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1 第4回経営戦略会議 議事録 日時：平成 27 年 9 月 17
第４回経営戦略会議 議事録 日時：平成 27 年 9 月 17 日（木）15 時 00 分～18 時 15 分 場所：理化学研究所東京連絡事務所（富国生命ビル 23 階） メンバー：川村隆座長、樫谷隆夫委員、桜井正光委員、谷口維紹委員、日比谷潤子委員、渡辺美代子委 員、松本紘理事長、松本洋一郎理事、有信睦弘理事、加藤重治理事、小安重夫理事、羽入佐和 子理事（欠席：生駒俊明委員） 陪席：清水至監事、伊藤健二監事、川合眞紀理事長特別補佐、宍戸博副理事、加賀屋悟総務部長、信濃 正範経営企画部長、堤精史人事部長、佐藤毅財務部長、安藏俊成広報室長、横田元秀外務・研究 調整部長 他 議事概要： （○：外部有識者委員、●：所内委員） （１）理研 科学力展開プランに基づくハブ機能発揮の為の国際化戦略について、羽入理事より説明があ り、以下の議論がなされた。 ○：産業界と研究機関の連携の関係性は外国人から見ても大事なこと。例えば、産業界とのコンタクト、 共同連携が非常に少ないと、外国人にとっても魅力ある研究所にならない気がする。 ●：海外企業の方が日本との連携を望んでいる感じがする。理研では国内企業への働きかけはやってい るが、海外企業との連携を考えていかなければならない。難しいのは、色々な形での契約をきちんと 結ばないといけないということ。この点でも国内の企業の方に色々知恵を伺わないといけないと感じ ている。 ○：我々は色々な拠点を持っているが、それぞれの拠点に行くと、企業が研究所と色々なことを連携プ レイでやっている。日本の場合、クローズドライセンスで、一社との連携に閉じてしまう。ドイツな どでは、オープンイノベーションが積極的に進んでいる。応用化のところまでオープンにして、競合 企業であっても、あるステージのところまでは資金を分担して進める。実用化の見通しがついたとこ ろで、クローズにする。連携プレイのやり方を日本は工夫しなければいけない。 ●：オープンイノベーションが大きな方向になっている。それに対して理研がどう戦略を立てるかが重 要。 ○：理研の社会知創成の取り組みは非常に重要。そういう風土を作ることで良い研究者が集まってくる と思う。 ○：日本の企業は海外の大学と連携したがり、海外の企業は日本の大学と連携したがるという傾向があ る。国内での連携が弱く、うまく研究成果が還元されていない。理研が中核になってオープンイノベ ーションを先導すれば、そういう日本の課題を解決する一つの方策になると思う。 ○：理研はアジアを中心にした海外の人を受け入れるのが中心で、理研から計画的に育成して外に出す というのはそれほど多くないのか。 ●：センターごとに人材の交流は活発にある。センターによっては欧米の人が多かったり学生が多かっ たり、それがセンターの特色にもなっている。基礎データや過去の状況を分析して、どういうことが 今後有益か考えていきたい。 ○：タイトルが「ハブとしての」とあるが、ハブというのは、理研が国内の色々なところとの連携の、 1 外に対してのハブになるという意味があるのか。それとも理研の中でセンターごとに色々なことをや っているところをまとめるのが第一で、それをハブと言っているのか。 ●：センターをまずまとめるのは大事だが、それは大前提で、課題以前の問題。そうではなく、国内外 のハブになるのが大きな目標と考えている。 ○：国や産総研との話し合いも必要になってくるかと思うが、何かしているか。 ●：国内の研究開発法人の中でどのように理研が役割を果たせるかを意識した上で、国内外のネットワ ークの要になっていきたいと考えている。 ●：どのようなハブかは、見方、切り口によって違ってくるが、産総研など他の国立研究開発法人との 関係はどうかというと、現在、国立研究開発法人の協会を作ることを働きかけている。そういうこと をやることで、それぞれがやっている国際協力、国全体としてどうしたらいいのかという問題を含め て、議論を始めようしている。そこで色々な重要な課題を議論したい。 ○：国際的な頭脳循環は極めて重要だが、循環することで、理研や国にどういうメリットがあるのか。 循環できる体制になっているのか。もっと上位レベルでの体制の問題なのか理研の中での体制の問題 なのか、もうすこし突っ込まないと循環がうまくいかないのではないか。 ●：研究を進める使命、人材を育成する使命、連携関係を構築する使命は、すべて理研に関係する使命 だが、実効性のあるものにするには、研究とイノベーションを考えた組織づくりが国際化の観点から 必要ではないかと思う。どのような形で可能か考えていきたい。 ○：国際化を図ることが重要というのは皆、理解している。国際化の定義は何かという議論はどうなっ たのか。 ●：日本の研究機関として国際的に際立った研究できる組織を作るということだと思う。国際的という のは、国を超えて、人類全体の課題を解決するための研究を行うことができるといった、研究の内容 が国際レベルになることだと思っている。 ○：全く同感。量的な国際化ではなく、言われたような質的な国際化こそが重要。各国立研究開発法人、 大学との連携を標榜するとか、そういう視点も非常に重要。国際化の文脈で考えることが重要。とい うのも、日本の科学技術は、これからどういう方向に歩むか、大きなターニングポイントにある。大 学の疲弊など色々なことが指摘されている。理研については、人文社会科学を除くことが法律に書か れているが、人文社会科学が不在で自然科学が発達するのは異様な姿であることは間違いない。根幹 的なところでビジョンを共有する。それを政府なりに訴えることをやっていかないといけない。 「RIKEN」 はすでにイギリスやアメリカでは固有名詞として高い評価を得ている。RIKEN というと、レベルの高い 日本を代表する研究機関であることは多くの人たちが認めており、クリティカルマスが形成されてい るということで、世界からリスペクトされている。理研がリーダーシップを発揮して、学問全体のあ り方を、国際化という文脈の下に提案してもらうとありがたい。 ●：心強いご意見。ご指摘のとおり、今回の資料は、少しターゲットが曖昧になっているかもしれない が、おっしゃったように、日本の科学がどうあるべきかを考えて、日本のみならず今後科学がどう発 展を遂げるのが望ましいのか発信できたら良いと思う。いただいた意見を参考にしながら国際化を考 えたい。 ○：組織運営の国際標準化に書かれている内容は、現状はどういう状況なのか。 ●：例えば研究者が海外から来ると、理研の規模が小さいときは、非常にパーソナルな対応をして住み 2 やすい環境を整えてきた。ただ、組織化できていないために、多くのエネルギーを使うことになる。 今は個別対応でまかないきれないようになっているので、これをシステム化する必要がある。 ●：理研の研究者は優秀だと思う。従って国際的な仲間も沢山いる。“RIKEN”というと、かなりよく知 られている。それぞれの研究者がネットワークを持っているというのは、国際化の基礎要素。組織と しての国際化は、これだけでは十分ではない。例えば、理研にどんな研究者がいるのかという関心が 産業界含めて海外に多いと思うが、そのときは研究者同士とのつながりとは別の視点で見るにも関わ らず、その見せ方が今はない。中国とシンガポールに事務所があるが、それだけで世界に見せるのは 不十分。理研全体がどういう組織なのかというのを見せる行動が、これまでもあまりやられていなか った。京都大学の場合も、個々の研究者がネットワークを持っていたが、 「京都大学」が見えないとい うことは海外からよく言われた。そこで京大から 150 名ほど、研究者や色々な部署合わせて海外の大 学に行って大学同士が話し合うということをやったら、急激に共同研究が増えた。一例だが、そうい った行動をやる余地はあると思う。 ○：外国人の比率が 20%とあるが、それが理研全体のレベルが上がるのに貢献したかということはどうか。 企業の場合、外国人を日本に連れてきて、色々なことをするときに、多様性のために今までと違う観 点が多々生じてきた。それにより組織全体のレベルアップにつながっていることが多いが、理研では そのあたりの感触はどうか。 ●：プラスになっていると思う。皆で宣伝にいくというのは面白い取り組みだと思う。一人来ると大抵 10～20 人は増える。ポスドクの応募の場合、バラエティーが増える。すると、採用する人数が限られ ているので、クオリティが上がってくる。国数が増えるに従って多様性が高まって、クオリティが高 まる。また、こちらから出て行くときに扱いがよくなる。クオリティの高い相互関係が築けるように なったと思う。 ○：外国から来た人は幸福か。日本に来ると事務処理その他が大変といったことがあり、研究が埋没し て、自分の国にいるときより論文に書きにくいと言う人がいないこともないのだが、理研の場合はど うか。 ●：評判は良いと思っている。帰っていった人たちが、理研を良いところとして紹介してくれているの で、ポジティブと思う。個別に見ると色々な問題はあると思うが、かなり丁寧に一人ずつ事務は対応 している。だが、人数が増えてくると、システマティックに動かさなければならない。クオリティを 下げずに温かい対応ができるかどうかが、これからの宿題。事務が非常によく対応しているので、ポ ジティブに働いている。業績が下がるようでは来ないと思うので、割と良い成果が出ていると思う。 ●：欧米の研究機関から来た人と話していると、海外は色々な出身国の人が一つの研究チームを作って 研究するのが当たり前になっていて、多文化性が高いほど研究活動が活発だと、数字はないが、おお よそ多くの人がそういう見解を持っている。しかも、今世紀はますますその傾向が高まっていくだろ うということで、これからの研究者は文化的多様性もマネージメントできることが重要な素養になっ てくる。国によっては、トレーニングのための体系的なプログラム作っているところもある。そうい う意味でも、外国人研究者がいるというには、日本人の若手を研究室主宰者に育成するにあたって重 要だと思う。 ●：自分のセンター運営の経験で言うと、一定以上の外国人がいるようになると、少なくともサイエン スのことは常に英語でもうまく行くようになる。運営とか他のことになると、議論が非常に薄っぺら 3 くなってしまう。皆で努力していかないといけないと感じる。 ●：かつて留学生として来ていた研究者は、色々な国の人がいるため、理研にいたことで、研究面だけ でなくつながりが広がったことを喜んでいた。国際的な環境の中で働くことが、その先のキャリアに もポジティブに働いていると思う。 ○：事務局より意見の纏めと継続検討事項の確認を。 事務局： ①理研の国際化の観点で、海外から魅力的となるための一つの手段として、特定の企業だけでなく、 多様な企業との連携も重要。風土を作っていくことが大事である。 ②オープンイノベーションに向けて、理研が日本の中核として動く必要がある。また、国や産業界、 他の機関との関係についても、現在、国立研究開発法人の協議会を作っていて、こういうものを通 じて、ハブ機能を作っていく。 ③頭脳循環については、個人レベルだけでなく上位レベルを含めて、それをしっかり支える組織体制 を作ることが必要である。 ④国際化について数値目標はあるが、量ではなく質が大事であり、そのためには各法人、大学等との 連携が重要である。人文社会科学も重要なので、今後国などにも訴えかけていくことが必要である。 ⑤現状、理研自身や研究者の見せ方については、まだ国際的に不十分なので、今後宿題事項として取 り組んでいく。 ○：今回の話は検討途中ということであったが、継続テーマの中に入れておくか？ ●：機会があれば、その後どのように展開しているか報告させて頂きたい。 （２）理化学研究所事業費概要について、加藤理事より説明があり、以下の議論がなされた。 ○：運営費交付金がどんどん削減されている、一方で寄附等の収入があっても、収入と見なされて運営 費交付金が減らされるという負の極致となっていて、このままだとジリ貧になる心配があるが、何と かならないのか。 ●：寄附金にも 2 種類あり、何に使っても良いという形で寄附されるものと、寄附者側あるいは理研側 から目的を特定する形の特定寄附金というのがある。特定寄附金は、その目的であれば使えるという ものなので、特定寄附金を増やしていくのが重要。独法への寄附金は国立大学法人への寄附金に比べ て税制上の扱いが不利なので、国立大学並の扱いを目指していきたい。 ○：収入構造や支出構造を見ていても分からないのだが、理研としてどうしたいのか。 ●：マックスプランクは、政府からの補助金が毎年増えていると聞いている。各国とも科学技術予算は 増えているが、日本は伸び率が低調で、独法の運営費交付金は減る傾向。運営費交付金を増やすこと を考えるのは現実的でないため、それ以外の収入をどうやって増やすか。ハブ機能の強化とあわせて やっていくことで、産業界との共同研究を増やし、収入を増やしていくことを考えなければならない。 ○：政府の出す研究費と民間企業の出す研究費のトータルは、日本も少なくはないと聞いている。そこ は、理研に限らず、国立研究開発法人の取り組みが足りないということか。 ●：国全体の研究費では、民間負担が約 8 割で、それなりのボリュームがあるが、日本の場合の特徴は、 セクターを越えての資金の動きが少ない。産から学や公的機関への資金の流れを太くする、オープン イノベーションで、組織間の人や情報だけでなく金の動きも太くならなければイノベーションはなか 4 なか起きないだろうから、理研も国に働きかけてそのような仕組みを作っていくことが大事だと思う。 ○：企業は基礎研究の分担が少なく、大学に依存するところが多い。企業で基礎研究を盛大にやってい るところはあまりないと思う。基礎研究をやっている企業があれば、そこを理研にお願いするという ことはあるかもしれない。しかし、多くの企業がやっているのは応用研究で、応用研究を理研にお願 いするよりは、産総研や大学にお願いするということになりがち。 ○：応用研究といっても、基礎研究がないと応用もない。そこを何か手厚くしないといけないのかなと 思う。 ○：ドイツのオープンイノベーションでは、マックスプランクが基礎研究をきっちりやって、大学がそ れを補いながらやり、企業が成果をもらうという形で、非常にうまく機能しているので、方向として はそういう方向を目指すのだと思う。 ●：例えば、産学連携を強化しようとしているが、ライセンスフィーはそれほど上がってこない。よっ て、共同研究費の形で収入向上を図るのが一つある。また、昔は理研コンツェルンがあったが、ベン チャーや大企業と製品化までいくところまでお付き合いするというのは、なかなか文化として昔のよ うにできあがっていない。最後までやった製品について売り上げが上がって、その収入が増えたら、 その一部を共同研究費という形で戻してもらうという仕組みができないかということの検討を始めて いる。産業界の意見も聞かなければならないのですぐにはできないが、産業界の方にリターンがあっ て、そのリターンを再リターンしてもらって、次の研究に投資できるという、そういう仕組みが法律 上どこまで許されるのかという問題はあるが、検討を進めている。 ○：国の縛りから独立できる方法を考えるという前向きなとらえ方もできなくもない。マックスプラン クの話が出たが、理研は地方自治体からの支援はないのか。 ●：地方自治体もお金がない。地方自治体がお金を持てるようになれば良いが、すぐには見込みがない。 ○：企業の収支報告書は、まずトータルの売上高があって、売上高から経費を差し引くと、どれだけの 営業利益になって、そこから税金を引いて経常利益が出てくる。収入が足らないとか、経費が多すぎ るとかの概要はつかめる。その次に見たいのが、事業別にどうなのかということ。理研の場合はセン ター別になるが、そういう表がないと、何をしたらいいのか出てこない。もう少し、ブレイクダウン してセクター別の事業費の収入、経費が分かるようにすると見やすい。 ●：センターを運営する際にどのように見ているかというと、交付金と外部資金を売り上げに見立てて、 人件費、光熱費等の固定費を差し引いて、利益になる部分は実際に使える研究費。その割合を見て、 固定費を減らさないといけないとか、そういう見方をしている。 ○：それで良い。それのセンター別のものが必要。 ○：余ったお金を国に返還しなければならないというのは、工夫の余地がない。節約して成果を出して、 貯めてそれを投入するという、良いサイクルが回らない。 ●：それが独立行政法人の制度。 ●：ご指摘の方向に進まないといけないと思う。セグメント別の分析はやっていく。センターの利益と 言ったときに、成果や論文、社会貢献など色々な評価の仕方あると思うが、評価指標をおいて利益と 定義する、それに対して必要経費がいくらだったかを見て、センターのパフォーマンスがどうであっ たかを経営陣としては考えなければならない。ところが、今の予算構造はそうなっていない。始めか らセンター別に予算が振られ、それを足し算したものが理研の予算となっている。国にお願いしてい 5 るのは、ミシン目の入っている予算は予算計上のときは良いが、実行予算としては理研全体で執行す るということ。固定費とセンター予算の中間に、理研全体の研究成果最大化加速経費ということで、 本部がコントロールするお金をかなりの規模の金額を確保して、パフォーマンスを評価し、理研全体 としてプラスの方向になるよう分析をしながら、それぞれに分配することを考えている。 ●：CSTI で議論されているのは、いかに民間から資金を引き出すかという議論がほとんど。その潮流に 乗ると、民間とうまくやって、全体効率化をしながら研究自体を上げていく方向にいくしかないと考 えている。理研の研究をオープンイノベーション型にする、非競争領域は一緒にやって、実際に特許 になり、製品にするというところは企業にやってもらう、トランスレーショナルサイエンスの部分を 一緒にやる構造を作ろうということ。 ○：国の予算はどうしようもないので、だから民間の研究予算に頼ろうというのも分からないではない が、日本全体の 8 割が民間負担といっても、その内容は理研の研究にはあてはまらない。ほとんどが 製品開発や改良の予算。本当の研究費は実に僅か。それも人件費が多く、解雇もできないので、大学 とか理研に研究費を移したくても移せない。経済界全体と研究界で話し合って、長期的に少しずつシ フトしていかないと無理。理研だけではできないので、国立研究開発法人協議会と経団連などでやる しかないのかと思う。 ●：大学も一緒になって良い構造を作れれば良い。 ○：事務局より意見の纏めと宿題事項の確認を。 事務局： ①資金の多様化については、理研だけではなく国立研究開発法人協議会、大学などと進めていく。 ②寄附金の問題は、特定寄附をうまく活用していくということ、税制上の問題は、理研だけでなく国 立研究開発法人全体として訴えていく。 ③宿題事項としては、各センター別のセグメント分析をこれから行う。それを踏まえてそれぞれの評 価を行い、次に繋げていく。 （３）平成 28 年度予算概算要求の状況について、信濃経営企画部長より説明があった。 （４）次回以降のスケジュールについて、加賀屋総務部長より説明があった。 また、所外委員の委嘱期間について、平成 28 年 3 月 31 日まで延長することが確認された。 以上 6