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第1回篠山市文化財保護審議会会議録（PDF：313KB）
様式第３号（第４条関係） 会 議 録 １ 附属機関等の会議の名称 篠山市文化財保護審議会 ２ 開催日時 平成２７年７月１０日（金）午前１０時００分から１２時００分まで ３ 開催場所 篠山市役所第２庁舎３階 2-303 会議室 ４ 会議に出席した者の氏名 (1) 委 員 大路靖、樋口清一、今井進、加藤善朗、山口啓一、力本余志子 (2) 執行機関 教育委員会 前川教育長 社会教育・文化財課 村上課長、山本課長補佐、植木主査、伊藤主査、 山本主査 ５ 傍聴人の数 ０人 ６ 議題及び会議の公開・非公開の別 全て公開 ７ 非公開の理由 該当なし ８ 会議資料の名称 平成 27 年度第１回篠山市文化財保護審議会資料 ９ 審議の概要 （１）委嘱状交付 会長に今井進氏が就任 （２）あいさつ （３）報告事項 １）平成 27 年度の社会教育・文化財課 文化財関係の組織及び施策について ２）日本遺産の認定について 委 員： 事 務 局： 説明にあったシリアル型と地域型の違いは何か。 シリアル型というのはネットワーク型ともいい、四国の巡礼が今回の日 本遺産に認定されているように、複数の自治体が連携しながら取り組む -1- ものをいう。地域型は１つの自治体が単体で取り組むものをいう。 委 員： 日本遺産認定について、市民の方からは何のことかさっぱり分からない という声が多くある。デカンショ踊りは２日目になると地元の人が踊っ ていないような状況で、市民が楽しんでいないものを観光に来た人たち が楽しく感じるか疑問である。市民から声があがって盛り上がるような 取組みにしなければならないと思う。 事 務 局： 市でも職員総動員で盛り上げていこうと取り組んでいる。外に対する魅 力の発信の仕方について戦略的に考えていくというのが日本遺産の取 組みではないかと考える。国の方でも２０２０年のオリンピックに向け て日本の文化を発信していくというのが日本遺産の目的となっている。 そこに暮らしている市民が気づかないような篠山の良さに興味のある 方に滞在いただき、楽しんでいただくことがよいのかと思う。今後は、 来訪される方にじっくり滞在いただき、その土地の良さを楽しんでいた だけるような観光の方針を定めていかなければならない。市民の方には 伝わりにくいところもあり、工夫が必要と考える。 委 員： 日本遺産の認定を受けたことは本当に凄いことだと思う。先人の努力に より受け継がれたデカンショ節の価値や地域に根差し、愛されていると いう点が、認定において説得力があったのだと思う。遺産の上に篠山が あると思う。今後どうするのかということを真剣に考えなければならな いと思う。単に外から人を呼んできて、デカンショ踊りが凄いでしょと いうわけにはいかない。デカンショ節、デカンショ祭のあり方を考えた ときに、もとはお盆の行事で、篠山川にお供えものを流しに行った際に デカンショ踊りを輪になって踊っていたものであった。観光化するよう なものではなく、お盆の鎮魂であったものが今のような形になったとい う経緯がある。そういうものを伝承していく必要がある。篠山のお盆や デカンショを一連の行事として行っているということが遺産であると 思う。そんなことを青山歴史村で伝承できれば素晴らしいなと思う。 委 員： 篠山ならではの景観、篠山ならではの生活空間という他にはないものを もっと大切にしていかなければならないと思う。地域の良さを知っても らうための心棒になるところがデカンショ節の言葉である。篠山の風景 やそこにある人々の営みをどのように伝えていくか考え、地域の人が篠 山の良さを自覚して堅持していけるようにしなければならない。市民が 自分の郷土を見直すよい機会になると思う。 委 員： ヨーロッパの車のカタログを例にあげると、カタログの８割を会社の持 つ歴史について費やし、残りの２割を新しい車のＰＲに使っているイメ ージがある。デカンショの伝承館にしても、展示については８割をデカ ンショ節がお盆の行事であったという説明に割いてもおかしくない。市 民グランドで踊る以前の時代に関する資料を出来るだけ収集し、これだ けのものがあって今のデカンショ踊りがあるというＰＲの仕方が肝要 であるかと思う。 委 員： デカンショ節は旧篠山町の商業的イベントという感じが、周辺に住んで -2- いる者にはある。デカンショを踊ることだけで考えると広がらないと思 う。認定された歌詞の中に市内のそれぞれの地域のことが読み込まれ、 歌われて市民みんなのものになっていかなければならないと思う。単な る町の人集めのイベントではいけない。各地域に根付かせるには歌詞を 掘り起こす、新たに創るなど地域の人に参加してもらえるような取組み が必要である。 委 員： 市街地を中心とした取組みになりがちであるが、篠山市全体に取り組み を広げることを考える必要がある。既に消えかかろうとしている伝統的 行事がある。この機会に、デカンショ節のもとになっている周辺地域の 文化遺産を掘り起して、伝承していかなければならない。高齢者の方か ら聞き出して伝承していかなければいけない。歴史文化基本構想という 素晴らしいものができているので、それを失わないように、いかしてい けるようにしなければならない。観光に引っ張られないよう、教育とし て取り組んでいただきたい。 デカンショ節保存会の踊り手が高齢化している。越中八尾おわら風の盆 を参考にされて、デカンショ節を地域で盛り上げていかなければならな い。金看板が立派でも中身が伴わなければデカンショ節は消滅してしま う。 （４）審議事項 １）平成 27 年度事業について (ア) 史跡篠山城跡の保存と活用 委 員： 事 務 局： 石垣のはらみの原因について教えていただきたい。 この場所については１０年ほど前からこういう状況が徐々に見られて きている。昭和６０年前後にこのすぐ南側を修理されている。この部分 については全く触られていない部分で、当時は健全であるという判断で 修理されなかった。それから３０年が経過しており、急激に変わったと いうことではなく、徐々に変わってきているという状況である。江戸時 代から修理されていなかったということは地盤の条件はいいのかもし れないが、写真の下の方にある角石が欠けたり割れたりすることによっ て重量バランスが崩れてこのような状況になっているのではないかと 思う。恐らく角石の老朽化が原因ではないかと思う。今すぐに危険性が あるという判断はされていないが、いずれは修理する必要性があり、い つ頃修理するかということを検討している。 委 員： 事 務 局： 西堀の調査の範囲を教えていただきたい。 今回の調査は個人宅の付近のみの調査となる。このお宅については現に 住まわれており、不安を感じておられることからこの場所について調査 を行う。現況でどういった対処ができるかということを検討していく。 委 員： 事 務 局： 家の下にパイプが見えるが、これは何のパイプか。 おそらく雨水の排水かと思う。屋根とつながっているので雨樋の排水で あると考えられる。 -3- 委 員： 西堀の底については色々なことが言われている。調査においては堀の縁 だけでなく下部の状況についても調査いただければ、より城跡の良さを 認識できるのではないかと思う。 事 務 局： 深い堀なので、今の設備では全ての水を抜くのは難しいようである。前 回抜いたときには底までは見えなかった。可能であれば見てみたいと思 う。 （イ）篠山城下町における町並みの保存と活用 意見なし （ウ）福住地区における町並みの保存と活用 委 員： 福住地区の修理物件については塗装のやり直しということだが、元はわ ら葺屋根だと思うので、わら葺に戻せば景観的にも良くなると思うが、 そういう計画はなかったのか。 事 務 局： 将来的にはそういうことも検討されるかもしれないが、今回の修理につ いては塗装塗替えで計画された。個人宅であることから個人の要望を尊 重することになる。福住では昨年度、鉄板をとって戻したケースがある。 防災の面で設備を整えないといけないということから、こちらからなか なか推奨できない状況がある。福住の場合は個人が希望されれば元に戻 すのは可能である。 （エ）文化財の保護・管理 委 員： 西新町の個人宅の住人が家を出られたようであるが、この家には隠れ切 支丹の十字架があり、市指定の文化財になっている。これが現在どこに あるのか調査いただきたい。 事 務 局： 事務局でも心配している案件である。所有者の所在が分からない状況の 中で、インターネットで競売に出ている状態となっている。ただし、買 い手はついていないようである。売買自体は可能であるが、指定文化財 であり、届出等の手続きが必要となる。現在、相続人を探しているが見 つからない状況である。 会 長： 切支丹遺物としては貴重なものであり、コレクターが非常に好む。文化 財は仏像や建造物などの大きなものは少ないが、小さな文化財は動く可 能性が高いので、お忙しいとは思うが、文化財の所在について早急に調 査いただきたい。 事 務 局： 個人宅の件については継続して調査を続ける。他の文化財については、 今の体制ではなかなか難しいが、いずれ調査しなければならないと認識 している。 会 長： 調査について体制が整わないということであれば、対応できる方を嘱託 職員として採用するなどの対処はできないか。 事 務 局： 一昨年、国指定のものについては国からの指示により調査を実施した。 調査の結果、篠山市内では櫛岩窓神社の神像２体が行方不明となってい る。昭和５０年頃に盗難にあって、それ以来行方不明となっている。個 -4- 人所有のものについては把握が難しい面もあるが、アンケート調査の実 施なら対応が可能かもしれない。 会 長： 方法について事務局で検討いただきたい。国指定、県指定のものは調査 員を置いて定期的に調査を行っている。市指定のものはなかなかそこま でできていないので、自然のものも含めて調査をお願いする。 委 員： 「大山宮天然物保存会の天然物周辺の環境整備」については、どのよう なものか把握されているか。 事 務 局： 大山地区において山野草の関係で、環境整備として草刈りや杭を打って 山野草の散策道を整備する活動に対する助成を行っている。 委 員： 環境整備という言葉が気になる。環境整備というと環境を綺麗にしよう という雰囲気になってしまうが、環境は変えない方がいいと思うので、 どのような活動をされるのかと気になった。環境を変えないということ が大切である。 （オ）文化施設４館の運営 会 長： 歴史４館の中の青山歴史村の名称が気になる。「村」という名前がテー マパーク的であるが、もう少しアカデミックな世界だと思う。歴史美術 館や中央図書館に貴重な文書類が多く保管されており、散出する危険性 が高いことから、現在、青山歴史村と呼んでいる施設に貴重な書類を収 めて文書館として、公開も必要かもしれないが、公開と研究という分野 として位置づけることができないか。「青山記念文庫」という名称は鳳 鳴高校が使っておられるので、それに近いような形で文庫として、日本 遺産認定を契機に位置付けていただきたい。貴重な資料を管理すること に重点を置くことで文化財保護が図れると考える。外から来られる人か らも同様のご意見をいただいている。 委 員： 次回の日本遺産推進協議会では青山歴史村と大手前展示館との間にあ る塀をやりかえて、来訪者がデカンショ節を学べるような場所にすると いう話が出ている。体験施設みたいなものの設置を検討されている。 会 長： 青山歴史村は落ち着いた空間であって、過去の篠山を作ってきた資料を 保管している施設である。 委 員： 前回の会議でもおっしゃっておられた。その通りであると思う。やはり、 アカデミックなものに引き留める力が必要である。それは教育委員会し かできないと思う。アカデミックな方向にかじ取りして欲しい。 事 務 局： まだ計画段階ではあるが、展示スペースと体験スペースを設ける予定で ある。歴史施設と伝承館のイメージが本当に合うのか難しく感じられ る。ただ、方向としては、現在、その方向で話がされている。 委 員： 日本という国は長い歴史があり、その歴史を検証はするけれども検証し たことを発信するのが下手な国である。ヨーロッパに劣らない歴史があ るのに、日本人はヨーロッパブランドにぶらさがるという現状がこの国 だと思う。篠山は小さいが、小さいながらも柱になるようなものを作れ ば、いい発信の仕方ができると思う。 -5- 「篠山歴史文化こどもガイド養成」とあるが、これは子どもにガイドを させるということか。 事 務 局： 一昨年より実施されている事業で、ウイズささやまの実施事業となって いる。篠山小学校の生徒にディスカバーささやまのガイドの方が指導さ れ、大書院の中で観光客をガイドするという内容のもので、歴史学習の 一環で実施されている。 委 員： 歴史学習という点ではいいが、子どもにガイドというところがしっくり こない。子どもが歴史を勉強するということは大変意義のあることだ が、ガイド養成のようなことをさせてしまうことに私自身は抵抗があ る。 事 務 局： ガイド養成とあるが、内容はガイド体験といったものである。学習した ことを実際に発表するという意味合いが強く、計画的にガイドするとい ったものではない。 委 員： 事 務 局： ガイドの相手はどなたになるのか。 一般の観光客である。日を決めてその日１日だけ団体客にガイドを試み るという学習である。 会 長： 事 務 局： ガイドを受けた方の印象はどういったものか。 ガイドを受けられたのは高齢の方が多く、喜んでおられた。子どもにと っても、自分たちが調べたことを知らない方に分かりやすく伝えるとい う、普段の学校生活ではあまり経験できない体験ができる上、学習効果 が期待できることから学校からも観光客からも好評をいただいている。 委 員： 学習効果は理解できるが、子どものガイドを養成する必要はないと思 う。ガイドのようなことを勉強し、発表するということは教育課程とし て意味のあることかもしれないが、ガイドを養成するという感覚はどう かと思う。子どものガイドを養成しますというようなタイトルは、私自 身はない方がいいと思う。 会 長： 委員のご意見については教育委員会でよく議論していただきたい。文言 からだけではガイドの養成としか受け取れないので。 委 員： 篠山の歴史について学んだことを自分のものにして、人に伝える体験を することは大切であると思う。 会 長： 人に伝える体験は非常に大切であるが、それがガイドの養成となると少 し違うように思う。たまたま学習成果として発表するということであ る。 ２） 文化財の指定等に向けての調査について （ア）黒岡春日神社祭礼 民俗文化調査 会 長： 春日神社の祭礼そのものに関してもそうだが、例えば鉾山に関しては西 町鏡山の見送りと立町の孔雀山の見送りが指定になっている。他にもそ れに近いものが沢山ある。様々な分野からの調査について、相談しなが ら実施いただきたい。関連する文書が沢山ある。それも含めて調査いた だきたい。鉾山の成立が伺える資料が何点か出てくると思う。 -6- 事 務 局： 本年度の調査は、学識者の先生が調査されてきている既存の報告書や調 査結果など、基本調査のまとめをお願いしている。全体を進めるために はどうすればいいのかということの調査をお願いしている。 会 長： 事 務 局： これは次回の審議会で報告いただけるということか。 報告する。 （イ）文法寺の仁王像について 会 長： 文化財的修復は仏具を扱う一般の業者では難しいのか。 委 員： 洗ってしまって、もう一度塗るというだけの作業になるので難しい。も う一度作るという作業がないので。文化財的修復は仏師に依頼すること になる。 今後の予定として、篠山市だけでなく三田市にも同じ室町時代の仁王像 があるので比較して、文化財指定に向けて説得力のある材料がないか調 査したいと考えている。どこのお寺も雨ざらしで保存状態がよくないの で数は少ない。鎌倉時代のものと分かれば間違いなく国の指定物件とな る。室町時代でも県の指定物件はあるし、仁王像に関しては研究の蓄積 が少なかったり、現存の神像が少なかったりする。 会 長： これは寄木造りだが、一番もとになるものの時代が古く、例えば、鎌倉 時代のものに室町時代の修復を加え、その後も何度か修復を加えられつ つ今日まで伝わってきたのか、室町時代に作られたものが今日に至って いるのか、その辺りはどういう状況なのか。 委 員： 門が焼けている。その時の仁王像の所在というものがお寺の記録に残っ ていれば分かるのではないか。 委 員： ものすごい重量なので簡単に持ち出せない。天正年間に火災があってす ぐに再建されるが、そのあたりにもってくるのがよいのではないかと思 う。１５００年代後半に建てられた楼門が指定物件となっているのに仁 王像が指定されていないのはアンバランスだと思う。 会 長： 材質は桧か。 委 員： 桧である。和田寺との違いは彩色がひだのところ、吽形像の腰のあたり に残っている。それが、修復に際して再現されればいいと思う。 会 長： 修復前に指定するのがいいのか、修復後に指定するのがいいのか。 委 員： 本来、現状変更してはいけないのでそのままにしておかなければならな い。地元への説得材料として、仁王像は価値が高いものであり、ベルト コンベアーに乗せて修復するようなことをしては困るというふうにも っていければいい。 事 務 局： 修理方法が文化財的な修復により実施される担保がとれれば指定する ことが可能だと思うが、費用面での補助ができるかどうか確実ではない ので、その辺りのことの担保が取れてからということになると思う。修 理期間は３年の間ぐらいでと言われている。 会 長： 文化財的な修復を行うとすれば、解体して、洗って、彩色を施し、部材 を取り換えねばならず、３年で修復ができるのかという気がする。仮に、 -7- ２０１７年に文保寺が開基７００年を迎えられるのであったら、その機 会に仁王像の指定をまず行う。仮に修復をお願いできるのであれば取り かかる。きちんとした修復をしようと思えば３年では無理ではないか。 今、色々な持物が下に落ちているが、それを簡単に取り付けるというこ とは難しいのか。 委 員： そんなに難しくないと思う。 会 長： とりあえず応急修理をして、指定文化財に指定する。 委 員： そういう方法もあるかもしれない。 事 務 局： 地元にも文化財指定をすれば安易に現状変更できないということを伝 えた上で、地元の判断に任せなければならないと考える。 委 員： 今は一般の業者や私の意見でしか検討できていないが、セカンドオピニ オンやサードオピニオンがなければ動かせないと思う。知人の学芸員や 専門家の先生に相談してみたいと思う。 会 長： 本審議会委員の先生にどのように修復し、どのように進めていけばいい のかについて、お世話になりたいと思う。専門の先生にかかっていただ いた方がよいと思うが、事務局、よろしいか。 事 務 局： お願いしたいと思う。来週お寺の会合があるので、今日の意見を伝えて、 ご検討いただくようお願いする。 （５）その他 本郷春日神社の国重要文化財指定について 委 員： 中井権次一党の彫り物が篠山市内沢山あり話題になっている。その取扱 いについて、春日神社の彫刻がどの程度のものなのかは分からないが、 篠山市内にも波々伯部神社など立派な彫刻が残っている。本も出版され ているようなので、市内に残っている彫刻は文化財に指定できるものな のかどうか、その取扱いについて検討できないか。 会 長： 篠山市として調査はできているのか。 事 務 局： 篠山市としては調査できていない。柏原に調査検証する会がある。 委 員： 本も出ていると思う。 会 長： 調査いただき、次回の審議会において事務局よりお示しいただきたい。 10 その他 歴史施設４館の入館料について 事 務 局： 歴史施設４館については市内の方の入館が少ない。日本遺産認定を契機 に市内にある文化財の普及啓発を図るため、市民に対する入館料無料化 について検討を始めたいと考えているので、今後、審議会委員の皆様よ りご意見を頂戴したい。 11 閉会 -8-