建築的と言うのは、環境に合体していろんなこ
いうものがこの世界にできるのかできないのか，俺の
とが起きるだろ，とてつもないものが私の体に．片目
をつぶったり，さわったり，いろんなことが．
今 ，君 の お 母 さ ん の 顔 を 思 い 出 し て 見 ろ ．大 き く て ，
ちょうど赤ちゃんがどうやって育つか見てみろ．お
小さくて点にもなる．どこにいるか，ものすごく遠く
か あ さ ん の と こ ろ に 行 っ た り ，転 ん で 倒 れ ち ゃ っ た り ，
て，近い．君のお父さんを，兄弟を，一番好きな人を
わっと泣いたかと思ったら瞬間げらげら笑ったり，現
思 い 出 し て み ろ ．遠 く て 近 い け ど ，定 点 っ て な い だ ろ ．
象がぼんぼん変わってきているわけだな．
僕たちにもあるんだ，あれが．あるけど目に見えな
い ，見 る こ と が で き な い ．言 葉 も な い ，名 前 も な い し ，
命名もできない．
バックグラウンド，フォアグラウンド，ミドルグラ
ウンド．同じところなんだ．そんな場所ってあるだろ
うか．それでやったんだ．
天命反転地は本当にわかってくると仰々しいんだ．
たくさんの無名の現象がぐるぐるあってそれが環
ほ と ん ど 5%も わ か ら な い よ ，人 は ．あ あ 家 を 壊 し た ，
境を作っている．いろいろな現象をどれくらい積み上
そんなことやっているんじゃないんだ．あれの発見は
げたら，どれくらい構築したら，一体人間は死ななく
すごいものなんだ．いいか，丸いものと直線のものは
なるのか，ということをやろうとしているんだ．
同等のところにある．
得丸：同等といいますと．
9
意 識 を 生 み だ す 遍 在 (Ubiquitous)の
の場
たとえば，あの展覧会の中で一番僕たちが作ろうと
荒川：自分で隠しているんだ．自分の心が．私を隠し
ているのは私なんだ．
しているものを表しているのは『遍在の場所の家』っ
ここからは哲学の勉強やらないとわからない．
てのがあるだろ．遍在の場所だから，あなたはとんと
ほ ら ， 俺 が 動 い た だ ろ (と い っ て 足 を ず ら す )． す る
んと変わるってことだ．あなたが動くとな，家も動く
と元いたところには何もない．私が生きて存在するこ
んだ．それでこの家に意識がなかったらおかしい，そ
と に よ っ て 私 を 消 し て い る ．も の す ご く 変 な こ と だ ろ ．
ういうことなんだ．この家には意識がありますよって
私の場は私の場によって消されている．俺の場は俺が
ことだ，お前そんな家見たことあるか．
隠しちゃっている．どんなに調べても調べられない．
家自身が遍在するということは，意識をもっている
遍在することによって，ああ荒川さんは 1 分前にはこ
だろうということだ．あなたが入ることによってふく
こにいた．ここは中和されてもう同じものではない．
らんだり縮んだりするわけだろ．そうすると，私のも
何 も な い ブ ラ ン ク (空 虚 )． こ の ブ ラ ン ク ， 空 虚 は あ
っとも大切な環境を作り上げてくれるものが，君が出
らゆるもののエネルギーのもっとも基本となる．それ
て行くとしぼむんだ．家自身が呼吸しているようなも
がなかったら何も生まれ出ない．ここの部分だけ禅の
のだ．そのマテリアルが正確なマテリアルであり，肺
鈴木大拙さんなんかと似ているが，後はみんな似てい
であり，腸であり，胃であり，神経細胞であったら，
ない．
それはもう絶対に動き始めるはずだろ．
空虚ってものがなければ，あらゆるものは前に出て
こういう生物学的なものがあれば，それでもって意
こない．空間も時間も平面も，何にも．俺はブランク
識があるって言い出すはずだろ．人間が作りあげたも
と呼んでいる．空白と訳している人もいる．これはナ
う ひ と つ の 現 実 (リ ア リ テ ィ ー )と い う こ と な ん だ ．
ッ シ ン グ (Nothing)と は 違 う ． み ん な nothing で す か と
普通，人間は肉があって血が出るものしか信用して
聞 く が ，「 ノ ー ， ノ ー ， 違 う 」 と い っ て い る ．
いない，生きてるって言わないんだ．だからこれを生
このブランクをどのようにしたら構築できるのか．
きてるっていわないんだ．中にはなんにもない，ただ
君が岐阜で知ったことは，およそ俺とは考えが違う．
人間が集めてきたマテリアルがぐしゃんとなっている
得丸：すみません．
だ け だ と い う だ ろ ．だ け ど こ こ に は 新 し い 科 学 が あ る ．
荒川：けど，それはそれでいい．そういうことは決し
人間の意識ってのはこうやってできているんだと
て悪いとは言わない．なぜかと言ったら，君の書いた
いうことを僕が説明するために，イメージスキームを
も の が あ る だ ろ (国 境 の な い 惑 星 ② － 現 代 芸 術 よ り も
一生懸命勉強したことがあるんだ．イメージというの
難 解 な 現 代 世 界 を 解 く カ ギ , World Plaza 47 号 1996)，
は何と何とどういうものがあってできるのか，という
あれには生活が入っている．生活空間が．そこからは
ことを勉強した人たちがいるから，それと同じことを
じまらなくちゃいけない．生活空間が入ってないもの
やったんだ．
はダメなんだ．だからあれはあれで大切なんだ．
イメージというものを作るためには，こういうもの
全ての芸術には生活空間がない．だからおかしいん
やるんだ．小さいものと大きいものが同じところにあ
だ．生活空間があって，初めて今僕が言ったようなこ
る．曲がっているぐにゃっとしているものと直線が同
とが出てくるんだ，遍在の場とか．
じところにある．場所と場所のないものが同じところ
にある．
普通，ものが動くと最後に取り残されているものを
実体と呼ぶだろ．だけど実体を操っているものがある
んだ．操り人形にひもがあって上で操っているだろ，
方によって変わってくる意識の発生を，人工的にでき
それと同じようなものだ．
ますよと言っているんだ．今までの人間の歴史は，そ
メルロポンティーって知ってるか．
得丸：そういう人がいたということだけ．
荒川：彼の言ったことで一行だけいいところがある．
ういうものは絶対にできない，人間は一度生まれ出て
死んだらそれでおしまいだと言ってきた．
僕はちょっと待て，何が死ぬんだ．この肉体がなく
見つめるだろ，視覚が降りていくところそれ自身を肉
なっちゃっても，この全部がなくなってもいいんだ．
体と呼ぶんだ．ものが見えるということには，これが
お前の意識があったらそれでいいだろ．個々で僕が今
ある．物体があって，私の視覚がやってきて，合体し
話していて，その話がわかればいいだろ，体なんかな
た と こ ろ を 肉 体 と 呼 ん だ ．こ れ は 詩 的 に 言 っ た だ け だ ．
くても．それをまず明確にしないかぎり，何を言った
それで，ただそのひと言で，彼は世界的な哲学者にな
ってしようがないんだ．いずれもうちょっとしたら消
った．俺たちはそれを構築しているんだ．こういう中
えていくようなものに希望なんか持ったってしようが
に入ったらそういうことが起こりますってな．
ないだろ．
今京都である家を設計しているんだが，小さな家だ
だから僕がやってるのは，人間が一番最初にやらな
けどそこに入っていったら，なんか自分が大きくなっ
くてはいけないことだったんだ．それを全然やらなか
たり小さくなったりして忘れてしまうそういう家を作
ったから貧しかったんだ．
ろうとしているんだ．
得丸：意識と心は別ですか．
君が家の中に入ることによって，出てくることによ
荒川：心や魂はないと言ったほうがいい．意識と身体
って，いろいろな自分の現象を作りあげていく．家か
といったほうがいいだろう．
らいろんな物事や物質を与えられて，その中で現象を
得丸：その建築ができて，公園なり都市なり家の建築
作り出してそれらとともに生きて，それらとともに出
ができて．
てくるわけだ．
荒川：あなたが入ることによって，あなたの身体が世
得丸：それが死なないということですか．
界 の 一 部 分 だ と 思 っ て ，そ れ が い ろ い ろ な 行 動 を し て ，
荒川：そう．簡単に死なないためだとか，本当に死に
現象を作りあげることによって君もひとつの現象なん
ませんとか，そういうところまでまだいっていない．
だ．僕はひとつの現象として，たくさんの現象がある
まだ総合にまでいっていない．
中のひとつなんだ．
まず，そういう現象を，どのくらいの現象をどんな
君が動いたり生きていくことはいろいろな現象を
ものがそこで起きているかってものを生み出させる容
作っているんだ．いくつくらいの現象があれば，そし
器を作っているんだ．だから，こんな小さな家より街
てそれをまとめれば，私に似たものができるかという
のほうがいいわけだろ．それで都市を作らせてくれと
ことをやってるんだ．そのための装置を作っている．
言っているんだ．
わからないか．それだけ説明しても．
そこではひょっとしたら人間は死ななくなる方向
得丸：いや，少しだけわかった気がします．公園の中
に向かっていけるかもしれない．初めて人間が自然を
を 歩 い て い る う ち に ，荒 川 さ ん と 同 じ 気 持 ち に な れ る ?
征服するということは，そういうことだ．自分たちで
荒川：そう，そういうこと．
も う ひ と つ の 自 然 を 作 っ て ，そ れ を 直 す こ と が で き る ，
あの岐阜の養老な，結局あそこへ行っていろいろし
修 理 す る こ と が で き る ，そ ん な 自 然 が 一 番 い い わ け だ ．
て い る う ち に ，暗 い 部 屋 の 中 に 入 っ た ら ，『 う わ ぁ ，こ
自然は普通修理できないだろ．今日の天気は変えら
んな真っ暗な世界，自分でも一度も知らなかった．夢
れない．俺のはどっか悪いところがあったら修理でき
の中でもこんな暗いものなかった』とか思う．そして
る．使いにくかったら変えればいい．
『一体この暗いものは，たまたまこの部屋と一緒に相
得丸：それは何故ですか．
対的にあるのかな』と，それで外へ出るとものすごく
荒川：現象というのは，環境，ひとつひとつの環境を
明 る い ．『 こ ん な 明 る い の は 今 ま で な か っ た ．一 体 私 は
作りあげていくことなんだ，いいか．少しバックグラ
どんな暗いものをどのように知ってて，どんな明るい
ウンドが要るな，哲学か何かの．
ものをどうやって知ってたか』
君はこういうことを考えたことはないか．意識はど
そこからだんだん自分の知らなかったものがボン
うやって発生したか．人間の意識はどのようにして発
ボンボンボンと大きくなってきて，よく考えてみたら
生するのか．君のキャラクターも僕のキャラクターも
な，私は全部知らないものでできていたということが
誰かが作ったものじゃなくて，たいてい生きているう
わかったら，急にお前びっくりするだろ．
ちにできてきたものだろ．
それを人工的にやろうというんだ．積み重ねや生き
それでいてお前は泣いたり笑ったりしていたんだ．
じゃああの泣いたり笑ったりしていたのは仮の私だっ
たんだなあということがわかるんだ．じゃあもうひと
れるもので，瞬間瞬間に作られるのだ．
つの私がいるってことだ．それをいっぺん探しに行こ
う っ て ， そ う い う こ と だ ． (略 )
中心があると思っている人は，魂や心があると思っ
ている．心は，もしそんなものがあるとしたら，定点
得丸：養老を歩いている人たちは，そんなことを考え
を持たないで移動するものであり、中心もない．
てはいないんでしょうが，みんなニコニコ歩いていま
得丸：心はあるものではなくて，作られるものだとい
すね．あれはいい景色です．
うことですか．
荒川：それはそうだ．何かからの解放，希望や自由が
荒川：そうだ，瞬間瞬間に．
あそこだと見れる．見たり触ったりできる．
もしそんなものがあるとしたら，定点を持たないで
得丸：そういうことに気づいてなくても，とにかく幸
移動するものであり，中心をもたないものだ．
せそうですよね．
得丸：それは禅もそうですね．
荒川：それでいい，それでいい．それがものすごく大
荒川：そうだ．
切なんだ．
あれが街になってみろ．あれが会社になってみろ．
遍在することによって，遍在するものの環境がどれ
くらいのものになるかによって，中心らしきものが瞬
会社に行くのが待ち遠しくてしようがない．あれば全
間瞬間に作られる．そのクオリティーとメンバーによ
部オフィスになってみろ，みんな朝早くから行くぞ．
って，それくらいのそれが固まると，人間の意識のよ
みんなそこにいたい，そこで仕事したいと言うぞ．
うなものが発生するか．
養老に作った 9 つのフィールドあるだろ．あそこを
10
遍 在 (ubiquitous)、
、、、 中 心 性 の 否 定
歩くことによっていろんなものが出てくる．設計段階
得 丸 :反 転 地 の さ ま ざ ま な 建 物 の 配 置 に 際 し て ， 庭 石
で は あ と 16 あ っ た ん だ ．も っ と も っ と た く さ ん い る ん
職人や坊さんと同じ感性が働いているのでしょうか．
だ，何千と．
荒 川：お
よ そ な い ．100%な い ．あ れ は ひ と つ の 趣 味 の
川
世界であり，美の世界であり，感覚の世界だ．
龍安寺の庭は石なんか相当動かしちゃったんだよ，
今まで，本当にモダニストは，日本でもヨーロッパ
でも全て中心を持ったものだった．街でもどんなもの
でも．
終戦の時には石は外に放り出してあったんだ．一番大
最近そうじゃなくて，中心より周縁が大切というこ
事なのは後ろ側に壁が作ってあるだろ，あの形式がす
とになってるだろ．周縁がたくさんあったほうがいい
ば ら し い ん だ ． あ と は 石 な ん か ， 15 個 な ら 15 個 ， 空
わ け ．そ の 周 縁 の 中 に 仮 の 中 心 が た く さ ん で き る だ ろ ．
から落としてどこへでも置いていいんだ．
決定的に違うのは，反転地の 9 つの建物はそれぞれ
そうすると中心がないということだ．そのほうがいろ
ん な チ ャ ン ス と か が 起 こ り や す い ． (略 )
入ることによって現象が，ひとつずつ全然違う現象が
おきるというもとに作ってある．庭は，石を並べたり
11
なんかしているのはほとんど眺めるということなんだ．
得 丸 ： 禅 や 日 本 文 化 の 中 に は (中 心 の 否 定 が )も っ と 昔
アンヴィヴァレントな日本
目の見えない人には眺められない．僕のは眺めなくて
からあったわけですよね．
もいいんだよ．五官の働いている人はどこでも入って
荒川：あそこには何でもある．日本はアンヴィヴァレ
いける．見ることにあれだけ全てをかけているという
ントなんだ，両方あるんだ．あそこの話をすると全然
のは，どこかおかしいんだ．禅の坊さんのあれは視覚
ダメだよ．論理的にいかない．絶対話できない．両方
に偏りすぎている，偏った考えだ．ああいうものとは
あるんだから．
相容れない．
我 々 の 触 覚 ，視 覚 ，聴 覚 ，す べ て に 定 点 は な い ん だ ．
固まった点もない．そうだろ．だから遠近法の見取り
日本はあるのかないのか．何でもあるのか，全然わ
からない．第一，日本人はものを信じない．だから話
にならない．
図はおかしいんだ．フィクションだ．レオナルドだっ
荒川さん，あなただって日本人なのにと言われるけ
て描いたろ，あれは彼らの作りあげた理想の産物であ
れど，やっぱりこれだけ長く外へ出たっていうことは
って，おかしいんだ．
思想を変えたんだな，人間の．
得丸：遠近法を否定するのはどうしてですか
得丸：日本人はものを信じない．生きていくのも大変
荒川：結局，私というもの，主体というもの，主体に
だ．
は中心があってなんてあったろ．中心なんてものはイ
荒川：第一日本には人間が作り上げた街ってのはない
ンチキだったということだ．中心なんてないんだ．
さっきから遍在，遍在と言っているように，中心の
ない方向に作っていかなくちゃならない．中心は作ら
んだ．ただできちゃった街はあるけど．都市計画そん
なことやる人いない．しゃべる人いっぱいいるけど，
やるとなると誰も加担しない．
僕がこんなに何年も，こういうアイデアがあってや
得丸：大切だけど，あまりみんな読んでないんじゃな
りますよと言っても誰も助けてくれないんだ．今一人
いですか．
も い な い ． こ れ (臨 海 副 都 心 )も う 3 年 半 か ら 4 年 や っ
荒川：なぜかというと，普通こういうものには使用法
てるんだ．だけど助けようともしない．結局変なもの
を書いちゃあいけないというのが今までのテーゼだっ
ができちゃうんだ．だから何とかして変えたいんだ．
た ．た と え ば 日 比 谷 公 園 に は ，使 用 法 な ん て な い だ ろ ．
得丸：日本では『なりなりになる』といいますよね．
一歩日本の中に帰ると，なんともいえない不思議な
得丸：犬を入れるな，野球をするなといった禁止事項
だけで，使用法はありませんね．
凝集力を感じます．あれもいいかなって思うこともあ
荒 川：レ
オ ナ ル ド・ダ ヴ ィ ン チ の『 モ ナ リ ザ 』の 下 に ，
川
ります．
レオナルドがどうやってこれを使用するかって使用法
荒川：君がいいといえばいいし，悪いと言えば悪い．
書 い た ら 全 然 違 う ．『 必 ず こ の 絵 を 観 る 時 は ，借 り て い
あれだけ狭い場所にあれだけの人がいればそうなるだ
って便所の横に置くこと』とかあったら，絶対美術館
ろ．あれで 1 千万人しか住んでいなかったら違うよ．
に飾らないだろ．
すべて物理的なことだよ．
使用法ってことは，ある意味で科学的ということだ．
得丸：人口密度ですか．
絵なんてのは観て楽しめばいいんだよってのに対して，
荒 川：
川：そ う だ ．そ れ が 日 本 人 の 性 質 を 形 づ く っ て い る ．
そういうものじゃないですよということだ．
でもいいところもあるんだ，挙げようか．たとえば
得丸：真剣に取り組んでくれと．
臆 病 で ，イ ラ イ ラ し て ，意 思 が 弱 い っ て の は な ，現 代 ，
荒川：そう．
今からの世界にはもってこいの性質かもわからない．
得丸：ユニバーサルな意識というのは，つまり結局人
いろんなものを作っていくにはフレキシブルだから．
間は物理的なつくりは同じなのに，どうしてこんなに
違ってしまうのか．それを正すための意識を作る装置
12
『 現 代 思 想 』 (1996 年 8 月 臨 時 増 刊 号 )
というわけですね．あれは宗教や言語や風土の違いを
得 丸 ：『 現 代 思 想 』 の 特 集 号 の 記 事 は 難 し い こ と ば か
乗り越えることまで考えて作っているわけですか．
り書かれていて，よく理解できなかったのですが．
荒川：あれは考え抜いているんだ．あらゆることを，
荒川：あれは書いてることは難しいけど，言ってるこ
すべて．見たところそれほどでもないけれど．
と は や さ し い ん だ ． あ れ (養 老 )は 一 見 見 た と こ ろ よ り
全くユニバーサルというのは，ものすごく大切なこ
もっと大変なことだということを彼らは言おうとして
となんだけど，みんな軽々しくいっちゃうんだな，意
いるんだ．
味がわからないから．
得 丸：
丸：あ の 中 の 対 談 で 荒 川 さ ん は ，『 20 世 紀 の 終 り ，，，
誰 も 人 間 不 信 で ど こ に も 進 み よ う が な い ，，， 自 分 さ え
ユニバーサルっていうとなんか音楽みたいだろ．
The world と か a world と か 言 わ れ て も わ か ら な い ． あ
よ け れ ば い い と い う 世 界 は 動 物 以 下 で す ，，， 自 然 が 自
なたは世界の一員であり，あなた自身が世界だよって
分を消し去る前に，人間をやめてしまおうと私は思い
いうと，エッていう感じになる．これまで自分のこと
立ったのです．それから私のジグザグの仕事が始まっ
を世界って呼んだことがないから．
た』とおっしゃっていますね．
言葉ってまだまだまだまだ大変なんだよ．解釈のし
荒川：あれは，もうこんなところに住んでもしようが
かた次第でものすごく変わってきちゃう．
ないということだ．人間やめようと．言ってみれば俺
得丸：使用法が日英対訳になっているのは，人種や民
にもそういう時があったんだ．厭世的というか，もう
族に関係なく，同じものを使っていいわけですね．
人間の仲間入りしたくないというか．
荒川：そうだ．
得丸：それがこういった家や公園につながるエネルギ
ーになったのですか．
14
荒 川：そ
う そ う ，絶 対 に 革 命 的 な こ と を や ろ う っ て な ．
川
得丸：あれが日本で実現した理由が何か特別にあるん
日本の革命性
ウ ィ ル バ ー・ダ ン の 評 に ，『 ア ラ カ ワ・ギ ン ズ は 世 界 を
ですか．
見せようから，世界を変革しように変わった』と書か
荒川：ヴェニスも頼んできたけど，政府がこれやっち
れている．まさにそれをやろうとしているんだ．
ゃいけない，あれやっちゃいけないとうるさいんだ．
日本はあれだけやかましいいろんな制度や規制が
13
天命反転地の使用法
あってもな，破るのも簡単な国なんだ．やってみて初
得丸：反転地には使用法がありますね．
めてわかった．日本の戦後で，この百年で，いわゆる
荒川：あれはもっと続けていくつもりだ．来年あたり
法律を破って国の金でできたものはあれしかない．
長くする．あれは大切なものなんだ．
得丸：あれは法律に違反しているのですか．
荒 川：
川：も の す ご く 違 反 し て い る ．あ れ だ け 違 反 し た 例 ，
『今日天気いいですね』ってのは知ってるか．何をカ
制度を破ったものはないんだよ．それだけに画期的な
モフラージュしたか．日本語に訳すとどうなるか．
ものなんだ，本当は．そういうことについては誰も書
お 前 と 俺 が 今 か ら 30 年 た っ て 会 っ た と し よ う ． ど
かない．不思議だよ．産経新聞のシンポジウムでも，
っかアフリカの果てで．俺が君に『今日天気いいです
新聞が法律を破れなんてことを奨励している．あれも
ね 』 っ て 言 っ た ら ， 君 が 僕 の 顔 を 見 て な ，『 荒 川 さ ん ，
不思議だと思わないか．
ものすごく不思議なんだ．だから日本を選んだ．ア
30 年 目 に 会 っ て 天 気 の 方 が 大 切 で す か 』と い う か も し
れないだろ．
ンビバレントなところを利用してな．どこまで自由な
あ れ は な こ う い う こ と な ん だ ，『 お 前 よ く 生 き て い
ことができるかっていうこと．あれは日本にしかでき
たな』ってことなんだ．それくらい日本語の中には隠
ない建物だ．絶対他でできない．そうでないと月か土
されているんだぞ．それがわかっているから，ものの
星かアラスカあたりにしかできなかったよ．
あはれを知るってことは，天気のことを言いながらあ
なたを哀れんでいるということになるんだ．そうする
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もののあはれを知る
と『本当にすばらしい天気ですね』って向こうが言っ
得 丸 ：『 も の の あ は れ 』 と い う 日 本 語 に は 適 切 な 英 訳
た ら ，『 本 当 に 会 え て よ か っ た で す ね ．今 度 は い つ 会 え
がないのですか．
る ん だ ろ う 』と い う こ と だ ．『 こ ん な 天 気 を 二 人 で 見 る
荒川：いい訳ないね．でも『もののあはれ』自体は君
ことはまずないんじゃないか』ってね．それを隠すく
が思うほど大切ではない．
らいの感覚を我々は持っているんだ．
得丸：そうですか．
得丸：荒川さんはその『もののあはれを知る』ことの
荒 川 ：『 も の の あ は れ 』 を 知 る と い う こ と が 大 切 な ん
延長上にあるのかと思っていました．
だ ．も の の あ は れ を 知 る こ と が で き た 国 民 は ，い い か ，
荒川：東洋の思想があるとすれば，動かないものしか
ロジックとか背景とかそんなものいらないんだ，感覚
出さない．説明不可能なものしか出さない．いいこと
一本でいいんだというのを日本の国学者がつくっちゃ
だけど，そこから変化も何もない．禅の庭なんか，外
った．いわゆる右翼だ．本居宣長とか小林秀雄とかい
国人には真似できない．俺のは真似できる．俺のは使
ただろ．
用法が明確だというのが決定的に違うんだ．
体系なんて作って知りすぎちゃったら人間はみん
な自殺するから，そうさせないようにいろいろ大切な
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作った本人も驚いた出来栄え
ことを隠して，もののあはれという感覚的な詩的な言
得丸：反転地ができてから何回くらい歩きましたか．
葉を作りあげた．それがある意味では近代から現代に
荒 川 ： 1， 2， 3， 4，，， 7 回 だ な ． も っ と も っ と 行 か な
かけてものすごく悪いことに使われた．日本人の俺ら
き ゃ い け な い ． 一 番 最 初 と 今 と で は (感 じ 方 が )相 当 変
もわからないものが，わびとかさびとかいろいろある
わってきた．
だろ，悟りとか．なんかうやむやで，あるようなない
もっとも今相当荒れてきたから直さなくちゃいけ
ような世界をつくっちゃった．変化のない形式の世界
な い ．そ れ で も あ れ は い い な あ ．あ れ は 成 功 し て い る ．
に持っていっちゃった．形式を作るってことは，もう
得丸：一回にどのくらいの時間を費やされるのですか
変 化 を な く す っ て こ と ，発 明 発 見 を な く す っ て こ と だ ．
荒川：三時間くらいかな．
お花や日本舞踊やお茶にあるだろ，あれはものすご
得丸：毎回違って見えるんですか．
くひどい．たとえばお茶はこうやってこうやってたて
荒川：そういう点では俺も驚いた．今まで作ったもの
る (お 手 前 を 真 似 す る )． 女 の 人 が き て ポ ー ン と 茶 碗 を
で一番の驚きはあれだな，岐阜と奈義と．
割ることがお茶を飲むことだったら，それはそれでい
奈義いっぺん行ってみろ．驚くぞ．小さいけれど驚
いことだろ．でもそういうことはやらせない．
き な ん て も ん じ ゃ な い ．日 本 帰 っ た ら す ぐ 行 っ て み ろ ．
得丸：もののあはれを知ることと形式主義に堕するこ
ものすごく驚くぞ．ひょっとすると養老なんて忘れる
とは同じことですか．
かもしれない．
荒川：同じだ．もののあはれを知ることができた人間
行ったらな，あの辺に小さな温泉あるからそこへ泊
は，もうそれ以上のことをやらなくていいんだよ．形
まって次の日にまた行くんだ．夜中に光が入ってこな
式みたいなもの早くつくってそれちょっと訓練して楽
い時には本当に恐くなるぞ．
しんだほうがいい．
得丸: 夜も入れるんですか．
得丸：わびとかさびとかにも賛成でないんですね．
荒 川 ： (事 前 に 美 術 館 の 人 に )言 っ と け ば 入 れ る ． も の
荒 川：
川：あ ん な も の な い ほ う が い い ん だ ．な ぜ っ た ら な 、
すごくいい人たちだから．
わびとかさびとかってのは，こういうことなんだ．
―
1997 年 8 月 30 日
ニューヨークの荒川氏アトリエにて