資料17－3 判事補に多様な法律専門家としての経験を積ませる仕組みの

資料１７−３
判事補に多様な法律専門家としての経験
を積ませる仕組みの整備に関する主な発言
第３６回審議会（ 平成１２年１０月３１日 ）
を 考 え ると 、 法律 上 そ うや る とい うこと
（略）
が 可 能 なの か どう か 、 そこ は もう ちょっ
【水原委員】例えば、法律上、判事となる
と 幅 広 く弾 力 的に 考 え ても よ いの ではな
いかと思っております 。（１６頁）
た め に は、 裁判 官 以 外 の法 律専 門家 とし
（略）
て の 職 務経 験を 一 定 の 年限 経て いな けれ
ば な ら ない とす べ き で はな いか と思 いま
す 。 裁 判所 の外 で の 法 律専 門家 とし ての
第４ ７ 回 審議 会（ 平 成 １ ３年 ２月１ ３日）
職 務 経 験に は、 弁 護 士 は勿 論、 検察 官で
（略）
も 、 行 政庁 や民 間 企 業 での 職務 経験 も含
【 竹下会長代理 】中坊委員は裁かれる立場 、
ま れ る とし ても よ い の でな いか と思 いま
裁 く 立 場と お っし ゃ る ので す けれ ども、
す。
要 は 判 事に 任 命さ れ る 。つ ま り判 事補の
私 が 申し 上げ た い の は、 判事 にな る人
途中の特例判事補の問題は別としまし
に は 、 みん な全 員 、 裁 判所 の外 の空 気を
て 、 判 事に 任 命さ れ る 者は 、 法律 家とし
吸 っ て もら うこ と 。 そ れも 研修 とい うこ
て 成 熟 して い なけ れ ば なら な い、 多様な
と で は なく て、 裁 判 官 の身 分を 離れ て裁
経 験 を 積ん だ 成熟 し た 法律 家 が判 事にな
判 官 以 外の 法律 家 と し ての 仕事 を経 験し
っ て も らい た い、 そ の ため に 、裁 判所法
て も ら いま しょ う と い うこ とで ござ いま
は い ろ いろ な 階層 か ら 判事 を 任命 できる
す 。（ １ ２ 頁 ） [注 ： （ ） 内 の 頁 数 は 、 資 料
ということになっているわけです。
そういう立場から見たときに、裁判所
１７−４における頁を示す。以下同じ。]
（略）
法 の 中 に、 判 事の 給 源 とし て 書か れてい
【竹下会長代理】その意味では、先ほど水
る 判 事 補、 弁 護士 、 検 察官 、 大学 教授と
原 委 員 から お話 が あ っ たよ うに 、確 かに
いうのを比べて 、 10 年 の経験を積んで 、
判 事 補 制度 とい う の は 、一 つは 、非 常に
判 事 補 の経 験 では 検 察 官や 弁 護士 の経験
若 い 人 が、 とり わ け 特 例判 事補 にな ると
よ り も 人間 的 に成 熟 し ない の だと いうこ
単 独 で 裁判 をや る と い う問 題点 があ る。
と は 言 えな い と思 う の です 。 まし て、私
も う 一 つ は 、 10 年 間 常 に 同 じ 立 場 に 立
ど も と し て み る と 、 大 学 に 10 年 い た 人
っ て い ると いう こ と な ので 、こ れは 経験
間 が 判 事と な るよ う な 人間 的 な成 熟性を
を 多 様 化す ると い う 必 要が ある ので はな
当 然 に 持っ て いる か と 言わ れ ると 、これ
い か 。 そう すれ ば 、 や はり 判事 補制 度が
はかなり疑問だと言わざるを得ない。
持 っ て いる メリ ッ ト 、 つま り、 公平 さ、
そ う いう ふ うに 考 え てみ る と、 今まで
廉 潔 さ とか 、冒 頭 に 山 本委 員が 言わ れた
は 確 か に判 事 補か ら 判 事に な る人 が大部
判 断 の 安定 性と か 、 そ うい うメ リッ トを
分 で あ った た めに 、 専 ら判 事 補制 度に焦
生 か し なが ら、 国 民 が 必要 とす る数 だけ
点 が 集 まっ て 、判 事 補 制度 が おか しいの
の 、 質 のす ぐれ た 裁 判 官を 安定 的に 供給
だ と い うよ う にい わ れ てい ま すが 、実は
で き る とい うこ と に な るの では ない かと
そ う で はな い ので 、 多 様な 経 験が 必要で
思います。
あ る と いう こ とで あ る とす れ ば、 どの出
ただ、１点、これは微妙な問題なので
身 者 に つい て も、 多 様 な経 験 を求 めると
す が 、 どう やっ て 経 験 を多 様化 する かと
い う こ とで な いと 不 徹 底だ し 、不 公平だ
い う と ころ なの で す 。 水原 委員 は、 法律
と 思 う ので す 。判 事 補 につ い ては 多様な
上 、 そ うい うふ う に す べき だと 言わ れた
経 験 で なけ れ ばい け な い。 し かし 、弁護
の で す が、 裁判 官 の 身 分保 障と いう こと
士 は 弁 護士 だ けで よ い 、検 察 官は 検察官
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資料１７−３
だ け で よい とい う の は 、理 由が ない と思
よ 。 大 学教 授 も基 本 的 には 生 徒を 教えて
い ま す 。な ぜ判 事 補 は 判事 補だ けで はい
い る の であ っ て、 裁 く 立場 を 経験 してい
け な い のか とい う こ と にな ると 思う ので
る わ け では な い。 だ か ら、 裁 く立 場ばか
す 。 私 は判 事補 制 度 が 現在 何も 問題 がな
り を 経 験 す る こ と に よ っ て 10 年 経 て ば
い と い うこ とを 言 っ て いる わけ では あり
判 事 に 自動 的 にな れ る とい う 制度 はおか
ま せ ん から 、い ろ い ろ な面 で改 革を する
し い と いう こ とを 言 っ てい る わけ です。
こ と は 結構 だと 思 う の です が、 それ は弁
（２６頁）
護 士 や 検察 官か ら 判 事 にな る者 につ いて
【水 原 委 員】 そう し ま す と、 判事補 を判事
も同じだと思います 。
（ ２５頁∼２６頁 ）
の 給 源 の一 つ とす る こ と自 体 はよ ろしい
のですね 。（２６頁）
【中坊委員】繰り返しですが、料理をつく
る人と味わう人と 、そこが違うんですよ 。
【中坊委員】違います 。（２６頁）
国 民 か ら本 当に 信 頼 さ れ、 支持 され ると
【水 原 委 員】 問題 は 裁 い た立 場だけ で、裁
い う の は、 同じ 裁 か れ てい ると いう 国民
か れ る 立場 が なか っ た とい う 、そ れが問
の 中 か ら実 績の あ る 人 が選 ばれ ると いう
題 だ と する な らば 、 問 題は そ の者 が判事
の は 、 皆が 納得 す る ん です よ。 自分 たち
と し て 適正 で ある か ど うか の 任用 の問題
と 同 じ 仲間 から 裁 判 官 が出 てい くん だか
の と こ ろで 引 っ掛 か っ てく る わけ です。
ら 。 と ころ が、 最 初 か ら裁 く側 の立 場だ
判 事 の 任命 を どの よ う にし て 行う かとい
け を 幾 らや って も 、 し ょせ んあ なた たち
う 問 題 でし ょ う。 そ れ は裁 い た側 だけで
は 最 初 から 料理 を 食 べ る人 ばか りを やっ
や っ て いる も のだ か ら 、し か もこ れは法
て 、 つ くっ た経 験 は 一 回も ない でし ょう
的 な 技 術は 知 って い る かも わ から ないけ
と 。 お っし ゃる よ う に 、弁 護士 だっ て大
れ ど も 、人 間 性が 豊 か では な いと か、社
学 教 授 だっ て、 そ の 意 味で は一 般市 民な
会 経 験 が不 足 して い る とか の 可能 性があ
ん で す よ。 裁か れ る 立 場を ずっ とみ んな
る か ら 、こ れ は任 用 し ませ ん とい うこと
や っ て きて いる 。 そ の 中で よい 人が 選ば
も あ り うる 。 その 段 階 でふ る い落 とすと
れ て い くと いう 制 度 で ない と、 国民 自身
い う こ とも 方 法と し て は考 え られ るんじ
が 、 自 分た ちの 国 民 的 基盤 に立 った 、自
ゃなかろうか。
問題は 、我々が今まで議論したことは 、
分 た ち が本 当に 信 頼 し 支持 する とい うた
め に は 、同 じ国 民 の 中 から 裁か れて いる
給 源 と して は 、い ろ ん なこ と を法 律は予
経 験 を 持っ てい る 者 、 同じ 目線 で立 って
定 し て いる わ けで ご ざ いま す 。そ の給源
い る も のか らよ い 人 を 選び ます とい う制
の １ つ に判 事 補も あ る 。そ れ から 、検事
度 に な らな いと 、 最 初 から 裁く 立場 ばか
も 弁 護 士も 大 学の 教 授 もあ る 。そ の方々
り を 見 習 っ て い た ら 、 10 年 経 て ば そ れ
の 中 で 判事 に 適任 な も のは だ れか という
で 当 然 にな ると い う 論 理は 私は 成り 立た
の を 選 ぶ方 法 こそ が 問 題で あ って 、それ
ないと思うんです 。（２６頁）
ぞれを給源として考えるべきだ。
【水原委員】１点だけ教えていただきたい
判 事 補で あ って も 、 裁判 と いう のは、
の で す 。中 坊委 員 は 、 大学 教授 、助 教授
い き な り裁 判 所に 入 っ たか ら とい ってで
は 当 事 者経 験が な い ん です けれ ども 、そ
き る も ので は ない 。 判 事に 求 めら れる資
れ に 判 事の 任用 資 格 を 与え てい るの は、
質 は 何 かと い うと 、 社 会経 験 も必 要であ
これはどういうことになるんでしょう
り ま し ょう し 、そ れ に 裏付 け され た洞察
か 。（２６頁）
力 だ と か、 常 識的 な 判 断も 必 要で ござい
【中坊委員】大学教授というのは、裁いた
ま し ょ う。 人 間的 な 温 かみ も 必要 でござ
経 験 は ない んで す よ 。 裁判 官は よほ どの
い ま し ょう 。 それ と 同 時に 、 裁判 官とい
こ と が ない 限り 、 裁 か れる 経験 はな い。
うものには 、裁判を主宰するものとして 、
裁 く 側 だけ の仕 事 で 四 六時 終え られ てい
争 点 の 整理 も やら な け れば い けな い、証
る 。 弁 護士 は代 理 人 と して やっ てい ます
拠 の 整 理も し なけ れ ば いけ な い。 裁判実
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資料１７−３
務 、 こ れは 竹下 会 長 代 理が 夏の 集中 審議
【 髙木委員 】そうならないとおかしい 。
（２
７頁）
の と き に、 私ど も が 申 し上 げた 裁判 官の
【藤 田 委 員】 運用 上 ど う する かの問 題はあ
適 性 は 何か と言 っ た と きに 、後 でお っし
りますけれども 。（２７頁）
ゃ っ た のは 、そ れ だ け では なく 、や はり
法 的 な 技術 の問 題 も 必 要で ござ いま しょ
【髙 木 委 員】 藤田 委 員 が さっ き言わ れたよ
う と お っし ゃっ た こ と を考 えま すと 、今
う に 、 ドイ ツ など は そ うな っ てお るとい
の 判 事 補と いう の は 問 題は ござ いま しょ
う わ け です 。 そこ の と ころ を 混同 して議
論してはいけない 。（２７頁）
う が 、 その 問題 を 補 う こと を考 えれ ば、
【竹 下 会 長代 理】 そ れ は 別の 問題で はない
給 源 の １つ とし て 判 事 補と いう もの があ
でしょうか 。（２７頁）
っ て も いい ので は な か ろう か。 その よう
（略）
に考えます 。（２６頁∼２７頁）
【 髙 木 委 員 】 今 の 議 論 は 、 裁 判 所 法 42 条
【 吉岡委員 】・・・少なくとも被告人なり 、
１ 号 で の給 源の 一 つ と して の判 事補 の特
原 告 の 代理 人 とな っ て 実際 の 市民 に一番
異 性 は 、ヨ ーイ ド ン で 、経 験ゼ ロで も裁
近 い と ころ で 働く と い う、 そ れは 経験の
判 官 だ とい うこ と に な って いて 、藤 田委
中 に 必 要事 項 とし て 入 れな け れば いけな
員 の よ うに いき な り 長 岡へ 言っ て全 部う
い ん じ ゃ な い か と 考 え ま す 。（ ２ ８ 頁 ）
（略）
ま い こ と処 理で き た す ばら しい 判事 補さ
んもおられるでしょうが 。（２７頁）
【 藤 田 委 員 】 い や 、 並 み で す 。（ ２ ７ 頁 ）
第４ ８ 回 審議 会（ 平 成 １ ３年 ２月１ ９日）
【髙木委員】そういう意味では、先ほどの
（略）
竹 下 先 生の 議論 も そ う なん です が、 大学
【髙木委員 】・・・例えば、裁判所法 42 条
の 先 生 で も 10 年 経 た な い と 、 と い う 要
を 変 え てし ま って 、 そ もそ も こう いう経
件 が 入 って いる わ け で す。 だけ れど も、
験 が な けれ ば 任命 し な いと い うふ うに直
経 験 ゼ ロ年 でヨ ー イ ド ンで 、裁 判官 とい
せ ば 簡 単 に 済 む 話 な の で は な い か 。（ ３
３頁）
う 身 分 を裁 判所 法 で 担 保さ れて いる 。給
源 は い ろい ろ並 べ て あ りま すが 、判 事補
（略）
だ け 特 別扱 いに な っ て いて 、現 に今 言わ
【髙 木 委 員】 身分 を 保 証 され たまま で他職
れ た よ うに 令状 審 査 や ら仮 処分 事件 やら
経 験 、 なん て いう の は 、い わ ゆる お客様
少 年 法 やら 、若 い う ち から いろ いろ やっ
で あ り 、お 勉 強に 行 か れる の は結 構なん
て お ら れる わけ で す 。 レベ ルが きち んと
だ け れ ども 、 経験 、 そ れも 他 職を 経験す
担 保 さ れて 、本 当 に 国 民が 信頼 でき るな
る と い うこ と には な ら ない と いう のが、
ら い い んで すよ 。 判 事 補だ け特 別扱 いと
民間の常識だと私は思います 。
（ ３４頁 ）
い う と ころ に不 合 理 が ある 。論 理的 には
（略）
はっきりいっておかしい。
【 吉岡委員 】・・・経験の多様化について 、
そ う いう 意味 で 、 判 事補 とそ のほ かの
同 じ ペ ージ で すけ れ ど も、 経 験を させな
皆 さ ん と の 関 係 で は 、 10 年 と い う こ と
け れ ば やは り 一般 か ら は信 頼 が得 られな
の担保のされ方の意味が全然違うんで
い 。 そ うい う こと で 、 色々 な 経験 をさせ
す 。 そ こを 混同 し た 議 論を する と、 本質
よ う と いう と ころ は 非 常に 評 価で きると
が ど こ かで おか し く な って しま う。 だか
こ ろ で す。 た だ、 こ の 文書 ［ 注： 司法制
ら 、 も しそ うい う 論 理 を徹 底す るな ら、
度 改 革 審議 会 第４ ８ 回 審議 会 配布 資料
判 事 補 制度 など と せ ず に、 研修 所を 出た
最 高 裁 『 裁 判 官 制 度 の 改 革 に つ い て 』］
人 を い き な り 判 事 に し た ら い い 。（ ２ ７
を 見 ま すと 「 留学 を 含 むこ れ ら外 部派遣
頁）
制 度 の いず れ かに 参 加 する 機 会を 持つこ
と が で きる よ うに 検 討 した い 」と いうこ
【 藤 田 委 員 】 そ の 方 が 論 理 的 で す ね 。（ ２
と で 、 今は 特 別な 方 だ けが 行 って いる外
７頁）
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資料１７−３
す 。（５８頁∼５９頁）
部 経 験 を全 体に 広 め る とい う意 味か もし
れ ま せ んが 、１ 年 程 度 外に 出た とい う、
（略）
そ の 経 験だ けで 多 様 な 経験 を積 んだ と言
【中 坊 委 員】 私は 、 竹 下 会長 代理が おっし
え る で しょ うか 。 私 は 言え ない と思 いま
ゃ っ て いた だ いた 中 で 、判 事 補の 身分を
す 。 判 事補 だけ で は な くて 、一 般の 市民
持 っ た まま 、 他の 経 験 をす る んだ という
の 場 合 もそ うで す け れ ど、 学校 を卒 業し
考 え 方 です ね 。そ れ は 、ち ょ っと いかが
て 企 業 に就 職し た 場 合 、１ 年で 企業 が期
な も の かと 思 いま す 。 確か に 、お っしゃ
待 で き るほ どに 育 つ か どう か、 恐ら く一
る よ う に、 判 事補 に お いて 公 務員 であっ
般 的 な 企業 の場 合 で す と、 ２年 は教 育期
て 、 そ して 他 の職 、 例 えば 、 弁護 士とい
間 と い うこ とで 見 て い ると 思い ます 。そ
う も の をや る と、 そ の こと 自 体は 基本的
う い う こと から し ま す と、 判事 補と いう
に や は り問 題 があ る ん じゃ な いか と思い
資 格 を 持っ た人 が １ 年 ぐら い民 間企 業に
ます。
私の経験でも 、既に言いましたように 、
行 っ た から とい っ て 、 先ほ どは 随分 企業
の 人 に なり 切っ て い る とい うお 話が あり
や は り 弁護 士 とい う の は、 弁 護士 として
ま し た けれ ども 、 幾 ら 判事 補が 優秀 であ
本 当 に 依頼 者 との 関 係 にお い て、 その生
っ た と して も、 そ れ は おの ずか ら限 界が
活 が そ こに か かり 、 そ うし て おっ て初め
あ る こ とで あっ て 、 そ れを もっ て経 験の
て 弁 護 士経 験 とい う の が分 か るわ けでし
多 様 化 とい うの に は 、 少し お粗 末で はな
て 、 自 分の 身 分は 公 務 員で あ って 、それ
いかと思います 。（４１頁）
で そ の とき だ け何 年 間 か他 の 職業 へ行く
と い う ので は 、そ れ は しょ せ ん、 まさに
（略）
見 習 い に行 く とい う か 、ち ょ っと 外側か
第４９回審議会（平成１３年２月２７日）
ら 見 て 、我 々 側か ら す れば お 客さ んとい
（略）
う こ と にな る わけ で あ って 、 それ は決し
【竹下会長代理】恐らく論点は三つぐらい
て 多 様 な経 験 をし た こ とに は なら ない。
特 に 、 私が 強 調し て お るよ う に、 裁く立
あるであろうと思います。
・・・２番目の論点は 、判事補の知識 、
場 に な るた め には 、 ま ず裁 か れる 立場を
経験の多様化というところでありまし
経 験 し た者 が なっ て も らい た いと いう意
て 、 こ れは 私の 意 見 で すけ れど も、 現在
識からすると 、ほど遠いものじゃないか 。
の 判 事 補研 修と 呼 ば れ てい る制 度を 、よ
確かに 、竹下さんのおっしゃるように 、
り 充 実 させ て、 こ こ は 最高 裁も 言っ てお
強 制 す ると い うこ と は 法律 上 も裁 判官と
ら れ た よう に、 原 則 と して すべ ての 判事
い う 概 念に な って い る と、 身 分保 障とい
補 が 、 その 在任 期 間 中 に弁 護士 事務 所、
う の が 伴い ま すか ら 、 その 点 で確 かに一
あ る い は行 政各 省 庁 、 民間 企業 等に 派遣
つ の 問 題が あ ると 、 し かし 判 事と して任
さ れ て 、そ こで 少 な く とも １年 以上 勤務
命 す る とき に は、 そ れ はな ら ない よとい
し て 、 派遣 先の 職 務 を 行う よう にす るこ
うことは可能なんですね。
だ か ら、 ま さに 判 事 とし て 採用 する前
とが望ましいのではないかと思われま
に は 、 その 判 事補 以 外 の職 務 を何 年かや
す。
そ の 際、 前々 か ら 問 題に なっ てい るの
っ て き なさ い よと い う こと と して 制度化
は 、 判 事補 の身 分 を 離 れる かど うか とい
す る と いう こ とは 可 能 なこ と だし 、やは
う 点 で ござ いま す け れ ども 、こ れは 本人
りあるゆる意味において高い質という
の 同 意 が必 要で あ る と いう こと と、 年金
か 、 経 験の 多 様性 、 そ して 信 頼と いうこ
等 の 処 遇上 不利 益 を 受 ける こと がな いよ
と が 、 しか も 制度 的 に 保障 と いう ことに
うな措置が講じられるというのであれ
な り ま す。 単 に運 営 上 でど う だこ うだと
ば 、 判 事補 の身 分 を 離 れる とい うこ とも
い う 問 題じ ゃ なし に 、 判事 の 給源 として
十 分 検 討に 値す る の で はな いか と思 いま
の 判 事 補 を 10 年 間 す れ ば 判 事 に な れ る
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資料１７−３
ん だ と 、そ こを 基 本 的 に直 さな い限 り、
う 。 た だ、 別 に無 理 や りや め させ るとい
今 ま で 行わ れて き た 、 判事 補が 主た る給
う わ け にし な くて も 、 判事 に なる ために
源 に な って 、事 実 上 判 事補 から のみ にな
は 、 例 えば 、 他職 経 験 が必 要 だと いうこ
っ て き て、 弁護 士 任 官 が進 まな いと いう
と に す れば 、 判事 に な りた い と思 ってい
と こ ろ にも つな が っ て いる よう に思 うん
る 人 は 他職 に 当然 、 同 意、 不 同意 とかい
です。
う 以 前 の問 題 とし て 、 なっ て いか れるは
だから、要するに竹下会長代理のおっ
ず で 、 そう い う意 味 で は、 判 事補 をやめ
し ゃ っ てい ただ く よ う に、 経験 の多 様化
た く な けれ ば 、や め な くた っ てい い、そ
と い う のは 必要 で あ り 、経 験の 多様 化と
の ま ま では 判 事に な れ ない だ けで すよと
し て そ うい う裁 か れ た 立場 の経 験は 必要
い う 制 度に す れば 、 も うご く 単純 にそう
だ 。これは大体みんな主な考えになって 、
な る わ け で し て 、 判 事 補 だ け で 10 年 過
同 時 に それ を一 定 の 年 限や らな いと いけ
ご し た 人が 、 判事 補 の 再任 と いう 問題が
な い こ とも おお む ね 一 致し てい ると 。問
あ る の かな い のか 、 そ れま た 違う 切り口
題 は 、 それ を強 制 で き るの か、 強制 でき
で そ う いう 議 論を す る なら し たら いいわ
ないのかというのが確かに大きな問題
け だ ろ うと 思 いま す の で、 そ うい うふう
で 、 そ の強 制は 私 も 、 法律 上も 第一 難し
に 何 も 身分 保 障の 問 題 が詰 ま らな い、だ
い ん じ ゃな いか と い う 気が する んで す。
か ら 、 身分 保 障が ど う して も 欲し いとい
し か し、 同時 に 判 事 にな る任 命の 、判
う 人 は 、判 事 補を そ の まま お 続け になら
事 と し て採 用す る と き には 、そ うい う経
れ て 、 けど 実 際に は 判 事に は その ままで
験 の 多 様性 を持 っ て い るこ とが 前提 です
は な れ ませ ん よと い う ふう に すれ ば、非
よ と 言 うこ と自 体 は 、 別に 構わ ない わけ
常 に 単 純に 整 理が で き るん だ ろう と思い
で す か らね 。そ こ で 、 今お っし ゃっ てい
ます 。（６１頁∼６２頁）
た だ い てい る、 ど な た も恐 らく 判事 補と
（略）
か 一 種 の公 務員 の 身 分 を持 った まま 、い
【竹 下 会 長代 理】 髙 木 委 員と 、先ほ ど中坊
わ ゆ る 弁護 士の よ う な 民間 人の よう な立
委 員 も 同じ こ とを 言 わ れた の です が、私
場 に な るの は、 や は り どこ かお かし いだ
は 前 回 も言 っ たこ と で すけ れ ども 、判事
ろ う と いう 点で す 。 そ うす ると 、ど うし
に な る た め に は 10 年 と い う 期 間 の 法 律
て も な らな けれ ば い け ない 。そ の身 分を
職 経 験 を要 す ると の 定 めが あ りま す。こ
離 れ な いと いけ な い 。 離れ るこ とが 実際
れ は 法 律家 と して の 成 熟性 を 要求 してい
上 担 保 され ない と い け ない 。我 々は 、制
る と い うこ と なの で 、 裁か れ る立 場に立
度 的 に 、単 にこ の 判 事 補問 題と いう もの
た な け れば い けな い と いう 話 では ないと
を 運 用 によ って 賄 う ん じゃ ない し、 制度
思 っ て いる の です 。 法 律家 と して 成熟す
的 に ど う保 障す る か と いう こと が問 題だ
るためには 、一つの職業だけではなくて 、
と 。 そ うす ると 、 判 事 にな ると きに は、
ほ か の 法律 職 もや る 必 要が あ るだ ろう。
さ っ き 言っ たよ う に 経 験の 多様 化が 必要
ですから 、もし判事補について判事補 10
だ か ら 、 裁 く 立 場 ば っ か り を 10 年 や っ
年 で は 駄目 で すと い い なが ら 、し かし検
た か ら とい って 判 事 に はな れま せん よと
察官 10 年 ならよいですとか、弁護士 10
い う こ とに すれ ば 、 今 おっ しゃ って いた
年 な ら よい で すと い う のは 、 私は おかし
だ く 問 題は 、そ れ な り に解 決す るの じゃ
い と 思 うの で す。 も し 、判 事 補に ついて
な い か とい うよ う な 気 がし てい るわ けで
判 事 補 10 年 で は 足 り な く て 、 ほ か の こ
す 。（５９頁∼６０頁）
と も や りな さ いと い う のな ら 、弁 護士に
（略）
つ い て も同 じ だし 、 検 察官 に つい ても同
【 髙 木 委 員 】・ ・ ・ そ う い う 意 味 で 、 判 事
じ で な いと お かし い の では な いか と思う
のです 。（６２頁）
補 を や めて 弁護 士 に な ると いう のが 、一
（略）
番一般的な姿として想定されるでしょ
-5-
資料１７−３
【 北 村 委 員 】・ ・ ・ 私 は 必 ず し も 身 分 を 離
い か と いう と 、そ れ は それ な りに 十分意
れ る 必 要は ない だ ろ う とい うふ うに 思っ
味 が あ る と 思 う ん で す 。（ ６ ３ 頁 ∼ ６ ４
ているんです。
頁）
（略）
もう一つ、ちょっと言わせていただく
と 、私にとっては 、素人から見た場合に 、
【石 井 委 員】 判事 補 の 研 修を より充 実させ
法 曹 三 者と いう の は 巨 大な 原子 力潜 水艦
る こ と の必 要 性に つ い ては 、 皆さ んもお
に 見 え てし まう ん で す 。何 だか んだ と、
っ し ゃ って お られ ま す が、 や はり 色々な
中 で お 互い に批 判 を し なが ら結 局同 じじ
経 験 を 積む と いう こ と が非 常 に大 切なこ
ゃ な い か。 だか ら 、 裁 判官 とい うか 、判
と だ と 思っ て おり ま す 。少 な くと も２年
事 補 が 研修 をす る ん だ った ら外 に出 ても
ぐ ら い は色 々 な企 業 と か、 外 国の ローフ
らいたいという意識を持っているんで
ァ ー ム とか 、 そう い う とこ ろ で勉 強し、
す 。 弁 護士 事務 所 に 行 くん じゃ なく て、
経験を積むことが重要だと思います。
今 、 専 門性 だと か 何 だ とか とい うこ とが
前 か らも 申 し上 げ て おり ま すが 、でき
非 常 に 問題 にな っ て い るん だっ たら 、研
れば２年ぐらい海外のロースクールと
究 所 に 行く とか 、 あ る いは 先端 企業 のと
か 、 海 外の 裁 判所 等 に も行 か せて 、視野
こ ろ に 行っ てみ る と か 、い ろい ろ外 国に
を 広 げ させ る こと が 必 要で は ない かと思
行 く と いう のも 今 や っ てい るよ うで すけ
っ て お りま す 。特 に 、 これ か らは どうし
れ ど も 、そ うい う 形 で 出て 行く んだ った
て も 国 際性 と いう こ と が非 常 に重 要な要
ら 非 常 に意 味が あ る と 思う んで すけ れど
素 に な りま す 。国 際 性 を身 に 付け るとい
も 、 裁 かれ る立 場 に な って みな けれ ばと
う 見 地 から も 、海 外 研 修を 必 修科 目とし
言 っ た って 、司 法 修 習 を行 うま では みん
た ら い か が か と 思 っ て お り ま す 。（ ６ ４
な は 裁 かれ る立 場 だ っ たわ けで す。 要す
頁）
る に 、 他職 の経 験 と い うの はあ る程 度い
（略）
ろ ん な 、職 業と し て は 積ん でい ない かも
【 髙 木 委 員 】・ ・ ・ そ う い う 意 味 で は 、 失
し れ ま せん けれ ど も 、 そう いう 目線 が大
礼 な 言 い方 か もし れ な いけ れ ども 、お客
切 な の であ って 、 そ う いう 意識 が大 切な
様 と し て遊 学 され る と いう 域 を出 ない、
ん だ と 思う んで す 。 そ れを 、絶 対に それ
そ う い う種 の 研修 、 そ れも 意 味が ないと
に な ら なけ れば な ら な いん だと いう 考え
は 言 い ませ ん が、 今 み んな が 求め ている
方 は 、 私自 身の 意 見 で はち ょっ とど うも
の は ど うも そ の辺 と は ちょ っ と違 うんじ
納得できません 。（６３頁）
ゃ な い でし ょ うか 。 弁 護士 が 裁か れる立
【山本委員】他職の経験なのか、よりよい
場 か ど うか 、 その 弁 護 士論 は 山本 さんと
判 事 を つく るた め の 研 修な のか とい う議
中 坊 さ んで 論 争し て い ただ い たら 結構で
論にならなければいけないんです。
す が 、 いず れ にし て も 、い わ ゆる 法曹の
・・・そういうふうに考えると、身分
将 来 の コア で ある 裁 判 官と い う仕 事をさ
が ど う のこ うの と い う のは 、北 村先 生が
れ る 人 たち の 、当 事 者 経験 と いう のか、
お っ し ゃる よう に 余 り 関係 ない んで す。
そ う い うも の を通 じ て 国民 が 期待 する裁
い ず れ は帰 って く る わ けで すか ら、 それ
判 官 像 にで き るだ け 沿 うよ う にな ってほ
は 例 え ば、 公務 員 で も 国家 公務 員か ら地
し い と いう 話 です か ら 、私 は 当然 身分は
方 公 務 員の とき は 、 国 家公 務員 を離 れて
離 れ ら れ、 戻 られ る こ とを 保 障す るしな
地 方 公 務員 の辞 令 を 確 かも らっ てい るは
い は い ろい ろ 形に よ っ て考 え たら いいん
ず で す ね。 でも 、 や は り３ 年か 何年 か経
だろう思います。
っ て 帰 って くる と い う とき に、 受け 取る
・ ・ ・そ れで 、 竹 下 さん にお尋 ねした
方 だ っ てそ れは や は り お客 様意 識が ある
い ん で す が 、 裁 判 所 法 42 条 の 問 題 を 竹
し 、 や はり 研修 と い う よう なニ ュア ンス
下 さ ん はど う され よ う とし て おる のか、
は 消 え ない と思 う ん で す。 それ がい けな
ち ょ っ とそ の 辺お 考 え があ っ たら お聞か
-6-
資料１７−３
せ い た だ き た い と 思 い ま す 。（ ６ ５ 頁 ∼
ろ 書 か れま し たけ れ ど も、 そ の後 今日ま
６６頁）
で ど う いう こ とに な っ てき て いま すか。
臨 司 は はっ き り特 例 に つい て も指 摘して
【 竹 下 会 長 代 理 】 私 は 42 条 に 手 を 付 け る
いましたが 。（６６頁）
ということを考えているわけではなく
【竹 下 会 長代 理】 そ の 問 題は ちょっ と別で
て 、 そ れと は別 に 、 要 する に判 事補 の期
すよ 。（６６頁）
間 中 に 多様 な経 験 を 積 める よう に弁 護士
事 務 所 など へ行 く と い うこ とに しよ うと
【髙 木 委 員】 判事 補 の 在 り方 につい ても、
い う こ と で す 。 42 条 は 弁 護 士 も 通 算 し
臨 司 は いろ い ろな 意 見 を出 さ れま した。
て 10 年 で よ い わ け で す か ら 、 弁 護 士 事
少 な く とも 我 々は 、 臨 司の 言 われ たこと
務 所 へ 行く 、あ る い は そこ に書 いて ある
を ク リ アー し て議 論 を した い と思 って議
よ う な 他の 法律 職 で も よい わけ です ね。
論 に 参 加し て おる わ け です 。 だか ら、い
（６６頁）
ろ ん な やり 方 があ る と 言う け れど も、我
【髙木委員】先ほど、冒頭の御説明では、
々 が 議 論し て きた こ う いう 方 向に 向かお
す べ て の判 事補 が 何 ら かの 経験 をと いう
う じ ゃ な い か と い う も の を 、 42 条 を 直
ことでしたね 。（６６頁）
さ な い で何 が 担保 し て くれ る んで すか。
（６６頁）
【竹下会長代理】原則としてですね、例外
は あ り 得 る か も し れ ま せ ん 。（ ６ ６ 頁 ）
【竹 下 会 長代 理】 例 え ば 、先 ほどの 任命選
【 髙 木 委 員 】 そ う い う 意 味 で 言 え ば 、 42
考 あ る いは 諮 問委 員 会 の審 査 基準 のよう
条 が そ の ま ま だ っ た ら 、 判 事 補 だ け 10
な も の で、 そ うい う 多 様な 経 験を 要求す
年でいいわけですか 。（６６頁）
る と い うこ と も、 一 つ のや り 方と しては
【竹下会長代理】だから、それは例外的に
考えられるのではないですか 。
（ ６６頁 ）
そ う い う人 が出 て き た とき に、 それ は判
【髙 木 委 員】 もし そ う い うこ とで、 じゃ判
事 の 任 命資 格を 認 め な いと いう のは 、私
事 補 10 年 や っ た 人 が 、 私 は 任 用 さ れ な
は お か し い と 思 っ て い ま す 。（ ６ ６ 頁 ）
か っ た 、法 律 どお り や って 何 がお かしい
【髙木委員】例外的じゃなくなったらどう
ん だ と いう ふ うに 言 わ れた ら 、ど う答え
るんですか 。（６６頁）
するんですか 。（６６頁）
【竹下会長代理】別にそれはそれでよろし
【竹 下 会 長代 理】 そ れ は 、資 格があ る人は
い で は な い で す か 。 42 条 を 変 え な く て
み ん な 通す と いう こ と では な かっ たわけ
も そ れ で よ い わ け な の で す 。（ ６ ６ 頁 ）
ですね 。先ほどの諮問委員会というのは 。
【髙木委員】ちょっとそこのところはよく
資 格 の ある 人 の中 で 、 適当 な 人、 適当で
分 か り ませ んね 。 今 、 要す るに 判事 補だ
な い 人 を選 り 分け ま し ょう と いう 話です
け 10 年 で いいと書いてあるわけですね 。
ね 。 で す か ら 、 判 事 補 10 年 で 法 律 上 の
で き る だけ 、も っ と 判 事補 の人 に多 様な
資 格 が ある け れど も 適 当で な いと いうの
経 験 を して もら お う と いう こと で議 論し
な ら 不 適任 で ある と い う意 見 を述 べるこ
て お っ て、 法律 も 変 わ らな かっ たら 実質
と に な る の で は な い で し ょ う か 。（ ６ ６
的 に 何 が担 保し て く れ るん です か。 行く
頁）
【髙 木 委 員】 私が 言 っ て いる のは、 資格の
の が 嫌 だと 言っ た ら 、 もう みん なそ れで
済んでしまうわけですか 。（６６頁）
あ る 人 でも 通 す通 さ な いと い う世 界は確
【竹下会長代理】いや、それはいろいろな
か に あ りま す が、 法 定 の資 格 を持 ってい
方 法 が あり 得る と 思 い ます 。判 事補 につ
る の に 、何 で 通し て く れぬ の です かと言
い て 裁 判所 規則 で 何 ら かの 定め を置 くと
わ れ た とき に 、あ な た は他 職 の経 験がな
いうこともあり得ます 。（６６頁）
い か ら 通さ な いと い う こと を 、ル ール化
【髙木委員】これは失礼ついでに申し上げ
す る こ とが 、 法律 に 書 いて い ない のにで
る と 、 では 臨司 の 報 告 書が 判事 補に つい
き ま す か と い う こ と な ん で す 。（ ６ ６ 頁
て 、 あ るい は特 例 判 事 補に つい てい ろい
∼６７頁）
-7-
資料１７−３
事 の 関 係で ど うし て も 弁護 士 に行 きたい
【竹下会長代理】それは、どうでしょうか
け れ ど も、 弁 護士 に 行 けな か った 場合、
ね 。（６７頁）
【井上委員】それは、実質的に選別、ある
そ う い うこ と も考 え て おか な けれ ばいけ
い は 選 考な いし 推 薦 す ると きに 、何 らか
な い で しょ う 。そ う な りま す と、 やはり
の 基 準 をつ くる と す れ ば、 それ と同 じレ
原 則 と して は 、で き る 限り み んな が、年
ベ ル の 問題 でし て 、 あ とは その 基準 が合
限はどれぐらいになるか分かりません
理的かどうかということだと思うので
が 、 弁 護士 と して そ の 経験 を 積む ことが
す 。 そ れが 合理 的 で あ れば 、法 律上 も許
望 ま し いん じ ゃな か ろ うか な とい う気が
さ れ る こと だと 思 い ま す。 しか も、 その
いたします。
基 準 の つく り方 も 、 そ れが ない と不 利益
だ け ど、 こ れは 飽 く まで 、 先ほ ども申
に 扱 わ れる とい う や り 方と 、そ うい う要
し ま し たよ う に身 分 保 障等 の 問題 もござ
件 を 備 えた 人を 優 先 す る、 要す るに プラ
い ま す し、 強 引に と い うわ け には いきま
ス の 方 に数 える と い う やり 方も ある わけ
せん 。（６８頁）
で す 。 です から 、 ど れ が一 番実 質ふ さわ
（略）
し く 、 実効 があ る の か とい うこ とで あっ
【竹 下 会 長代 理】 水 原 委 員に 伺いた いので
て 、 法 律で なく て も 私 は効 果は ある ので
す が 、 それ は 弁護 士 事 務所 で なけ ればい
はないかというふうには思うのです 。
（６
け な い とい う 御趣 旨 で はな い ので すね。
７頁）
（６９頁）
【水 原 委 員】 私は 、 や は りで きる限 り弁護
（略）
士事務所と 。（６９頁）
【 水 原 委 員 】・ ・ ・ と い う わ け で 、 私 は 、
【竹 下 会 長代 理】 で き る 限り という のは、
も し で きる こと な ら ば 、全 員と いう わけ
そ の と お り だ と 思 い ま す が 。（ ６ ９ 頁 ）
にはいかない 、同意がなければいけない 、
先 ほ ど 42 条 の 問 題 が ご ざ い ま し た け れ
【水 原 委 員】 それ に 決 め てし まうと いうの
ど も 、 身分 保障 の 問 題 があ りま すか ら全
は 、 ち ょっ と 問題 が あ るの か なと いう気
員 と い うわ けに は い か ぬで しょ う、 だけ
が い た しま す 。多 様 な 経験 を 積む ことが
れ ど も 、原 則と し て は 他職 経験 だけ でな
必 要 な んだ け れど も 、 だけ れ ども やはり
くて 、他職経験の中でも弁護士になって 、
裁 く 立 場と い うの は 、 訴訟 の 当事 者と言
本 当 に 真相 、世 の 中 の 真相 はこ んな もの
い ま し ょう か 、関 係 者 、こ れ と直 に接触
だ と い うこ とを 話 し て もら う。 そし て、
す る 機 会を 、 ある 時 期 に持 っ た方 が望ま
そ れ を 聞い て裁 判 に 望 むこ とが 非常 に大
し い と いう こ とで ご ざ いま す 。必 ずとい
切 じ ゃ なか ろう か な と いう 気が いた しま
うことではございません 。（６９頁）
【竹 下 会 長代 理】 実 は 、 現在 私がお 引き受
す。
さ は さり なが ら 、 身 分保 障が ござ いま
け し て いる 他 の仕 事 と 比較 的 関連 の深い
す 。 42 条 と い う 問 題 も ご ざ い ま す 。 私
こ と で すけ れ ども 、 立 法を 担 当す る仕事
も 42 条 は 手 を 付 け る べ き 必 要 は な い の
に 今 、 判事 補 の人 が か なり 関 与し ておら
で は な かろ うか と い う 気が いた しま す。
れ る わ けで す 。私 は 、 これ は 、判 事補の
身 分 保 障が ある た め に 、無 理に 弁護 士に
他 職 経 験と し ては 非 常 に貴 重 なも のだと
な り な さい とい う わ け には いき ませ ん。
考 え て いる わ けな の で 、そ う いう 人につ
た だ 、 先ほ ど来 、 代 理 と井 上委 員が おっ
い て は 、別 に 弁護 士 事 務所 に 行か なくて
し ゃ っ たよ うに 、 今 度 諮問 委員 会と いう
も 、 当 然に 判 事に 適 任 であ る と考 えてい
制 度 が でき るわ け で ご ざい ます から 、こ
る も の です か ら、 水 原 委員 の お考 えがそ
こ で 判 事補 だけ し か や って いな い者 は駄
う い う 考え 方 と抵 触 す るの か どう か伺い
たかったわけです 。（６９頁）
目 よ と いう わけ に は い きま せん 。そ の中
で も 、 やは りい ろ い ろ な経 験を 経て いる
【 水原委員 】それは抵触しません 。だから 、
人 も お りま す。 こ と に よっ たな らば 、仕
で き る 限り 弁 護士 経 験 とい う こと でござ
-8-
資料１７−３
い ま す 。私 は、 検 事 も とま では 言い ませ
の 点 は 、通 算 する と き に、 例 えば 、企業
ん け れ ども 、検 事 も そ れが 望ま しい だろ
で 法 務 的な 仕 事を や っ てい る 人は 、それ
うなという気がします 。（６９頁）
を カ ウ ント す ると い う よう な 制度 に改め
る か 、 ある い は、 皆 さ ん一 た ん弁 護士に
（略）
【 井上委員 】私の考え方を申し上げますと 、
登 録 す る。 こ れか ら 恐 らく 企 業内 法務だ
先 ほ ど 竹下 先生 が 法 律 家と して の成 熟と
と か 、 行政 で も弁 護 士 資格 を 持っ た人が
言 わ れ まし たが 、 判 事 にふ さわ しい よう
関 わ る 必要 が 高く な る と思 い ます ので、
な 幅 広 い視 野と か 視 角 、違 った 視角 から
そ う い う形 に して い く とい う こと も考え
も の を 見る とか 、 そ う いう こと が中 身に
て 、 そ うす る ため に 、 公務 員 法だ とか、
なって成熟していく 。そういう意味では 、
い ろ ん なと こ ろも 手 当 てを し ない といけ
私 は 実 際的 な視 点 か ら 見て も、 弁護 士事
な い 。 そう い うい ろ ん な手 当 てを 整備す
務 所 に いっ て経 験 を 積 むと いう のが 本流
る と い うこ と を前 提 に して 、 身分 を離れ
と 言 う か、 そう い う ふ うに なる だろ うと
さ せ る とい う こと を 考 えて も いい のでは
思 い ま すし 、そ れ が ま た望 まし いだ ろう
な い か と思 い ます 。 期 間の 点 も、 長短い
とも思うのです。
ろ ん な お考 え があ る と 思う の です が、そ
の 趣 旨 にふ さ わし い よ うな 、 やは り実質
た だ 、先 ほど 北 村 先 生と か何 人か の方
が 言 わ れた よう に 、 そ こで もし かし 、法
を 伴 っ た期 間 とい う こ とが 必 要な のでは
曹 と い う仲 間う ち に と どま るわ けで すの
ないかというふうに思います 。
（ ７０頁 ）
で 、 そ れと は違 っ た 経 験と か視 角と いう
（略）
も の も 持ち 込ん だ 方 が いい だろ う。 そう
【 藤 田 委 員 】・ ・ ・ た だ 、 こ れ を 判 事 の 任
い う 意 味で は、 主 と し ては 弁護 士事 務所
命 資 格 で法 定 しま す と 、判 事 にな りたけ
で あ っ ても 、そ れ 以 外 のと ころ を排 除す
れ ば 、 それ を やれ ば い いじ ゃ ない かと言
る の は どう かな と 思 う ので す。 本当 を言
い な が ら、 今 のキ ャ リ アシ ス テム という
う と 、 一人 の人 に い ろ いろ 経験 して もら
も の を 前提 と しま す と 、間 接 的に 裁判官
った方がいいのかもしれませんけれど
を や め るこ と を強 制 す るこ と にな ります
も 、 そ れは 無理 で す の で、 一人 の人 は一
か ら 、 やは り それ は 問 題で は ない か。私
種 だ け の経 験で あ っ て も、 そう いう いろ
の よ う に基 本 的に ど う して も 判事 補以外
ん な バ ック グラ ウ ン ド の人 が集 まっ て一
の 経 験 を持 た なけ れ ば 任命 で きな いとい
緒 に 裁 判所 の中 で 仕 事 をや る。 その こと
うような制度認識ではございませんか
に よ っ て全 体で 多 様 で 多元 的な 、あ るい
ら 、 そ こま で やら な く ても い いの ではな
は 足 腰 の強 い裁 判 所 と いう のが つく れる
い か 。 もし 、 駄目 な 人 がい れ ば、 先ほど
と思うのです。
の 選 任 の諮 問 委員 会 の とこ ろ でチ ェック
す れ ば いい の では な い か。 こ うい うふう
そ の 場合 に、 皆 さ ん 弁護 士事 務所 の方
に 考 え て お り ま す 。（ ７ １ 頁 ∼ ７ ２ 頁 ）
を 専 ら 議論 され て い た ので すけ れど も、
法曹以外のところの企業とか行政だと
（略）
か 、 い ろん なこ と が あ ると 思う ので すけ
【中 坊 委 員】 私は 言 っ て いる ことに 固執す
れども 、そういったところに出るときに 、
る よ う です け れど も 、 先ほ ど から 言って
先 ほ ど 髙木 委員 が お っ しゃ った よう に、
い ま す よ う に 、 現 行 法 、 裁 判 所 法 42 条
数 か 月 、し かも 身 分 を 持っ て給 与も 裁判
の 規 定 によ っ て給 源 は 、や は り弁 護士も
所 か ら もら いな が ら と いう ので は、 お客
検 察 官 もみ ん な判 事 に なれ る とい うこと
さ ん で しか ない 。 そ こ のと ころ は、 やは
に な っ てお っ たわ け で す。 多 様性 や可能
り 弁 護 士事 務所 で 働 く のと 同じ よう な期
性は全部帯びておった 。にもかかわらず 、
間 、 身 分を 離れ て や る べき だと 思う ので
な ぜ 判 事補 だ けが 給 源 の主 な もの になっ
す 。 そ こで 起こ っ て く るの は、 先ほ どち
て き た かと い う反 省 の 上に 立 って 、今こ
ょ っ と 触れ まし た 通 算 の問 題で すが 、そ
の 物 事 を考 え ない と 、 我々 は 今、 その弊
-9-
資料１７−３
害 を 、 それ じゃ こ の 審 議会 で考 える のか
ま せ ん よと い うこ と を 明確 に うた うこと
と 、 だ から それ を ほ か の職 業に もっ と就
が必要なことではないかと思います 。
（７
く べ き では なか っ た か とい うよ うな こと
３頁）
【水 原 委 員】 今の 問 題 で すけ れども 、最高
を議論していると思うんです。
そ う する と、 確 か に 身分 を、 裁判 官と
裁 判 所 の御 意 見の 中 に も、 原 則と してす
い う の は憲 法上 身 分 の 保障 があ るん だか
べ て の 判事 補 が任 期 中 に留 学 、あ るいは
ら 、 意 に反 して 他 の 職 業を やっ てこ いと
外 部 派 遣制 度 のい ず れ かに 参 加す る機会
い う こ とは 言え な い か もし れな い。 しか
を 持 つ こと が でき る よ うに 検 討し たいと
し 、 裁 判官 を任 命 す る とい うと きに は、
い う こ とで ご ざい ま す ので 、 その 検討結
他 職 経 験を 条件 に す る とい うこ とは 可能
果 を や はり 見 守る 必 要 があ る ので はなか
なんです 。今言うように 、判事補だけ 10
ろうか 。（７３頁）
年 や っ たか ら裁 判 官 に する とい うこ とは
（略）
し ま せ ん。 そう で な い と、 我々 は運 用の
【 佐 藤 会 長 】・ ・ ・ ま ず 第 一 に 、 こ れ ま で
問 題 で はな しに 、 ま さ に今 まで 中間 報告
の 運 用 につ い ての 評 価 は様 々 あり 得るだ
の 中 で 、制 度的 に 担 保 する もの をつ くろ
ろ う と 思い ま すけ れ ど も、 こ こで はこの
う と い うこ とに し て い るわ けで すか ら、
点 に 関 しど う 評価 す る かに つ いて 直接の
私 は や は り そ こ で 判 事 補 を 10 年 間 し て
課 題 と す る の で は な く て 、 21 世 紀 の 在
も 、判事にはなれませんよということを 、
る べ き 司法 と いう 観 点 から 見 た場 合に、
ここで制度として明確に打ち出さない
判 事 補 のほ と んど す べ てが そ のま ま判事
と 、 今 ま で の 50 年 間 の 長 い 年 限 の 間 の
と な り 、事 実 上判 事 の 主要 な 給源 となっ
問 題 点 とい うも の を 、 除去 する のか とい
て い る こと は 、裁 判 所 法本 来 の趣 旨に照
うことにはならない。
ら し て も必 ず しも 適 切 なも の では ないと
だ か ら、 私は 今 言 う よう に、 判事 とし
い う こ とに つ いて は 、 大体 共 通の 認識、
て 任 命 する とき に 判 事 補の 経験 だけ では
理 解 が ある ん では な い かと い うこ とであ
駄 目 で すよ 、他 の い ろ んな 法律 実務 、そ
ります。
れ は 私 は別 に弁 護 士 に 必ず しも 限ら れる
そ の よう な共 通 の 認 識、 理解の 下で、
こ と は ない と思 う ん で すけ れど も、 だけ
改 革 の 具体 的 な方 策 に つい て 検討 した結
ど 少 な くと も、 こ の こ とを やっ てく ると
果 、 ま ずは 判 事補 に 、 原則 と して という
い う こ とが 必要 で す よ とい うこ とは 、き
言 葉 で いい の かど う か は自 信 があ りませ
っ ち り 決め ない と い け ない 。私 はそ うし
ん け れ ども 、 原則 と し て弁 護 士な ど他の
な い と 結局 は、 先 ほ ど ちょ っと 髙木 さん
法 律 専 門職 等 、こ れ に は民 間 も行 政庁も
か ら 臨 司の 意見 書 の 話 もあ りま した けれ
含 め て いる つ もり で あ り、 勿 論検 察、あ
ど も 、 判事 補は 一 人 で 裁判 をし てい けな
る い は 法学 者 でも い い わけ で すが 、弁護
い と か 、特 例判 事 補 は すぐ なく す、 いろ
士 な ど 他の 法 律専 門 職 種等 の 職務 経験を
ん な こ とを 言っ た け れ ども 、結 局や はり
積 ん で もら う とい う こ とを 制 度的 に担保
実 行 さ れな かっ た 。 だ から 、や はり ここ
す る 仕 組み を 整備 す る 必要 が ある んでは
は け じ めを つけ る と い う意 味に おい てで
な い か 、大 体 この 辺 の とこ ろ に落 ち着い
も 、 判 事 補 を 10 年 や れ ば 、 そ れ だ け で
た の で はな い かと い う 気が い たし ます。
判 事 に なれ るん だ と い う原 則は この 際変
そ こ で、 そ の制 度 的 担保 の 仕組 みとし
え な い とい けな い 。 私 は今 回の 裁判 官の
て 具 体 的に ど うい う 内 容の こ とを 考える
任 命 手 続と して の 、 む しろ 判事 補と いう
かということになります。
は 、 ま さに 判事 の 補 佐 とし ての ロー クラ
一 つ は、 い ろい ろ 意 見が ご ざい ました
ークのような性格のものとしてとらえ
け れ ど も、 真 に実 の あ る経 験 と言 います
て 、 そ れ も 確 か に 10 年 の 間 の 経 験 の 一
か 、そういうことをしてもらうためには 、
部 に は なる けれ ど も 、 それ だけ では いけ
裁 判 官 の身 分 を一 応 離 れて 、 他の 法律専
- 10 -
資料１７−３
ね 。（７９頁）
門 職 等 の職 務に 就 く こ とと する べき では
な か ろ うか とい う こ と であ りま す。 これ
【佐 藤 会 長】 それ を 期 待 して いるん ですけ
れども 。（７９頁）
は 、 北 村委 員も お っ し ゃっ た意 識の 問題
だ ろ う と思 うの で す が 、離 れる こと によ
【北 村 委 員】 中坊 先 生 が 頑張 ってら っしゃ
っ て 意 識が 徹底 す る と いう こと もあ る。
い ま す から 、 当然 多 く なっ て くる と思っ
そ こ は 理解 がい ろ い ろ ある かも しれ ませ
て い る んで す 。そ う し ます と 、こ の判事
んが。
補 の 方 を、 そ んな に 弁 護士 の 事務 所、事
２ 番 目に 、そ の 職 務 経験 は相 当程 度の
務 所 と いう ふ うに 言 う 必要 が ない だろう
期 間 の もの であ る べ き だと いう こと であ
と 。 例 えば 、 合議 制 に よる と きに 、弁護
り ま す 。４ か月 と か 半 年と か１ 年と いっ
士 か ら 出た 人 と判 事 補 から 行 った 人と一
た 期 間 は、 ある い は ち ょっ と短 過ぎ るか
緒 に な って や れば い い ので あ って という
も し れ ない 。日 弁 連 の 御主 張で は５ 年だ
の が 一 つあ る んで す 。 だか ら 、等 じゃな
っ た で すか ね。 こ の 辺 、今 のと ころ では
く て 、 なる べ く具 体 的 に、 本 当は 弁護士
相 当 程 度の 期間 と い う よう にさ せて いた
事 務 所 云々 と 入れ て い ただ く と、 分かり
だきたいと思います。
やすいなという気がします。
３ 番 目に は、 原 則 と して すべ ての 判事
も う 一つ は 、職 務 経 験と お っし ゃった
補 が 、 この 仕組 み に よ って 他の 法律 専門
ん で す が、 等 の中 に は 職務 経 験と いうふ
職 等 の 経験 を積 む こ と を制 度的 に担 保す
う に 一 般的 に は言 え な いこ と も入 るんじ
る こ と を考 えた ら ど う かと いう こと であ
ゃ な い かな と いう ふ う に思 う んで す。例
り ま す 。 42 条 の 改 正 を す べ き か ど う と
え ば 、 大学 院 に入 る と か、 留 学す るとか
か に つ いて は、 い ろ い ろな 考え 方が ある
と い う のは 職 務経 験 と は恐 ら く言 わない
と 思 い ます けれ ど も 、 今日 の段 階で は制
だ ろ う とい う ふう に 思 うん で す。 ですか
度 的 に 担保 する と い う こと でと どめ てお
ら 、 そ この と ころ の 言 葉の 使 い方 をちょ
き た い と思 いま す 。 制 度的 担保 と言 いま
っ と 考 え て い た だ け れ ば と 。（ ７ ９ 頁 ∼
８０頁）
し て も いろ いろ な 仕 掛 けが ある と思 うん
で す 。 今日 の段 階 は こ の程 度で いか がか
（略）
というように思っております。
【北 村 委 員】 もう 一 度 確 認さ せてい ただき
た い ん です が 、私 と 山 本委 員 は少 なくと
そして 、これに関連してですけれども 、
判 事 補 につ いて こ う い う方 向で 考え ると
も 研 修 でい い んじ ゃ な いか と いう ような
す れ ば 、弁 護士 、 検 察 官等 から 裁判 官に
意 見 を 述べ た んで す が 、そ れ はも う消え
任官しようとする者についても 、例えば 、
てしまったんですか 。（８１頁）
判 事 補 とか 、あ る い は 後で ちょ っと 触れ
【佐 藤 会 長】 研修 の 意 味 の取 り方に もよる
ま す け れど も、 ま た 、 鳥居 委員 がお っし
ん で す けれ ど も、 一 応 身分 を 離れ てとい
ゃ っ た こと です が 、 調 査官 など とし て裁
うことで 。研修だから専念できないとか 、
判 所 内 部で の職 務 経 験 を積 んで もら うと
そ う い うこ と では な い んで す けれ ども。
い う こ とも 同様 に 、 経 験の 多様 化と して
（８１頁）
貴 重 な もの があ る ん じ ゃな いか とい うこ
【北 村 委 員】 そう い う こ とは ないと 思うん
です 。（８１頁）
と を 付 言 し て お き た い と 思 い ま す 。（ ７
【 山本委員 】戻る保障はあるわけでしょう 。
８頁∼７９頁）
（８１頁）
（略）
【北村委員】今、先生がまとめられたこと
【 北 村 委 員 】 だ か ら そ う い う 意 味 で 。（ ８
１頁）
に つ い て、 ちょ っ と 意 見を 述べ させ てい
た だ き たい んで す け れ ども 、弁 護士 事務
【 佐藤会長 】それはそうですけれども 。
（８
１頁）
所 等 と いう 言葉 で 、 弁 護士 から の裁 判官
任 官 が これ から 多 く な って くる わけ です
（略）
- 11 -
資料１７−３
験 を 積 むと い うこ と が いい の では ないか
第５８回審議会（平成１３年５月８日）
という趣旨をおっしゃっている。その
（略）
「 等 」 の中 に 入っ て い るの か もし れませ
【竹下会長代理】私が最初に発言するのは
ん け れ ども 、 弁護 士 だ けを 例 示し ている
適 当 で は な い か も し れ ま せ ん が 、［ 注 ：
と 、 そ うい う ニュ ア ン スが 出 てこ ないの
司 法 制 度改 革審 議 会 第 ４９ 回議 事概 要］
で 、 も う少 し 具体 的 に お書 き いた だいた
９ ペ ー ジ［ 注： 同 抜 粋 ４ペ ージ ］の 上の
方がいいのではないか。
３ 行 目 にマ ル２ が ご ざ いま す。 その うち
そ の 次の 、 裁判 官 の 身分 を 離れ て他の
の 最 初 の （ マ ル ）、「 真 に 実 の あ る 経 験
法 律 専 門職 等 の職 に 就 く。 こ れは 弁護士
を 積 ま せる ため 、 裁 判 官の 身分 を離 れて
事 務 所 に行 っ て弁 護 士 経験 を する のに、
他 の 法 律専 門職 等 の 職 務に 就く こと とす
弁 護 士 の資 格 がな け れ ば、 お 客様 で実の
る べ き 。」 と い う と こ ろ で す が 、 こ れ は
あ る 体 験が で きな い か らと い うこ とで、
前 か ら いろ いろ 問 題 が ある とこ ろで 、い
弁 護 士 事務 所 に行 く と きに は 弁護 士の資
ろいろ条件があったと思うのです 。まず 、
格 で 行 くの が よい と は 申し 上 げま したけ
本 人 の 承諾 が必 要 な の では ない か。 憲法
れ ど も 、そ れ 以外 の 今 申し 上 げた ような
上 の 身 分保 障が あ る か ら必 要な ので はな
幅 広 い 場合 に つい て 、 裁判 官 の身 分を離
い か 。 それ から 、 こ れ は必 ずし も全 員の
れ る と いう よ うな 議 論 はな か った のでは
意 見 が 一致 して い た わ けで はな いか もし
ないかと思います。
れ ま せ んけ れど も 、 年 金等 いろ いろ な処
そ れ から 、 期間 の 点 であ り ます が、こ
遇 上 、 不利 益を 受 け る こと がな いと いう
れ は 弁 護士 任 官を 日 弁 連も 最 高裁 もいろ
よ う な 条件 が付 い て い たと 思う ので す。
い ろ 努 力し て いた だ い てい る わけ であり
と こ ろ が、 こう い う 書 き方 です と、 無条
ま す け れど も 、そ の 弁 護士 任 官の 飛躍的
件 に 裁 判官 の身 分 を 離 れて 他の 法律 専門
な拡大ということが裏付けとしてない
職 に 就 くと いう こ と が 決ま った よう に読
と 、 迅 速で 適 正な 裁 判 を受 け る国 民の利
め て し まう ので 、 そ こ はこ こで の了 解と
益 が 害 され る とい う こ とも あ りま す。期
は 違 っ てい るの で は な いか と思 いま す。
間 の 点 につ い ては 、 議 事録 で は会 長は４
そ れ だ け 念 の た め に 申 し 上 げ ま す 。（ ８
か 月 や 半年 や １年 程 度 では 足 りな いかも
９頁）
し れ な いと い う言 い 方 をさ れ てお ります
【佐藤会長】そのことは皆さん、念頭に置
け れ ど も、 そ こら 辺 の いろ い ろな ほかの
い て い らっ しゃ っ た の では ない かと 思い
諸 条 件 を勘 案 して 期 間 が決 ま って くると
ま す 。 確か に代 理 も こ の趣 旨の こと をお
思 い ま すの で 、そ う い うニ ュ アン スを出
っ し ゃ って おら れ ま し て、 非常 に重 要な
していただければという気がします 。
（８
事 柄 な んで すけ れ ど も 、や や付 随的 な問
９頁∼９０頁）
（略）
題のような気もします 。（８９頁）
【竹下会長代理】本質的な問題ではないけ
【 髙 木 委 員 】・ ・ ・ そ う い う 意 味 で は 、 留
れ ど も 、そ れぞ れ の 個 人に とっ ては 重要
学 の 話 があ っ たけ れ ど も、 こ れは 他職経
な問題ですから 。（８９頁）
験 と い うよ り は、 お 勉 強だ と 私は 思うん
【藤田委員】今のところにも関連するんで
で す 。 例え ば 、外 国 の ロー フ ァー ムで実
あ り ま すけ れど も 、 判 事補 に弁 護士 等、
務 を や られ る とか 、 外 国の 裁 判所 で実際
他 の 法 律専 門職 等 の 職 務経 験を 積ま せる
に 裁 判 実務 、 国の 制 度 が違 う ので 、そう
こ と を 制度 的に 担 保 す ると あり ます が、
簡 単 に 行く の かど う か 私は よ く分 かりま
議事録によりますと 、会長のまとめでは 、
せ ん が 、そ う いう こ と なら 、 海外 に出る
弁 護 士 、そ のほ か に 検 察官 もあ り、 行政
こ と が 全部 お 勉強 と い うか 、 いわ ゆる学
庁 、 民 間企 業の 経 験 、 ある いは 最高 裁等
生 的 な お勉 強 では な い 面が あ るな ら、そ
は 留 学 等も 含め て 、 そ うい う幅 の広 い経
れ は そ れで 対 象に 考 え たら い いん だろう
- 12 -
資料１７−３
と 思 う けれ ども 、 実 質 的に 、い わゆ る留
場 か ら 見て の もの な ん だか ら 、普 通の国
学 と い うの は勉 強 な ん です 。そ れも 法律
民 の 立 場に な って い く とい う こと が前提
的 ・ 学 問的 な勉 強 中 心 の留 学、 そり ゃそ
な ん で す。 そ うな ら ば 、身 分 も裁 く方の
の 国 の 生活 慣習 や ら 何 やら 覚え てこ られ
立 場 か ら、 裁 かれ る 側 の一 般 の利 用する
る か も しれ ない け れ ど も。 そう いう 意味
立 場 に 一旦 な って も ら って 、 その 上で今
で は 、 留学 とい う の は 、こ こで 言う 他職
度 は 裁 く方 の 立場 に な って も らい ましょ
経験ではないと思います 。（９１頁）
う と い う意 味 では 、 我 々は お おま かに一
（略）
致 し て い た と 思 う で す 。（ ９ １ 頁 ∼ ９ ２
【山本委員】他職経験とおっしゃるけれど
頁）
も 、 よ りよ い裁 判 官 を つく るた めの キャ
【竹 下 会 長代 理】 そ の 裁 く、 裁かれ るとい
リ ア ・ パス だと 思 う ん です 。で すか ら、
う 点 で すが 、 中坊 先 生 は前 々 から そう言
身 分 の 如何 を問 わ ず 、 受け 入れ た民 間企
っ て お られ る し、 髙 木 委員 も 同じ 御意見
業 の 使 い方 にか か る わ けで す。 給料 を出
か も し れま せ んが 、 そ うで な い意 見の方
し た っ てお 客様 扱 い す るこ とだ って ある
が 私 は むし ろ 多い の で はな い かと 思うの
わ け で すか ら、 そ こ の とこ ろは 余り 形に
で す 。 要す る に、 法 律 家と し て、 いかに
とらわれない方がいい。
キ ャ リ アを 豊 富に し て 、成 熟 させ るか、
そ れ が 大事 だ とい う こ とだ と 思い ます。
それから、海外留学などはうんとやっ
（９２頁）
て も ら った 方が い い と 思い ます 。勉 強だ
と お っ しゃ るけ れ ど も 、勉 強は 大事 だと
【中 坊 委 員】 だか ら 法 律 家と してと いうの
は 、 要 する に 、基 本 的 に言 う たら 、なぜ
思います 。（９１頁）
【中坊委員】先ほどから出ているように、
判 事 補 とい う 裁く 立 場 のま ま 継続 してい
私 た ち は、 その 点 は 大 体合 意し てき たと
っ て な った ら おか し い とい う こと かとい
思 っ て 、意 見も 一 致 し てい ると 思う んだ
う こ と にな れ ば、 そ う いう こ との 受ける
け れ ど も、 要す る に 、 裁く 立場 ばか りを
立 場 と いう こ とに 、 民 間企 業 であ れ、行
継 続 し て い て 、 10 年 経 て ば 判 事 に な る
政 庁 で あれ 、 一当 事 者 とし て 参加 してい
と い う こと はお か し い とい うこ とに なっ
く と い う意 味 では 、 裁 かれ る とい う言葉
て 、 そ の前 にほ か の 職 業に 就い ても らっ
が 余 り 気に 入 らな い よ うで あ れば 、利用
て 、 そ れか ら判 事 と い うも のに なっ ても
する側に立って 、立場の交換をしないと 、
らいましょうということで一致してき
意 味 が ない ん じゃ な い かと い うこ とは、
た 。 そ の真 意は 、 ま さ に髙 木さ んの おっ
大 体 み んな も 一致 し て いた ん じゃ ないで
し ゃ る よう に、 裁 か れ る立 場、 そう いう
すか 。（９２頁）
も の を 本当 に実 効 あ ら しめ るた めに は、
【石 井 委 員】 判事 補 の 外 部派 遣制度 という
ま さ に 身分 を離 れ て な るの が一 番骨 身に
こ と に つい て は、 基 本 とし て は、 知識と
し み て 分か ると い う 意 味に おい て、 身分
か 経 験 の多 様 化を 図 る とい う こと であり
を離れてということに達した。
ま す か ら、 弁 護士 事 務 所に 行 くの も大変
先ほども藤田さんのおっしゃるよう
結 構 な こと で すし 、 海 外留 学 とか 、企業
に 、 そ れを 制度 的 に ど う担 保す るん です
と か 、 そう い うと こ ろ への 出 向も 検討し
か と い うこ とに は 、 確 かに いろ いろ 裁判
て い た だく の も良 い の では な いか と思い
所 の 方 も直 すと か 直 さ ない とか 、い ろい
ます 。（９２頁）
ろ あ っ たか もし れ な い けれ ども 、そ れを
（略）
制 度 的 にど のよ う に し ます かと いう とこ
【藤 田 委 員】 中坊 委 員 の 御意 見は分 かるん
ろ ま で も、 我々 は 一 致 して きた んで 、確
で す け れど も 、私 が 幅 広い 体 験を 判事補
かにその意味では 、より質の高い裁判官 、
に し て もら っ た方 が い いと 申 し上 げてい
よ り 質 の高 いと い う こ とは 、ま さに 国民
た の は 、そ う いう 趣 旨 では な くて 、裁く
の 側 か ら、 裁か れ る 、 利用 する 国民 の立
立 場 に 立ち 続 けて い て も、 裁 かれ る者の
- 13 -
資料１７−３
心 情 を 理解 でき る 人 も いれ ば、 裁か れる
（略）
立 場 に 立っ ても 、 裁 か れる 人の 心情 が理
【髙 木 委 員】 そう い う 他 職経 験をし てくだ
解 で き ない 人も い る 。 要す るに 、そ の人
さ い と いう こ とが ル ー ルの 対 象で あると
の 人 間 性の 問題 で は な いか とい うこ とを
し た ら 、そ れ を拒 否 す る選 択 が正 当化さ
何 遍 か 申し 上げ て い る わけ です 。幅 広い
れ る と いう の は私 は な いん だ ろう と思う
経 験 を した 方が 視 野 が 広が るし 、人 間と
んです 。（９３頁）
し て の 深み も出 る し と いう 意味 で、 弁護
【佐 藤 会 長】 そこ は 既 に 議論 してお りまし
士 、 検 察官 、行 政 庁 、 企業 等の 経験 をす
て 、 判 事の 任 命の と き に考 慮 する という
る の が いい ので は な い かと いう こと で申
こ と で すね 。 その 趣 旨 を明 確 にす べく、
し上げているわけです。
裁 判 所 法を 改 正す る べ きだ 、 いや 、最高
裁規則でもいいんじゃないか 、あるいは 、
そ れ から 、髙 木 委 員 のお っし ゃっ た留
学 の 問 題な んで す け れ ども 、裁 判所 でや
さ っ き 議論 し た諮 問 委 員会 で すか 、この
っ て い る留 学に は い ろ いろ なも のが ござ
種 の 委 員会 の 判事 選 考 のル ー ルと して考
い ま し て、 終始 大 学 で 勉強 する のも ある
え れ ば いい ん じゃ な い か、 等 々の レベル
ん で し ょう けれ ど も 、 裁判 所と 弁護 士事
の議論だったと思います 。（９３頁）
務 所 を 回っ て研 修 を す る、 ある いは １年
（略）
大 学 に 行っ て、 残 り の 期間 を実 務を やる
【 吉 岡 委 員 】・ ・ ・ そ れ か ら 、 留 学 に つ い
と い う 留学 もご ざ い ま すの で、 そう いう
て で す けれ ど も、 確 か にア メ リカ に行っ
意 味 で は、 幅広 い 体 験 を積 める とい う内
た と き も、 ロ ース ク ー ルに い らし ている
容であろうかと思います 。（９２頁）
方 が い らっ し ゃい ま し て、 ど この 裁判所
（略）
と い う こと も 伺っ た ん です け れど も、報
【 髙 木 委 員 】・ ・ ・ そ れ か ら 、 留 学 に も い
酬 を 保 障さ れ て、 そ れ でい ら して いると
ろ い ろ ある んで し ょ う 。で は、 行っ て、
い う 場 合に 、 他職 経 験 とは 言 えな いので
向 こ う で具 体的 な 事 件 を持 たれ て、 実務
は な い かと 思 いま す 。 少な く とも 職業と
を 自 分 でこ なさ れ て と いう こと で、 もし
い う 考 え方 で 言え ば 、 勉強 す るの は職業
お や り にな って い る 部 分が あっ たら 、そ
で は あ りま せ んし 、 ど こか の ロー ファー
れは別に留学という名前を使わなくて
ム な り 裁判 所 なり で 働 く、 そ こで 収入を
も 、 向 こう で弁 護 士 の 仕事 をし てお られ
得 る と いう こ とで な い と、 他 職と いう職
ますでいいんだろうと思うんです。
業 の 経 験に は なら な い のじ ゃ ない か。基
一 般 的な 語感 と し て 捉え られ る留 学と
本 的 に はそ う いう 考 え 方で な いと いけな
い う の は、 勉強 に 行 か れる とい うこ とだ
い の で は な い か と 思 い ま す 。（ ９ ４ 頁 ）
ろ う と 思い ます 。 も し どう して も留 学が
（略）
不 可 避 だ と い う ん な ら 、 10 年 の 外 で お
【北 村 委 員】 今、 何 を 決 めよ うとし ている
や り に な っ た ら い い ん で 、 10 年 の 判 事
の か と いう の がよ く 分 から な いと ころが
補 経 験 、あ るい は い ろ んな 資格 によ る経
あ り ま して 、 今の 議 論 とい う のは 、前に
験 を 課 して いる わ け で すか ら、 留学 に行
や っ た 議論 の 繰り 返 し にな っ てい る部分
く な ら 、そ の留 学 期 間 は別 途に カウ ント
が あ る と思 う んで す 。 前の と ころ で今の
されて 、 10 年 という期間には入れない 。
よ う な 吉岡 委 員の 意 見 も出 て まい りまし
今 ま で の論 議の 筋 か ら する と、 それ がオ
た し 、 他職 経 験だ け じ ゃな い んだ から、
ー ソ ド ック スな 論 理 の とら え方 では ない
他 職 経 験等 と か、 法 律 専門 職 だけ じゃな
か 。 そ れか ら、 竹 下 先 生が 言わ れた こと
い ん だ から 、 法律 専 門 職等 と なっ ている
は 分 か らぬ でも な い で すが 、本 人の 承諾
ん じ ゃ ない か と思 う ん です 。 これ をもっ
と い う 要件 、こ れ は 職 業選 択の 問題 とか
と 明 確 にし た 方が い い とい う こと なんで
い ろ い ろ あ る の か も し ま せ ん が 。（ ９ ３
し ょ う か。 そ れと も 、 そう い う「 等」と
頁）
い う 形 で、 一 応議 事 録 を見 て も、 こちら
- 14 -
資料１７−３
一 般 の会 社 、又 は ロ ーフ ァ ーム でも良
を 見 て もそ うな っ て い ると 思う んで すけ
い と は 思い ま すが 、 そ うい う とこ ろへ入
れども、何を 。（９４頁）
る と 、 日本 に いる の と 同じ 感 覚で 、お客
【佐藤会長】より明確に御認識いただけれ
様 扱 い にな っ てし ま い 、実 際 の仕 事もな
ばということです 。（９４頁）
【北村委員】そうしますと、前に申し上げ
か な か でき な いの で は ない で しょ うか。
た 意 見 を繰 り返 し て 申 し上 げな いと 仕方
そ れ か ら向 こ うへ 行 っ て、 い きな り弁護
が な い と思 うん で す け れど も、 私は 今の
士 の 仕 事を や って み ろ と言 わ れて も、語
弁 護 士 事務 所、 日 本 の 弁護 士事 務所 とい
学 力 の 点で 普 通で は 絶 対に つ いて いけな
う も の で、 すべ て の 弁 護士 事務 所が そう
いと思います 。語学が達者な方であれば 、
い う よ うな 形に な っ て いる とは 限ら ない
そ れ は それ で 結構 な こ とで す が。 一方、
な と 思 う部 分が あ り ま して 、そ れが 専門
学 生 と して 行 けば 、 向 こう の 学生 と同格
性 の 問 題と 、国 際 性 の 問題 、確 かに 弁護
に 扱 わ れま す ので 、 か えっ て 本人 にとっ
士 事 務 所の 中で は 渉 外 事務 所み たい にそ
て厳しい環境に置かれることになりま
う い う こと をや っ て い ると ころ もあ れば
す。
そ う いう こ とで 、 国 際性 を 身に 付けて
やっていないところもあると思うんで
も ら う とい う 意味 で は 、単 な る留 学でも
す。
私 は 良 いと 思 って お り ます 。 皆さ んの中
今 の 裁判 官に 欠 け て いる のも 、こ の専
には御心配もあるようですから 、例えば 、
門 性 、 国際 性じ ゃ な い かな と思 いま す。
そ う しま すと 、 こ れ を補 って いく とい
２ 年 行 かせ る とす れ ば 、１ 年 間、 一生懸
う こ と が必 要で あ ろ う と。 そう なる と、
命 勉 強 して も らっ て 、 修士 と かロ ースク
外 国 で の留 学経 験 等 を 踏ま える とい うこ
ー ル の 学位 と か、 ど う いう も のが 取れる
と も 一 つの 選択 肢 で 、 全部 外国 ばか りに
の か 分 かり ま せん が 、 それ を 取っ てもら
行 っ て 、国 内の 方 に 誰 も行 かな いと いう
う 。 あ との １ 年間 、 向 こう で 実際 の研修
こ と を 申し 上げ て い る んじ ゃな くて 、い
を 積 ん で帰 っ てく る 。 そう い うこ とを、
ろ い ろ な裁 判官 が 必 要 にな って くる だろ
も し や って い ただ け る ので あ れば 、そう
う 。専門性も 、日本の研究所であったり 、
い う 考 え方 を 取り 入 れ た方 が 良い のでは
企 業 で あっ たり 、 ま た 、弁 護士 事務 所で
ないかと考えています 。（９５頁）
積 む と いう こと も 可 能 でし ょう し、 そう
【井 上 委 員】 私も 前 に 言 った ことを 繰り返
い う 広 い経 験と い う も のを 要求 した のが
す だ け なの で すけ れ ど も、 私 が申 し上げ
こ の と きの 議事 録 の ま とめ なん じゃ ない
た の は 、判 事 とな る の にふ さ わし い幅広
かなと 。それに反対する方と 、私だとか 、
い 視 野 とか 、 違っ た 視 角か ら 物を 見ると
石 井 委 員な どは そ う い うこ とは 必要 であ
い う こ とが 必 要だ ろ う 。し か し、 一人の
る と 言 った 部分 な ん じ ゃな いか なと いう
人 に た くさ ん のこ と を 要求 す るこ とはで
こ と な んで すけ れ ど も 、何 かは っき りで
き な い です か ら、 い ろ んな 経 験を 積んだ
きなくてすみません 。
（ ９４頁∼９５頁 ）
人 や 、 いろ ん なバ ッ ク グラ ウ ンド の人が
【石井委員】外国に行ってもらうというの
集 ま っ てく る こと に よ り、 裁 判所 全体と
は 、 何 と言 って も 今 日 本が 、一 番欠 けて
し て 多 様性 を 持た す と いう こ とで はない
い る と 言わ れて い る 国 際感 覚と か国 際性
か と 思 うの で す。 実 際 的に 見 ると 、弁護
を 身 に 付け ても ら う と いう のが 最大 の目
士 事 務 所に 行 って 経 験 を積 む とい うのが
的 で あ りま す。 そ う い う意 味で 学生 だと
主 流 と いう か 、大 き な 流れ に なる という
ど う も 駄目 だと い う お 考え をお 持ち の方
こ と は 、ど な たも 異 論 がな い こと なので
も い ら っし ゃる と は 思 いま すが 、私 は逆
す け れ ども 、 それ 以 外 にど う いう ことが
に 言 い ます と、 学 生 で ない と国 際性 は身
あ る の か、 そ うい う 問 題だ ろ うと 思いま
に 付 き にく いの で は な いか と思 って おり
す。
そ の 際に 、 これ は 北 村先 生 など もおっ
ます。
- 15 -
資料１７−３
し ゃ っ たの です け れ ど も、 法曹 とか 法律
に 、 ほ かの 経 験を 積 ん でき て もら いたい
の 世 界 だけ で物 を 見 る だけ でい いの か、
ということになった。
そ れ 以 外の 経験 も 重 要 なの では ない かと
確 か に今 お っし ゃ る よう に 、何 も弁護
士 事 務 所に 必 ずし も 限 らな い 。そ れが主
いうことがあると思うのです。
さらに 、もう一つバリアーがあるのは 、
流 に は なる で しょ う け れど も 、そ れにも
実際の職業に就いて 、給与をいただいて 、
限 ら な い。 ま さに 法 曹 の資 格 を持 って行
実 社 会 の経 験を 積 ま な いと いけ ない のか
政 の 分 野に 、 ある い は 企業 法 務に 行かれ
どうかということだと思うのです。
よ う が 、そ こ に行 か れ てや っ てい ただい
そ の 点で 今、 石 井 委 員が いみ じく も言
て 、 そ うい う こと の 実 績を 持 って いるこ
っ て く ださ った の で す けれ ども 、大 学と
と が 、 藤田 さ んの お っ しゃ る よう に、ま
は 限 ら ない ので す が 、 何か 一つ のこ とを
さ に 個 人と し ては 、 身 分を 離 れて 経験し
深 く 勉 強す る、 あ る い は幅 広く 勉強 する
た か ら とい っ て身 に 付 くと は 限ら ないと
と い う 人も いて も い い ので はな いか 。そ
思 い ま す。 し かし 、 ま さに そ うい う経験
し て 、 それ は、 外 国 も あれ ば国 内と いう
を 持 っ てい る とい う こ とが 、 国民 をして
こ と も ある と思 う の で す。 大学 人だ から
信 頼 さ せる と いう こ と につ な がっ ていく
言 う わ けで はな い の で すけ れど も、 そう
ん だ か ら、 そ うい う 意 味に お いて 、我々
い う 人 もい ても い い の では ない か。 それ
は 他 職 経験 と いう こ と を要 求 し、 同時に
を あ え て排 除す る ま で のこ とは ない ので
そ の た めに は 、身 分 を 離れ て 行っ てもら
は な い か。 大き な 流 れ とし ては 皆さ ん一
う の が 一番 実 質化 す る んじ ゃ ない か、こ
致 し て いる わけ で す か ら、 そう いう ふう
う い う こと で 我々 の 議 論を し てき たと思
な 感 じ を 持 っ て い ま す 。（ ９ ５ 頁 ∼ ９ ６
う ん で す。 一 番最 初 に 石井 さ んが お尋ね
頁）
に な っ たよ う に、 今 、 裁判 所 が現 に企業
【中坊委員】また前説を繰り返すようです
と か あ ちこ ち に人 を 派 遣し て いる 。その
け れ ど も、 今本 当 に 司 法が 国民 から 信頼
実 績 を 事務 局 でも 一 遍 調べ て くだ さいと
さ れ て いる かど う か と いう のが 、今 回の
い う こ とを お っし ゃ い まし た 。私 は率直
司 法 制 度改 革の 大 き な 問題 にな って いる
に言って、これに関係しています。
の で す 。そ の中 核 で あ る裁 判官 に、 より
と い うこ と は、 私 は 大手 の 新聞 社の顧
質 の 高 い人 にな っ て も らわ なけ れば なら
問 を し てい ま す。 そ こ では 毎 年裁 判所か
ないということでこの問題が論じられ
ら人が来ていただいております 。しかも 、
て 、より質が高いかどうかということは 、
何 人 か の人 が ずっ と 今 まで も 継続 して行
ま さ に だれ が判 断 す る かと 言え ば、 利用
っ て い ます 。 それ を 新 聞社 側 がど う見て
す る 国 民主 権の 主 権 者 が判 断す るの だと
お る の かと い うこ と 。 それ か ら、 裁判官
い う こ とに 、我 々 は 大 きな 意味 では 合致
自 身 が それ で はど う 思 って い るの か。あ
してやってきたと思うんです。
る い は 企業 に 行か れ た 裁判 官 がど う思っ
そ う いう こと で 言 え ば、 私の 言う てい
る よ う に 、 判 事 補 と い う も の を 10 年 間
て い る のか 。 その 双 方 から 私 は聞 いてい
ます。
継 続 す ると いう こ と は 何を 意味 して いる
率 直 に言 っ て、 先 ほ ど髙 木 委員 のおっ
か と い うと 、言 葉 は 嫌 いか もし れな いけ
しゃったように 、まさに新聞社にしても 、
れ ど も 、少 なく と も 裁 くと いう 、裁 判官
来 ら れ た方 は 、皆 さ ん はお 客 さん として
と 同 じ 仕事 をし て き て 、そ のま まそ れが
遇 し て おっ て 、一 定 の 期限 が 来ら れたら
判 事 に なる とい う 、 そ こに 基本 的な 問題
お 帰 り にな る とい う 人 とし て 遇し ている
点 が あ って 、利 用 す る 立場 から 見た らそ
の で あ って 、 それ 以 上 に、 ま さに 新聞記
れ で い いか とい う の が 問題 にな って きた
者 と し ての 仕 事を し て いる と は受 け入れ
の で す 。そ のこ と か ら 、い ろん なほ かの
る 側 は 思っ て いな い 。 まさ に お客 様とし
経 験 を 、判 事補 と い う 立場 だけ じゃ なし
て 人 を お預 か りし て 、 お返 し して いると
- 16 -
資料１７−３
【 佐 藤 会 長 】・ ・ ・ そ し て 、 他 職 の 経 験 と
いう感覚なんです。
本 人 の方 にも 私 は 聞 きま した 。ど うい
い う こ とで す けれ ど も 、こ の 取り まとめ
う 場 合 に聞 いた か と い うと 、弁 護士 任官
で は 、 弁護 士 など 他 の 法律 専 門職 種等の
と い う のを 進め て い ま した し、 裁判 所と
職 務 経 験と あ って 、 等 が付 い てい て何な
の 間 で 平成 ２年 に 初 め て弁 護士 任官 とい
んですけれども 、これを基本にしながら 、
う こ と を制 度化 す る と いう こと で、 対話
今 日 も いろ い ろ言 及 さ れた 留 学の 問題も
集会というのをやったことがあるんで
考 え る 。留 学 と言 っ て もい ろ んな 形態が
す 。 そ の中 で何 人 か の 裁判 官が 裁判 所の
あ る か もし れ ない 。 石 井委 員 がお っしゃ
外 へ 行 かれ て、 自 分 は 物す ごく 参考 にな
っ た よ うな こ とも あ る かも し れな い。で
った 。企業に行って 、営業の仕事もした 、
す か ら 、お よ そ言 葉 と して 留 学が 駄目だ
こういう仕事もしたと言われた。
と い う こと で はあ り ま せん け れど も、法
こ こ で大 事な の は 、 まさ に藤 田さ んの
律 専 門 職種 と して の 他 職経 験 とい うこと
意 見 と 同じ こと に な る んだ けれ ども 、行
を 基 本 にし て 、そ れ に 匹敵 す るく らいの
っ た 人 の感 覚と 、 そ れ を受 ける 側、 まさ
も の じ ゃな い かと い う こと で あれ ば、そ
に 全 国 民と いう か 、 利 用す る立 場の 感覚
れ を 排 除す る まで も な いと い うよ うに思
と い う のは 、全 く 違 う んで す。 その 人は
う ん で 、そ の 辺で 今 日 のと こ ろは 御理解
い た だ け ま せ ん で し ょ う か 。（ ９ ８ 頁 ）
何も悪気がないです 。一生懸命やったり 、
自 分 も 参考 にな っ た と 思わ れて いま す。
（略）
し か し 、そ れを 本 当 に 受け る側 の国 民が
【 佐 藤 会 長 】・ ・ ・ ほ か の 点 、 例 え ば 相 当
そ う だ と見 てい る か と いう こと です 。そ
期 間 と いっ て も、 ど の くら い なの かとい
れ は 明 らか に差 が あ る んで す。 受け た側
う 問 題 があ り ます 。 私 は１ 年 では ちょっ
は 、 自 然に お客 さ ん と して しか 遇し てい
と 足 ら ない ん じゃ な い かと 申 し上 げてお
な く て 、給 料も 裁 判 所 から もら われ るん
り ま す し、 日 弁連 の 方 は５ 年 くら いは必
だ か ら 、新 聞社 も 別 に 出さ ない し、 お客
要 だ と 言っ て いる わ け です が 、こ れも議
さ ん だ とい うこ と に な って いま すし 、私
論 し 出 した ら 難し い こ とで 、 今日 の段階
自 身 は 裁判 所か ら 来 ら れた 方と 懇談 会も
で は 相 当期 間 とい う こ とで と どめ ておき
や っ て いま す。 ま さ に 実体 はこ の目 で見
た い と 思い ま す。 相 当 期間 で すか ら、１
て き て いる んで す 。 新 聞社 に派 遣さ れた
年 は ち ょっ と なと い う 思い は あり ます。
何 人 か の裁 判官 と 会 合 して 会っ てき てい
２ 年 か ３年 か なと い う 、そ れ は私 の個人
る 。 そ の人 が言 う こ と と、 新聞 社の 立場
的 な 思 いで あ りま す が 、相 当 期間 という
と い う のも 両方 と も 聞 いて 分か って いる
こ と に させ て いた だ い て、 原 則と してす
んです。
べ て の 判事 補 が法 律 専 門職 種 の他 職経験
そ こ で必 要な こ と は 、行 く人 の感 覚と
を し て いた だ く。 し か し、 そ れに 匹敵す
い う も のと 、そ れ を 受 け入 れる 一般 国民
る よ う なも の もい ろ い ろ考 え られ るかも
の 立 場 とが どれ ぐ ら い 違う かと いう こと
し れ な い。 今 日の 段 階 で、 こ れは よくて
を こ こ では っき り さ せ てい かな いと いけ
こ れ は 駄目 だ とい う こ とを 決 める ことは
な い の です 。だ か ら こ そ我 々と して 、身
難 し い と思 い ます 。 い ろん な 考え 方があ
分 を 離 れて 、少 な く と もそ の立 場に なっ
り ま し ょう か ら、 今 日 の段 階 では この程
て い ま した よと い う こ とが 、私 は非 常に
度 で と どめ さ せて い た だけ ま せん でしょ
必 要 な 要件 だと 考 え る ので す。 それ なく
うか 。（９９頁）
し て は 、基 本的 に 国 民 が裁 判官 を信 頼す
【 山 本 委 員 】「 裁 判 官 の 身 分 を 離 れ て 」 と
る と い うこ とに な ら な い。 これ は非 常に
い う の は、 こ のま ま 生 きる わ けで すか。
（９９頁）
重 要 な 視 点 だ ろ う と 思 う ん で す 。（ ９ ６
頁∼９７頁）
（略）
【佐藤会長】そうです 。（９９頁）
【 山 本 委 員 】「 原 則 と し て 」 と い う の は 入
- 17 -
資料１７−３
外 務 省 の局 に いる 場 合 には 検 事の 資格で
らないのですか 。（９９頁）
【竹下会長代理】それはさっき私が申し上
行 く と いう こ とは あ り ます け れど も、民
げ た よ うに 、い ろ い ろ な条 件が 満た され
間企業や留学の場合は判事補のままで
たら、という前提です 。（９９頁）
す 。 民 間の 兼 職の 一 覧 表が 出 てお ります
【山本委員】この（マル）は身分を離れて
が 、 お 客様 と いう 話 が あり ま した けれど
と い う とこ ろだ け の 意 味が ある 。そ うい
も 、 報 道機 関 は２ 週 間 か３ 週 間の 短期研
うことですね 。（９９頁）
修ですからね。
そ う いう 点 で、 例 外 なし に 必ず 裁判官
【佐藤会長】ええ 。（９９頁）
の 身 分 を離 れ てと 言 わ れる と 、ち ょっと
【山本委員】そこが今議論になったわけで
引っ掛かるんです 。（９９頁）
すから 。（９９頁）
【佐藤会長】だから、真に実のある経験を
【佐 藤 会 長】 そこ は 、 さ っき の法律 専門職
積 ん で いた だく た め に は、 裁判 官の 身分
種 の 場 合と 同 様に 、 基 本と し てこ れがな
を 離 れ ると 。こ れ は そ うい うこ とで す。
い と 、 制度 的 担保 を 決 めた こ との 意味が
（９９頁）
ど こ に ある の かと い う こと に なり ますの
で 、そういう関連で受け止めていただき 、
【山本委員】これは譲らないということで
こ れ に 匹敵 す るも の が ある じ ゃな いかと
すね 。（９９頁）
【 佐藤会長 】譲らないというか 。
（ ９９頁 ）
い う こ とに な れば 、 そ れを 閉 ざす わけで
【竹下会長代理】いろいろな条件が付いて
は な い とい う こと で 、 今日 の とこ ろはお
さめさせていただきたいと思います 。
（９
いるのです 。（９９頁）
９頁∼１００頁）
【佐藤会長】こういう場合だったらいいん
じ ゃ な いか とい う こ と だっ て、 あり 得な
（略）
い わ け で は な い と 思 い ま す 。（ ９ ９ 頁 ）
【 山本委員 】大いにあるんじゃないですか 。
第６ ０ 回 審議 会（ 平 成 １ ３年 ５月２ ２日）
（略）
（９９頁）
【佐藤会長】大いにあるというと話がやや
【 佐藤会長 】 そうしたら 、 76 ペ ージの 「 裁
判 官 制 度の 改 革」 の 方 に移 ら せて いただ
こしくなる 。（９９頁）
きたいと思います。
【 藤田委員 】先ほど申し上げましたように 、
弁 護 士 事務 所に 行 く 場 合に は、 弁護 士の
こ こ のと こ ろも い ろ いろ な 御意 見が寄
資 格 を 持っ て弁 護 士 の 仕事 をす べき だと
せられているところでありますが 、まず 、
い う こ とで 、身 分 を 離 れる こと に賛 成し
76 ペ ージから 77 ペ ージに掛けてのとこ
た ん で すけ れど も 、 行 政庁 とか 民間 企業
ろ に つ い て お 願 い し ま す 。（ １ ０ ０ 頁 ）
に 行 く 場合 も他 職 経 験 の中 に是 非入 れて
【竹 下 会 長代 理】 こ こ は 「法 律専門 家とし
い た だ きた いと 思 う ん です が、 そう いう
て の 多 様な 経 験を 積 ま せる 」 とい うとこ
場 合 に は、 裁判 官 の 身 分を 離れ ると いう
ろ に つ い て 、「 法 律 専 門 家 と し て 」 と い
前 提 で はな くな り ま す から 、そ の辺 はや
う こ と に限 定 をす る こ とに 反 対で あると
は り 弁 護士 、あ る い は 検察 官の 純粋 法律
し て そ の文 言 を削 除 す べき だ との 意見、
専 門 職 種に なる 場 合 に は、 裁判 官の 身分
逆 に 、 裁判 官 の身 分 を 離れ て とい うこと
を 離 れ ると いう 形 に し てい ただ けれ ばと
を 枠 内 に入 れ るべ き だ とい う 意見 がたく
思います 。（９９頁）
さん寄せられました 。（１００頁）
【佐藤会長】弁護士として行く場合もある
【藤 田 委 員】 たく さ ん 意 見を 出して おりま
が 、 藤 田委 員が お っ し ゃり たい のは 、弁
す け れ ども 、 皆さ ん が お考 え にな ってい
護 士 と して では な く て 行く 場合 です ね。
る 以 上 に全 国 の裁 判 官 、特 に 判事 補は非
（９９頁）
常 に 深 刻に こ の問 題 を 受け 止 めて おりま
【藤田委員】例えば、外務省の現地の大使
し て 、 判事 も 判事 補 を 通過 し てき ている
館 に 行 く場 合に は 書 記 官で 行き ます し、
人 が ほ とん ど あり ま す から 、 判事 補制度
- 18 -
資料１７−３
と い う のは 共通 の 問 題 であ りま す。 他の
い く ん だっ た らど の よ うな 形 にな るかと
委 員 の 方々 の御 意 見 を 拝見 いた しま して
い う 文 書を 提 出さ せ て いた だ いて 、これ
も 、 判 事補 の多 様 な 経 験を 必要 とす ると
は ５ 月 ８日 の 日の そ れ を前 提 にし ている
い う こ とは 結構 な こ と であ ると 、そ れは
つ も り なん で すけ れ ど も、 や はり 自分の
そ う な んで すけ れ ど も 、弁 護士 、検 事の
意 見 と 他の 人 の意 見 と が違 っ てい るとき
他 に 、 行政 官と か 民 間 企業 とか 、あ るい
に 、 ど うだ っ たの か と いう の で、 ひょっ
は 留 学 とい う御 意 見 も あり まし たけ れど
と し た らそ う いう よ う なこ と では なかっ
も 、 そ うい うよ う な も のも 記載 して いた
た ん で はな い かと い う 御意 見 があ るかと
だきたい。
思 い ま すが 、 山本 委 員 が出 さ れて いるよ
そ う いう こと に な る と、 必ず しも 法律
う な こ とと そ んな に 本 質的 に 違い はない
専 門 家 とか 法律 専 門 職 とい う類 型に 入ら
ん じ ゃ ない か とい う ふ うに 思 って おりま
な い も のも 出て き ま す から 、そ うい う表
す。
現 を 削 った 方が 実 態 に 合う ので はな いか
せ っ かく 、 あそ こ で 時間 を 取っ てやっ
と い う よう なこ と を 申 し上 げま した 。こ
た ん で すか ら 、そ う い うよ う な形 でのま
の 点 に つい ては 、 他 の 委員 の方 々の 中に
と め に して い ただ き た いな と 思っ ていま
も 支 持 して いた だ い た 方々 がお られ まし
す 。（１００頁∼１０１頁）
【竹 下 会 長代 理】 具 体 的 には 、いわ ゆる他
た。
・ ・ ・そ れと 、 他 職 経験 は確 かに 有益
職 経 験 の中 に 行政 庁 と か企 業 とか 、外国
で あ り ます し、 私 自 身 も行 政官 を経 験し
留 学 も 含め る べき で あ ると い うこ とです
て 大 変 勉強 にな っ た と いう こと を申 し上
か 。（１０１頁）
げ ま し たけ れど も 、 こ の点 につ いて は、
【山 本 委 員】 身分 を 離 れ るか どうか という
あ く ま で憲 法上 の 問 題 があ ると いう こと
議 論 も あり ま した ね 。 他職 経 験と いうの
で 、 法 的な 判事 へ の 任 命資 格と いう 形に
が 、 法 律専 門 家と い う 意味 が 強く なると
は し な いと いう こ と が 大方 の意 見で あっ
こ う い うト ー ンな ん で しょ う けれ ども、
た よ う に思 いま す 。 し たが って 、そ の意
も っ と 一般 的 に、 刑 事 裁判 の 中に も社会
味 で 判 事補 から 判 事 へ の任 命と いう 表現
的な常識を入れようというわけですか
で は 、 誤解 を招 か な い かと いう こと をる
ら 、 何 も法 曹 の世 界 だ けに 余 り固 執する
る 意 見 書で 申し 上 げ て おり ます ので 、御
必 要 は ない ん じゃ な い かと 考 えて いるん
勘考いただければ幸いでございます 。
（１
です 。（１０１頁）
【中 坊 委 員】 そう い う 御 意見 もあっ たのは
００頁）
【北村委員】この裁判官制度の改革のとこ
事 実 で しょ う し、 し か し、 弁 護士 とか検
ろ は 、 ５月 ８日 の 日 に 最終 報告 のま とめ
察 官 と か当 事 者と し て これ に 参加 すると
を 前 提 にし てと か と い うこ とで 、こ こで
い う 経 験が 中 心で あ る 、基 本 であ るとい
詰 め た と思 うん で す 。 結局 、あ れは 詰め
う こ と まで は 一応 合 意 され て いた と思う
ら れ た のか 、詰 め ら れ なか った のか 、非
んです。
常 に 意 見が 分か れ て し まい まし て、 曖昧
そ れ 以外 に 、そ れ と 同視 す べき ものが
な 形 に はな って い る ん です が、 一応 あれ
あ る ん だろ う かと い う こと に なっ て、今
は ま と めを 前提 と し て とい うこ とな んで
お っ し ゃっ た よう な 他 の留 学 とか いろん
す か ら 、こ のま と め の 部分 とい うの は、
な 話 が 出て き て、 そ こ は議 論 が詰 まらな
５ 月 ８ 日で 一応 確 認 さ れた こと とい うの
か っ た ので 、 その 例 外 とし て 、そ れに相
を 前 提 にし て、 ま と め てい ただ きた いな
当 す る よう な もの が あ るか ど うか につい
というふうに思うんです。
て は 、 まさ に この 文 書 に書 い てあ るよう
そ こ で初 め私 は 意 見 を書 いて おか なか
に 、 具 体的 内 容に つ い ては 更 に検 討する
っ た ん で す け れ ど も 、 今 日 ５ 月 22 日 の
必 要 が ある と いう こ と で、 会 長が おまと
日 付 で 、も しそ こ の と こを ずっ と直 して
め に な って 、 それ が そ のと お りこ の文章
- 19 -
資料１７−３
になっているんだから 、私はこの文章で 、
っ て い ただ い た資 料 の 中の 例 など では、
当 日 の おま とめ の と お り書 かれ てお ると
こ こ で 言う 経 験の 多 様 化に 当 たら ないよ
私は理解します 。（１０１頁）
う な 例 が今 ま では あ り まし た ね。 例えば
【藤田委員】他職経験を要求する理由とし
１ 週 間 行か れ ると か 、 １か 月 行か れると
て 、 裁 かれ る立 場 に 立 たな けれ ばだ めだ
か 、 そ うい う 次元 の も のじ ゃ なく て、本
と い う 中坊 委員 の 御 意 見は 分か りま すけ
当の意味で企業やお役所に行かれるの
れ ど も 、そ うい う 意 味 で他 職経 験を 入れ
も 、 実 質的 に 、例 え ば 弁護 士 事務 所に行
よ う と いう コン セ ン サ スが でき たわ けで
っ て 、 ある 期 間や ら れ るの と 、ほ ぼ等値
はないというふうに考えます。
で き る よう な 経験 を 、 とい う 議論 には大
もし 、その点に疑義があるんでしたら 、
方の委員は御異論なかったと思うんで
も う 一 遍そ れぞ れ の 委 員の 御意 見を 確か
す 。 そ うい う 意味 で こ のの 書 き振 りは、
め て い ただ けれ ば と 思 いま すが 、私 は行
「 原 則 とし て 」と 、 原 則論 は こう いうこ
政 官 の 経験 が有 益 で あ った と申 し上 げま
と で す とい う 書き 方 に なっ て いる わけで
し た け れど も、 む し ろ 法曹 三者 以外 の経
す 。 経 験の 多 様化 と い うの を 制度 的にも
験 を す る方 が役 に 経 つ 。留 学は 非常 に有
ち ゃ ん と担 保 しま し ょ う、 絵 にか いた餅
益 だ と いう 山本 委 員 や 石井 委員 の御 意見
に し な いよ う にし ま し ょう と いう ことも
も あ り まし たけ れ ど も 、む しろ 法曹 を外
合意をしてきたわけですから 、先ほど来 、
か ら 見 ると いう 意 味 で 裁判 官の 幅を 広げ
直 せ だ の直 さ ない だ の いろ い ろや ってま
る の に 役に 立つ の で は ない か。 そう いう
い り ま した け れど も 、 では 、 こう いうこ
前 提 で 他職 経験 を 考 え てお りま すの で、
と で 直 しな さ いと 言 っ たら 、 また 、そこ
そ の 点 は中 坊委 員 の よ うな 前提 がコ ンセ
できゃんきゃんやらなきゃいかなくな
ン サ ス であ った と は 認 識し てい ない わけ
る。
先 ほ ど北 村 さん も 、 ５月 ８ 日の 日に、
であります 。（１０１頁）
【髙木委員】これは５月８日にやりました
ま だ こ んな 議 論を し な きゃ い けな いのと
ね 。 最 後、 会長 が そ う いう まと めを 踏ま
言 わ れ まし た ね。 私 は 今日 は ５月 ８日の
え て 、 この 原案 が で き てい ると 思う んで
北 村 さ んの 気 分で こ の 議論 に 臨ん でいま
す 。 私 もい ろい ろ お 願 いし たも の、 私の
し て 、 そう い う意 味 で は次 の 特例 判事補
お 願 い した 通り 書 い て くだ さら ない とこ
の 問 題 につ い ても 、 段 階的 に なく してい
ろ が い っぱ いあ り ま す から 、そ のこ とに
き ま し ょう と いう の は 合意 だ った と思い
つ い て 一々 申し 上 げ ま せん が、 でき るだ
ま す 。 藤田 先 生、 ７ 、 ８年 た った らそう
け 質 の 高い 裁判 官 を 獲 得し てい きま しょ
い う の はあ っ ても い い んじ ゃ ない かとい
う 、 そ うい う中 で 経 験 の多 様化 を図 りま
う の も おっ し ゃら れ ま した け れど も、そ
し ょ う 、経 験の 多 様 化 とい うと きに 、単
もそもの臨司のときの議論も含めまし
に お 客 さん でな く 、 実 質的 に経 験の 多様
て 、 特 例判 事 補問 題 に つい て は、 これも
化 と 言 える もの 、 そ れ も法 律専 門家 とし
弁 護 士 任官 と の関 係 が あっ た りと かいろ
て 有 益 な経 験を し て い ただ いた らい いじ
んなことがあるし 、だから 、
「 段階的に 」
ゃ な い です かと 、 そ の 辺ま でが コン セン
と言葉が入っているわけで 、解消という 、
サスだったと思うんです。
そ れ が いつ ご ろま で に でき る かと いうの
確かに石井さんからも留学の話が出
は 、 今 、最 高 裁と 日 弁 連と お 話し になっ
て 、 留 学も 全部 が 全 部 駄目 だと いう こと
て お ら れる 弁 護士 任 官 の状 況 だと か、先
で は な い と い う 話 も あ り ま し た 。（ １ ０
ほ ど 2010 年 だ か で 議 論 に な り ま し た こ
１頁∼１０２頁）
と の 延 長線 上 の話 と か 、い ろ んな ことが
【佐藤会長】中身次第だと申し上げた記憶
関 わ っ てい る んで し ょ うけ れ ども 、これ
も も う 一度 今 のよ う な 御議 論 だと いうこ
があります 。（１０２頁）
【髙木委員】企業経験も、前に裁判所で作
- 20 -
と に な った ら 、そ も そ も論 に 関わ ってし
資料１７−３
ま う 話 じゃ ない か と 思 いま す。 私は そん
ち の 方 にか か ると 読 ん だも の です から。
な感じで今の御意見を聞いておりまし
後 ろ の 方に か かれ ば 、 ちょ っ と違 うのか
た 。（１０２頁）
も し れ ま せ ん け れ ど も 。（ １ ０ ２ 頁 ∼ １
０３頁）
【吉岡委員】おっしゃることはよく分かり
ま す が 、特 例判 事 補 は もと もと が暫 定的
【佐 藤 会 長】 法律 職 と い うが 、例え ば行政
にいったときは 。（１０３頁）
に 作 っ たも ので 、 そ れ が何 十年 も続 いて
し ま っ てい ると い う 、 そう いう のが 現状
【井 上 委 員】 企業 で 言 っ ても 企業法 務とか
で す 。 です から 、 段 階 的に 解消 する と言
に 限 定 され て しま う の で、 む しろ 他の営
っ て い る以 上は 、 そ れ がま た何 十年 も続
業 と か をや っ ても い い じゃ な いか と思う
く と い うこ とが な い よ うに お考 えい ただ
のです 。主としてはいいんですけれども 、
きたいというのが一つです。
そ れ 以 外に も あっ て い いん じ ゃな いかと
いうことです。
そ れ から 、違 う こ と です けれ ども 、同
ですから 、髙木委員が言われたように 、
じ 77 ペ ー ジ の １ 行 目 の と こ ろ で 「 実 の
あ る 経 験を 積む に ふ さ わし い相 当程 度長
法 律 専 門家 と して ふ さ わし い と言 います
期の期間 」という表現があります 。ただ 、
か 、 そ うい う 意味 だ と すれ ば 、目 的なん
この「 相当程度長期の期間 」については 、
で す 。 ある い は判 事 補 とい う 立場 でとい
私 の 記 憶で は、 数 か 月 や１ 年で は足 りな
う こ と なら 別 なの で す けれ ど も、 経験す
い と い う意 見が あ っ た と思 いま す。 その
べ き 職 の方 、 ある い は 経験 の 内容 を限定
辺 が 、 やは り「 相 当 程 度長 期の 」と 言っ
し て い るよ う にも 読 め る。 そ うだ とする
た と き には 、か な り の 期間 が必 要だ と思
と ち ょ っと 趣 旨と ず れ てく る ので 、そこ
い ま す し、 それ か ら 他 の今 まで の議 論の
の 表 現 振り を 工夫 す べ きだ ろ う。 対案は
中 で は 数値 をは っ き り と出 すと いう 議論
な い の です け れど も 、 そう い う趣 旨で意
が 多 か った と思 う の で すが 、そ うい う意
見を出したつもりなのです 。
（ １０３頁 ）
味では私は３年くらいが適当と考えま
【水 原 委 員】 井上 委 員 の お出 しにな ったこ
す 。「 相 当 程 度 長 期 」 の 解 釈 の 仕 方 が か
の 意 見 書、 私 も趣 旨 と して は 同意 見でご
なり幅があるのではないかと思いまし
ざ い ま す。 や はり な ぜ 他職 経 験を 積んで
て 、 こ れで いい の か と いう こと を申 し上
も ら わ なけ れ ばい け な いの か とい うとこ
げます 。（１０２頁）
ろから入るべきだと思います。
【井上委員】私もさっきのところは、修正
そ う し ま す と 、 こ れ は 74 ペ ー ジ の 最
意 見 を 出し たん で す が 、他 の方 とお そら
初 の ・ の と こ ろ 、「 検 事 に 、 一 定 期 間 、
く 趣 旨 がや や違 っ て い て、 その 理由 を自
そ の 身 分を 離 れ、 一 般 の国 民 の意 識・感
分のペーパーに書いておりますけれど
覚 を 学 ぶこ と がで き る 場所 （ 例え ば弁護
も 、 要 する に、 他 職 経 験と いう のは 、主
士 事 務 所等 ） で執 務 さ せる こ とを 含む人
と し て は、 弁護 士 を 始 めと する 法律 職で
事・教育制度 」ということが書いてある 。
あ ろ う 。し かし 、 そ れ 以外 にも 、い ろん
「 他 職 経験 」 とい う の は、 一 般の 国民の
な 経 験 があ って い い の じゃ ない か。 おそ
意 識 ・ 感覚 を 学ば せ る とい う こと が大事
ら く 、 それ が、 我 々 の 合意 した とこ ろじ
だ と 思 うん で 、そ う い う趣 旨 が生 かされ
ゃないかなと思うのです。
る よ う な記 述 があ る と いい の かな という
気がいたします 。（１０３頁）
その場合に、まとめの文章の「法律専
門 家 と して の経 験 」 と いう 表現 が、 法律
【佐 藤 会 長】 ここ も 、 さ っき の裁判 員制度
職 だ と いう ふう に 読 め るも ので すか ら、
の と こ ろと や や似 た よ うな 問 題が ござい
そ う な ると 、ち ょ っ と 決め 付け 過ぎ るの
ま し て 、皆 さ んそ れ ぞ れの お 考え がある
で は な い か 。「 原 則 と し て 」 と い う 語 句
と こ ろ を大 方 の意 見 と いう こ とで 、２月
が ど こ にか かる の か に もよ りま すが 、私
27 日 に 、 一 応 口 頭 で ま と め ま し た け れ
な ど は 「原 則と し て す べて の」 と、 そっ
ど も 、 その 後 その 意 味 など に つい てなお
- 21 -
資料１７−３
御 意 見 があ り、 も と も とそ のと きは 後に
こ の 枠 の中 は 「職 務 以 外の 多 様な 経験」
文 書 に して 正式 に お 掛 けし たい と言 って
と い う こ と に し て 、「 法 律 専 門 家 と し て
お っ た もの です か ら 、 そう した こと とも
の 」 と いう の を消 す 。 しか し そう は言っ
関 連 し て、 ５月 ８ 日 に 再度 この 問題 につ
て も 、 本文 の 方で は 、 判事 補 が裁 判官の
い て 御 議論 願っ た わ け であ りま す。 文書
身 分 を 離れ て 弁護 士 や 検察 官 その 他の法
と し て お示 しで き な か った んで すけ れど
律 専 門 職と し ての 経 験 を積 む のが 基本な
も 、 そ の趣 旨を 確 認 す る議 論を して いた
の で す よと の 趣旨 を 明 らか に する ため、
だ き ま した 。人 に よ っ ては 、何 回も 同じ
こ ち ら はこ の まま に し てお く とい うのは
こ と を 蒸し 返す よ う な 議論 をし たん じゃ
どうでしょう 。（１０４頁）
な い か とい う御 不 満 も おあ りだ った ろう
【中 坊 委 員】 それ は ち ょ っと 違って 、括弧
と 推 測 しま すけ れ ど も 、そ こで も最 終的
の 中 に 意味 が ある ん だ から 、 ちょ っとお
に 、 口 頭で した け れ ど けも 、私 が申 し上
か し い ん じ ゃ な い で す か 。（ １ ０ ４ 頁 ）
げ た こ と は 、 結 局 、 ２ 月 27 日 の 線 を 再
【佐 藤 会 長】 さっ き 、 井 上委 員がお っしゃ
確 認 し たと 言い ま す か 、そ の意 味を より
っ た こ とと 関 連し て 、 井上 委 員の 御懸念
は っ き りさ せる こ と が でき たと いう もの
の よ う に受 け 取ら れ る とな ん です ので、
で ご ざ いま して 、 そ れ を受 けて 、こ の原
そこはいいワーディングがあるかどう
案 を 作 成さ せて い た だ いた わけ であ りま
か 、 も うち ょ っと 検 討 させ て いた だくこ
す。
とにしましょう 。（１０４頁）
藤 田 委員 もお っ し ゃ った 立法 論と して
【井 上 委 員】 そこ は そ う いう 限定す るとい
の ７ 年 、８ 年の 問 題 も 確か にあ るし 、そ
う 意 味 では な いん で す よと い うこ とが分
れ か ら 、髙 木委 員 も お っし ゃっ たと 思う
か る よ う に な れ ば い い と 思 い ま す 。（ １
ん で す けれ ども 、 特 例 判事 補を 今直 ちに
０４頁）
や め る とい うこ と は で きな いと して も、
【 髙木委員 】井上さんがおっしゃったのが 、
段 階 的 に解 消に 向 け て 着実 にや って いく
本 質 論 とし て 大き く 外 れて な けれ ば。今
べ き と いう 議論 も あ っ たり して 、こ うい
まで議論してきた筋をね。
た だ 、今 の 井上 さ ん の議 論 を聞 いてお
う ま と め方 にな っ た の で、 今日 のと ころ
っ て 、 では 、 社会 経 験 を積 ん でか ら司法
は 。（１０３頁）
試 験 を 受け て 、通 っ た 人は Ｏ Ｋあ りみた
【藤田委員】会長、会長代理の御苦心はよ
いなね 。（１０４頁）
く 分 か るん であ り ま す が、 これ は裁 判官
に と っ ては 大変 な 問 題 でご ざい まし て、
【 井上委員 】そうじゃなくて 、これは 。
（１
０４頁）
現 在 、 司法 制度 を 支 え てい る裁 判官 の士
気 に も 関わ るこ と て ご ざい ます 。５ 月８
【 髙木委員 】あなたの議論を聞いていると 、
日 に 議 論を いた し ま し て、 そし て、 いろ
営 業 で も何 で もい い と いう こ とも 言われ
い ろ 御 苦心 の結 果 、 こ れを 作っ てい ただ
た か ら 、判 事 補か ら 判 事に な る道 程でど
い た わ けで あり ま す が 、そ れに 対し て最
う い う 経験 を 、と い う こと を やっ ぱり明
終 的 に 皆さ んの 意 見 と して 、意 見書 が出
確 に 言 わな い とい け な いと 思 いま す。判
て い る わけ でご ざ い ま すか ら、 それ を御
事 補 に なる の に、 必 要 な経 験 を明 確にし
勘 案 い ただ いて 、 こ れ が動 かし 難い もの
た 上 で 、そ れ 以外 の 経 験も 、 とい うなら
で あ る とい うこ と で は なく て、 少し 柔軟
ば 、 そ の期 間 を通 算 し なく て いい という
に お 考 え い た だ け れ ば と 思 い ま す 。（ １
こ と な らい い です よ 、 それ で あれ ば何さ
０３頁∼１０４頁）
れてもいいわけだ 。（１０４頁）
【竹下会長代理】私も原則的に皆さんの支
【井 上 委 員】 でも 、 そ う いう 別の意 見もあ
ったわけでしょう 。（１０４頁）
持 を 得 られ れば 一 番 よ ろし いと 思う ので
す が 、 ここ はか な り 多 くの 方か ら御 意見
【髙 木 委 員】 そう い う 議 論に なるか ら、き
が 出 て いる ので 、 妥 協 案で すけ れど も、
ち ん と 本質 論 を担 保 し たこ と でな いとい
- 22 -
資料１７−３
け な い と申 し上 げ て い るの です 。藤 田さ
と い う と、 そ れは 主 と して は 弁護 士さん
ん が 裁 判所 の中 の 判 事 補の 皆さ んの 気持
を 中 心 とし た 法律 専 門 職種 で ある 。そこ
ち な ど 、い ろん な こ と を御 心配 され てい
ま で は 合意 し てい る と 思う ん です 。しか
る だ ろ うと いう こ と は 分か らん でも ない
し 、 そ れ以 外 にも い ろ んな 経 験が ありう
ん で す が、 経験 の 多 様 化は 裁判 所の 皆さ
る か も しれ な い。 あ っ ても い いじ ゃない
ん の た めに もな る ん じ ゃな いか 、そ れを
か 。 そ の点 も 、皆 さ ん 、そ ん なに 否定は
逆 に 何 でそ んな 心 配 さ れる のか 。だ れも
し て い ない と 思う の で す。 そ れを 「法律
知 ら ん こと をや る と き は、 心配 では ない
専 門 家 とし て の経 験 」 と書 く とち ょっと
と い う わけ では な い け れど も、 現状 を変
誤解を生むかもしれない 。そこのところ 、
え て い こう とし て 現 に いろ いろ 指摘 され
も し よ り良 い ワー デ ィ ング が あれ ば修正
て い る わけ だか ら 、 そ れは しん どく ても
す べ き だし 、 修正 し な くて も 、そ ういう
受 け て チャ レン ジ し て いか ない とい けな
趣 旨 だ とい う こと が 確 認で き れば いいん
いだろうと思うんです 。（１０４頁）
じ ゃ な い か と 思 う の で す 。（ １ ０ ４ 頁 ∼
１０５頁）
【藤田委員】他職経験を積むことに反対し
て い る わけ じゃ な い ん で、 弁護 士、 検察
【 佐 藤 会 長 】 こ の 76 ペ ー ジ の 表 現 も 、 ２
官 以 外 に、 行政 官 と か 民間 企業 を入 れる
月 27 日 と ５ 月 ８ 日 の 審 議 を 踏 ま え て 、
べ き で はな いか と い う 御意 見が 多数 出て
こ う い う文 章 にし た わ けで す 。そ して、
いるわけです。
個 別 に 、こ の 場合 ど う だ、 あ の場 合どう
裁 判 官と して の 身 分 を離 れて とい う点
だ と 言 われ る と、 そ れ は決 め 打ち できな
も 、 行 き先 によ っ て 違 うと いう こと があ
い 。 私 自身 は 具体 的 に 考え て いる ことは
る 。 先 ほど 井上 委 員 が おっ しゃ った よう
あ り ま すよ 、 この 場 合 だっ て いい じゃな
に 、 こ の本 文の 中 の 「 原則 とし て」 はす
い か と 思う こ とが あ り ます 。 けれ ども、
べ て に 関わ って い る と しか 読め ない んで
私 が 申 し上 げ ると 、 い や、 そ れは 違うじ
す 。 だ か ら 、「 原 則 と し て 法 律 専 門 家 と
ゃ な い かと い う話 に な って し まう ので、
し て の 多様 な経 験 」 と いう なら まだ 分か
具 体 的 には 申 しま せ ん けれ ど も、 心はま
る ん で すが 、後 ろ の 方 の「 法律 専門 家と
さに 。（１０５頁）
し て の 多様 な経 験 」 と いう のは 限定 が付
【井 上 委 員】 その 心 を 表 現し ていた だきた
いということです 。（１０５頁）
い て い ない 。そ う す る と、 弁護 士、 ある
い は 検 察官 とい う 経 験 でな けれ ばい けな
【藤 田 委 員】 その 心 が 誤 解の ないよ うに伝
い と い うこ とに な る 。 制度 的に 担保 する
わるように是非お考えいただきたい 。
（１
と い う こと が入 っ て い るわ けで すか ら、
０５頁）
こ れ は 資格 につ い て の 法律 の規 定に 入れ
【佐 藤 会 長】 ワー デ ィ ン グな どを考 えさせ
てください 。（１０５頁）
る わ け では ない で し ょ うけ れど も、 これ
【中 坊 委 員】 あえ て 言 う なら ば、私 は別に
は非常に重いことですね。
で す から 、そ う い う 意味 で限 定の 仕方
こ だ わ りま せ んけ れ ど も、 こ こで 他職経
に も 神 経を 使っ て い た だき たい とい うこ
験 が な ぜ必 要 なの か と いう 一 つの メルク
と で あ って 、他 職 経 験 、多 様な 経験 を積
マ ー ル みた い なも の 、 裁判 の 中核 として
む と い うこ とが 裁 判 官 とし て成 長し てい
ふ さ わ しい 高 い質 の 判 事を 得 るた めに、
く た め にプ ラス に な る とい うこ とを 否定
と い う こと が はっ き り 書か れ てお れば、
す る つ も り で は 毛 頭 な い ん で す 。（ １ ０
も う 少 し指 標 にな っ て 、ど こ まで 広がる
４頁）
の か と いう 場 合に つ い ても 、 議論 の焦点
【井上委員】まとめにならないかもしれな
い で す が、 法律 専 門 家 とし て有 益な 経験
を帯びたのがあるかもしれない。
今 、 藤田 さ んや み ん なが い ろい ろ意見
でないといけないと思うんです 。そして 、
が あ っ て、 こ れも 一 つ の苦 労 の作 だろう
そ の 有 益な 経験 と い う のは 具体 的に 何か
と 思 い ます け れど も 、 もう 一 遍お 考えい
- 23 -
資料１７−３
ただくのは構いません 。（１０５頁）
で す が 、そ の うち の ６ 人の 方 は、 やはり
【佐藤会長】心は分かっていただけたと思
そ う い う多 様 な経 験 の 方を 重 視し て、法
い ま す 。も う一 遍 工 夫 して 、い い表 現が
律 専 門 家と い う記 載 は 除い た 方が いいん
あるかどうか自信はありませんけれど
で は な いか と いう よ う な御 意 見を おっし
も 、知恵を絞ってみたいと思います 。
（１
ゃ っ て おり ま すの で 、 勿論 反 対の 意見も
０５頁）
あ る と いう こ とは 承 知 して お りま すが、
【髙木委員】是非今までの論議の趣旨はち
い か が かな と いう こ と で、 期 待を 持って
ゃんと通してください 。（１０５頁）
今 日 参 った ん であ り ま す。 た だ今 の会長
【 佐藤会長 】それはおっしゃるとおりです 。
の お 話 です と 、法 律 専 門家 と いう 内容に
つ い て は、 必 ずし も そ うい う 法曹 資格を
（１０５頁）
持 っ て いる 者 に限 る と いう よ うな ことで
（略）
は な く て、 幅 広く 考 え るん だ とい う趣旨
第６１回審議会（平成１３年５月２９日）
に 理 解 して い いん だ と いう 御 趣旨 でしょ
（略）
うか 。（１０８頁）
【佐藤会長】判事補についてですが、いろ
【 佐 藤 会 長 】 88 ペ ー ジ の と こ ろ で す が 、
いろ御議論のあったところですけれど
５ 月 ８ 日で し たか 、 確 認さ せ ても らった
も 、 事 務 局 で 検 討 し て も ら い 、「 多 様 な
と こ ろ で す け れ ど も 、「 同 視 で き る 程 度
法 律 専 門家 とし て の 経 験」 とい う表 現で
に 」 と かな り 含み の あ る表 現 にし ている
い か が かと いう こ と で 、こ うい う修 文に
つ も り です 。 勿論 、 本 流が ど うだ という
さ せ て いた だき ま し た 。何 か所 かに 、同
議 論 も あり 、 その こ と も踏 ま えて こうい
じような表現が出てくることになりま
う含みのある表現にしましたので 、将来 、
す 。 要 する に、 経 験 の 中身 を法 律専 門家
裁 判 所 がよ り 立派 に な って い く上 での事
のそれに限定するという趣旨ではなく
柄 と 大 きく 受 けと め て いた だ きた いとい
て 、 法 律専 門家 と し て の視 点、 観点 を踏
うことです 。（１０８頁）
ま え て 経験 を積 ん で い ただ くと いう 趣旨
【藤 田 委 員】 その 「 多 様 な」 という 表現の
の も の とし て受 け 取 っ てい ただ けれ ば結
位 置 が 動い た のが 、 そ うい う 趣旨 だとい
構 か と 思っ てい ま す 。 いろ いろ 御議 論が
う こ と を確 認 して い た だけ る なら ば、そ
あ っ た とこ ろで あ り ま すが 、何 とか こう
れはそれでも結構なんです 。
（ １０８頁 ）
い う 表 現で 御納 得 い た だけ ない かと いう
【佐 藤 会 長】 では 、 よ ろ しゅ うござ いまし
ょうか 。（１０８頁）
ことであります 。（１０８頁）
【藤田委員】第一読会でも散々申し上げま
（略）
し た の で、 もう 皆 さ ん 耳に たこ だろ うと
思 う ん です けれ ど も 、 先ほ どの 北村 委員
の 法 律 専門 職と い う の は何 を指 すの かと
い う 御 質問 とも 関 係 が ある んで すが 、や
は り 立 法府 、行 政 庁 、 民間 企業 、あ るい
は 留 学 とい う話 も あ り まし たけ れど も、
そ う い う多 様な 経 験 と いう こと が望 まし
いという意味では 、
「 法律専門家として 」
と い う のは 削っ た 方 が いい ので はな いか
と い う こと です 。 代 理 の御 提案 でも 囲み
の 中 は 削り まし ょ う か とい うよ うな お話
が ご ざ いま した が 、 各 委員 の意 見書 、あ
る い は 審議 での 御 発 言 を見 ます と、 この
点 に 触 れら れて い る 方 が９ 人お られ るん
- 24 -
司法制度改革審議会 第４９回議事概要（抜粋）
１.日
時 平成13年2月27日(火) 13：30∼17：30
２.場
所 司法制度改革審議会審議室
３.出席者
(委員・50音順、敬称略)
石井宏治、井上正仁、北村敬子、佐藤幸治(会長)、竹下守夫(会長代理)、･木 剛、鳥居
泰彦、中坊公平、藤田耕三、水原敏博、山本 勝、吉岡初子
４.議
題
「裁判官制度の改革」について(意見交換)
５.会議経過
前々回、前回に引き続き、「裁判官制度の改革」に関し、委員間で意見交換が行われたとこ
ろ、その概要は以下のとおり。
(1)
「裁判官の指名過程に国民の意思を反映させるための機関」について
(省略)
(2)
判事の給源について
【主な意見の概要】
ア
判事補制度の在り方等について
○給源の多元化・多様化を定める裁判所法の実質化を図っていかなければならず、そのため、
弁護士任官を推進するとともに、検察官や大学教授からの任官も進めていかなければならな
い。同時に、判事補の知識・経験の多様化のため、原則として全ての判事補が弁護士事務所
や行政官庁へ派遣される必要がある。その際、身分保障との関係で、同意が必要となるであ
ろうし、また年金等の面で不利益が生じないような措置が可能であれば、裁判官の身分を離
れてということも可能ではないか。
○判事補の身分を持ったままの経験では実が上がらない。弁護士として依頼者との関係や自
らの生活がかかる状況の中で職務を行うことで、初めて弁護士としての経験ができる。判事
補の身分のまま弁護士事務所に派遣されてもしょせんお客さんに過ぎない。裁く立場となる
には裁かれる立場の経験が必要。もちろん、判事補の身分を離れることを強制することはで
きないが、判事の任命の要件とすることは身分保障との関係では問題がないはず。判事とな
るためには、判事補以外の職務経験を裁判官の身分を離れて数年積ませる、それを任命の要
件とするという制度的担保が必要である。判事補だけをやっていても判事にはなれないとい
うことを確実に担保する必要がある。中間報告で「制度的に担保する」ということで合意し
た以上、運用に委ねるということでは話にならない。
- 1 -
○年金や保険の問題は工夫により解決できる性質のもので、制度の本質に関わる問題ではな
い。
○本当の意味で弁護士としての仕事をできれば、身分を離れるかどうかは関係ないといえな
くもない。しかし、そもそも弁護士というのは、依頼者との委任契約に基づいて、その利益
のために誠実に法律事務を処理し、その対価として報酬を受けるというのが本質であり、そ
れが弁護士としての普通の職務である。そもそも裁判官の身分のまま、そうした仕事を行う
こと自体矛盾ではないか。そんな法的手当ができるのか。判事補を辞めて弁護士になるとい
うのが直截である。無理矢理辞めさせるというのではない。判事になるためには弁護士経験
が必要だということにすれば、判事になりたい人は自分から辞めて弁護士になるということ
ではないか。判事補を辞めたくなければそれでもよいのであって、身分保障上の問題はない
はず。
○裁判所法は、判事の任命資格として10年の法律家経験を要求しているが、それは法律家と
しての成熟性を意味するのであろう。判事補だけ10年務めていても判事になれないというの
なら、検察官、弁護士等についてもやはりその職務のみに従事していても不十分というべき
であり、同様に経験の多様化を求めるのが筋ではなかろうか。
○身分を離すこと自体にさほど重要性はないのではないか。また、経験として弁護士経験が
言われているが、それだけではなく、むしろ、法曹界以外の、例えば、専門的、先端的分野
の研究所や企業などで知識・経験を積んでもらうことが重要ではないか。
○より良い裁判官をつくっていくという観点からは、裁判官の職務に資する専門的・先端的
知識を学んでもらうことを考えるべきである。その意味では身分を離れるかどうかに重きを
置く必要はない。
○判事補には少なくとも2年程度は例えば民間企業や外国ローファームで経験を積んでもらい
たい。
○何のために他職経験を求めるのかに思いをいたすべき。例えば、留学による経験もそれは
それで有意義なことではあり、どんどんやればよい。ただ、我々がここで求めている経験と
いうのは、法律家としての多様で豊かな経験であって、基本は、当事者経験ではないだろう
か。民間企業研修については、そういう機会があってもよいが、給料は裁判所からもらい、
仕事の結果には責任を負わない立場にあるわけで、企業が本当に戦力として使うはずはない。
弁護士として企業の法務部で仕事をするというのであれば、別であるが、少なくとも、今の
ような企業研修は、我々が求める経験とは言えないのは明らか。
○制度的担保の方法として、裁判所法42条自体に手を付ける必要はないのではないか。10年
間判事補の職務だけに従事していた者であっても、任命資格自体は認めてもよいのではない
か。任命基準において、他職経験を積んだことを条件とするというのも制度的担保の一方法
ではないか。
○任命資格を認めながら、任命の基準において一律に他職経験を求めるということができる
のか。42条を改正すべきではないのか。なぜ改正することに躊躇するのか、その理由が分か
らない。
○法の趣旨との関係で基準自体に合理性があれば、法改正ではなく基準で担保していくこと
も可能ではないか。また、基準の作り方として一律に他職経験を求めるというのではなく、
他職経験を重視してそれを経た者を優先するということも考えられる。
- 2 -
○より良い判事を得るためにどのような制度をつくっていくかという問題である。中にはず
っと同じ組織にいても素晴らしい人材はいるかもしれない。しかし、ここで考えるべきこと
は、判事となろうとする者一人ひとりが法律家として多様で豊かな経験を備えられるように
制度的に担保する仕組みをつくることである。身分を離れて裁判所の外に出て他の法律専門
職の経験を相当年数積むことを求めるべきである。その経験の中でも、裁判官の職務の性質
上、訴訟に関与する当事者である弁護士経験をすることが最も有効であると考えられるので、
弁護士経験を原則とすべき。全くそれに限ってしまう必要はないが、できる限り弁護士経験
を経ていることとすべきである。ただし、裁判所法42条そのものに手を付ける必要はないの
ではなかろうか。指名に関する推薦委員会の任命基準において手当をしていけばよい。その
基準も、判事補経験だけではおよそ任命できないようにすることはできないだろうが、原則
として弁護士経験を積むことを求めるようにすべきではないか。こうした知識・経験の多様
化は検事についても言えることである。ただし、判事は権限の上でも、独立性の上でも、検
事よりはるかにこうした要請が強いものと考えられる。
○弁護士以外に、例えば、省庁において立法作業に携わるという経験も他職経験として認め
てよいであろう。
○修習生から判事補となり、自動的に特例判事補を経て判事になるというのが決まったコー
スとして一本化しているという現状は、いびつであるという問題意識が当審議会にあったは
ず。判事補の身分はそのままにしておきながら今までの研修を充実するというようなことで
はその解決にはならないというべき。仮に身分を離れて他職経験を積みそのまま裁判所に戻
らないという選択をする人がいたとしても、それはその個人の任官に対する考え方の問題で
ある。
○裁判所法42条が法律家としての成熟性を求めていることを前提とすれば、他職経験を求め
れば、おそらく弁護士経験を積むというのが本流となるであろう。ただし、それ以外を排除
する必要はない。企業や行政庁での職務経験も含めてよいであろう。ただし、裁判所から給
料をもらいながら身分もそのままでは単なるお客さんであり、実のある経験を積むことはで
きない。また、期間も、少なくとも数ヶ月とか数週間では足りず、そうした経験を積むのに
ふさわしい実質を伴った期間にしなければならない。身分を離すに当たっては、弁護士登録
をする場合であれば別であるが、民間企業に就職するような場合には、そのことが任命資格
として要求される経験年数に通算されるような法的手当をする必要がある。
○現行の制度をそのまま全て是とする訳ではないが、今の裁判制度は一応機能し信頼も受け
ている。弁護士経験があるからといってそれだけで裁判官の仕事に役立つわけではない。個
人的経験からしても裁判所から行政庁に出向した経験(検事の身分で)は役に立ったと感じて
いる。弁護士経験も重視されるべきであるが、そのことを任命資格とすることは、キャリア
システムを前提とする限り、間接的強制となり身分保障の上でも問題がある。任命資格自体
は手を付けず、指名に関する委員会の任命基準において不適切な者は落とせばよい。
○本質的な問題は、今後も判事補を裁判所法5条にいう「裁判官」として維持していくかどう
かではないか。ロークラーク制度を整備して、判事補をそうした職務に切り換えていくこと
も考えられる。なお、官民の人材交流は今後一層活発となり、身分に関連する問題の解決は
容易になるであろう。
イ
特例判事補制度
- 3 -
○特例判事補制度については、裁判所法の原則に戻して廃止されるべきであるということは
一つの筋ではあるが、一方で、特例判事補が現実に果たしている機能を無視するということ
もできず、また権限が判事になるまで未特例判事補のままとなると、果たして優秀な人材を
確保できるのかという懸念もある。最高裁の提案するような、単独事件の担当を任官してか
ら7∼8年後に後倒しにするというのも一案かもしれない。
○判事の給源が判事補に一本化しているという現状の一環にあるのが特例判事補制度である。
しかも「当分の間」の措置であったのに、戦後50年以上も続いていること自体が病的である。
判事の大幅増員の中で、廃止していくべきである。
○諸外国の例を見ても、裁判官になれば、ただちに一人前の裁判官として扱われ、職務上権
限が制約されることはない。その意味で、我が国の判事補制度はそもそも中途半端なもので
あった。そのギャップを埋めるために特例判事補制度ができたのではないか。特例判事補な
どということではなく、これまでの制度の実績を踏まえて、7∼8年で判事に任命するという
制度にすればよい。現実に離島・僻地へ赴任しそこでの司法サービスを担っているのは特例
判事補である。
○個々の特例判事補の中に優秀な者がいるかもしれないが、問題は、個々の裁判官の資質能
力ではなく、判事の資質能力の最低限を制度的に担保する資格要件の内容ではないか。少な
くとも、裁判所法42条の現行10年を短縮する合理的な理由はないはずであり、本末を転倒し
ていないか。
○特例判事補制度によって僻地対策を行っているという言い方はおかしいのではないか。
○条件整備は必要ではあるが、やはり本来の筋から言えば、特例判事補制度は廃止されるべ
き。ただし、判事の任命資格としての10年という在職経験を将来も現行のまま維持していく
のかどうかについては、別の見方があってもよいのではないか。
【意見交換の整理】
以上のような意見交換の末、会長から、大方の意見の一致をみたと考えられる内容につき、
以下のとおりの発言があり、了承された。
ａ
21世紀のあるべき司法という観点から考えた場合、判事補のほとんど全てがそのまま判事
となり、事実上判事の主要な給源となっていることは、裁判所法本来の趣旨に照らして適当
ではないとの共通認識を得た。
ｂ
この共通認識を踏まえ、まず、判事補に、弁護士等他の法律専門職等の職務経験等を積ま
せることを制度的に担保する仕組みを整備する必要がある。
その仕組みのポイントは、
○真に実のある経験を積ませるため、裁判官の身分を離れて他の法律専門職等の職務に就く
こととするべき。
○その期間は、一概には言えないが、実のある経験を積むにふさわしい相当程度の期間が必
要である。少なくとも数ヶ月や一年間程度では足りないかもしれない。
○原則としてすべての判事補が、この仕組みにより弁護士等他の法律専門職等の職務経験等
を積むことを制度的に担保することが必要である。
ｃ
弁護士、検察官等から任官しようとする者についても、例えば、判事補、調査官等として
裁判所内部での職務経験を積ませることとするなど、同様に経験の多様化を重視していくこ
- 4 -
とが必要であろう。
ｄ
従来から課題とされてきた弁護士任官を推進する必要があることについては、異論のない
ところ。そのために、最高裁と日弁連が、話し合って実効性のある具体的な措置を講ずるこ
とが必要ではないか、両者からそうした提案がなされるよう希望する。また、検察官、法律
学者からの任官も推進すべきである。
ｅ
特例判事補制度については、裁判官数の不足に対応するための「当分の間」の措置であっ
たことや、十全の権限を行使する判事となるためには10年の法律専門家としての経験を要求
している裁判所法の趣旨にかんがみれば、段階的に解消していく方向で考えるべき。
ｆ
新たな裁判所調査官制度を整備することが足腰の強い裁判所をつくっていく上で必要であ
るとも考えられ、今後の検討課題であろう。
ｇ
これらのためにも、判事の大幅増員を図る必要がある。
６.今後の審議の進め方
裁判官改革については、積残しの課題(人事評価の基準・手続の整備、最高裁判事の選任の在
り方など)もあることから、今後の審議の中でさらに議論を行うこととされた。
以
- 5 -
上
第５９回審議会配布資料
司法制度改革審議会意見書（案）（第一読会用）
第 4
1.
裁判官制度の改革
給源の多様化、多元化
裁判所法は、判事補のみではなく、弁護士や検察官など判事の給源の多元性
を予定しているが、運用の実際においては、判事補のほとんどがそのまま判事
になって判事補が判事の主要な給源となり、しかも、従来、弁護士からの任官
が進まないなど、これを是正する有効な方策を見いだすことも困難であった。
こうした制度運用の経緯、現状を踏まえ、国民が求める裁判官を安定的に確保
していくことを目指し、判事となる者一人ひとりが、それぞれ法律家として多
様で豊かな知識、経験等を備えることを制度的に担保する仕組みを整備するほ
か、弁護士任官の推進、裁判所調査官制度の拡充等の施策を講じるべきである 。
○
多様で豊かな知識、経験等を備えた判事を確保するため、原則としてす
べての判事補に裁判官としての職務以外の法律専門家としての多様な経験
を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきである。
○
特例判事補制度については、計画的かつ段階的に解消すべきである。こ
のためにも判事を増員するとともに、それに対応できるよう、弁護士等か
らの任官を推進すべきである。
○
弁護士任官等を推進するため、最高裁判所と日本弁護士連合会が、一致
協力し、恒常的な体制を整備して協議・連携を進めることにより、継続的
に実効性のある措置を講じていくことが強く望まれべきである。
(1 ) 判 事 補 制 度 の 改 革 等
ア
判事補の判事への任命等
(ア)
多様で豊かな知識、経験等を備えた判事を確保するため、原則として
すべての判事補に裁判官としての職務以外の法律専門家としての多様な経
験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきである。仕組み
の整備に当たっては、次の諸点に留意すべきである。
Ÿ
「裁判官としての職務以外の法律専門家としての経験」は、判事補が
裁判官の身分を離れて弁護士、検察官等他の法律専門職の職務経験を積
むことが基本となるべきである。これに加え、こうした職務経験と同視
できる程度に、裁判官の資質向上のために有益であると認められる経験
も含まれうるが、その具体的内容については、更に検討する必要がある 。
- 76 -
Ÿ
その期間は、実のある経験を積むにふさわしい相当程度長期の期間と
するものとする。
Ÿ
判事補が、この仕組みにより弁護士、検察官等他の法律専門職の職務
経験又はこれと同視しうる経験を積むことを制度的に担保するものとす
る。そのための方策については、判事の任命資格を見直すことや、判事
の選考においてこれらの経験を経ていることを重視することなどが考え
られるが、更に検討するものとし、いずれにしても実効性のある措置を
講じるものとする。
Ÿ
裁判官の身分を離れた判事補が、上記の経験を積んだ後に、裁判官に
復帰した場合には、退職手当や共済関係等の面で適切な配慮がなされる
ことが望ましい。
(イ)
なお、以上と同様の視点から、弁護士、検察官等から任官しようとす
る者についても、その前提として、例えば、判事補、調査官等として裁判
所内部での職務経験を経ていることは有意義であり、指名に当たってそう
した経験が重視されるべきである。
イ
特例判事補制度の解消
特例判事補制度については、裁判官数の不足に対応するための「当分の間 」
の措置であったことや、十全の権限を行使する判事となるためには 10 年の
法律専門家としての経験を要求している裁判所法の趣旨にかんがみ、計画的
かつ段階的に解消すべきである。裁判官の大幅増員の必要性については既に
言及したところであるが、特例判事補制度の解消のためにも、判事を大幅に
増員すべきであり、後記(2)の措置を講じること等により、判事の大幅増員
に対応できるよう、弁護士等からの任官を推進すべきである。
- 77 -
第６１回審議会配布資料
司法制度改革審議会意見書（案）（第二読会用）
第 5
1.
裁判官制度の改革
給源の多様化、多元化
裁判所法は、判事補のみではなく、弁護士や検察官など判事の給源の多元性
を予定しているが、運用の実際においては、判事補のほとんどがそのまま判事
になって判事補が判事の主要な給源となり、しかも、従来、弁護士からの任官
が進まないなど、これを是正する有効な方策を見いだすことも困難であった。
こうした制度運用の経緯、現状を踏まえ、国民が求める裁判官を安定的に確保
していくことを目指し、判事となる者一人ひとりが、それぞれ法律家として多
様で豊かな知識、経験等を備えることを制度的に担保する仕組みを整備するほ
か、弁護士任官の推進、裁判所調査官制度の拡充等の施策を講じるべきである 。
○
多様で豊かな知識、経験等を備えた判事を確保するため、原則としてす
べての判事補に裁判官としての職務以外の多様な法律専門家としての多様
な経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきである。
○
特例判事補制度については、計画的かつ段階的に解消すべきである。こ
のためにも判事を増員するとともに、それに対応できるよう、弁護士等か
らの任官を推進すべきである。
○
弁護士任官等を推進するため、最高裁判所と日本弁護士連合会が、一致
協力し、恒常的な体制を整備して協議・連携を進めることにより、継続的
に実効性のある措置を講じていくべきである。
(1)
ア
判事補制度の改革等
判事補の判事への任命等
(ア)
多様で豊かな知識、経験等を備えた判事を確保するため、原則とし
てすべての判事補に裁判官としての職務以外の多様な法律専門家として
の多様な経験を積ませることを制度的に担保する仕組みを整備すべきで
ある。仕組みの整備に当たっては、次の諸点に留意すべきである。
Ÿ
「裁判官としての職務以外の 多様な 法律専門家としての経験」は、
判事補が裁判官の身分を離れて弁護士、検察官等他の法律専門職の職
務経験を積むことが基本となるべきである。これに加え、こうした職
務経験と同視できる程度に、裁判官の資質向上のために有益であると
認められる経験も含まれうるが、その具体的内容については、更に検
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討する必要がある。
Ÿ
その期間は、実のある経験を積むにふさわしい相当程度長期の期間
とするものとする。
Ÿ
判事補が、この仕組みにより弁護士、検察官等他の法律専門職の職
務経験又はこれと同視しうる経験を積むことを制度的に担保するもの
とする。そのための方策については、判事の任命資格を見直すことや 、
判事の選考においてこれらの経験を経ていることを重視することなど
が考えられるが、更に検討するものとし、いずれにしても実効性のあ
る措置を講じるものとする。
Ÿ
裁判官の身分を離れた判事補が、上記の経験を積んだ後に、裁判官
に復帰した場合には、退職手当や共済関係等の面で適切な配慮がなさ
れることが望ましい。
(イ)
なお、以上と同様の視点から、弁護士、検察官等から任官しようと
する者についても、その前提として、例えば、判事補、調査官等として
裁判所内部での職務経験を経ていることは有意義であり、指名に当たっ
てそうした経験が重視されるべきである。
イ
特例判事補制度の解消
特例判事補制度については、裁判官数の不足に対応するための「当分の
間」の措置であったことや、十全の権限を行使する判事となるためには 10
年の法律専門家としての経験を要求している裁判所法の趣旨にかんがみ、
計画的かつ段階的に解消すべきである。裁判官の大幅増員の必要性につい
ては既に言及したところであるが、特例判事補制度の解消のためにも、判
事を大幅に増員すべきであり、後記(2)の措置を講じること等により、判
事の大幅増員に対応できるよう 、
弁護士等からの任官を推進すべきである。
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