デーモン閣下 - 早稲田大学

伝統文化の再発見
日本の国技、相撲。
芸能界きっての相撲好き、
デーモン閣下と、
自他共に認める相撲好き、
でーもん・かっか●1986年早稲田大学社会科学部卒業。悪魔。アーティスト。
早稲田大学相撲部特別参与。
「表現者」
「作詞・作曲」
「相撲評論」
「伝統芸能
との協演」
など暗躍。ボーカルを務めた聖飢魔Ⅱは早大の音楽サークルにて始
動、
「地球征服を完了した」
として解散し、
現在はソロ活動を行っている。
1999年に
好角家として知られ、NHKの大相撲中継のゲスト解説者などメディアでも活躍。
リー・トンプソン教授が、
デーモン閣下
ファンとして、研究者として、
多角的な視点から相撲を語る。
ミュージシャン
スポーツ科学学術院教授
リー・トンプソン
りー・とんぷそん●米国オレゴン州生まれ。1987年大阪大学大学院人間科
学研究科博士課程単位取得満期退学
（社会学専攻）
。学術博士。大阪大
学人間科学部助手、大阪学院大学国際学部助教授を経て、2003年より
現職。専門はスポーツ社会学、コミュニケーション論。
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日本文化
間に砂場でね。
はとっていました。小学校の休み時
関だったと思います。なぜ相撲に興
した。たしか、横綱の輪島がまだ大
ト　それでは、デーモンさん。聞く
ところによると、おじいさんの影響
でしょう。
実際に相撲をとらないと分からない
ト そうです。論文の中で注目した
のは、明治四二年に導入された大相
つまらなくて
（笑）
。
毎日の取り組みを見にいくだけのも
っ た ん で す。 そ れ ま で の 大 相 撲 は、
のだったんですよ。
デ　優 勝 力 士 を 決 め な い 大 相 撲 は、
どこが面白いのかと思いますよね。
ト　それは近代化したスポーツに慣
れた私たちの感覚。江戸時代の人た
ちは疑問に思わなかったようです。
化の道をたどっているのかどうかを
なり、それが優勝制度につながりま
ト　新聞に星取表が掲載されるよう
ると、人々は成績を意識するように
デ なるほど。
研究しました。
ようになったかというと、販売部数
す。なぜ新聞社が星取表を掲載する
デ それを論文にまとめられたわけ
ですか。
ていないように見える相撲が、近代
ト スポーツ社会学にスポーツ近代
化論というのがあって、近代化され
デ　では、研究対象としての相撲と
は、どういうものですか？
スポーツ近代化論における
明治以降の大相撲の変遷とは
デ　相撲に寝技はないですからね。
が得意。組むとすぐ投げられるので、 撲の優勝制度。当時の新聞社がつく
スリングでは立ち技が苦手で、寝技
デ 相撲をとられた経験は？
ト 友達と遊びでとった経験はあり
ますが、本格的にはありません。レ
ですよ。
チームスポーツでは味わえないもの
て も 負 け て も 一 人 と い う 点 も 一 緒。
かな、その感覚はわかります。勝っ
デ　へえ、レスリングを！
ト だから、力士が組み合った時の
「もみ合う感覚」とでも呼べばいいの
があったからかもしれません。
グをやっていたので、格闘技に関心
いませんね。中学、高校とレスリン
味を持つようになったのかは覚えて
デ　左四つで食い下がって、下手投
げか、出し投げからの外掛けかな。
相撲の面白さがよく分かるのは
子どものころからとっているから
トンプソン
（以下ト）
最 初 に デ ー モ
ン閣下、何とお呼びすればいいです
ト 得意技は？
か？
かいな
ト 自分でとると、相撲の面白さは、
より分かるようになるものですか？
デーモン閣下（以下デ） 閣下でも、
で相撲好きになったとか？
ト 早稲田大学に入ってからも、相
撲をとっていたのですか？
デーモンさんでも。
デ　世を忍ぶ仮の祖父、と言ってい
ますが、その祖父が大学の相撲部出
デ　「 腕をかえす」
とか、
「おっつけ」
といったことが、どういうものかは、
身で、一緒に相撲を見たりしていた
ト　そのころは音楽もやっていたん
でしょう？
が指導してくれました。
デ 同好会で週に一回。相撲部の土
俵を借りてね。時々、相撲部の部員
んだと思います。
ト 物心がついた時には、相撲をと
っていたのですか？
デ　少なくとも好きになったときに
デ 音楽どころか演劇もお笑いもや
っていて、忙しくてほとんど講義に
は出られなくて
（笑）
。
ト　よくあるパターンですね（笑）。
研究対象としての相撲と
一人のファンとしての相撲
デ　トンプソン先生はどうして相撲
好きに？
ト　私には、研究対象としての相撲
への関心と、一人のファンとして相
撲への関心の両方があります。
デ　先生が日本に来られたのは？
ト 昭和四八年で、当時は一九歳で
40
JAPANESE ● CULTURE
守
自 分 でとると相 撲 の おもしろさが わ か る
伝統文化の再発見
点の一つです。
るわけでもないのに、昔からあるよ
伝統の発明とは、そんなに歴史があ
ですね。
ト　競争の条件は平等でなければな
らないという近代化論では、確かに
ね。
デ　先生は、そうしたことをどのよ
うにお調べになるんですか？
ト 幕 内 の 土 俵 入 り の 所 作 も、 江 戸
時代とは違います。
デ　大相撲にはいっぱいありますね。
横綱も昔はありませんでした。
回だけですが、稽古なら何番もとる
などの稽古を見学したことがありま
技を競い、 礼を尽くす
スポーツの原理原則が残る相撲
ひ っ か か る も の が あ り ま す。 で も、
ト　新聞を調べるとたいてい分かり
ます。明治初期の新聞には、すでに
ことがあり、本場所より面白いかも
うにつくられたものをいいます。
か一門での対戦もありませんでした。
スポーツ欄があって、相撲のことが
しれないと思いましたね（笑）
。
戦うことはなかったし、部屋どころ
ト　以 前、 関 西 に 住 ん で い た の で、
大阪場所の高砂部屋、佐渡ヶ嶽部屋
す。本場所では横綱同士の対戦は一
デ　近代化という点では、幕内力士
の土俵入りの形も変わってきていま
を伸ばすためです。
でもないし、ひいきの力士が有利に
ファンは近代化を要求しているわけ
は何とも思いませんね。ファンとは
デ　人格や品格といったものが、テ
レビを通してでも伝わってくる点が
です。
現在のスポーツ新聞以上の扱い
すよ。現在は土俵入り後、力士たち
なれば、それでいいわけですから。
デ
デ 先生は大相撲の稽古をご覧にな
ったことがありますか ?
だから、完全ではないが、平等に向
取り上げられています。新聞が四面
かつては東方の力士と西方の力士が
かって変化しているといえますね。
しかないのに、一面全部が相撲の記
デ 稽古を見ると、大相撲のすごさ
が分かります。
ト　横綱の若乃花と貴乃花が活躍し
て い た 当 時 は、
「対 戦 し な い の は け
ト　「太 っ た 男 が お し く ら ま ん じ ゅ
うをやっているように見える」とい
は一列になって整然と土俵から降り
デ 以前、横綱になったら、同部屋
でも兄弟でも、対戦するように提言
ますが、昭和三〇年代、テレビ放送
したことがあるんですよ。若乃花と
う外国人もいますが、そうじゃない
が始まる前は、各力士がバラバラに
貴乃花が優勝決定戦を除いて戦わな
ト 競 争 だ け ど、 協 力 が な い と ス ポ
ーツは成り立ちませんから。
ですね。
いうか、敬意がうかがえるのも魅力
に手を差し伸べるなど、礼の精神と
にもあると思いますが、倒れた相手
しれません。それと、どのスポーツ
本性のようなものが隠せないのかも
いいですね。裸だから、その力士の
（笑）
。大相撲の魅力は技術の奥深さ
降りていました。きっとテレビ映り
そんなものじゃないでしょうか（笑）。
を気にした誰かが言って、変わった
いのは、エンターテインメントの点
で も マ イ ナ ス だ ろ う と 思 い ま し て。
でも、誰からも賛成とも反対とも言
われませんでしたね
（笑）。
ト マスメディアの影響というのは、 ト ところでスポーツには「伝統の
スポーツ近代化論の研究に必要な視
発 明」と い う も の も あ る ん で す よ。
新聞を調べると分かる
近代化に向かう大相撲の歩み
のでしょうね。
しからん」と思っていましたが、今
事ということもありました。
デ　ファンとしてはどうです？
制度はどう思いますか？　同じ部屋
の力士や兄弟力士は対戦しませんよ
デ　なるほど。では、大相撲の部屋
優勝制度の開始を発表する1909
（ 明治 42 ）
年の『時事新報』
（現代政治経済研究所図書室所蔵）
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日本文化
守
JAPANESE ● CULTURE
相撲の魅力は、実際にとってみないと分からない。
学校の授業で全員が相撲を経験するようにしてはど
うか。特に女子は、 遊びで相撲をとるということが
めったにないので、非常に良い経験になるはず！
相 撲人気向上に
向けた提言
国際化
グローバル化の進む現代、相撲の将来は国際化に
懸かっているのでは。有力なコンテンツとして、もっ
と海外に売っていくべきです。力士の国際化も進ん
でおり、いろいろな意見がありますが、面白い相撲
を見るには外国人力士も必要ではないでしょうか。
❖ 東伏見の相撲道場に遊びに来てください！
❸
❷
❶
❹
❼
❻
❺
「早稲田大学相撲部は、東伏見キャンパスにある相撲道場で稽
古に励んでいます。相撲の魅力を知るには、経験してみるのが
一番。相撲をとらなくても、ちゃんこを食べに来るだけでも大歓迎
（笑）。まずは生で稽古を見てもらえれば、相撲の奥深さを感じて
もらえると思います。あとは、ひいきの力士を作って相撲の中継を
見ると、楽しくなってきますよ。日本人力士 vs 外国人力士という見
方も面白いかもしれません。（
」 主将）
早稲田大学相撲部一同
❶室伏 渉
（むろふし・わたる　監督）❷上坂 拓矢
（うえさか・たくや　政経4年・相撲
同好会所属）❸榊原祥孝
（さかきばら・よしたか　社学2年）❹藤本 愛
（ふじもと・ま
な　主務　法4年）❺前川 晋作
（まえがわ・しんさく　社学1年）❻塚本 直紀
（つか
もと・なおき　主将　スポ科4年）❼小山 雄太
（こやま・ゆうた　スポ科1年）
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男女を問わず相撲初心者が
魅力を感じるようになるには
デ　相撲の魅力を伝えるには、どう
すればいいとお考えですか？
ト　国技館に本場所を見に行くこと
を勧めたいですね。私も学生を連れ
てよく行きます。朝からやっていて、
そのころの館内はガラガラで、寒い
のですが、次第に観客が増えてテン
ションが高まってくる。そして、最
後の何番かになると、全員が土俵に
集中し、大いに盛り上がります。
デ 土俵の近くだと地響きがすごい
ですよね。
ト　テレビで観戦するのとは、全く
違う印象を受けると思います。それ
と初心者には、ひいきの力士を見つ
けなさいとアドバイスしたいですね。
取 り 口 で も、 し こ 名 で も、 顔 で も、
何でもかまわないですから
（笑）
。
デ　自分の経験からも言えるのです
が、男女にかかわらず相撲をとるこ
とを勧めたいですね。一度でも体験
すると、相撲がいかに難しいスポー
ツで、奥が深いかがよく分かるはず
です。
ト そ れ は い い か も し れ ま せ ん ね。
今や
「新相撲」
という、女性の相撲大
会もありますから。
男子も女子も
体育の授業
（小・中）
で相撲を義務化！