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1 Ⅳ－2 高齢者無料入浴・老人福祉センター管理運営（うち入浴関連事業
Ⅳ－２ 高齢者無料入浴・老人福祉センター管理運営（うち入浴関連事業） ──―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議事内容】 ＜所管課からの事業説明＞ ＜質疑＞ （司会） この２つの事業を一緒にしているということで、若干イレギュラーな審査になっております。どうして ２つの事業を１つにしているのかという、そこら辺のところをちょっと考えますと、やはりまず最初に 必要性ということを議論するときに、最初のお風呂屋さんの無料の入浴事業の政策目標というのは、高 齢者の方の福祉ということと、公衆浴場をつぶれないように維持すると、この２つの目的があると。必 要性を判断するときに、この２つの必要性を見なければいけない。片や、後から御説明しました老人福 祉センターについては、専ら高齢者の方の福祉なのだと、その違いがあるので、もしも同じ、どちらも 高齢者の方のものであると、福祉のためのものであるということであれば、その１つにして、そのとき に不都合がないのかどうかと、そういう議論をしていくというふうな流れになると思いますけれども、 若干この最初のほうについては、お風呂屋さんをこのままつぶれないように、この補助金で守っていか なければいけないのかという、その必要性も含めて、後のほうとの関係を考えていかなければいけない ということで、尐し話が複雑ですけれども、基本的にはそういう関係にあるということを念頭に置いて いただいて、議論していただければわかりよいかなと、司会として考えております。 初めに、今の説明の中で、御質問等ございましたら、していただければと存じますが、いかがでござい ましょうか。はい、どうぞ。 （山田委員） 老人福祉センターの中における入浴利用の法人にかかるコストが相当な部分で、相当なというような、 それぞれの指定管理者の事業費というのは、上限はもう指定管理者の要綱で出していらっしゃるのです よね。でしたら、早期にはわかると思うのですが。これにかかる相当な部分というのは、例えばある１ つの例でも結構ですけども、４，５００万ぐらいのところであれば、その部分のどれぐらいを入浴事業 の運営にかかるコストになっておるか、ちょっと教えていただけますか。 （司会） いかがですか。端的にお願いします。 （所管課） お風呂にかかるコスト、先ほどここの部分は引き出してはないのですけれども、おおむね大きくかかる ところが光熱水費、浴室等の清掃費及び給湯設備の保守料ではないかなというふうに考えております。 大体のところでいきますと、水道代、ガス代だけが約６，０００万円、浴室の清掃費については、他の 施設との比較で大体１，０００万円ぐらいかなと。給湯設備の保守料が約２００万円で、７，０００万 内外、ちょっと超えたなというようなイメージかなということです。これは全７施設の総額という形に なるかと思います。 （司会） 割合はそれでよろしいのですか。 （所管課） そうですね。２２年度の数字でいきますと、その５分１弱ぐらいという金額になるかなと思います。 （司会） ほかはいかがですか。狭間委員。 （狭間委員） 基本的な質問だけ先にさせていただきたいと思います。 １つ目の公衆浴場のほうの事業ですけれども、２つ目的があって、公衆浴場という経営を保持するとい う目標と、高齢者福祉に資するとあったのですけれども、高齢者福祉に資するという意味では、高齢者 の利用実績が全くわからないので、お風呂屋さんをあけていますという日数の実績はわかるのですけど も、実際、どのぐらいの方が利用されているのかという、ちょっと実績を教えていただきたいというこ とと、公衆浴場という事業を保持するという仕事は、どこの部局が持つべきなのかがちょっと私、その 辺もちょっと、たまたま高齢者のための無料サービスをしているから、この部署がお持ちになっている 1 ような気がするのですけども、ある特定の事業の産業というほどじゃないかもしれないですけど、補助 ということであれば、実際どこの部局が持つべきなのかなというのが、尐し疑問があるので、そのあた りを教えていただきたいなと思います。 （所管課） 大体利用者の方は、今現在、報告いただいているので、２２年度で３万人ぐらいの御利用がある。 （狭間委員） すべての。 （所管課） はい、すべてですね。３４施設で、公衆浴場組合のほうから御報告いただいた数字がその数字、３万人 ほどということになっております。 この事業について所管がどこかということでございますけれども、健康部のほうで公衆浴場の所管もさ せていただいております。ただ、先ほど申し上げましたとおり、こちらの事業につきましては、高齢者 施策の部分と、それと公衆浴場の維持ということで、俗に言いすぎると失礼かもしれない、一石二鳥を ねらった施策でありますので、それともう１点は、先ほど言いました老人福祉センターで入浴事業があ るということ、これの影響が公衆浴場にも影響を与えるということで、そういう部分を含めて、本事業 については高齢施策推進課のほうで担当させていただいております。 （司会） ちなみに健康部のほうの所管、公衆浴場の維持については健康部の所管ということですけども、そちら のほうでは、公衆浴場のつぶれないように、お風呂屋さんがつぶれないようにするための施策というの は、別途打っておられるのですか。 （所管課） 堺市公衆浴場衛生確保事業補助金というのがございまして、こちらのほうにつきましては、公衆浴場の 利用の機会を確保して、公衆衛生の向上を図るという目的で、ろ過器等の設備の整備等に係る経費、そ れから衛生水準向上のための消耗品の経費、その２分の１について補助をさせていただいている事業で ございます。 （司会） 司会のほうから恐縮ですが、明確にするため、予算がどのくらいあるのですか。 （所管課） 補助金額につきましては、４００万円を上限に、先ほど申し上げた補助対象額の２分の１の額というこ とにさせていただいております。 （司会） ですから、その予算総額は。 （所管課） 済みません、４００万円というのはすべての予算総額でということです。 （司会） 委員の方で、あと御質問等ございますか。 （竹内委員） ここでは公衆浴場、銭湯が対象となっているのですが、スーパー銭湯なんかも利用者としては銭湯とし て活用すると思うのですが、堺市内に９件あって、そういうところのお客、民業圧迫というのですか、 そういうとこのお客さんを奪ってしまうということは、まず第１点です。どういうふうにお考えなのか。 それによって、もし民間にそういうところを利用してもらえるのだったら、そこから税金取れるわけで すから、市の財政も潤うわけですよね。それも圧迫していると。 もう１つは、片や銭湯の支援をすると言いながら、老人福祉センターでお風呂の提供をしているという ことは、逆にそれは、その銭湯に行くお客さんをも老人福祉センターのほうで奪っているということは 考えられないのですか。 （所管課） 2 スーパー銭湯についての部分でございますけれども、確かにスーパー銭湯の、ただ月１回の御利用とい うことなので、それほど私はスーパー銭湯への営業に対して、多大な影響を与えているかなというふう には考えてはございません。 それと、先ほど言いましたように、老人福祉センターが無料で入浴事業を展開していると。当然、その 影響があるということで、こちらの方はまた公衆浴場のほうの事業者さんのほうから、何らかの施策を 打っていただきたいということで、ある意味、それの均衡を図る上で、こちらの無料入浴事業を始めさ せていただいた経過がございますので、検討委員御指摘のとおり、一方では住民のニーズに従っていき ますと、老人福祉センターの方をつくっていただきたいと、これは強い要望がございました。ただ一方 で、それをやることによって、公衆浴場にも一定の影響を与えると。そこのところの均衡を図る上で、 １つの施策としてうちの事業を、無料入浴事業をさせていただいているというふうに考えております。 （司会） 山田委員。 （山田委員） 全国の浴場組合、それぞれの組合でも温度差はあると思うのですけど、いろいろ経営に対しての自助努 力というものをされていると思うのですけども、先ほどのお話の中にも、民間等というふうな言葉も出 されていましたけど、あくまでも個々の公衆浴場は民間であるというところもあって、それの課題のと ころにも書いてございますように、経営が大変だとか、事業継承ができないとか、高齢化によって次の 担い手の人たちに云々というような言葉が出ていたと思うのですけど、そういうことでいけば、やっぱ り経営支援みたいなところを、別の部署でやる必要があるのではないかというふうに感じるのですけど、 その辺の手は打っておられるのでしょうか。 （所管課） それが、直接的な公衆浴場の支援ということで考えておりますのは、先ほど申しました、健康部のほう で所管しております堺市公衆浴場衛生確保事業補助金になるのかなというふうに考えております。 （山田委員） 別の例えば国の活用するような補助金とか助成事業も、考えようによっては活用できるものがあると思 うのですね。だから、その辺のまあ言ったら指導みたいなもの、多分、健康福祉では難しいと思うので、 産業のほうになると思うのですけど、そのところで指導するようにしていけば、先ほど来、司会の先生 もおっしゃっておられるように、２つのところだけど、経営という観点からいけば、もっと違う方向性 を打ち出せるのではないかと。 （司会） 今の山田委員のほうからの指摘というのは、お風呂屋さんのほうの経営の確保という、その目的達成す るためには、もっといろんないいやり方があるのではないかということで、この整理でいくと、施策の 有効性、あるいは費用対効果という、そういう位置付けかなと思います。お金を１カ月に１回、月額２ 万４，０００幾らですか、を出すというのが経営支援として、どのくらい有効であるのか、あるいはそ れ以外にもっと経営支援、アドバイスとか助言とか、そういったことをしたらどうかという、そういう 趣旨でございます。そこらについては、違うセクションでやっているものもあるというお答えで、そち らのほうでやっているのだというお答えでよろしいのでしょうか。 （所管課） 確かに先ほどお答えさせていただいたほかのセクションでもございます。ただ、確かに２万８，５００ 円で１日だけの御利用ということではございますけれども、無料入浴は、ただ、それをきっかけとして、 その月、別の日に４１０円をお支払いいただいて、利用していただけましたら、それはまた高齢者の出 る機会、高齢者の方が外へ出る機会にもなりますし、また一方で、その４１０円の通常の費用でお入り いただくということで、そのことが利用者の増につながるのかなというふうに考えております。 ですので、確かに２万８，５００円で入っていただくということで、その補助額については尐ないかも しれませんけれども、それをきっかけとした公衆浴場の認知というところでは、一定効果があるのかな というふうに考えております。 以上でございます。 （司会） それを呼び水にして、ＰＲみたいな、そういう体験を通じてみたいな、そういう効果があるのではない かと、そういうことですね。 3 （牧野委員） また、利用人数についてなんですけども、前回の勉強会でも教えていただいたのですけども、あとのほ うの老人福祉センターのほうでは、６０歳以上が対象ということで、堺市では２６万人ほどいらっしゃ ると。前の浴場のほうは６５歳以上ということで、１８万人ということでよろしゅうございますか。 老人福祉センターのふろのほうなんですけども、これは利用者数ということで、年間の概算値が出てお りますけども、その勉強会の折も、じゃあ、実際にリピーターの方がいらっしゃいますので、実人数は どのぐらいですかということでお聞きしたら、１万３，０００人ということでお聞きしまして、これも よろしいですか。ということは、大体、対象者の５％ぐらいということですね。 それに対して、先ほどの銭湯のほうは、これは３万人ということで御回答がありましたけども、これは 年間の延べ人数ということで、これについては実人数というのはなかなかわからないのですかね。 （所管課） 済みません、そちらのほうは実人数は把握はできてございません。 それと、もう１点、先ほど検討委員から御指摘のありました１万３，０００人でございますけれども、 こちらのほうは、入館証の更新の人数という形になりますので、若干、それよりも尐ない人数が利用と いう形になるのかなというふうに考えております。 （司会） 狭間委員。 （狭間委員） 質問ばっかりで申しわけございません。尐し高齢者の方の福祉という観点でお伺いしておきたいのです けれども、どういう理由のされ方がしているのかということですね。公衆浴場のほうは、基本的に公衆 浴場という事業を保持するというのは、経営というだけの問題ではなくて、内風呂のない方もゼロでは ないので、確保するというのがあると思うのですね。実際に内風呂のない方が、この機会にと言って来 られているのか、特にこの老人福祉センターのほうで御利用されている方は、あまり皆さん、内風呂が ないということはないと思うのですけども、コミュニケーションのために利用されている可能性が高い のか、これは私の勝手な思い込みなので訂正していただいたらいいのですけれども、そのお風呂を利用 されている方々の目的とか、あるいはその状況ですね、状況によっては、ある程度低額だけれども、受 益者負担にする、こっちはしてもいいのではないか、いや、こっちはだめじゃないかというのが、福祉 の中でもいろんな段階があると思うのですけど、これからどんどん高齢者の方がふえていく中で、いや、 お風呂はコミュニケーションに資するから、もう無料で税金をどんどん投入しても、やはりやるべきで はないかという議論もあるとは思うのですけども、今現在利用されている高齢者の方の御事情というの ですか、目的というのは、どういうことで利用されているというふうに把握されているのか、尐し教え ていただきたいのですけれども。 （所管課） 無料入浴のほうの事業ですけれども、もともと、本来でしたら、今まで内風呂はあるのですけれども、 利用したことのない人が無料入浴を利用していただいて、それをきっかけというふうに先ほど申し上げ ました。そういう形でしていただけたらいいのですけど、なかなかＰＲ不足等もありまして、そうでは なしに、そこをお使いの方が、ただそのときに無料、逆に言いますと、お風呂屋さんのほうから言いま すと、ずっとお使いいただいているので、その日、無料でというようなアピールの仕方をされていると ころもございます。ですので、ちょっと申しわけございません、その辺のところ、今聞いたような内容 しか把握しておりません。 それと、老人福祉センターのほうのふろのほうでございます。こちらのほうは、基本的に私どもがねら っているのは、そこでゆったりとお風呂につかっていただいて、健康を保持していただいて、また、そ こへ来ることによって介護予防につなげていただきたいというふうな意図を持って事業を実施しており ますが、ただ一方で、やはり高齢者の中にも生活、尐ししんどい方というのはおられるかと思います。 その人が日常のお風呂として御利用される場合もあるように聞いております。ちょっとその辺のところ のモニター調査というのが、今の段階でできておりませんので、今後はその辺のところをしっかり把握 する必要があるというふうに認識しております。 （野村委員） 目的が今の公衆浴場の存続と高齢者へのサービスと２つあるのが、一石二鳥だというふうに言われたの ですけど、逆に何か目的が２つあると非常にわかりにくくて、今の御説明を聞いて、ちょっと無理が出 てきているのではないかなという気がするのですね。確かにもう公衆浴場をどうしても残すということ が大前提であるなら別の方法があるでしょうし、高齢者というのだったら、今の高齢者のニーズが尐し 完全に把握されてないし、人数も約３万人というのも、多分、公衆浴場側から上げられた数字だと。３ 4 万人は、これ今、無料入浴日数が大体毎回４００ちょっとぐらいあるのですね、４００日ぐらい。３万 人になると１日７０人ぐらい。さっき１日４１０円とおっしゃって、４１０円に７０日掛けると２万８， ０００円ぐらいになって、それは毎月の補助とほとんど一緒になっていると。ということは、その数字 そのものが、そういうところから逆算されて設定されている数字ではないかなというふうに思ってしま うので、だから、そこが重要で、本当に高齢者の方への無料入浴ということが重要であれば、そういう 方法、例えば無料券を渡して、どこにでも、何回でも行けるようにするということが高齢者にとっては 一番重要でしょうし、先ほどから出ているように、公衆浴場を存続させるということであれば、単純に 毎月のお金を直接渡すやり方でない方法もあるのではないかなと。それを一緒にくっつけているところ に、やや若干無理があるような気がしてならないのですが。 （司会） ありがとうございます。御提案も含めて意見だったと思うのですけれども、もしもそれについて、今の ほうがむしろその目的を達成する上で、より効率的なのだということで御説明される材料があるのであ れば、どうぞ。 （所管課） 公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律というものがございまして、この法律では、国及び地方 公共団体は、公衆浴場の経営の安定を図る等、必要な処置を講ずるとともに、住民の公衆浴場の利用の 機会の確保に努めなければならないという点がまず上げられております。 それと、もう１点は、活用をしなさいということで、活用についての配慮ということで、国及び地方公 共団体は、公衆浴場が住民の健康増進等に関し、重要な役割を担っていることに鑑み、住民の健康増進、 住民相互の交流の促進等を。 （司会） 法律の御紹介はいいのですが。今、意見が出ているのは、そういうことをやるやり方として、もっと今 よりも効率的なやり方があるのではないかという御意見なのです。 （所管課） やっぱり公衆浴場を使ってお風呂へ入っていただいて、先ほども何度も繰り返しになるかと思いますけ れども、そこへ出る機会を持っていただき、高齢者の方が出る機会を持っていただくというのは、私は 重要なことと考えておりますので、あながち今の施策自体がそんなに的を外れているというふうには考 えてはおりません。 （司会） そのことを今、意見言っているのではなくて、やり方で、お風呂屋さんに月額定額を渡すのではなくて、 お年寄りの方に入浴券を渡すとか、いろんなやり方があるのではないかというのが御意見なので、特に そこでコメントがないということであれば結構ですけれども。 （所管課） 無料券の配布についてでございますけれども、対象者については一応、１８万人ぐらいの方になります。 その方に無料券の配布ということになりますと、その郵送費だけでも１，５００万ぐらい、８０円で発 送という形で、１，５００万ぐらいになるかと思いますので、費用対効果で、堺市の場合、大体、お風 呂付きの住宅が９３％あるということになっておりますので、その７％の方全員に配って、果たしてど れだけの利用かというところがありますので、ちょっと、当然、御指摘の無料入浴券の配布ということ に対しましては、１つ施策としては考えられるかと思うのですけど、やはりその手法については、さま ざまなハードルがあるように考えております。 （野村委員） 各お風呂屋さんで６５歳以上というのは、どうやって確認されていますか、それは。何か確認されてい るのですか。 （所管課） 基本的には、６５歳を証明する何らかの書類の提示ということで御利用いただいております。堺市のほ うではお出かけ応援バスのパスを発行していますので、それをもって代用されている方とか、保険証等 によって確認をしていただいているということでございます。 （野村委員） ということであれば、各お風呂屋さんで正確な人数を把握することは可能なのですね、利用者数を。 5 （所管課） 一応、報告いただいている数字が、その数字というふうに考えております。 （竹内委員） これほかの政令指定都市の１７４ページの例なんかで上げられているのでは、札幌が２００円とか、千 葉市が１００円とかってありますよね。これ入浴事業利用者数が平成２２年度で３６万ですか。そうす ると、１人１００円取っても３，６００万いきますから、今、補助で出している１，１００万よりも多 くなるんですよね。そうすると、市としては税金投入しなくても、再分配ということで、そういうのは 賄えるということは、ほかの市で、これ考えてやってられるのでしょうかね。そんな中でそういうのを お教えいただければ。 （所管課） それは老人福祉センターで入浴補助をやっている、そちらのほうで一定のお金を取ることによって、そ の費用を無料入浴に充てたらどうかということで、補てんするということでございます。こちらのほう につきましては、老人福祉センターの入浴のほうで、料金取っているのが今のところ札幌、千葉ですね、 それから北九州ということになっていまして、どちらかと言うと尐数派ということになりますので、ま だちょっと先ほども言いましたとおり、入浴サービス、一定のコストがかかっておりますので、そこに 一定の負担ということは考えられますけれども、これまた元に戻りますけれども、高齢者の出る機会で あるとか、健康増進というところになってきますので、ある程度、利用しやすい体系はつくっておく必 要があるのかなと思っております。 また、一方で、老人福祉センターのほうで入浴料を取るということになりますと、一定それにかかるコ ストというものが出てきます。例えばお風呂だけをとるということになりましたら、やはり番台をつく って、そこでいわゆる券とかお金の出し入れをしないといけませんので、それの人件費等がかかってき ますので、その辺のコストの部分というのも発生するのかなというふうには考えております。 （山田委員） 今の先生の御提案であれば、この指定管理者制度になっても、これは指定管理者のほうの収入になると いうことではないのですか。 （所管課） 先ほど申しましたとおり、老人福祉センターについては、現在、無料ですべて事業をしていただいてお りまして、指定管理料の制度はとっておりません。ですので、費用については、市のほうが全部負担。 （山田委員） 今そういうふうにされるのであれば、１００円取られるのであれば。 （所管課） 今、委員おっしゃられるとおり、今後、そういったことが決まりましたら、そういった検討も必要です けど、今現在はちょっと課長が説明しましたみたいに、利用料という形はとってないので、今、その指 定管理者との協定の中では、そういった業務については含まれてない状況で協定をしておりますので、 今後、そういった必要が出た場合については、改めて指定管理者と調整をさせていただいて、それを利 用料金として指定管理者のほうに渡すのか、それともこのまま市が直接収入するのかというようなこと を踏まえて検討する必要があると思います。 （司会） ちょっと細かい技術的な中身に入って、一般の審査員の方にわかりにくい議論になっているかもわかり ません。 ただ、話の流れは、この事業をもう尐し、うまく活用できないかということの中で、せっかくこの２つ の事業があるのだから、うまく連携して、老人福祉センターのほうの入浴料を無料にしているものを財 源にして、こちらのほうのお風呂屋さんのほうに回すとか、いろんな工夫の仕方があるのではないか。 今、連携の仕方というのは、先ほどちょっとどういう関係になるのか聞いたところ、要はこちらが老人 福祉センターの事業がお風呂屋さんの事業の障害になるので、それを補てんするためにこちらのほうに 補助金、お風呂屋さんのほうに補助金を打っているという御説明があって、割とこう消極的なというか、 マイナスのほうを除去するような関係になっているわけですけど、それはもっといろんなやり方がある ではないかという、そういう御提言ではないかと思うのですけれども、そこらでもしもコメントがあれ ば。すぐさま何かするというのは、この場では言いにくいので、否定的な意見になるとは思うのですけ れども。 6 （所管課） このそれぞれのシートの、高齢者の無料入浴事業の補助金のシートの（３）のほうにも、また老人福祉 センターの入浴部分ですね、入浴関連事業の中のシート（３）の中の１５番ですね、有効性、費用対効 果の点検のところの受益者負担の妥当性というところにも上げさせていただいております。確かに委員 申し出の件も含めまして、例えば無料入浴につきましては、利用者に一定の負担を求め利用回数をふや す、高齢者への支援という意味では、そういう部分も検討する余地があるだろうし、一方では、老人福 祉センターの入浴については、今先ほども説明していますとおり、結構なコストもかかっていると、そ の入浴に関するコストもかかっていると。一定、負担をすることによって、それが回せるのではないか というようなお話もありまして、我々も、その入浴サービスについてはコストがかかっている、全体か ら比べますとかかっている部分については、一定の負担を求める余地はあるのかな。 ただ、利用されている方も、確かに高齢ということですので、普通の年金生活の方が大多数というのが 通常ですので、そういう方に対する負担を求めるというのは、一定、いろんな形での検討する、我々自 身も検討していかなければならない。ただ、課題としては持っているということは、認識していただい たらいいかと思います。 （山田委員） もう１つだけちょっと教えていただきたいのですけど、老人福祉センターを利用する人で、６割の方が 入浴事業を利用されているというふうに把握されているということなのですけども、第一義的に老人福 祉センターに来られた方が、まず、お風呂が目的で来て、その後、遊んで帰ろうかと。まず、遊ぶ、コ ミュニケーションのほうで行って、それで、ついでやからお風呂入っていこうかというのと、その辺の ニーズの把握みたいなんはされていらっしゃいますでしょうか。 （所管課） 具体的なそういったアンケート調査に基づいたものではないのですが、そういった施設側から聞いてい る話では、逆にカラオケであったりとか、今ちょっとモニター、写真でもありましたけども、将棋であ るとか囲碁であるとか、そういった趣味を中心に来られる方、それからお風呂ですね、入浴を目的に来 られる方、中にもそういった趣味を楽しみながら、委員言われたように、帰りにお風呂に入って帰ろう かと思われると思うのですけども、一定、そういった方も、それぞれの目的に応じて施設を利用いただ いているというふうには聞いております。 （山田委員） それは二分化されているのですか。 （所管課） そこまではっきりしたものは。 （山田委員） アンケートをとったって書いてあるので、やっぱりアンケートをとられるのであれば、その辺のところ もきちっととらえたほうがいいのではないかなと思います。 （所管課） 今後、またそういったことについてもさせていただきます。 （司会） 山田委員のほうは、やはり利用者の実態というのをもっときちんと見て、施策を打たなきゃいけないと いう、そういう提案だろうと思いますが、今のちょっと関連する話ですね、お風呂屋さんのほうの補助 というのは、それをきっかけにリピートするということで、広がるからと、だから一回一回は効果ない けれども、広がるからという御説明をされる、そのすぐ後に、実態はそうじゃなくて、何かたまたま来 た日に、ただだったというふうな実態があるということも聞いているということもおっしゃったわけな のです。 そういう実態を知っておられながら、その政策目的は、それとは尐し違った、もうリピートということ じゃないということがわかっているのに、リピートをするということを政策目標だと言っておられると いうところに、私はちょっとよく理解できないところがあったのですけれども、もしも考えておられる 目標と、その実態の違いというものがあるのだとしたら、それは何か解消する方法とかというのは考え ておられるなり、今後、考えられるなり、そういったことというのはございますでしょうか。 （所管課） 7 御指摘のところ、私どももこれから、この施策を続けていくに当たりまして、しっかりと把握していか なければいけないと思います。浴場組合ともその辺十分お話をさせていただいて、今、無料入浴を利用 されている方が、どういう形で経営につながっていくのかというところを、尐しまたお話しさせていた だいて、今後の施策を検討します。 ただ、本質的に思いとしては、無料入浴をきっかけにして、高齢者の生きがいづくり、健康づくりに資 すればなというふうに考えておりますので、その目標に対してどういうふうな筋道で、今度施策をして いくのがいいのかというのは、考えていきたいなというふうに思います。 （狭間委員） 無料入浴実施浴場の市内分布状況というのは、先ほどスライドでもお見せいただいて、１７０ページに あるのですけれども、老人福祉センターは各区に１つですかね。この無料入浴実施公衆浴場は、堺市さ んの制度はないですけども、ある区にすごく偏っていて、ないというところは南区なんかゼロですけれ ども、例えば各区に１つの老人福祉センターだと、距離的にやはり非常に交通事情とかで、行ってみた くても行けないという人がいっぱいいるような気がするのですね。そういう状況の中で、使いやすい人 はどんどんどんどん毎日のようにそこに行って、無料の入浴を使える。使えない人は行ってみたいけど も、距離的に無理で、そういう方の利益には益さないという、同じ高齢者の方でも、お住まいによって 非常に利益を享受されている方とは、全然できない方といらっしゃるように、分布だけ見ていると見え てしまうのですけれども、そのあたり、例えば何か広報して、あるいはバスを走らせているとか、何か、 なるべく利益は公平になるような施策というのは打たれているのか、それかもう場所がこうなので仕方 がないという状況なのか、その辺はいかがでしょうか。 （所管課） 老人福祉センター、各区に１つずつ、公衆浴場はこれそれぞれ経営者の関係で引き継ぎ手がおらなくて 廃業という部分で、主に無料入浴の部分については旧市街地、我々は通常、旧市街地というのですが、 堺区とか北区というところが多いというような部分があります。老人福祉センターは各区に１カ所とい うことで設置して、設置場所は特に南区でしたら南の端というような形になるのですけども、各老人福 祉センターにつきましては、それぞれのふれあいバスといって、そういうバス事業も一方では、これは 我々、高齢の部門ではないのですけども、交通政策の中で、そういう公共施設、例えば区役所、それと そういう老人福祉センターを回るような巡回のバスを提供しております。 主に、東区とか西区とかでしたら、区役所の中に老人福祉センターが併設されておりますので、区役所 のついでとかいう部分で利用される部分もありますし、それ以外であっても、そういう公共施設を巡回 するようなバスもやっておりますので、確かに堺市８４～５万おって、高齢者が全体で６０歳でしたら ２６万人（※１）、６５歳で１８万人、その方がすべてを網羅するというのは、ほぼ不可能に近いので、 できるだけ利用される方については、交通の不便をかけない、そういうバスの運行もあわせては実施を させていただいております。 （司会） 野村委員。 （野村委員） やっぱり１つの事業で２つの目的があるというのは、どうも気になるのですね。本当に高齢者に対する 入浴サービスで健康増進と地域の交流ということが目的というのであれば、月１回ではなくて、例えば 週１回とか、せめて月２回とかということの機会を提供すべきだろうと思いますし、公衆浴場の存続と いうことが堺市として非常に重要だということであるならば、それでそのきっかけにして、リピーター をふやすということであれば、むしろ若い世代に対しても、もっとアピールしないと、若い人は特に公 衆浴場へ行く機会がないわけですから、若い人たちがそこに行って、ああ、たまにお風呂屋さんへ行く のがおもしろいなというふうな機会をふやしていくことが、その公衆浴場の今後の経営の存続というこ とにつながっていくのではないかなと思いますね。そしたら、尐しその目的が若干違う方向にあるもの が一緒になると、なかなかその効果というのが見えにくいのではないかなという気がするのですね。 （司会） 牧野委員、どうぞ。 （牧野委員） 私も続けてですけども、先ほどの公衆浴場に対する補助金の事業の目的ですけども、これはやはり今ま でのお話の経緯からすると、やはりどちらかと言うと、その浴場の維持、数の維持というほうが大きい のだろうというふうに感じました。 では、どうするかというと、そういう経常的な補助金が本当に一番いい方法なのか、それとも山田委員 8 がおっしゃったように、いろんな支援とかいうのがいいのかというふうなこともあると思うのですけど、 １つは、後継者がないとか、そういう場合もあるのでしょうけども、施設が古くなって、やっぱり建て かえ、更新しなきゃいけないとなると、巨額の資金が要る。そこで、あきらめざるを得ないというのも やっぱりあるのかなということになると、こういう資金の投入の広く満遍なくという投入の仕方がいい のか、それともスポット的に、無利息融資でもいいのですけど、補助金を打つとか、そういうことも１ つの手法として、これが絶対正解とはわからないですけども、１つ考えられるかなというふうに感じま した。 それと、同じように更新の話でいくと、老人福祉センターのほうも結構、年数がたっているように聞い ております。この浴場維持ということで、７，０００万ぐらいですか、コストがかかっているというこ とですけども、これもその更新とか、減価償却とかいうふうな考えでいきますと、これ結構巨額な、ま たその同じ建物の中でも浴場という施設が、例えば１階にあればいいんですけど、２階にあったりして、 防水とか、結構大変な工事も必要だという場合もあったりということも聞いていますので、そういう更 新のコストというのも、これも一緒にあわせて考えていかないと、先ほどの受益者負担というのもあり ましたけども、どうなのかなというところがあります。これも実際、数字のほうとタイミングですね、 幾つかある老人福祉センターの更新のタイミングとか非常に大きな問題になってくるのかなと思います。 私は、個人的にはそもそもやっぱり利用率が、先ほども申しましたように、私が最初、想定したよりは 何か低いのではないかなということで、果たして本当にこの老人福祉センター、これは非常に求められ た施設なんかもわかりませんけども、そこの中の浴場が果たして本当に必要なのかなというところも、 この更新とあわせて考えていかなきゃいけないのかなというふうに感じました。 （司会） ありがとうございます。非常に貴重な改善提案をしていただいていると存じます。ただ、先ほどの話を 聞くと、ちょっと部局がまたがっているところもあるということなのですね。施設の補助金については、 既に健康部のほうでやっておられる。そこら辺の仕事が組織の中で分かれているというふうなことも、 お答えにくい、そういうことなのかなというふうにちょっと想像するのですけど、もしも何か今の御提 案についてコメントがありましたら。なければほかの委員に聞きますけれども、よろしいですか。 （所管課） 今、御提案いただいた分につきましても、我々のほうもシートにも上げ、先ほども言いましたとおり、 やっぱりそのあり方というのは考えていかなければならない。 それと、公衆浴場の部分の確保、確かに先ほど課長が言いました一石二鳥という言葉がいいか別として、 １つの事業でそういう高齢者施策も一方では、１回がいいかとかいう議論はありますけども、それも１ つ、高齢者も１回でも無料になるということも１つあるだろうし、それが強いては浴場の確保、１０ ０％の確保にはならない。一方では部局を超えたところでの１つの公衆浴場においての衛生上の部分で 補助金も一方では出しているというとこら辺で、そこで１００％というのですか、そういう事業が構築 できればいいわけですけども、それがいろんな施策を打つ中で、高齢者への部分というのも、お風呂と いうのも１つ大切な高齢者の中で、やっぱり内風呂のない方もおられます。例えば文化住宅に住んでお られる方もおられると思いますので、そういう人たちが、そういう公衆浴場を利用していただいている わけですけども、それでも月に一度でも無料という部分があれば、行っていただいたら、それが健康の 保持増進につながるというようなことも、我々としても考える中で、今後はやっぱり経費の問題とかい うのがあるので、それも含めて検討を進めていきたいと思います。 （司会） 縦割りになっているので、ほかの部局との連携とかは御検討されますか。今のむしろお風呂の経営につ いては、高齢施策推進課さんでは、本業じゃないように思うのですよ、お風呂屋さんの経営を支援する ということについては。今、そちらの目的というものがあるのであれば、それをやるセクションがほか にあるということなので、連携されないとなかなか難しいと思うのですけど。 （所管課） その辺も含めまして、我々としたら、経費の問題も、利用者の負担の部分も含めまして、その経営の保 持というか確保の分についても、所管のほうと連携を図るなり、どういうことができるか、本日のこう いう場で出た中で、その辺については検討していくということはありかなと思っております。 もう１点、老人福祉センターの更新等で、設備投資に多額の今後費用がかかる可能性があると。入浴事 業については、一定、その辺も見きわめて考えていったらどうかという御意見ですけれども、やはり一 方では、老人福祉センターのお風呂を非常に楽しみにされている方がたくさんおられます。その辺のと ころとの兼ね合いもございますので、やはり私どもとしてはお風呂というものの、その重要性を認識し た上で、検討してまいりたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 9 （山田委員） これ中長期的な話なので、今の現状ということじゃないのですけど、例えばの話で、先ほど狭間委員も おっしゃっていたように、やっぱり老人福祉センターというのは、１区に１つしかないので、近くにな い。本当にお風呂だけが入りたいのであれば、入浴介助もしているようなデイサービスセンターとか、 ほかの施設もありますよね、老人の施設のセンターも。だから、その辺は介護認定を受けてなければい けないという部分もあるのですけど、その人たちばっかりじゃなくて、以外の人でも入れるという時間 帯であったりとか、そういうのは多分あると思うのですよね。だから、その辺も加味していただいて、 やっぱり効率化していくということも１つ考えていく必要があるのではないかと。 その辺は介護保険枠外の話になってくるので、また、それはそれで、堺市の独自施策になってくると思 いますけど、世の中、要するに地域主権ですから、福祉のところなんか特にそうなってきていますよね。 だから、地域でそういうことは、施策として条例で何ぼでもつくれるという方向性になっていますから、 そこも中長期的ですけど、そんなところも頭に入れていただきながら、高齢の方の人数はどんどんふえ てきますので、１つだけでやっていくということは絶対無理だと思いますので、中長期的にその辺も加 味していただければと思います。 （司会） ありがとうございます。入浴サービスというのが、この事業以外の福祉の事業だとか、いろんなところ で関係するものがあるので、連携できるものとかあるのではないかと、そういう御提言だったと思いま す。 時間が参りましたので、特にもうこれ以上なければ、これで意見交換のほうを終わらせていただきたい と思います。 これから御審査をいただくわけですけれども、今、出ました議論をもとに、板書をもとに論点整理をさ せていただきたいと思います。 まず、必要性ということについては、この２つの事業をあえて一緒に議論したということの中に、高齢 者の無料入浴事業については、高齢者の福祉ということと公衆浴場の確保という２つの目的があると。 このことについては、この議論の中では一緒に追及するというのが一石二鳥というのが、かえってうま くいってないのではないかと、それぞれ別の目的なので、別々にやったほうがより効果的なのではない かと。 いろんな御提言があったと思います。例えば高齢者の施策ということに特化するのであれば、お風呂屋 さんに出すよりも、高齢者の方に直接無料券出したらいいという提案もありましたし、経営支援、お風 呂屋さんを確保するというのであれば、もっと経営支援の情報であるとか、あるいは施設の整備とか、 そういうものに力を入れてやればいいのではないかと、そういう御提言があったと思います。 あと、老人福祉センターのほうについては、高齢者の方の福祉の増進が目的であるということであるわ けですけれども、実態を見ると、このデータなどを見ると、利用率がそれほど高くはないではないかと か、あるいは、これから更新時期を迎える中で、一定の考え方が必要ではないか。あるいはほかに類似 の入浴サービス事業というのは、福祉とかそういったところであるので、そういったものとの中で必要 性、この事業の必要性というのを考えていく必要があるのではないか。 特に、その両方の事業に言えるわけですけれども、実際の利用者のニーズの把握というのが、きょうの お伺いした中ではなかなか十分に聞けなくて、特にそのお風呂屋さんのほうについては、実はこれ平成 ７年からやっておられるということは、もう１５年（※２）近くやっておられるということですよね。 これからニーズ調査するとおっしゃっているわけですけども、尐しちょっと時期的なところで、かなり たった事業ですので、もう尐し早くからという疑問はあるわけです。 そういう中で、有効性、あるいは費用対効果ということの中で、この無料入浴事業というのが民業の圧 迫をしているのではないかとか、そういう御指摘もありましたし、受益者負担が適切であるのか、そう いった問題があったかと思います。これは担い手の問題ともかかわってくる問題ではないかなと思いま す。特にお風呂屋さんのほうは、経営支援の本業が健康部のほうになるわけですね。ですから、その部 局での連携というものも課題ではないかというようなことがありました。 改善方向については、かなり専門的なアドバイスも含めて、いろんな意見が出たと思いますので、割愛 させていただきます。 これから審査のほうに入っていただきますが、とりあえずのまとめはこんな形でいたしましたが、雑ぱ くなまとめになっておりますので、皆さんがお聞き取りになられたところをもとに、資料もごらんにな りながら、審査をしていただければと思います。 この件につきましては、２つの事業を審査していただきますので、お手元に２枚、審査シートがありま すので、取り違いのないようにお願いをしたいと思います。それぞれ名前が書いてあると思いますが、 取り違えのないようにお願いしたいと思います。 それでは、５分ぐらいで御記入いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 （所管課） 10 先ほど健康部が公衆浴場の経営支援ということになっておりましたけれども、私企業である公衆浴場を 経営支援するのは健康部というよりかは、健康部は開設であるとか、基準を満たしているという規制の ほうのことになります。ですので、そういう中で支援、公衆浴場の維持ということで、市民のそういう 衛生ですね、きれいにしていくということの意味での維持ということでは、健康部のほうは、ある意味 所管はしていますけれども、次の経営までをそこで所管するかというと、尐し難しいところがあるかな とは思っております。 （司会） わかりました。今ちょっと事実関係、御訂正いただきました。健康部のほうでは、許認可はしているけ れども、経営支援まではしていないと、そういうことのようでございます。 これはもう蛇足で、経営支援をしているセクションというのは、今は長寿社会部というか、こちらにな ると、そういうことでございますか。 （所管課） 申しわけございません。こちらの経営支援というところでいけば、ないというのが。 （司会） 市の中にないと。 （所管課） はい、そうですね。産業政策になるのかなとは思いますけど、特に公衆浴場に限ってというわけではな いので、そちらについては難しいのかなというふうに考えております。 （司会） はい、わかりました。事実関係は以上のとおりでございます。 この際に、審査を終わられた審査員の方から御意見なり感想、あるいはコメント等をできるだけ頂戴し たいと思っております。御意見等ございます方は、ぜひ挙手をしていただきたいと存じますが、いかが でございましょうか。 この公衆浴場というのは、身近な事業だと思いますが、ある意味、非常に大事な事業ではないのかなと 思うのですけれども、いろんな進め方ということについては、今、議論が出たような問題もある中で、 ぜひコメントなり御意見なりありましたらお聞かせいただくとありがたいのですけれども。いかがでし ょう。 ちょっと時間がありますので、挙手していただくのを待っておりますけれども。 どうぞ。 （審査員） １つだけあるのですけど、審査をされている方がおられますので、意見を言うことによって、その方の。 （司会） 遠慮しておられるわけですね。失礼しました、どうも。出されてからちょっと。 ＜評価の集計＞ （司会） ２事業ありますので、審査の済んだほうから結果がもうまとまっておりますか。では、結果発表して、 審査員の方からの御意見をちょうだいするのは、その後に時間をとらせていただきたいと思いますので、 よろしくお願いいたします。 初めに、老人福祉センターの管理事業（うち入浴関連事業）について、審査の結果を発表いたします。 11 老人福祉センター管理運営（うち入浴関連事業） 拡充 今 後 の 方 向 性 事 業 の 方 向 性 ２ 現状維持 ５（１） 縮小 １（３） 廃止 ２（１） １ ゼロ 縮小 現状維持 拡大 公金投入の方向性（人件費含む） 左：審査員 （右：検討委員） この結果につきましては、事業の方向性については、現状を維持するけれども、公金投入については縮 小していくべきだというのが５票ということで、かなり多くの方の意見がここに集まっております。 ただ、公金投入の方向性ということで見ますと、これを縦に足していただければそうなのですが、現状 維持は２足す２で４、縮小は５足す１で６、ゼロというのが１ですので、縮小ないしゼロというのが７ 票、現状維持が４票でございますので、公金投入につきましては、縮小、さらにはゼロも視野に入れた 縮小、尐なくとも現状維持以下であるという、そういう結果になっております。 事業の方向性については、拡充というのが２ございます。一番多いのは、横に足していただきまして、 現状維持の５足す２で７でございます。拡充が２、縮小と廃止、それぞれ１と１で２でございますので、 現状維持を中心に拡充するという意見、あと縮小ないし廃止するという意見が同意見であるということ でございまして、公金投入の方向性と事業の方向性について、尐し方向性が違うような結果になってお ります。事業については、今のままでやっていったらいいのではないかというのを中心にふやす、ある いは大きくする、小さくするというのが同じぐらいの数。 ただ、公金投入の方向性については、今のまま現状維持というもの以上のものはなくて、むしろ縮小と いうのが多いと。もっと言えば、もうやめてしまったらどうかという意見もあるという、そういう結果 になっております。 もう１つの事業でございます。高齢者無料入浴事業のほうでございます。 高齢者無料入浴補助金 拡充 今 後 の 方 向 性 事 業 の 方 向 性 １ 現状維持 １ ３ 縮小 ２（２） １ 縮小 現状維持 廃止 ３（３） ゼロ 拡大 公金投入の方向性（人件費含む） 左：審査員 （右：検討委員） こちらの一番多いところというのは、現状、事業の方向性も公金投入も現状維持というのと廃止という のがそれぞれ３でございます。 ちなみに検討委員の意見は、廃止が３で、縮小というのが２でございます。これも公金投入の方向性で 見ますと、拡大というのが１つもなくて、現状維持が縦に足して５、縮小が縦に足して３、ゼロが３で ございますので、現状維持を中心に縮小、さらにはもうやめるというものをかなり強く意識して縮小す るという、公金投入の方向性はそういう傾向になっております。 事業の方向性につきましては、拡充１で、現状維持が４、縮小が３ですので、廃止が３というのが極め て特徴的でございますが、それが現状維持と縮小というのが、現状が横に足すと一番多いんですけれど も、特に顕著な傾向ということではないように思います。拡充から廃止まですべて票が入っているとい うことでございまして、事業の方向性だけ、数で見ると現状維持というのが４ということで、相対的に は多いわけですけれども、縮小が３、廃止が３と。特に廃止が３というのは、極めて、この審査会の中 でもなかなかなかったケースですので、非常に顕著な結果になっているのではないかと思います。 以上が審査の結果でございます。 12 ちょっと時間が前後しましたが、ぜひ審査員の方からの御意見をいただきたいと思います。どうぞよろ しくお願いします。 （審査員） 雑談になりますけど、どこに入れたかちょっと言えないのですけども、個人として感覚として、現金を 民間企業に支援するというのは、どうもね。現金、その件が物すごくひっかかりました。支援で、どこ かのとこでやられている衛生器具の更新なんかで補助されるという点は、ある程度理解できるのですけ れども、どんな理由づけをせよ、現金を民間企業にお渡しするというのは、私個人としてはひっかかっ た点です。それだけちょっと、どうしても言わせていただきたいなと思います。 必要であれば、法律があって必要であれば、何らかの手段は講じなくてはいけないのでしょうけども、 はっきりしない、現金そのまますとんと出すというのは、それだけは妙にひっかかります。 （司会） ありがとうございました。ほかございませんでしょうか。ぜひ、このお風呂の事業というのは、非常に 身近な事業ですので、こういう結果になっているという、この結果もごらんになって、ぜひ御意見なり コメントをいただければと思いますけれども、いかがでございましょうか。若干、時間おしていますけ ど、あと昼休みですので、余り気にされることなく、よろしくお願いしたいのですけれども。 特にございませんか。 ＜意見特になし＞ （司会） それでしたら、検討委員の方から、この結果を踏まえて、コメント等ございましたら、ぜひちょうだい したいと思いますが。 （竹内委員） 論点がちょっとずれるかもしれないのですが、担当部局が健康福祉局長寿社会部高齢施策推進課、そこ がやられているということですが、お風呂を高齢者が利用する中で、内風呂で大体年間１万４，０００ 人くらいの方がお亡くなりになられています。交通事故による死者が今１万人ですから、それよりも多 くて、そういう方たちがお風呂とのうまいつき合い方というのですかね、そういうのをこういう部でや ることを目的に、こういう施設を使うというのはいかがかなというふうに思いました。 （司会） ありがとうございます。１つの新しい施策の方向というか、そういう御提案だろうと思います。 あと、コメントございますでしょうか。どうぞ。 （山田委員） 公衆浴場組合に対する何かサポートというか、バックアップというのは、基本的にはどこもできないの ですか。このお金も公衆浴場組合には一定補助を一括しておろして、加盟されている団体から、これだ け１５日に６５歳の方が来られましたということで、配分されているわけですよね。これは高齢者の生 きがいとか健康増進ということでということですけども、公衆浴場組合に対しての何か行政の部署なり 何々に対して、何か対応するような部署はあるのでしょうか。 （所管課） 特に公衆浴場自体についての先ほど言いましたように、衛生面ということでいえば健康部になります。 （司会） 御質問なのですけれども、こういう結果を受けて、個々のお風呂屋さんじゃなくて、組合に対してのそ ういうものというのも、１つの見直しなりをされるときの選択肢として考えたらどうかという御提案と いうことでよろしゅうございますね。 （山田委員） ええ。 （司会） あと、コメント等ございますか。特になければ、これで時間となっておりますので、高齢者無料入浴・ 老人福祉センター管理運営（うち入浴関連事業）の審査につきまして終了させていただきたいと存じま す。 13 ※１ ６０歳以上高齢者人口について、審査会当日は、人口を誤って２２万人と発言しましたが、実際 は２６万人です。議事録は正しい人口で表記しています。 ※２ 実施年数について、審査会当日は、年数を誤って２０年と発言しましたが、実際は１５年です。 議事録は正しい年数で表記しています。 14