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4会議事録
佐々町まち・ひと・しごと総合戦略推進会議（第５回） 佐々町総合計画（後期計画）策定検討委員会（第５回） 議 事 録 ■日時 平成 27 年９月１日（火） 午後 2 時 00 分～午後 4 時 30 分 ■場所 佐々町役場 ３階 第 1 会議室 ■出席者 名 前 備考 【委員長】 石原 俊彦 関西学院大学大学院 経営戦略研究所 教授・公認会計士 【委員】 奥山 忠裕 長崎県立大学 長尾 和弘 親和銀行 佐々支店 支店長 吉岡 茂 十八銀行 佐々支店 支店長 辻 輝和 経済学部 准教授 ながさき西海農業協同組合 佐々支店 支店長 石田 謙二 長崎新聞社 佐世保支社 吉野 裕 住 民（農業・佐々町農業委員会会長） 峰野 裕二郎 住 民（町内会長） 朏 由典 支社長 住 民（郷土史家・佐々町教育委員会 教育委員長） 住 民（佐々っ子応援団 団長） （高齢者福祉計画・介護事業計画委員長） 池田 隆良 北村 誠 住 民（農業・お茶） 中村 尚広 住 民（佐々中学校 PTA 会長・商業） 荒木 みちる 住 民（税理士） 中川 由美恵 住 民（観光協会副会長） 【佐々町】 大瀬 忠昭 副町長 浦田 純一 総務理事（企画財政課 課長） 今道 晋次 事務局 ） （企画財政課 参事） 井手 守道 事務局 （企画財政課 課長補佐） 【傍 聴】 石井 孝博 ） 株式会社 パスコ 福本 哲也 株式会社 パスコ 大野 朋子 株式会社 パスコ 水口 佳祐 株式会社 パスコ 1 ■議題 1）佐々町人口の将来展望について 2）佐々町まち・ひと・しごと創生総合戦略 骨子(案)について 〈資料〉 ① 佐々町人口の将来展望について ② 佐々町まち・ひと・しごと創生総合戦略 骨子(案) ③ 長崎新聞ホームページ（抜粋） ④ 第４回(Ｈ27.8.6)議事録 ⑤ 日本版 CCRC によるまちづくり（三菱総研講演記録） ３）次回開催日程の調整 ４）意見交換 2 １．開 会 （事務局） 北村さんの方から 8 月 2 日に長崎新聞に掲載された分で、記事をお持ちいただきました。皆さ ん方に白黒とカラー両方つけているのですけども、定刻ですが会が始まる前に、ぜひ北村さんの 方からお話をいただけると大変ありがたいなと思いますのでお願いします。 （北村委員） 「或る列車」という列車がございまして、去年一昨年くらい前から、世界８位のレストランで アジアナンバーワンのシェフで成澤さんと仰る方がうちの山の上にみえて、お茶を今からうちの お店で使いますと、ランチが 1 万 5 千円からと。私呼ばれて、ひょっとして芸能人が来るかもと 思って喜んで色紙を持っていこうと思ったら、芸能は芸能でも能や太鼓といったものでした。首 相の奥様達が食事する場所で一般人は来ないと言われて、敷居がこんなに高くて。そこの紹介で ＪＲさんから「或る列車」というのがでるから、そこの中で振る舞うお茶を作ってくれないかと。 来年からは今度はうちの葉っぱを使って料理を、スイーツを作りますという事ですね。なかなか 決まらなかったもので、これは話が終わってしまうのではないかと思いましたが、なんとか間に 合いまして、8 月の大分日田間を走っているのですけども、そこでうちのお茶を使っていただい て、好評いただいて、今度は役員さんがみえて、そこの列車の中だけではなく外に出せるものも 考えてみないかとお話を頂いたので頑張って「或る列車」のお茶でも作れないかなと勝手にデザ インをあげている所です。これも、佐々町まで行くのは大変でしょうと言われたのですけども、 向こうが言われたのが、レンタカーでも一時間半で来られるねと、便利な場所だと。列車が走っ ているのが見えますので、ＭＲもこの色塗っていいかと話したのですけど、そんな勝手はいかん と言われました。佐々町は条件がいいし、きれいな場所ですし、交通の便もいいですよとお褒め いただいてですね。ああ、私もここでやっていてよかったなと、佐々町のおかげで私は何とかや っていますと税務課のほうに言いました。あとは見学をずっと今日も私立聖和女子学院中学校か らも来ていただいたり、小学校からもみえて今度見学に来たいと言われて、今度はお菓子か何か を地元のものを使ってやりたいなと思っております。よろしくお願いします。 以上、宣伝でした。ありがとうございます。 （事務局） それでは時間ですので、第 5 回佐々町まち・ひと・しごと総合戦略推進会議を始めます。今日 は佐々町人口の将来展望それから総合戦略の骨子(案)で、いよいよ本番という事で話を進めてい ただければと思います。 資料の確認だけさせてください。 -中村委員入室（事務局） 今日５回目の会議次第のレジュメが一部、総合戦略の骨子(案)が一部、佐々町人口の将来展望 についてのＡ３版の綴り、あと前回の議事録と前回の会議の冒頭にありました三菱総研の日本版 3 ＣＣＲＣによるまちづくりの講演記録をまとめたものを参考としてお付けしています。 ではこれからの進行につきましては委員長お願いします。 2．審 議 （石原委員長） みなさんこんにちは。では、審議に入らせていただきたいと思います。お話にありましたが、 まず一点目、佐々町の人口の将来展望についてという事で、事務局の方から説明をお願いします。 （事務局）資料説明 （石原委員長） では、いまご説明いただきました件について、何かご質問とか。 （朏委員） この人口の将来展望について、２５年の転入数と転出数が書いてあるのですけど、このグラフ についてですが、例えば、全体で見ると転入するのが男の人で１６人、女の人で１０人で、転出 の人が男の人で１０７人、女の人で８２人位になるのかなとざっと見たのですが、その辺りも含 めて全体でいうと１５３人減っている事になるのですけど、こういうのも併せてこのグラフに付 けたらどうかなと思いました。次は２ページ目なのですが。２枚目に配っていただいた推計人口 のグラフがありますね。緑だと 12,050 人、一番下のラインのブルーだと 10,105 人というの があるのですが、ここの一番左側にこの欄がありますね。これついでに黄色の所に 10,105 人と ありますよね、これを黄色ではなくブルーのラインで書けなかったかと。するとぱっと比べ易い と思います。同じ色分けで使えるのだったら、このグラフに合わせた色にこのラインをしてもら えば、かなり見やすくなると感じたのです。それと、３ページ目なのですけど、右側のこの線で すね。一番最初の人口が 0～15 歳未満、65 歳以上、15～64 歳となっていますけど、これはま とめという欄をここに棒グラフに出してある。このまとめの上段でいうと 65 歳以上というのが 三段目にきて、15～64 歳の人を二段目に描いたほうが絶対見やすいですよ。簡単な事ですけど。 いうなら、0～15 歳のブルーの線を一段目のブルーで示してもらえば、ずっと見やすくなる。同 じように段を入れ替えた分のピンクの部分を二段目のピンクで。そして、三段目がグリーンの線 できますので、そうしてもらう事によって、このグラフがもっと見やすいものにかわると思うの です。気づいた所を申し上げました。 （事務局） ありがとうございます。 （石原委員長） いかがでしょうか。 4 （奥山委員） すみません、グラフ等表記の中で政策展開と政策効果の二つ表記がある。これは違う意味で使 っているのか、同じ意味で使っているのだったらどちらか一方でよろしいのではないかと思いま して。社人研の一番最後の所、社人研推計上乗せ分ありと書かれている所で、政策展開による上 乗せ分とあって、グラフの中では政策効果による人口増を上乗せしたものと、多分言っている事 は一緒だと思うので。 （事務局） 同じですね。 （石原委員長） では、時間通りに進めさせていただければと思いますので、以上で人口の展望について終わら せようかと。この３番の方を先にやって、進める事にしましょうか。人口の方はあまり皆さん意 見は無いようですから。 では、佐々町人口の将来展望につきましても引き続き後ほど意見交換をという事で。もう一つ 大きいほうでありますが、まち・ひと・しごと創生総合戦略 骨子（案）がまとまって参りまし たので、こちらの方を事務局の方からご説明いただくとさせていただきたいと思います。 （事務局）資料説明 （石原委員長） では、皆さんまったく順不同でございますのでご意見いただければと思います。事業の内容と ３ページ、４ページですか組織体制という事で特に参事からご提案ありましたのでよろしくお願 いします。 （朏委員） 骨子案の 8 ページですが、これに佐々町総合戦略 基本目標という事で基本目標１「暮らしを 支える雇用」からずっとありますよね。基本４は「豊かな地域コミュニティが息づく安全でコン パクトなまちを形成する」と基本目標１・２・３・４が非常に大事な基本目標となっていると思 うのですが、そのすぐ左となりにまちづくり目標という所でも基本目標１・２・３・４とつけて ありますね。ここはもう、基本目標ではなくて表示をまちづくり目標１・２・３・４としたほう が紛らわしくなくていいのかなと思います。同じ基本目標１・２・３・４なのですけど、まちづ くり目標としてあるのでそっちのほうが表記としては。基本目標はそのあとの１７ページの具体 的な施策とＫＰＩという所にも基本目標としてずっと並びますよね。これが８ページの基本目標 であるわけですから、こちらの基本目標は紛らわしいので、まちづくり目標くらいに変えたほう がいいのかなと見ていて思いました。併せて、２ページの自立性、将来性とずっと書いてあるけ ど、佐々町総合計画と整合した施策の展開という所で、６次総合計画基本構想に示された４つの 基本目標を踏まえ、というこの基本目標はまちづくり目標なわけですよね。だから、２ページの ４つの基本目標もまちづくり目標としたほうがわかりやすいのかなと思いました。 5 （事務局） 総合計画と総合戦略は別物ですから、こういった格好での整理になっておりますけども、少し 見やすくという事であれば検討はしていきたいと思います。どうしても、今回、総合戦略で地方 創生で降りてきた部分でのメニューというのもひとつあります。そういった所で作りこんでいく となるべく紛らわしくないようにと作っていったものであります。それをもともと大きな１０年 間の総合計画との整理いう事になるものですから、すみません、そこは少し工夫はしてみたいと は思います。 （朏委員） 文言としてはですね、基本目標は並ぶのですよね。ぼうっとして見ているとどの基本目標だっ たのかな、こっちだったかなとつい思う。 （事務局） この資料では並びますけど、単体ではまったく別物が出来ていく格好になりますので。 （朏委員） これ読んでいてね、どっちになるのかなと最初思ったもので。 （石原委員長） 例えば、基本戦略とかの言葉で意識して変えてしまう方法もあるかもしれません。 （朏委員） 何か変えたほうがわかりやすいのではないかと。 （石田委員） ４９本の事業のうち、先ほど説明もあったのですけど、現在やってらっしゃる事業ではどれと どれか教えていただきたい。 （事務局） 変な言い方になるかもしれないですけど、基本的にやってない事業はなにかという事で言うと、 ＣＣＲＣくらいかなと思います。ただ、やれてないという表現をすると、結果、やれてないので 出来ていないのだと。業務の中には新規就農もあるし、産品の掘り起し、６次産業化とか、テー マとしてはあります。なかなかそこは進みきれてないと。だから、今回短期集中でやれなければ やれないというのはそういう意味を含めて少しあると思っています。基本的には一通りの事は今 の業務の中に入っているという様にご覧いただけたらと思います。 （朏委員） 事業 NO.27 なのですが。福祉医療費助成事業で現況値は書いてないですが、目標値が１０世 帯となっています。この１０世帯というのは１世帯が１．５人に換算すると何かに書いてあった のですが、人数にすると１５人というような形でいいのでしょうか。 6 （事務局） それについては人数というような所では、人口の所での話になるかと思うのですけど。 （朏委員） こちらのグラフの２ページの所の計画人口増という所で、学校給食、医療サービスの充実によ る増加という事で７２人ってなっているのですが、このあたりとこの数値はどういう風にみてお られるのですか。 （事務局） 前回、ご提案させていただいたときに７２名というのは福祉医療であるとか学校給食の負担軽 減であるとか、そういった部分で佐々小学校・口石小学校・佐々中学校でそれぞれ振り分けた格 好で人数をカウントしております。この１０世帯というのは、個別事業でいったときに１０世帯 の人がこういった事業があるから引っ越してきたといった意味合いでの数値目標の設定であるの かなという所でこういう書き方をさせていただいている所であります。 1.5 人という部分につきましては保育料の負担軽減とかそういった所での未就学児の転入が１ 世帯 1.5 人という想定で計算をしましたよという説明でございます。 （朏委員） 前回伺った資料で、1.5 人という事で、これによると小学校で佐々小で２４名、口石小で 36 名、そして、佐々中で 12 名で計 72 名になっているわけですよね。そうすると、事業の中にこ れも含まれていると。事業 NO.27、というのがざっとみれば、この事業 NO.27 で 72 名増を５ 年間で目指すのかなと思ったのですが。これ、１０世帯増で７２名増になるのかなと。 （事務局） 今日の資料のＡ３版の資料を見ていただくと、２枚目の中ほどに政策展開による人口上乗せ分 と書かせていただいているのですが、ここであるような数字になりますので、今、朏さんが 72 人という数字を言われたのが、資料の⑤という所になりますので、目標としては５年間で 72 人 増を目指すという事になります。 （朏委員） ＮＯ.27 の事業というものの 10 世帯というと、おおまかな人数としてはどれくらい想定して いるのですか。これ、小学校とか中学校の人数に直すとどういうふうになるのかなと。 （事務局） すみません、そこは逆に今ご指摘のように人数にしたほうがいいのではないかとなれば、学校 ごとの人数になりますね。 （石原委員長） ＫＰＩはまだいくらでも直せばいいと思うので、ご意見を伺って。 7 （中村委員） 49 の施策で色んな事やられていると。実は観光協会の長期ビジョン策定委員会に入らせて頂 いていて、そこでやはり佐々町の観光をどういうふうなビジョンで行くのかという話になったと きに、なかなか観光って難しいなという話の中で、ページ数でいうと 29 ページの 33 番、 「サン ビレッジを活かし、スポーツに親しむ習慣や意欲・能力の向上を計るため、スポーツ少年団活動 やスポーツイベントの充実を図る。 」という事で、サンビレッジという運動施設があって、そこを 中心としてスポーツに特化したまちづくりをという意見が出まして、この間、夏祭りがあって、 夏祭りと併用してグラフェスというフットサルの大会と親和銀行さんにお願いしてテニスの大会 をやって、去年からそういった形にして、真夏の暑い日にもやはりたくさんの方々に佐々に来て いただけるという。フットサルは二年目にして 40 チーム超えている事を考えると、この町でや はり観光っていう部分でスポーツに特化した、町の中であそこのグランドをでんでんパークも含 めもっともっと利用しやすい環境にしていくと、僕はこの部分には 3,000 人の目標値と書いてあ りますけど、もっともっといけると思うし、そんな中で観光を長期ビジョンで見たときに、一生 住みやすいような町、観光に来てみてここに住んでみたいなというような町にしていけないかな と。やはり、農業体験施設の事業活用が出来ないかという話が出てきました。私も、実は昨日一 昨日とあそこで地域おこし協力隊のですね、今日新しく来られているのですけど、一緒にバーベ キューをする機会に恵まれまして、非常に環境が良くて、どうやってもっと使いやすい施設にす る事が出来ないかなと、夜遅くになると真っ暗になってどうやって帰ろうかと思いました。僕は 飲んだので代行であそこまで来てもらったのですけど、そういった事も含めてもっともっと行き やすい道路やそういうふうなものを造っていただけると。あそこは絶景ですね、あそこから眺め る景色は最高でした。そういった事も含めて、今の分は番号でいうと 12 番なのですけど、３千 万円の年間の赤字を、今、日帰りで 3,064 人が 15,600 人になって、594 人の宿泊が 2,000 人になると相当メリットだと思います。そういうふうな事を感じました。 それからもう一つ、この間の石破大臣の講演録を読ませていただいて、北海道が観光客が倍増 していると見ましたが、私も北海道に行く機会が日本ＰＴＡの大会がありまして、ちょうどいい 事が最近重なりまして行ってきたのですけど、各国の名前が例えば韓国語や色んなかたちでサイ ンがいっぱいしてあって、そういった事も佐々町でも必要なのかなと。 もう一つだけ言わせていただくと、観光の中でトイレ。この間、夏祭りをしてわかったのです けど、でんでんパークにトイレが非常にきれいに整備されていて、皿山の直売所がなかなかうま くいかないのはどうしてかなと私も疑問に思っているくらいに、本当にあそこは場所はいいなと 思ったりするんですけど、この間の長期ビジョン策定の中でトイレをもっと使いやすくするとい うのも出たので、そこら辺の事をずっと突き詰めていって、49 の部分を実現していくともっと いいかなと思いました。 （池田委員） 今の意見に賛同しまして、まちが発展するにはこの前講演会で聞いた事で、駅から降りて町の 中心部がきれいである事、花がいっぱいあって。近くの公衆トイレがきれいである事。そこの周 辺の人達があいさつができ元気に関わるそういう町が発展し、観光の起点になると、元気なまち になっていくそうです。今、中村委員のほうからサンビレッジの活用についてという事でありま 8 したけども、サンビレッジの多目的グラウンドを人工芝にして、３６５日使用可能なスポーツ競 技の人工芝を活用したらどうかなと思っています。県北地区に人工芝のサッカー競技グラウンド はありませんので、佐々町周辺旧北松地域の人たちが、完成したときには何十万人という人が交 流するのではないかなと思っています。 農業体験施設ですかね、あそこは年間に２千万近くの維持管理費がかかっていて、利用者が少 ないという事で有効な利用を考えると荒木委員のほうからも前回提案されていました。そういう 意見も鑑みながら新規就農者支援の拠点として、一定の期間そこに泊まり込んで、実験的にやっ てみてその先は佐々町のほうに移住するとか、そういう農業体験施設の活用の仕方も考えたらど うかなと思います。 （朏委員） 先ほど、中村委員さんが仰ったように長崎大学のリレー講座特別企画の石破大臣の講演なさっ た資料を見たのですが、フランスが観光で一番利益を上げている成功している理由の第一という のが四季を楽しんでいると書いてありました。ちょうど、事業 NO.45 なのですけど、町民の健 康増進、まちなかと周辺の地域資源の回遊性向上を図るため、佐々川などを活かしたウォーキン グコース、散策コースの環境整備を行うという事なのですが、佐々も非常に四季折々には恵まれ ていると思います。それで、山から見た景色、非常にいいんですけど、古川岳は遊歩道がありま すよね。結構、きついですけど。景観が非常に楽しめる場所で時々行くのですが、古川岳は西側 から東側を観る景色なのですけど、佐々の場合は東側から西側を観る景色が非常にいいので逆に いいくらいだと思うのですが、前から提案していたのですけど、農業体験施設から尾根伝いに韮 の岳を越えて牟田原のお茶畑とかそちらのほうに至る道を整備すれば回遊性も増すし、四季折々 の景観も楽しめ健康増進にもなるという事が考えられるので、ぜひ東側の山並みから例えば西海 の島々を観るとかそういうふうなコースの整備は非常に大事なのではないかなという気がします。 事業 NO.45 にそのあたりも組み入れてもらえたらという気がします。 （石原委員長） 今、佐々町内の宿泊施設はどのくらいあるのですか。キャパシティは。それがないと観光はや はり難しい。 （事務局） 今、旅館とかビジネスホテルもされてはいるのですけども、逆に縮小の傾向にある。 （中村委員） 新しい所は佐々町よりの小佐々。 （池田委員） まあ、泊まる所がないですよね。確かに、農業体験施設がこういうのに使えれば風呂から何か 台所とか泊まる施設としては十分使える。さっきの 2 千万円の赤字が出ている。きれいなんです よ。 9 （石原委員長） そこは町内にあるのですか、町の施設なのですか。 （北村委員） うちの近く。 （石原委員長） 結局、まち・ひと・しごとなので行政のお金を使うのは構わないのですが、それを上回る経済 効果が佐々の中に起きないといけない、というのが地方創生の主旨ですので、日帰りで来られて もはっきり言ってメリットがない。それから、農業体験施設。そこは何年くらいにできたのです か。 （事務局） 昭和６１年で約３０年近く経って、ずいぶん老朽化が進んでいたので改修をしました。その費 用が７、８千万かかっているので、その分の減価償却までいれて計算すると３千万程のコストが かかっている事になります。 （石原委員長） 今そこの運営は指定管理かなにか。町の直営ですか。そういうのは少し変えて、要は公務員が 給料もらうのではなく、民間が儲からないと駄目なので。例えば、それを指定管理にして自主事 業とかもやっていただくとか。あるいは人を呼ぶのですけど、おいでおいでしても来ないので、 皆さんが体験したようなボーイスカウト・ガールスカウトとか子供ですよね。例えばですが、僕 らが住んでいるのは都会ですから、佐々町が神戸とか大阪とかにあるそんなに大きくない自治体 と姉妹都市提携して夏休みには子供たちがバス 2、3 台でその施設に来てもらうとか。結局、地 元にお金を落とす仕組みを考えないといけないので、そこら辺を少し、私は地理が入ってないの で詳しくは言えませんが、そういうのこそ中に入れていったほうがいいと思います。 僕は前回休んでいるのであまり言う資格ないのですが、参事が仰たようにＣＣＲＣ以外目新し いモノがないので、いわゆる補助金がある間はそれなりにいけるでしょうけど、私なんか別に北 村さんを推すわけではないですけど、例えば６次産業化するにしてもですね、最初はお茶からス タートしていって最後はメガネ買って帰るとかですね。必要なのはそういう仕組みなんですよね。 （中川委員） 農業体験施設の事なんですけど、３年間うちの事業で使わせていただいた事があります。食育 の事業で役場の方にやりたい事があるとお伝えしたら、前副町長さんにたまたまお話する機会が あったので、上の施設がある事を含めて役場と一緒に取り組んだ事業を３年間やったんですけど、 二か月に一回、農業体験施設でアレルギー対応料理教室をやったんですよ。毎回、おかげさまで 大盛況で３回目から定員オーバーで次の予約をされるくらい盛況でした。そして、２年目くらい に福岡からバスツアーをして呼んだら、長崎県内よりアレルギーに対する食育にも興味もすごく あられる。人数も結構来ていただいて、すぐ人数もいっぱいになって、食育もアレルギー対応の バイキングをして事業を行ったんですよね。そして、長崎にお住まいの音楽家の方と紙芝居をし 10 て下さる方を紹介していただいて、子供たちに夏休みの思い出をという事で、民族楽器などに触 れさせて音楽を聴かせていただいて、食育でみんな同じバイキングを食べるという事をしました。 とにかく皆さんが仰たのはすごく絶景で施設がいいですねと県外の方が特に言われていました。 この施設、本当にもったいないですけど、普通はどうなさっているんですかという意見がたくさ んあって、ふつうは何にもここに予定が入らない限りはあってないんですよという事だったので すけど。毎年、私たちは地域交流のスキーの大会を行うんですけど、ありがたい事に年々人が増 えていって、今回１７０名ほど上に上がって来てくださった現状があるので、声かけ次第では上 に入る人数というのはあまり気にしなくていいくらい施設が広いので、やはり、黙っていてもそ の施設には入って来られないですよね。一番、みなさん仰るのはあそこの芝生の所で遊べるのだ けど、食べ物がないので困りますと。子どもさん連れていかれて、おにぎりを持っていっとけば いいんでしょうけど、そういう食があればもっと利用しやすいのになと仰るので、食っていうの は何に対しても大切なのだと実感出来る所なので、仕向け方一つであそこの利用価値は高まると 思うんですよね。ただ、色んな事にあまり違う意味で使いすぎるとまた予算も低減されてしまう と思うので意味合いを深く理解した人たちがあそこを利用していって、高めていくのがいいので はないかと思ったのが３年間使った結果です。これからも私たちはあそこを利用させていただこ うかなと思っているので、もっと使い道が、利用がしやすいようにしていただければ助かるなと いう事と、調理場の困ってらっしゃる事で私たちが利用しているので役場で管理している事を私 たちが管理していると勘違いされて一度お電話がかかってきたんですよね、排水が悪いですけど と。それも私たち水が流れないですよって、４か所流しがあるんですけどそこを２か所同時に使 うと水があふれるんですよ。それも役場の方に言ったんですけど、その後何か月後かに私たちが 利用しても改善されてなかったりする事が多いので、もう少し利用する立場の人たちのご意見を 聞いていただけるとありがたいかなと思います。以上です。 （石原委員長） この施設っていうのは起債したときの地方債はみんな返しているのですか。という事は、他に 転用してもいいというか目的広げてもいいんですか。農業とかそんな。手続きはしないといけな いけど。 （総務課長） 補助金は生きています。５０年は。 （石原委員長） こういう施設は、少し残酷な言い方をするといっぱいある。京都府がやっている宮津にある京 都府の海と星の見える丘公園という所の事業評価の委員長もしているんですけど。端的に言うと 目的を一つに限定してしまうとお客さん来ないので、やはり多様性を持っていくというのと、こ の施設でいえば農業体験っていうのは重要な柱の一つですが、農業体験に限定するとおそらく２ 千万の問題は解決出来ないので、どうするかという事と。今見ると６０名と書いてありますよね、 宿泊。かなり、中途半端ですね。小さくもないし大きくもない。これが１００とか２００いくの だったら、もう少し。おそらく６０ですと、畳一人当たり割と狭いですか。 11 （事務局） 子供たちが体験するというイメージで、大部屋で 4 部屋です。 （石原委員長） 12 畳の所が４人とか６人とかそれくらいですよね。 （朏委員） 今の農業体験施設からの眺望っていうのは見事なもので、佐々町民だけで楽しむのはもったい ないなという事と、農業体験施設での大岳山という所の少し頂上より下に施設があるのですが、 それと連なった形でさっき言った韮の岳があるのです。佐々町では一番高い山で３８５ｍあるの ですけど。この山での特徴というのが高さの割には方々から見えるのです。佐世保のかなり遠い 所からもこの山は見える。江迎町に行ってかえって見てもこの山は見える。韮の岳は昔から睨む 岳と言われていたくらい、方々に眺望がきく山なのですよ。それくらい立地に恵まれた山で、今 でも山頂のすぐ真下まで車が入れます。軽自動車だったら登れます。そういうふうに道路もあり ますし、これを繋げて利用するとかなり農業体験施設も活きるのではないかと。 （石原委員長） 何か融資案件出来ないですか。 （朏委員） 散策コースがあるというのはＣＣＲＣで移住してくる方にも一つのメリットになるのではない かという気がします。とにかく、行ってみるとよくわかりますけどもったいないくらいにいい眺 望があります。 （荒木委員） 農業体験施設は親子で使えるようにしてもらいたいなと思います。緑の芝生がすごくきれいな ので、佐々町民が気軽に行けるように、知らない人も多いと思うので。もっと情報をこういう所 がありますとこういうふうに整理しましたと紹介していったらいいんではないかと思います。 （石原委員長） 地方創生なので、本当金儲けの話ばかりして恐縮ですが。だから、今僕申し上げた京都府の宮 津は天の橋立てが見えます。そのうみほしで整備しました、地元の人が来られるようにと。する と地元の人はいっぱい来るんですけれど、ただで来てただで帰るだけなので、全然、地方創生に はなんの役にも立ちません。これは金儲けの話なので、すみません辛辣な事を言って。 融資案件ないですか。どうやって融資してもらう。 （長尾委員） やはり民間が入ってこないと、やりづらいですね。 12 （石原委員長） 直営というのは話になりませんよね。さっきの組織体制の所では３人併任ですけど、要はその 枠をこっちに使わせてもらえたらいいので、それで正味いけばいいですから。 （北村委員） 民間でやはりみなさん一生懸命にやられているので。設備とか施設、そういう事を自分たちで 一生懸命やられるのもいいんですけれど、人づくりという事をしないといけないのではないかと 思っています。というのは福山雅治が長崎に帰ってきた場合、15,000 人が稲佐山にあがって来 るわけですよね。そうすると長崎バスはすぐ出さんといかんと 200 台。それでも、往生してい るのです。あの人が歩くだけでみんなついて回るんですよ、コンビニの一日店長したら何百人と いう人が来てね。親しい女性に聞いたのですが、地元の人がチケットが優先と聞いたから住民票 を佐賀から移しているそうです。それだけの事で本当かと驚きました。一日二日の事で。また何 年後かにあるかもしれないから、そのまま移しておくと言うのです。 おかげさまで、先生、山の上にも、年間５千人を超えて視察者が来ます。観て、お茶屋の施設 は大した事ないのですが、見物するには眺望はいいし、五島・平戸も見えます。ですが帰られる ときに言われる言葉が勉強になりましたとか、本当にいい体験が出来ましたなんて一言も言われ ない。ただ、今日は腹いっぱい笑って帰りましたと言うんです。なんか知らないけど、私をお笑 い芸人と間違えているんではないかと。何かこう、面白い事を見に来たりとかにしないと、大阪 なんかに行ってもたこ焼き食べて帰ってくるだけで、ＵＳＪもありますけども、実際には何が一 番面白かったかというと本当の大阪のおばちゃんから飴ちゃんもらったぞとか。 （石原委員長） 一番人気は道頓堀。 （北村委員） そこのおばちゃんたちと話をしたいと、おばちゃんたちを見るためだけにご飯を食べに来たり しているみたいなのです。だから、人を面白い、取っつきやすい人にするとか、真剣に物事をや るのもいいですけども、少しこう、砕けてみてもいいのかなと思います。そういう所から作って いかないと、施設はできた、なかなか町の人は喜んでという様にはいかない。地元の人は自分の 近くで見ないですから。そうではなくて、面白い所があるから行ってみないかという事で、地元 の人が薦めるようなホスト・ホステス役が出来るような人たちを育てていくというのが、まず大 切かなと思います。 （石原委員長） そういう意味では事業番号の 32、33 あたりですよね。社会教育とか生涯学習、子供向けです けど、ここが非常に大事で。例えば、人材育成でいうと薩摩藩の郷中教育みたいなね。そういう 仕組みを佐々の 10 年 20 年後を担う人材育成という事で、例えば学校の勉強を詳しくやりたい とか端的に言えば塾みたいなやつ、英語の得意な人がいれば英語のボランティアで教えてもらう とか、そういうのを行政は支援をする仕組みという事でスポーツも含めてそうですが、32 とか 33 は、今やっている事業ですけど、もっと色んな仕組みでやろうというボランティアとかＮＰ 13 Ｏの方をサポートする仕組みが出来ると、非常にいいと思います。こういうものはいいのですけ ど、軸になる経済再生が調査事業のＣＣＲＣだけというのは物足りない。 （中村委員） この間の長期ビジョンの中でもう一つ、なんで佐々町には宿がないんだといったら、宿がなか なか軌道には合わないというか、採算がとりにくいという事だそうです。昔建てようとした人が そういうふうになったと。とても、自分が建ててない中でそうなったらこれは良いのか悪いのか、 松浦が一生懸命やっている民泊というものが出てきまして、私は民泊とかなんで松浦がこんなに 頑張るのかと思ったら、一泊 7,000 円くらいのお金が一人当たりに落ちると聞きまして、4 人民 泊を受け付けると 28,000 円が一家に入ってくると。もちろんそれには色んな規制があるという 事は聞いていますけど。佐々では民泊の事はなかなか聞かなかったので、多分何かのデメリット はあるとは思っていますけども、そこら辺の事を含めてでも、松浦の漁師町っていう事が多分う まくいっているのかと思います。ただ、5 人受け入れて 35,000 円一家に入ってくればと考える といいのかなと単純に考えたら。その辺を少し逆に教えていただければなと思ったりします。 （北村委員） 受け入れるのに怪我をさせてはいけないとか、トイレもきれいにしないといけないのではない か、寝る所をどうにかしないといけない、料理はどうだとかですね、もう本当に一流ホテルと同 じ感覚で迎えないといけないというような心配があるものだから、特に佐々町、田舎の人はまじ めで。ですが結構受け入れている所を見たら、あまり子ども達とかお客さん達の事気にせず自由 にやっているみたいで、素の状態が良いらしいですね。こっちのほうで話を聞いたら、家もきれ いにリフォームしたり、お手洗いも汲み取りでは可哀想だからとなっていて、負担になるかもし れないですね。 （奥山委員） 最初の４ページの組織体制の話です。コメントというほどではないのですが、基本目標５の所 でみんなでつくるまちという話になっていましたので、４ページの上から２行目「外部有識者等 で構成される外部評価体制を構築します」という所で、外部有識者等にあと町民とか市民とかそ ういったものを付け加えておくとよろしいのではないかと思いました。 次に 10 ページの基本目標２の最初の行で「平成 12 年以降、一貫として転出が転入を上回り、 社会減が続いています。 」という所で、ここの図表が資料にはないけれども、実際はつけるもので すか。今日の資料の中ではこの平成 12 年以降転出が転入を上回り、という図表はついてなかっ たようですけど、必要であればつけておいたほうがいいと思いました。 あと、自分でも難しいなと思ったのですが、12 ページの基本目標４の「豊かな地域コミュニ ティが」という所で、おそらく今後は地域コミュニティの維持が難しくなってくるという話と絡 んでくるのかなと思います。ただ、話の内容としては豊かな地域コミュニティがあるという内容 で、前提で基本的には進んでいると思いますので、その整合性等はどういう風に捉えたらいいの か自分でもわからなかったという所です。コミュニティの維持も大事というような、そういう文 言もいれなくていいのかなと思いました。 次は 13 ページの基本目標５の所の太字で書かれている「近隣都市との連携や役割分担を意識 14 した取組の推進」という所がありまして、ここの部分が下の基本目標に文言として盛り込まれて いなかったので、具体的な基本目標５の所で福岡かどこかの人からも意見を集めるというような 具体策もありましたので、文言としては入れといたほうがいいのではないかと思います。すみま せん、ほとんど文言の話ですけど。思った所は以上です。 （石原委員長） はい、ではどうぞ。 （石田委員） 骨子案としては、全体的な印象としてはわかりやすい感じでまとめていただいた印象です。た だ、組織体制という所、これだけ見ると役場がやるという感じを受けるのですが、でもまちづく りというのはどういう形でも地域の皆さん一人ひとりがやるものでしょうからどういった形で出 来るのかわかりませんけども、実行組織のなかに町民の代表の方なんかも入れていただける組織 には出来ないのでしょうか、というより入れたほうがいいだろう、入れなければいけないのだろ うと思います。 もう一つ、作るにあたって中学生にアンケートされましたよね。こういう形でまとめましたよ と、子ども達になにか説明する方法をとっていただきたいと思います。子ども達にはこれを渡す のではなく、わかりやすい表現にして冊子か何かにして配っていただくようにしてもらえないか なというのが要望です。 （中川委員） また、違う話題になるんですけれど、事業ＮＯ.25 の所で結婚・妊娠・出産、出生率がだんだ ん落ちているという事ですが、佐々町で３人子どもを持っている方は結構いらっしゃいます。そ の中でも減ってきていると思うのですが、そこにひとつ、ここの具体的な取組の中にぜひとも検 討していただきたい事があって。結婚したからといってみなさんすぐに問題なく出産を出来る人 ばかりではないという現状があって、現代では３人に１人が不妊症だといわれているのですが、 国の支援というのは体外受精、顕微鏡受精に対しては国や県からの支援があるんですけれども、 人工授精や不妊治療に対するホルモン投与などは一切含まれていません。それに対しての支援と いうのは現状、国や県ではないので、そこを提案すると、佐々町に住むと不妊等で悩んでらっし ゃる方をサポートしますよ、というような取り組みがあってもいいのではないかと思っています。 その不妊症の方がとにかく多く、一人子どもを産めるかどうか苦しんでいる方がいて、実は私も ６年間それに苦しんでいましたので月に３万～５万円治療費がかかりました。高額医療にもかか らない、でも、私たちの出費で３万～５万毎月支払いをするという事を考えると相当な精神的な 事もありますし、生活的にも問題が出てきます。そこら辺を少し安心していただくと、多分、精 神的にも気持ちが楽になっていい面につながっていくのではないかと思います。その不妊治療に 対しても、人工授精は１回に２万円がかかるのですが、それは完全に保険が効かないので毎回実 費でするという事で、私も 17 回ほど人工授精の経験があるので二人とも自然妊娠では産めなか ったと考えるとよくここまでやれたなと自分でも思うくらいぞっとする面もあります。なので、 そこら辺を少し取り入れて下さると産む前もサポートしますよという事で、そこで状況に応じた 選択が出来て切れ目のないサポートに繋がるのではないかという事と、結婚する前に検診を受け 15 られる方もたくさんいらっしゃるので、そこら辺を含めた何かしらのサポートをしていただける とすごくありがたい人がたくさんいるのではないかなと思うので、ここで産んで育てていくとい う方たちがもっと増えるような気がしてならないので、そこら辺を少し考えていただければ助か ります。 （長尾委員） 今回、総合戦略の事業については４９本という事でかなり多くあると思います。過去にも総合 戦略を立てられて、参事の方から先ほど、色々企画はあったけれども前に進めなかった事も非常 に多いという話もあったので、そもそも論になるのかもしれないですが、４ページの組織体制の 所で、本部長から本部員までお名前が記載されているのですが、実際事務方となってくると本部 員の所から、本部理事の所くらいまでの方が業務方になっていくのかなと思います。出来るので あれば、専任の方を１名でも、今人数少ないので厳しい部分もあるのかもしれませんけども、本 気で前に前に進んでいくのであればそういう事も必要なのかなとも思いますし、逆に、専任が出 来ないのであれば併任の方の人員を３名という事ではなく、職場の人みんなという感じで、全て の人がこれに関わっていく形にしたほうがいいのではないかなと思いました。 （吉岡委員） 今の話に近いのですが、この本部員というのは各方、要するにこの仕事は町を横断的にやらな いといけない話だと思うので、その辺はよく体制を考えていただければと思います。結局、案を やれるかどうかが一番大事な所だと思いますので、横断的にしっかり出来る体制づくりをつくっ ていただければなと思います。 （石原委員長） これは総計があるので総計で色々仕事進めていって、官房系の企画財政と総務があって、総合 戦略というのは、私の理解ですけど、それに横串さしてまち・ひと・しごとといういわゆる経済 再生のための横串なので。そうなった場合、おそらく企画財政が事務局になって、やはり、専任 １人くらいは置いたほうがいいと思う。事業するのではなく進捗の管理とか諸般の起債とか補助 とか、人の手当もあるかもわかりませんが、あるいは行革的に指定管理の問題とかね。そういう のをやるのは大事かなというのはみなさんの意見と一緒で、それが一点です。１人でいいと思い ます。その時に出来たら、理事と参事は縦串も横串も両方とも、特に企画財政で引っかかってい るほうがいいので、だからお二人は当然併任の方がいいと僕は思います。 それと農業体験施設ですけども、やはり、民間でなければいけないのは当然で、どこのターゲ ットに何をして行くかという事で、正直、経済を再生するときに一つの起爆剤にするのであれば、 町外県外からの住民を、利用者をどう増やしていくかという事ですから、体験といっても、田植 えの体験やっても面白くないと思うんですよ。なんかぬるぬるして、あそこで大暴れして泥投げ てというのだったらいいけれど、真面目に農業したって多分楽しくないので。むしろ、秋とかの 収穫のタイミングに合わせて、お茶の茶摘みは地味ですけど一つはあると思いますが、そこそこ 出来上がったやつを収穫させるとか体験をさせるとか。そうするとやはり、秋なんかになるとサ クランボ園とかイチゴ園とかそんな事もやっていただけるような事業者さんに入っていただいて。 何か面白みをつけないと原始的な農業体験だけではうまくいかない。皆さんはいいものを見てお 16 られるので、ぜひこれをと仰るわけですが。例えば牛と一緒で、僕は神戸ですから僕は神戸牛を 推薦しますけど、佐賀は佐賀牛と言うので。４７都道府県全部調べていたら、どこもかしこも自 慢の牛はいるので、牛なんか極端な事を言うと自慢したって自分の所にもいるので、それと重ね て言うのは失礼ですが、良いだけでは多分無理なので、そのために一つせめて指定管理にはしな いと。もちろん役所が２千万、３千万の減価償却を含めた赤字の問題を別にそれはそれでいいの だと、いわゆる町内の子ども達のための学習施設であると位置付けるのであれば、それはそれで 何も申し上げないのですが、地方創生の中で位置付けるのであればそれでは力弱いですよね。 それから、朏先生が仰りましたように町の歴史をもう少しうまく整理して、アピール材料を作 っていかないともったいない。私らなんかは都会から来ているので松浦鉄道にロマンを感じるん ですよね、あるだけでね。だから、佐々の駅前を何月かは松浦鉄道の何かでやっていくとか。な い事はないですよね。農業施設は許可ないとできませんけれどそれもあるし、別に特定民間企業 を推しているわけではないですけど、お茶ありますし、松浦鉄道あるし、おそらく歴史もあるだ ろうし。アレルギー食育もあるし江田さんの地域包括の介護もあるし。 人集めるには弱いなと思うのはコンベンションセンターというか人を集められるエリアですよ ね。そうするとあそこですよね、文化会館。初めて行ったときに今道さんが恥ずかしそうにして らっしゃったのが僕は印象に残っていて、豪華ですよね。あれを少し変えて、ああいう所を集客 搭、ただそうすると宿泊ですが、宿泊はもういいです小佐々であろうが佐世保であろうが。観光 で地域おこしをしていこうとするときに非常に大事なのがネットワーク化なので。自分の所だけ でやろうと思っても上手くいきません。国際的に今コバンザメ商法で成功しているのが、城崎で すね。ヨーロッパやアメリカや中国の人に今一番人気があるのは京都に行って、もっと言ったら 東京に入って富士山見て京都に来て城崎で風呂入って、姫路で世界遺産観て関空から帰るという のが今のなんとかジャパン。観光というのはネットワークでやらないと、自分の所だけでやって もダメなので。そういうときに佐世保に広げて上手く色んな資源もあるし。 両支店長、根張っているのは長崎ですか。 （長尾委員） 私は福岡熊本など北部九州。 （石原委員長） そういう所もセットでネットワーク化。観光やる課が佐々町ないですよね、どこでやるのです か。企画でやるのですか。 （事務局） 今の所産業経済課という所です。一人の担当の中のほんの一部が観光業務にかかってくるとい う状況。 （石原委員長） みなさんやはり、石破先生のお話に刺激を受けられておられる様で、さっきの体制づくりの所 も、まち・ひと・しごとというのは基本的に経済産業省と国交省畑で言うと観光ですよね。観光 を所管する担当者を、この組織とは違うかもしれませんが、どこかで係を作るとかですね。 17 なかなか難しい事ですが、調査業務でまだ残っていますけど、岩手県の紫波町のオガールと同 じように例えば佐々町でいうと事業 NO.９ですよね。町有地における複合用途型開発とかね。こ れとそのままＣＣＲＣを調査研究で可能性を見ながら、加えて地道に出来るという事で今出来る のは松浦鉄道を活用した、歴史活用した観光資源とかお茶の観光産業、それから農業施設ですよ ね。それから、たまたま中川さんからアレルギー食育が非常に好評だったと、不妊の方は国の政 策になるので厳しいかなと思うのですが、アレルギー食育の現場なんて非常に、市町村で出来る メインの事業ですし。そういうものを上手く放り込みながらやっていくといいのではないか。こ れはきっと叩かれ台なので。 （奥山委員） Ｕターンの奨学金について、23 ページの事業 NO.16 の件です。大学側としては条件つけて欲 しくないというのが正直な所です。Ｕターンの移住に関係するやり方ですので、おそらく出来る としたら県内に戻って来いというのが限度のような気がします。例えば、佐々町に限定してしま うと警察になれないとか職業選択に関係してきて、県内ならどこの都道府県もやっていますので、 条件つけられるとしたらその程度が限度かなと思います。 すみません、以上です。これから、明日の朝９時から北海道で所用がありますんで、大変申し 訳ありません。失礼します。 -奥山委員退出（朏委員） すみません一つだけ、事業 NO.１、２、３について。事業 NO.１、２、３の特産品開発、佐々 ブランドの確立、６次産業化という所について、よく福岡に行くときに唐津インターで降りてあ そこで車を停めてそこからバスで行くというのがあるのですが、唐津インターでぽんと大きな、 地域のものを売っているような施設があるのが高速道路からも見えます。最初見たとき、あの建 物何だろうというくらいに大きいのです。そして、いつも寄るんですけど、いつも一杯です。中 は地域の農産物なんですけれど、かなり広範囲から集めて売っています。例えば、唐津の松露饅 頭だとか。だから、まず、高速道路からぽんと見える位置にあるのがいいのかなと思って、それ と、かなり色んなものを集めて、地域のものに限らず他のものも売って、それで施設自体も大き いんです、ものすごく。皿山直売所も集めようと思ったら、色んな波及効果があると思うんです よ、大きい施設で色んなものが集まってくるというような。やはり、民間、例えば佐々なんかで も話は聞きますけど、大和技術さんとか大規模な開発を手掛けるような所と町がうまく提携して ああいう大きなものを造って高速道路のインターは佐々に在りますのであそこに行き来する所か らぽんと見える位置にでっかいもの、人が何だろう、入ってみたいなというようなものを造ると いうのがこのあたりの事業 NO.１、２、３をいっぺんに解決してくれる一つの方法にもなるのか なと自分がそういう施設を利用してみて思った所でした。 （石原委員長） 皿山直売所というのはどこにあるのですか。これは佐々直営ですか。こんなの持っていたので すね。まだここは直営、それとも委託ですか。 18 （総務課長） 農政財産なんですけども、賃貸です。農家で組合をつくっていただいてですね。 （石原委員長） ここ温泉は出ないですか。三宮は１キロ掘ったら出てきました。掘っていますか、やはり売る だけではね。そもそもの目的は。いわゆる町民への販売というイメージですか、直売所。これ何 の補助で作ったのですか。こんなの自分で造っているわけはないと思うので、農水省のなんか補 助ですか。 （事務局） 町の単独事業です。 （石原委員長） 想像を絶するような事を昔はやっていますね。これ、いつ出来たのですか。 （事務局） １５年か１６年でちょうど１０年位前です。 （石原委員長） 土地も役場のものですか。 （総務課長） そうです。皿山公園っていう都市公園内です。 （朏委員） 皿山っていうのは昔焼き物焼いていたんですよ、佐々で唯一。 （石原委員長） 復活させましょう。焼き物できておいしいもの食べられて。でも食堂ないでしょう、食堂つく らないといけませんね。ただ、無国籍料理とかしたらいけませんよ、佐々の農産物で。 （中川委員） その組み立て持って行ったんですよ。一回持って行って。 （石原委員長） どこに。 （中川委員） 役場の方に。桜がきれいなので、その時期に合わせた季節の料理を御膳にしてお出ししたいと 19 いうのがあったので。桜以外にも色々あります。五月は菖蒲があって結構観に来られます。それ がもったいなくって、観て帰られるだけでなにか食べて帰る所はないのかとやはり言われます。 そこで御膳なんかを出したらいいのになと思っていて、一回提案した事があるんですが、大人の 事情があると、うまいこと断られました。 （石原委員長） そこで中村さんが仰ったきれいなトイレだったらいいですね。ご飯食べる所あってもトイレが 汚かったらダメなので。 （朏委員） 敷地が小さいんです。駐車場が小さいのでシャトルバスでどこか運ばないと対応出来ない。 （石原委員長） 写真では大きいですよ。意外と小さいんですか。平屋でこれは自動販売機とトイレ。 そば打ち名人とかいないですか。地方創生というのはそういう事考えるので。 峰野さん、今日は沈黙で不気味ですが、そろそろガス抜きしてもらわないと四時半に終われな いと思いますのでどうぞ。 （峰野委員） あえて申し上げるなら、ご指摘があった、誰が進めるのかっていう推進体制の在り方ですね。 あとは目的のあり方。特に基本目標５に掲げてらっしゃる所の「着実な戦略の実行、評価、見直 しを行う事のできる経営体制を確立する」とか、その下の「行財政の効率的・効果的な運営に取 り組みます」とありますけど、もう少し、具体化していかないと多分出来ない。実際、私も職員 のみなさんと協力して、県品開発とかを一緒にやっていますけども、結局本来の業務以外の事を いっぱいやっている。みなさんわかっていると思うけど。井手君なんか昼食の時間がないくらい にやっているけども、肝心なそういう他の仕事がまったくだめ、出来てない。例えば社会教育委 員会を開催しましょうと総会が年度末に行われる。例えば、環境、佐々川をきれいにする会を佐々 と佐世保とで交代でやっていますね。佐世保でこういうのがあったんですけどね。これと同じも のを佐々でやれるかというとやれない。課長は、だって現場に出ていますから。それが本来の業 務だから。それ以外の、佐々川をきれいにする会とかその他諸々の本業以外の所がまったくやれ てない。出来ない。そういう中で事業の展開の要を３人で、こんなすごいプログラムをどうやっ てやれるかという事ですよね。そこら辺を明確に、推進体制みたいなものを明確でないと、さっ き今道さんいみじくも仰ったけど、結果として何も残してない。ただこれは行政だけの問題では ない。そういうのを含めて協働のまちづくりを進めると言っている。そういう仕組み具体的な仕 組みがまったく明示されていない。そういうものが、1 年 5 か月のうちでという事で、これはも う仕事だから、こういう国から出てきたお仕事だからどうにかしてやりましょうという事だから。 でもまちづくりというのは１年 365 日、あるいは 10 年、20 年、100 年続く仕事だから。こ ういう会議を毎日のように、毎日のようにというのは語弊があるけれども、常に住民と意見交換 をするような、あるいは専門家の先生招いて、試行錯誤をして少しずつ進めるような事をやらな い限りはやはり出来ない。これまでのやり方でこれを新たにやっていこうとしたら私はやはりど 20 うしても難しいと感じる。 （石原委員長） 副町長、理事はやる気満々で、名前はすごくいいですよね、総合戦略実現本部ですから。誰が ネーミングを考えたのですか。 （事務局） 私(今道参事)が。 （石原委員長） 良い。これで上の了解は出ているのですよね、この資料に出ているという事は。これ、いいで はないですか、佐々町総合戦略実現本部で例えば併任の人と合わせたときに実現担当主査とか。 要は結局、純粋なまちづくりに加えてよその人にも来ていただいて経済活性化していこうという 事ですから。もちろん住民との共同参画必要ですが、両支店長仰いましたように、民間活力を、 町内を含めてですけどもどう実現するかというのがおそらく大きな鍵なので。どこもかしこも地 方創生で頑張っておられるので、そんなおいしい材料がそんなに落ちているわけではないので。 だけど、何％の割合でもうまくいけばという感じで１年半とりあえずやっていけばいいと思うの で、そうすると、役所の役割というのは民間と民間の人が行政に関わりやすい仕組みづくりです よね。そういうのをこの中に組み込む事が出来れば、何回も言いますが正職員の方の職場をどう しようとかいわゆる行革的な発想は全く持ってないので、しかし他方で、農業施設を直営でやっ ているというのは失礼な言い方かもしれませんが、時代に遅れている発想と言わざるを得ないし、 せっかく直売所があって、ここは地元で生鮮食品とか作って、少人数でそれをやっていこうと。 例えば、四国の紅葉の落ち葉をおじいちゃん、おばあちゃんが拾ってそれでビジネスするとか、 比喩でいえばそういう風な感じの所なので、そういうのを大々的に、一つだけではダメなのです。 今写真見たら万国旗飾ってあるのですけど、なんで皿山直売所に万国旗があるのですか。何が言 いたいかというと、コンセプトを上手く、そういう所は役所だと思います。借りておられる任意 団体の人はきれいにこぎれいにして来られる皆さんに云々という事でしょうけど、プロの二人を 前にして私が言うのは恐れ多いですが、商売というのはコンセプトがあって実現していくものな ので。こういう所だったら色々組み込めますよね。正面の写真しか見ていないけど、焼き物もあ ったのだろうし食堂だって造れるだろうし、きれいにトイレつくって、423ｍ掘ったら pH９.０ の武雄温泉をはるかに凌駕するような弱アルカリ泉、美人の湯が出る可能性があるかもわからな いので。地方創生、それに賭けるというのはどうですか。400 掘ったら出そうですか。温泉は温 度ではなくて、泉質なので、ここだったら、山中だから、僕、温泉にはうるさいんですが、塩化 物泉とか塩っけのものじゃなくて多分他のが出てくるはず。ラドンとか炭酸水素泉とか。何が出 ているんですか。成分ないですか。それは単に井戸水の地下水にあたったと。三宮駅前、目の前 を 1000ｍ掘ったら出てきた。 （総務課長） 今、400 掘っていますが温泉成分がないのです。フッ素が多いものですから、水道水にも使え ない。もっと掘れば温泉成分が出てくるのかなと。 21 （朏委員） サンビレッジは何ｍ掘ったのですか。サンビレッジの所掘りましたよね一回。あとお湯の量が 足りないという事で辞めたと思いましたけど。あれで何ｍ位掘られましたか。 （総務課長） すみません、あそこは正確に覚えてないのですが、1,300ｍくらい。成分はあったけど、湯量 がなかったのです。皿山の方は水量はあるんですが、成分がつくかどうかはわからない。水道の 為に掘ったのですが、フッ素成分が多かったものですから使えない。もっと掘る計画もないです。 （中川委員） 今小学校でフッ素の塗布があります。 （石原委員長） アメリカでは浄水場でフッ素放り込むのですよ。それで虫歯予防しているというのは日本では 通らないですけど、海外ではフッ素の水飲んでいますよ。僕も何か月かに一回フッ素飲んでいま す。フッ素何らかの商売出来るかもわかりませんよ。北村さん、歯磨きとフッ素とお茶。 みなさん、地方創生ってこんな感じのトークだと思いますよ。なにかどうですか、あと１５分 くらい。 （池田委員） 質問ですけど、学童農園が今こういう状態の中で批判があるんですけど、なんでこれが民間に 事業を移管する事が出来ないのか。もちろん、補助金を使ってやっているからというご意見もあ りしたが、逆に言ったら、長崎の県の人たちと話した時に補助金は返してしまったらどうですか というそういうご意見を頂いたのですけども、減価償却もあるのでよくわからないのですけど、 何かそういう締め付け、民間の人が出来ないような何かあるのですか。多分、役場でもどうにか 民間の人に来てもらって活用してもらいたいという考えがあると思うのですけど。もしよかった ら、聞かしてもらえますか。 （総務課長） 最初ですね、学童農園という事で全国に三施設という事でオープンして子ども達に農業を体験 させるというのが施設の目的。それで芋づくりばかりしていて、だんだんと子ども達も芋は飽き たと言ってきて、ではリニューアルしたときに体験農園にしようという事で今のようになってい ます。今、農業も下火になってきまして、先ほどの皿山直売所も１億円以上の売り上げがあった のです、最高。今も１億円近い売り上げがある、そんな駄目な施設ではない。ところが、下に下 がってくるとなかなか上げきらないという傾向があって、年 1,800 万のお金を労務費そのうち 1,200 万が人件費ですね。まず、農政で活用したいというのが私が担当課長のときの案ですね。 それで風景の一番いい所に青色の電線が通っているのです。ああいうのを外したいとかいうのは 考えているのですけども、基本的には皿山とあそこが食糧のですね、1,200 万で農家雇って物を 作らせれば、かなりの供給を生むと。ここで、施設ハウスの中でとってもらう事も出来るし収穫 22 祭も可能です。というような事で、まずは農業で考えていたのですけども、それが仰られるよう に色んな使い方が今からあるのではないかと考えています。出来るとすれば、補助の部分はクリ ア出来る可能性は高い。 （池田委員） ぜひ、民間の方たちが手を挙げて魅力ある多様性のある施設の活用を出来るようにしてもらっ たらいいなと思っています。よろしくお願いします。 （石田委員） 最近ある加工食品を作っている事業所を訪ねる機会がありました。そこの対応してくれた方の 話で印象に残っている事があって、食品を加工する所だからすごく色んな安全基準に敏感になっ て対応していると。その人が言うには新鮮と安全は違うと。一番身近な例として、皿山の野菜な んかがどれだけ安全なのかと、生産者の顔は書いてあるけどまったくどれくらい安全なのかは書 いてない。僕なんかも皿山にも行きますけど、道の駅とかでも色々買いますけども、確かに新鮮 さに目が行って買ってしまう。その人が言うには私はそういう所では買いませんと。きちんと基 準が検査をした所で出荷された所でしか私は買いませんと仰った。農産物を売る所なんかでも、 この分は新鮮だけどきちんと安全も担保されていますよという風な売り方、北村さんもオーガニ ックのお茶を作っていらっしゃるからそこら辺消費者の感覚もわかってらっしゃると思いますけ ど。新鮮で安全な農産物が置いていますというのが一つの売りにならないかと思ったものですか ら。 （池田委員） 26 ページの空き店舗再生事業という所で、佐世保市の商工会議所が三ケ町にアメリカのまち づくりをするという事で助成金の事業計画を出したら 20 万円と 30 万円かな、計 50 万円の、 空き店舗の所で事業をさせるという事で全国に発信した所何十人か応募があって、実際に店が何 軒か開いています。佐々町の方でも佐々町にこういう店があったらいいなというのをみんなで話 し合いをして、佐々にない店を提案して商工会か何か主催して事業計画を出させて全国に発信し て、空き店舗を使って事業を展開出来る運転資金の助成とかを計画してもらったらなと思ってお ります。 （朏委員） 空き店舗なのですけど、ずっと以前ですけど、遠くの方なんですが山の中に大規模なショッピ ングモールを造ったら、その前に色んな業種の人たちが集まって来て、一大ショッピングセンタ ーというか色んな業種の人たちが入り込んで結構な利益をあげる事ができたというような事を聞 いたのですが、色んな業種、空き店舗なんかを活用するという場合に多種多様な業種を呼ぼうと したら、例えば東京なんかがとても田舎では流行らないというようなお店が流行っていますよね、 例えばベトナム料理だとかアフリカの料理だとかで東京だと成り立つわけです。あくまで多くの 人が集まってくるから色んな業種が成り立つという事で、一つ大きな人を集客出来るような物を あるとなしとでは空き店舗の利用がかなり変わってくると思います。そういう、かなりな人を呼 び込めるようなものをまず造るというのがそういう意味では大きな起爆剤になるのではないかと 23 思っています。そうすると色んな業種の人が成り立つようになると小さなスペースでも成り立つ ような業種も入って来られるような効果があるのではないかという気がしています。 （石原委員長） あと５分くらいありますがどうでしょう。 （峰野委員） 先ほど奥山先生が触れられた事ですけど、奨学金の所ですね。これ、既存月２万円なのですか ね。ＫＰＩの目標値が 20 人となっています。括弧の所が現在という事ですか。現在、奨学金と いうのはほとんど併用出来ないですよね。そうすると、２万円借りてどうするという話です。大 体が５万円から５万円以上ですから。だから、せっかく奨学金出すのだったら、私が言いたいの はこの奨学金の数値をあげろと言うのではなくて、さっきも言った体制の在り方、体制づくりに 関してもそうだけど、もう少し、厳しい言い方で申し訳ないですけど、根拠がある事をきちんと 明確に示していただきたいと思います。本気でこれ考えたのかというような所が例えば月２万円 の奨学金ほとんど借りる人がいないというのは当たり前だよねと思います。貸す気あるのかと思 います。それを感じました。 （事務局） 併用は出来ます。２万円だからなのかあまりニーズがないというのか、申し込みがないのが現 状です。 （石原委員長） ２万円借りて真面目に勉強するより、 勉強やらないで時給 1,200 円位の夜のバイトにみんな行 ってしまうわけですよね。何が悪いでしょう。学校に魅力がないのでしょうか。でも、本当に必 要な人はいると思うのでね、２万円でも。色々学校の先生の立場で意見もありますけど、少なく とも、縮小とか辞めるのだけはやめてほしいなと思います。さあ、中川さん大儲けする話をぽん と打ち上げてもらって終わりましょうか。佐々に年間 30 億円の経済効果を及ぼすアレルギーケ アプラン、何か考えてください。 （中川委員） 先ほどの皿山直売所を任せていただければ。 （石原委員長） 次回の日程のご相談が、今の所 10 月２日と 23 日で、皆さん方に頂いた日程でしたね。２回 やるか１回にするかという所で、役場の負担はもちろんあるのですが、こっち先やりましょうか、 ここどうしましょう。 （事務局） 今日、すみません、先生方からこういう感じで様々なご意見が出るとは想定してなくて、前回 静かだったので。実は、今現在、ひととおり整理をさせていただいていますので、今日、頂きま 24 したご意見等を踏まえながら、ただ石原委員長がいわれるように、目新しいといいますか、そう いった部分はなかなか取り込めないかもしれませんけども、出来る範囲で調整をさせていただい て、そういった意味でも少しお時間をいただくとすれば 10 月 23 日。10 月２日は仮でという 形で話をさせていただいたのですけど、２日は無しで 23 日でまとめたやつを皆さんに見ていた だいて、よければここで、まず 10 月末までという期限がありますので、そこで戦略の完成とい うかたちでどうだろうかというような進め方も一つあるのかなと。もちろん、もう一方では総合 戦略とは別に、総合計画という 10 年間の分で前期の５年間が終わっている部分もありますけど、 その分のまとめをしないといけないこともありますので、そこも一緒にお話をさせていただきた いと思いますので。総合戦略ほど総合計画については細かい話ではありませんので、ある一定の 方向性という事でご覧いただくのであれば 23 日に一通りの節目というのも方向性だと思ってい まして。皆さんが 10 月 23 日もあるけども、もう一つまた 11 月か 12 月にしっかりまたとい う事であればご意向に沿う形で整理をさせていただければなと思います。 （石原委員長） みなさん、11 月 12 月開催の可能性もないわけではないですし。それからもしできたら、 中川さんどうですか、皿山と農業体験施設ですね。この現状のあり方を見直すという所まで書け るかどうかというのを役場の宿題で。色々町政サイドでやはり今は無理だというのであればそれ はそれで答えですけども、それを皿山と農業体験施設をもっと民活であるとかあるいは違う人に 任せてやってみるという事も。それを明確にしてほしいという事含みで、次回は２３日、最終回 になるかどうかはわかりません。まだ、総計も残っていますので、そのあと外部委員会もありま すので。では２日は無しで、23 日でよろしいでしょうか。 役場で出来る事と県の事と国にいわないといけない事と色々あるので、冷たい扱いになってし まう所もありますけど、とりあえず総合戦略に関してはベストを尽くしていただきたいと思いま す。皿山と農業施設はお願いしましたので、あともう一つ何かあれば。 誤解がないように平たく言いますが、地方創生は金儲けの方法なので。町に金が、役場が儲か るというのではなくて、町民の皆さんが潤って町が活性化出来るのが総合戦略ですので、住民の 共同参画とかいわゆる行政主体なのは補助とか出してやっていくのが総合計画という事で、そう いう役割分担で申し訳ないですけど。 吉野さんご発言いただきましたか。 （吉野委員） 新規就農とかみなさん仰られてるのですけど。新規就農される方が来られるなら、まず住む所 ですね。だから助成金で空き家バンクではないですけども、空き家を住めるように少し手入れし てそういうのも就農される方には用意してありますとかいうのもいいのではないかと思います。 サンビレッジの話もたくさん出ていますけど、スポーツイベントされるのであればジョギングフ ェステバルが行われていますけど、せっかく桜があるので皿山まで走ったら面白いのではないか なと思います。 （石原委員長） ありがとうございます。よろしいでしょうか。では、事務局お願いします。 25 （事務局） ありがとうございます。貴重なご意見。 色々と宿題を頂きましたけども、検討していく中で難しい面もありまして、例えば今ご指摘い ただきました町営施設あるいはスポーツ施設の人工芝敷設の話なんかもありましたが、私の経験 から言うと、民営化については逆に今まで使っていた方で、例えばスポーツ施設のグラウンドを 人工芝にすると今まで予約をしてきた方が、野球をしていた方が使いづらくなるといった問題も 上がって来まして、一方が良くなると一方が駄目になるという問題もあります。そこを含めなが らどういうふうにやるのが一番いいのかよく考えていかないといけないなと思います。 最後に地域おこし協力隊の方をご紹介したいと思います。９月から２名採用する予定ですけど、 今日この本日付でまず１名、計２名採用いたしまして、色々観光とか農業施設とかおそらくお世 話になっていくのかなと思います。まずは本日付で着任しておりますのでご紹介させていただき ます。柴原直哉さんです。 （柴原氏） 柴原直哉です。若輩者ですがご指導ご鞭撻のほどよろしくお願い致します。 （事務局） 次回は 10 月 23 日という事でお集りをいただきたいと思いますので、どうぞよろし くお願いします。本日はありがとうございました。 以上 26