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第6回検証委員会（平成14年10月22日）（PDF：93KB）
第６回飯田高等学校生徒刺殺事件検証委員会 日 時：平成１４年１０月２２日（火）１：３０∼１７：００ 場 所：松本合同庁舎 出 席 委 会議録要旨 ２０３号会議室 員：小野寺勝 三浦久 小林博省 毛利正道 古原正之 山口恒夫 田中善二 山口利幸 日垣隆 保髙喬雄 （以上１０名敬称略） 飯田高校関係者：Ｎ元教頭、Ｉ教諭（当時の教頭及び加害者の担任） 事務局出席者：瀬良教育次長 母袋高校教育課長 常田高校教育課調整幹 小林教学指導課長 他 会議資料 「本委員会における「検証・提案」の方向（案）」（山口恒夫委員長） 会議録 常田調整幹 それでは、委員の皆様お揃いでございますので、ただいまから第６回飯田高等学校生徒刺殺事件 検証委員会を始めさせていただきます。はじめに、第５回の会議録でございますが、案を委員の皆 様にお送り申し上げたところでございますが、毛利委員さんから４ヶ所字句訂正をいただいており ます。また日垣委員から若干の修正がある旨、ご連絡いただいておりまして、訂正個所を明示した 上で、後日送付させていただきたいと思っておりますので、お願い申し上げます。 次に報道関係者の皆様にお願い申し上げます。過日、県庁表現センターにおきまして、本日の検 証委員会の開催につきまして、お知らせを配布したところでございますが、その中にも記載してご ざいますが、当時の飯田高校の関係者２名が本日出席しております。映像取材に当たりましては、 個人が特定できないようなご配慮をお願い申し上げます。それでは委員長、進行をお願い申し上げ ます。 山口委員長 お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。それでは第６回の検討委員会を開 催致します。協議に先立ちまして、委員長の職務遂行について信任できないというご意見がありま した。現在、私のところに日垣委員の方から委員長辞任勧告というような内容の電子メールが届い ております。この内容について、まず最初に諮らないことには、本日の協議に入ることはできない と思いますので、そのメールの内容についてご報告していただきたいと思います。私信ですので、 ここで公的に明らかにするより、委員長不信任ということについて、複数の委員が深い憂慮を示し ているというふうに書かれているので、そのことについてご説明いただいて、その取り扱いをどう したらいいかということについて協議させていただきたいと思います。 1 日垣委員 今までの議論を聞いてくださっていた方はもちろん、委員の方全員もご存じの通り、一番最初に 委員長を選ぶに際して、どなたにするかということについては、私は全く固執していませんでした し、今もしていません。ただその選び方が、従来の吉村知事時代にはよくあった旧態依然ではなく、 これからまともな仕事をしていかなければいけない県庁、県教育委員会という新しい枠組が要請さ れる時代には、そういう全く無意味な委員会をいくつか開いて、それでシャンシャンで終わらせる という時代ではない。そのためには委員長を選ぶ手続きからして、はじめから事務局と相談してシ ャンシャンで決めるということはよろしくないんじゃないかということを申し上げました。その後、 それは皆さんに賛成していただいて、その選出方法さえまともなものであれば、どなたがなるかと いうことに関しては、私は固執していませんでした。 それから最近になって、事前に教育委員会で、当時の学校関係者にインタビューを行うというこ とに関しても、むしろ私はご自由にどうぞという立場だった。その二つのことは前提として確認し ておきたいんですが、そういう意味で私自身は、委員長を山口さんがおやりになるということに関 しては、不信任ということではないです。ただこのままいけばそういうことになるのではないかと 思っていますし、今の段階で委員会の進め方、また後でいくつか言いますが、副委員長＝代理の方 が選ばれているわけですから、この二人できちっと相談されてきたという形跡もありませんので、 後で述べるいくつかの理由によって、今の代理の方に委員長を務めていただいて、山口先生には副 を務めていただくというのが現実的なことかなと、結論を先に言うとそういうことです。 先ほど二つの前提を申し上げましたけれども、どうしてその前提にも関わらず申し上げる状況に なったかということですが、小野寺さんの指摘された２０点ないし３０点について教育委員会から もいろいろお聞きしたいという流れだったと思いますから、その流れにおいて教育委員会が関係者 を呼ぶなり、聞くなり、どこかで落ち合うなり、これは先ほど申し上げたように、当然あり得るこ とだと僕は思っていました。しかし小野寺さんと小林さんから、それに関しては強い反対意見が出 て中止されたんですよね。そこまではよく分かるんですが、僕の意見としては、小林さんや小野寺 さんの意見には必ずしも賛成ではなかったのです。しかしそういう意見が出たにもかかわらず、今 度は委員長の権限でその会合を開いた。なぜ他の人に相談しなかったのか、委員会にかけなかった のかと聞いたら、反対されることが明らかだったからだということでした。たとえば小林さんや小 野寺さんが反対したことに関しては、委員会に諮られていたのであれば、それは当然教育委員会の 職務の一つであろうと思うから（小林さんと小野寺さんには）我慢してくれという意見を（私が） 出した可能性は極めて大きかったです。ですけれども、まさか、反対する人がいるからという理由 で、副責任者にも相談せずに、委員会の委員にも電話連絡もせずに、こういうインタビューを、県 教育委員会で、なおかつ司会は教育委員会の方がおやりになって、議事録を読んで始めて知りまし たけれども、この場におられる教育委員会から来られている３委員の方だけが出席されている。そ うなると、この検証委員会は何のためにあるのか、ということになってしまう。そのことに関して 僕が前回指摘して、５人ぐらいの方がご意見を明確にされました。明確にされた方５人に関して、 それはすべて委員長のやり方を是とする意見ではありませんでした。ですから憂慮している意見が あるというのはそういうことです。 その時は、反省されたんだからいいではないかと軽く考えました。しかし、１ヶ月余り、議事録 をみたり、記録を読み返す中で、その真っ最中に１２月にたかが学会があるという理由で、委員長 が、１２月のようやく決まったスケジュールをもうやめたいと。各委員がどれだけ自分たちの忙し いスケジュールを縫って、たくさんの資料を読んだり、無理を押して委員会にも全員が出席してき たことか。僕はこれに関するいろいろな事件を委員として必要最低限２０ヶ所ぐらい、いろいろな 2 現場を訪ねてきました。長野県で起こった裁判の記録も改めて目を通してきました。今日来ること だって皆さん、大変なことなんですね。それなのに学会、私もいくつか学会に関わっていますけれ ども、たかが学会のために委員長がこの会を延期したいなどというペーパー１枚、ファックス１枚 で送りつけてくるということも重なったことで、まず何を考えているんだ、それでそういうことを 考えているうちに、そもそも委員長を選ぶ時に、僕は、１０人全員が一致できる人選をということ をむしろ心掛けました。それは結果的に誤っていたんじゃないかというのが今の判断です。 後で是非発言なさって欲しいですが、小林さんが、どなたがいいかという第２回目の会議の時に、 信州大学の先生はやめたほうがいいとはっきり言われました。再三言われました。その理由もはっ きり言われました。僕は、そこまで腐ってはいないだろう。それは、小林さん言い過ぎではないか と僕は認識していましたが、そういう声は、前回、第５回の委員会の時には、うっかり失念してお りました。そういう声があったにもかかわらず、つまり、もう一度繰り返せば、小林さんのご意見 は、信州大学の先生と教育委員会は、言葉を悪くして言えば、裏で手を繋ぐような恐れがあるので、 長野県においては、そういうことはやめておいた方がよいという趣旨でした。まさにそのようなこ とが現実に起きてしまった。そう言われていたにもかかわらず、ということです。しかも、小野寺 さんと小林さんが事前に教育委員会とやることはよくないという発言をして中止したにもかかわら ず、あえて委員会の責任でなくて、委員長の独断で開いた。二つの問題が立ちはだかっていたにも かかわらず、それを強行したということに関してやはり、返す返すも私にとっては信じ難いことで す。私は、この中ではむしろ最も山口さんを信頼してきた一人だと思います。けれども私が裏切ら れたと感じるのですから、最初からこのことについて懸念されてきた方に関しては、推して知るべ しだというふうに私は判断しました。 あと簡単に話しますけれども、私が言っているのは、山口さんの返信では、委員も辞めるという 脅しのようなメールをいただきました。僕は委員として不適格だと言ったのではなくて、委員長と しての進め方を始め、いろいろな問題について不信感を募らさざるを得ないと、このままいけば、 シャンシャンの抽象的な結論になってしまう。何のためにこの委員会が行われているのかというこ とが無意味になってしまうという可能性について僕は大いに危惧し始めてしまう。それは、最初か ら危惧していらっしゃる方がいるので、このことに関しては結論の文書が出た段階で果たしてこれ は、県に対して、あるいは学校の先生方に対してどんな縛りを持つ文書なのかということすら、ま ったく位置づけも今まではっきりしていないんですね。ですから抽象的なことであれ、具体的なこ とであれ、提出したところで一体どんな実効性を持つのかということが、これまでの６回を通して 曖昧なままでした。このまま結論を出されては委員会を開いたということだけに終わりかねません。 僕は、検証を通じて個人としてはいくつもの確信と数十の具体策がありますので、個人的な見解や 提案は最初から出すつもりでいましたけれども、委員会としてきっちりした文書を出さなければ、 意味は大きく半減してしまうわけですから、そのことに関して、今までの旧態依然なやり方ではダ メです。山口さんは、カリキュラム関係の委員長もされていますけれども、教育委員会の言う通り にやるというやり方、議事録を拝見しましたけれども、そんなやり方はダメです。まともな結論、 具体的な分析、具体的な提起ということを必ず果たさなければなりません。長くなりますのでこの 辺で。聞かれれば答えますけれども、これ以外に８つほど理由があります。大変時間がかかります から、どうしてもというのであれば、箇条的に読み上げますけれども。 最後に、僕は、たとえば３日間集中して議論するとか、そういうことがなぜできないか、山口さ んに申し上げましたけれども、結果的にはこれは、山口さんご自身が公にしたくないということで すから言いませんけれども、全く個人的なご事情で、それは心から同情申し上げますが、これまで も日程調整がほとんどできなかったわけですね。１ヶ月に１回も開けるかどうか分からない。ほと 3 んどすべて山口さんの個人的事情のせいです。それでようやく先に決めておく必要があるといって、 １２月まで決めたものを、よりによって学会に出席しなきゃいけないからといって中止する。そん なときのために副責任者がいるわけですから、それはお一人でお休みになれば結構なことで、なぜ その委員会を止めるというようなことになるんでしょうか。もし僕から出席できない、僕も山口さ んと同じような責任者を務めているところが別にありますけれども、そういうことは公的にこうい うことをやっていれば当然出てきます。もし仮に出席できないとしたら、当然私をおいて副委員長 の方で委員会を開かれるんじゃないでしょうか。ですからそれは、委員長であるからという故に、 ご自分が、たかが学会と重なったからといって、そんな理由でファックスペーパー１枚で委員会を 潰してくれと平気でいうような方は、委員長として相応しくない。 それから、この１ヶ月前にも小諸で、高校２年生が、今でも意識不明の重体です。これは集団で 起きた事件です。それから３ヶ月ほど前にも諏訪で中学生の事件がありました。信濃毎日新聞に出 ただけでも７件の事件が起きています。中学・高校生絡みの集団リンチというのが７件起きていま す。それについて僕は、諏訪に関しても資料を取り寄せてもらったり、自分自身でも調べました。 それから１ヶ月前、今回と同じ様な形で起きた事件についても現地へ行って来ました。こういうこ とは委員長も絶対やるべきだと思うんです。全員で行った以外には、まったく一度も飯田高校に行 っていない。こういう事件に関心をお持ちだとは思えない。委員全員にそんなことは求めませんけ れども、委員長自体、そういう関心のない方は務めるべきではないと私は考えます。以上です。 山口委員長 不信任の理由の中身について今のお話ですと、前回問題になった、私が独断で開いた、元の学校 関係者に対する事情聴取の問題。それからたかが学会というふうに何度もおっしゃられましたが、 私にとってはたかがというふうに言われますのははなはだ心外でありますけれども、それは人によ ってプライオリティーの置き方が違いますから･･････。 日垣委員 ちゃんと答えてください。僕が言ったのは、たかがというのは、あえて言ったんで････。 山口委員長 分かってます････。 日垣委員 ご自分だけが欠席されるということではなく、先に決まっていた委員会を延期して欲しいと、こ の会をチャラにして欲しいと。しかもこの会合は、全体の１／４はスケジュールの調整の話で占め られています。議事録に延々復刻されているわけですけれど、そんなことは必要ないと思いますが、 中身で結構端折っているのにスケジュール調整のことは全部そのまま載ってる。とにかくその位ス ケジュール調整が大変だということです。 山口委員長 だからそういうことも含めて、それでもなおかつその学会に私はプライオリティーを置いたとい うことで判断をしているわけです。それを委員長としての資質に欠けるとおっしゃられるならば、 それは甘んじて受けなければなりません。先ほど委員長がいなくても職務代理者がいればよいとい う話がありましたけれども、私はそういうふうには判断しませんでした。委員長が出席できないと 4 ころで職務代理者にお願いして９人で委員会を開くということについて、私はやはり避けるべきだ と考えて、もし今日の委員会で再度調整できるのであれば再度調整をしてというふうに思ったわけ です。 そのメールの中では、それだけではなくてもっと本質的なことが５つほど理由があるとおっしゃ られていました。それは本質的でないということで、では本質的な５つの理由というのは、今おっ しゃられた中に入っているのかどうか、私には十分理解できなかったので教えていただけますでし ょうか。 日垣委員 少なくとも二つのハードルがあったにもかかわらず、委員長の判断でそれを開いた。過去の議事 録を見る限り、委員長の判断で開いたものだとは思いませんでしたけれども、そうおっしゃる限り はそうでしょう、そうだとしましょう。繰り返しますが先ほどの二つのハードルがあったにもかか わらず、委員長の判断で反対があるかもしれないと思ったので、あえて開いた。そのことに関して も学会のプライオリティー（優先順位）ゆえに自分はそちらの方に出席しようとした。そのこと自 体は僕は本質的な問題だと考えてはいません。むしろそれはご自由にと思ってきた方です。ただ１ 点目に関して、やはり前回二つのハードルがあったにもかかわらずということを、僕は見落として いたので、改めて小野寺さん、小林さんから２回もそれについて異議があったにもかかわらず、そ れをあえて踏みにじったということに思い及んだ時には、それを本質的なものであるというふうに 考えるようになりました。つまり、僕は今まで本質的な問題だと考えていなかったことについては 誤りだったと思います。それから２点目の優先順位の問題については本質的な問題ではないと今で も思っています。ただ、そうしたら何のための職務代理者かということになります。それからお答 えの中で非常に曖昧に言われましたけれども、この委員会の 12 月の日程が決まった前回の委員会 と、学会の日程が決まったのがどちらが先なのかということを是非お聞きしたい。 山口委員長 当然学会の方が後です。 分かっていれば 12 月の委員会を打ちきりにするようなことはしません。 日垣委員 ちょっと話がそれちゃうんですけれど、それるというよりむしろ本質的なこととして説明します けれども、今回こちらにお座りになってなっている証人３人のうちのＹ教諭が欠席されています。 Ｙ教諭が欠席されること自体は、繰り返しますが、本質的なことではないと思います。ただ、その 理由が、実は前回の委員会で日程が決まる時に、ご自分は 10 月 20 日から 22 日までには予定が入 っていたが、それを言い出せなかった。あとで教育委員会の事務局には言ったけれども、教育委員 会の事務局もしばらく間をおいて、各委員にファックスで「Ｙ教諭は出席できないとの連絡があり ました」というわずか３行のファックスが皆さんの手元に届いたと思います。僕はそういうことは あっていいと思うんですよ。あっていいと思うんですけれども、問題はこの委員会で職員会の検証 をしたりしているのを、小林さんも前々回発言をしていましたけれど、何か思ったことが職員会で 話せなかったということがあるわけです。それから教頭、校長の指示が明らかにおかしいんじゃな いかと思った時にも発言を逸してしまった。職場の中に、あるいは父兄の間にも、民主主義の原則 を確立していかなければいけない。ちょっと僕は、民主主義という言葉があまり好きじゃないんで すけど、一般的に言われている概念として民主主義をどういうふうに確立されていなかったのか、 いたのか、これからどうするのか、ということは大きな焦点なわけですよ。抽象的な論議として済 5 む問題ではなくて、それを具体的に、たとえば職員会の時にここだけはおかしいと思った時になん で発言できなかったのか、ということはやっぱりそういうことの積み重ねが原因だったわけですよ ね。ところがまさにその検証をしている会議の中で、もちろんゲストであるから、発言の場がなか なかパッと突込めなかったということがあるかもしれない。ただその前段を考えてみれば、少なく ともお三方には、参加してくださいと強く強く要請されてきたわけですね。ですからご自分の予定 が今日のスケジュールと合わないのであれば、その場で発言しなければ発言する場がないわけです よね。そういうことを思っていた時、４日ぐらいの違いで山口委員長の、自分が参加できなくなっ たからスケジュールをとばすという連絡が入った。ですからこの委員会は何なんだということです ね。なんで委員会がそんなに軽んじられるんでしょうか。お一人が出席しないこと自体は仕方ない と思っているんですよ。子供が大けがすることもあれば、何か会社で大変なこともありうるでしょ うし、学会に出なきゃいけないことだってあるでしょう。でもそれは、個人の事情ですから、プラ イオリティーは、私にとっては「たかが」ですよ。今日も僕は、40 枚の〆切があって、今週は合計 １３本の〆切がありますけれども、それでも来てるわけですよ。だから山口さんにとっては、僕の 〆切などは、たかが１３本ですよね。 山口委員長 お話の途中ですが、私の質問は、５つ本質的な問題があるというふうに言われた。私信ですが、 ５つほど書かれていました。その内容があまりよく分からないので、メールでも私はお聞きしまし たが、教えてくださらないので、委員長の職務や資質が問題になっているというふうに推測される ので、事実をもってお示しいただければ、私が辞任するかどうかは別にして、今後同じ様な仕事が 出てきた時に参考になると思われますので、資質について教えていただければ幸いだと先ほど質問 したんですけれど。それについて端的に教えていただけますか。 日垣委員 １点目は、さっき言った密室ですね。 山口委員長 はじめにおっしゃった２つの点以外に、という内容で書いてあるので、２点以外をお聞きしたい のです。 日垣委員 それは私信のやりとりで、オープンにされるのは構いませんが、委員長を辞めるというなら、委 員も辞める、そういうことを言うからこの人にはちゃんと説明しても仕方ないな、公の場で説明す るしかないなと思ったんです。 ３点目はですね、さっきもちょっと触れましたが、現実に対応していないということです。たと えば前島さんの須坂の事件ですとか、この数年起きたリンチ殺人事件に関して、それから今月のは じめ小諸で起きた事件ですとか、まさにこの検証委員会は、こういう事件を繰り返さないというこ とに大きな意義の一つがある。そのようなことが、この委員会をやってる期間中に７件も起きてい る。命に関わることが２件もある。それについて何の反応もできないという委員会、ないしは委員 長というのは問題がある。山口さんのレジメを２度、委員長メモというのを、これまで拝見しまし たけれど、抽象論ばかりです。もちろん中に具体的なことはいくつかありました。たとえばこの議 事録をホームページに公開するということは、６月の段階で提起があったにもかかわらず、なんで 6 そんなことが今まで伸ばし伸ばしになっているのか、そういうようなことです。 それからあと数回しかない、少なくとも半ばの折り返しをした時点で、私たちが出そうとしてい る提案、あるいは総括、あるいは分析に関してどんな実効性があるのか、簡単に言えばどういうふ うに教育委員会や先生たちに影響力があるのか、縛ることになるのかということに関しても見通し を立てていません。私は、それは一貫してこのことについては、縛るものでなくて、そうやった方 が、先生方にとっても得なんだというような提起をすることを具体的に常に発言をしてきたつもり です。そういう姿勢は、山口さんのご発言ご説明を拝見する限りは出ていません。このまま最終的 に、どんな分厚いものか、あるいは１枚のペーパーか分かりませんけれども、今の段階で充分に舵 を切っておかなければいけない。結論が出てから、こんなことのために１年もやってきたのかと思 う前に、そうならないための切り替えをするんだったら今しかない。 ４点目ですが、第２回目の検証委員会の後、もし、事実関係が違うというのであれば訂正して下 さい。私は、こういうことに関しては記憶違いをしない自信があるんで、そこの居合わせた人は、 今日も来ていらっしゃいます。新聞記者です。３人来ていらっしゃいますが、第２回目の委員会が 終わった後で、散会をして、委員長インタビューが６人の記者で行われていて、３人の記者が帰っ た段階で、必要であれば３社の名前を言いますけれども、そこで山口さんは、ある記者から、 「この１年でどんな提案をできるとお考えですか。」と質問されて、 「１０回やそこらでろくな結論がでるわけないじゃないか、きみ。」 というふうに言いました。私はその時、小林委員の提案を軽んじるべきではなかったというふうに 少し反省をしました。けれども、たまたま聞いてしまったことでしたから、全体の前でそのことを 批判することは控えてきました。そのことを公にすることは控えてきました。私が皆さんと一緒に 検証委員会の委員としての問題提起という全員で出したメモ、私は１ヶ月早く出しましたけれども、 その冒頭、第１行目に、 「大したものはできないという意識を克服しよう」ということを、筆頭に掲 げたのはそういう意味です。そういうことを念頭に置いていましたが、やはりここは、僕のある種 の情けない策略だったかもしれませんが、僕は基本的には、教育委員会に対して何か一貫した不信 感を持っているというタイプの人間ではありません。あくまで非常識な、どう考えてもおかしいと 思うことに関しては、形式、内容に関して異議を挟むことはありますけれども、根っから何か不信 感を持っているというタイプの人間ではありません。ですから、ただ教育委員会がこの検証委員会 に関していろいろ不安をお感じになっていることは、ひしひしと伝わってきましたので、全会一致 で決めることの方が今後うまくゆくのではないかというふうに、僕は、つい先日まで考えてきまし た。 第５点目は、山口さんの口から言っていただいた方がいいと思うんですが、山口さんが委員長を お続けになる限りはスケジュール調整ができない。個人的な内臓障害のことで控えるのは構いませ んけれども、物理的にたくさん影響が出ている。なおかつ今度は入院しなきゃいけないと。それは お見舞いもしますけれども、学会に出なきゃいけないと聞いて僕は愕然としました。それが５点目 です。 さらに６点目。先ほど言ったように、この事件を検証してゆくためには、様々な事例と比較対照 する視点がどうしても必要です。そのことに関して委員長は一切現場にお出にならない。それは病 気のことと関係関係あるんでしょうけれども。私が知る限り、山口さんは、12 年、13 年前から僕 は存じ上げていますが、非常にフットワークの軽い、東京へでも、少年刑務所へも私は一緒に行っ たことがあります。非常にフットワークの軽い方でしたが、今は、全く外にお出にならない。現実 に、この検証委員会と平行して、まさに似たような事件が繰り返されているにもかかわらず、それ に関して関心をお持ちだとは思えない。飯田高校にも、他の委員ならいざ知らず、委員長としても、 7 その現場を踏むことは全員で行くまではなかった。やはりこういうことでは不適格だと思い始めて、 ああ、あの時に言っておけばよかった、というふうになると思ったのです。少なくとも毛利さんは、 たくさんの事件に関して、もちろんお仕事柄ということもありますけれども、そうでない時にも、 いろいろな被害者の会合に出かけられております。そういう視点がなければ、まとめ、総括文書は 起案できないといふうに僕は危惧します。 それから、７点目です。委員長を選ぶときにも、それぞれの委員には温度差があったんだろうと 思います。僕は先ほど言ったような比較的安易な策略というか、安易な判断からむしろ積極的な役 割を果たしてしまったかも知れません。山口さんが委員長になるに際してむしろ積極的に推薦する というか、賛成した方に回ってしまった。僕は、司会をしていただくということに関して大きな役 割を期待していました。もう一つは、それなりのお人柄を知っていたつもりでしたので、いろいろ な意見を調整していくということに関して信頼のおける方ではないか、というふうに思いました。 まさか、小林さんが言われたことに関して、万が一にもそんなことはないだろうとその時は思いま した。しかし残念ながら、それが出てしまった。僕は職務代理者というのを、単純に副委員長とい うふうに理解していましたので、委員長が急な事態、あえて「たかが」と言いましたが、ご本人に とっては重要なことが生じた場合、あるいは委員長が出られない時に、代わりに代理を務めるんで なければ、じゃあ一体何が職務代理者の任務だったんですか。それは察しがつきますけれども、だ って委員の中で何人かが反対することが明らかだったから、ということで強引に教委で会合を開い た時にも、前回の発言によれば、毛利さんは相談を受けているわけではないんですよ。そういう重 要なところでも相談を受けていなければ、毎回委員会の会合が終わった後、委員長は雑談的にイン タビューを、数名の記者から受けていますけれども、その時にも毛利さんは同席しているわけでも ない。記者会見でも記者インタビューにしても、職務代理者が同席することを委員長は望んでおら れない。あるいはお願いしておられない。それから委員から重大な反対を受けるかもしれないと思 いながら、それを強行した時にも、職務代理者に相談されておられない。このような重大な局面で、 相談しないような職務代理者というのは、委員長にとってどんな位置づけなんでしょうか。ですか ら私の理解によれば、委員長と共通して、あるいは皆さんと共通して、委員会にやむを得ない事情 で出席できないという場合は、代理をするということ以外にはないんじゃないでしょうか。にもか かわらず、そのことを、またおそらく、毛利さんにも相談されずに委員会は延期になりましたとい う数行のファックスを委員に送るという、そういう不適格さが７点目です。もう少し言えといえば 言いますけれど。とりあえずそういうことです。 山口委員長 それぞれ、日垣さんの立場に立てば、それなりの趣旨は分かります。それぞれそういう意図だっ たということについて議論をするということも可能だと思います。ただ、そういうことをやること が建設的かどうか、前向きなことかどうか。委員会を取り仕切る委員長の姿勢に関することですけ れども、10 回の委員会で何ができるか、ろくな結論が出ないというふうに言ったことについて、私 は記憶しておりませんけれど、ただ 10 回の委員会でできることは限られているという思いはあり ます。ろくなものができないとは思っておりません。それは、委員会の委員さんたちの姿勢とご協 力によって、この委員会のまとめがどういう形になるかは、それは一にこの委員会にかかっている わけで、私の中にそういう姿勢が見られないとおっしゃられるのは、私のメモ、私の文章が悪いの か、あるいは誤読されているのか。そういう細かいことについて、一つ一つ議論をしていくという ことは、時間をとってするということは、私は適当ではないと思います。私の結論を先に言ってよ ろしいでしょうか。それとも･･･。 8 日垣委員 その前にちょっとよろしいでしょうか。皆さんにもう一度繰り返しておきますね。誤解されかね ないんで言いますが、山口さんの委員職に不信任などと言っているわけではないんです。 山口委員長 それは、同じことです。 日垣委員 そうじゃない。あのね。今、山口さんはここで取り上げるのは適切かどうかということ、細かい ことをここで議論するのはどうかとおっしゃいましたが、それを今日の冒頭の議題としてやると言 ったのは山口さんです。今の会議でも冒頭に言われたのは山口さんです。山口さんが言われない限 りは、僕は言いません。 山口委員長 私信だとしてもですねぇ･･･。 日垣委員 僕が思ってることは、７点ありましたけれども、最初の、昨日までは非本質的だと思っていたと いうふうに言った２点に関しては、前回の会議を踏まえる限り、それは重大なルール違反だ、委員 長として遺憾なのではないか、と思われる方が何人もおられる。ですからそういうふうに言ったん です。それはそんなに本質的な問題ではないと繰り返し言ったわけです。その後のことについて言 えといったのは委員長であって、言われたから７点言ったんで、省略しますと言ったのに言えと言 っといて、今度はそれを、細かなことを議論するのは、あまり必要でないというのは一体どういう ことなんですか。 山口委員長 私としては、私信かも知れませんが、そういうメールを受け取って非常に当惑するわけですね。 甘いと言われればそれまでですが、非常に当惑して、この委員会の中で、私に対して信頼感がない、 日垣さんだけでなくて大多数の････。 日垣委員 「大多数」なんて使ってないですよ。 山口委員長 「一部の委員を除く大多数」って言ってますね。 日垣委員 いや、「一部の県教委の意向を受けた人を除いて、多くの委員は」と言ってます。 山口委員長 ああ、 「多くの委員が」って書いてあるわけですね。私信であれ、そういうふうに言われれば、自 分の進退をどうするかということについて考えざるを得ません。それをたとえばそういうふうに言 9 われたら、私信だからといって、それに触れないで今日の委員会を進めるというわけにはいきませ ん。だから、事実関係、つまり理由を明らかにされませんでしたので、理由をお聞きしたかった。 理由が分からない限り、議論するということもできないわけですよね。今、お聞きする限り、何点 かの指摘の項目について私自身は一つ一つ、反論というか、それについての意図、どういう意図が あったかということについて、話せば話せないことはありません。しかし、とても今ここでやると いうことがどうかということで、日垣さんの視点を聞いて、その上で、ここでそれをやって時間を とることがいかがかと言っているだけです。 三浦委員 日垣さんの話の中で、やっぱり一番重要なのは、前回の話の中で委員会全員出席でない中で、３ 人の先生方にインタビューをしたということだと思うんですね。そのことに関して、賛成、反対そ れぞれの意見があるかと思うんですが、そのメリット、デメリットがあると思うんです。僕がここ で一番聞いてみたいのは、小林先生が最初の時に、委員長として山口さんは反対だと言ったことが、 日垣さんのお話を聞いて、今も同じ意見なのか、それをお聞きしたい。 小林委員 一回目より、反対していたわけですけれども、毛利委員が取りなしてくれて、小林のような意見 もあるということを踏まえて、山口委員長も議事を進行してくれるだろうということで、私もそれ で納得したわけですよ。公平を期して検証委員会を進めてくれると、そう思ったわけですよ。とこ ろが前回、独断でインタビューされたということで私の懸念してたことが表面化したなと思ったん ですよ。その時私は迂闊にも、山口委員長と母袋課長の２人ぐらいが、３人の先生を呼ばれて話を されたと思ったんですよ。ところが、資料をみてみたら、この教育委員会からの検証委員３名の方々 が同席されておるでしょう。何のことはない、検証委員会が２つある感を私は持ちました。それか ら前々回の時、私が猛反対してこの３人の先生が呼ばれるっていうことをやめたわけですよ。次は 僕のような強硬な反対意見があるからというわけで内緒で呼んだわけでしょ。僕ら舐められとるな ってことは思いました。そしてこれ見たら、教育委員会出身の委員が入っとるもんね。二つあるわ けですよ。検証委員会が。私は感じました。県の立場は、形だけ残せばいいんですよ。検証委員会 を実施したっていう、内容はどうあれ。もう結論も出とるんじゃないですか、抽象的な結論がね。 直感ですけど、これ。言い過ぎもあるかもしれませんが、そう思います。 山口委員長 ちょっと待ってください。非常に重要なことなので。この前、強固な反対意見があるだろう と･･････。 小林委員 あっ、それからもう一つ、言わせてください。私が強固に反対してるっていうことを母袋課長さ んは知ってるわけですよ、第１回の時に。で、山口委員さんから進行を早めるためには、どうして もインタビューが必要だという話があった時に、私の強固な反対があったんですけれどという言葉 が出なかったんですか。教育委員会の中で。これは母袋課長に聞きたいんですけれど。 山口委員長 私が、１回目に中止になった、突如中止になった朝、７時に電話が掛かってきて中止になった事 10 情聴取の会があったわけですね。その時小林委員さんと小野寺委員さんから反対の意見があるので 中止したいと思いますというふうに、事務局から自宅の方に連絡がありまして、そうであればこれ はしかたがないので中止せざるを得ない、ただその後で、すぐに私が出席して、しかも小野寺さん と先にご相談したことがあったと思いますけれども、小野寺さんと私と委員全員が出席できるよう な形で事情聴取の会を持ちたいというふうに問題提起をしました。その時に毛利さんと相談したと 思います。毛利さんもみんなの意見がそれでよければ、それでいいじゃないかというふうにおっし ゃられたと思うんですが、あっ、その後ですね、すいません、ちょっと事実関係が違いました。ま ず小野寺さんと話をして、全員の委員が出られるような形で、事情聴取をするならいいだろうと了 承してくださいました。その後小林委員さんにご連絡申し上げて全員の委員が出られるような形で やろうと思うがそれでもダメかと言ったら、それでも絶対ダメだ、というふうに小林委員さんはお っしゃいました。 小林委員 いや、違います。全員の委員が出るなんて、今始めて聞きましたよ。 山口委員長 全員の委員が出られる形でというふうに言いました。 小林委員 それは検証委員会を開くということですよ、取りも直さず。私は、検証委員会の中で呼んで話を 聞く分にはいいけれど、そうじゃない場所で呼べば、検証委員の仕事が半減すると思ったんですよ。 それで強硬に反対したんです。それだけですよ。全員なんて今始めて聞きましたよ。 山口委員長 これは言わないつもりだったんですが、そういうことを言われると言わざるを得ないんですが、 小林委員さんに小野寺さんと話がついた段階で、小林委員さんに電話をして･･･。 小林委員 小野寺さんが了解されたことは聞いたけど、それは小野寺さんの意見であって、私の意見じゃな いですよと申し上げました。 山口委員長 小林委員さんに細かい説明をするつもりでしたが、小林委員さんは話の途中で電話を切られまし た。 小林委員 そうです。検証委員会でやるべきだと思いましたからね。ええ、切りましたよ。 山口委員長 それでもうこれは、小林委員さんにはご理解いただけないと、ちょっと困って、職務代理者の毛 利委員さんに電話して意見交換の結果、やっぱりそれは無理だろう、一人でも委員が反対している 段階では事情聴取の会はできないだろうという結論に達して、それで最終的に出来なかったわけで 11 す。その後の委員会で何が問題になったかというと議事録の記載内容と記載してあることないこと を一から十まで、委員長が今日の会議で決まったことはこれこれこうだと繰り返すようなことはし ない、その場で委員の方から反対意見が出ない限りはそれは委員会で決まったことにすると確認を したと思います。しかもその委員会の冒頭で、事務局には宿題があったはずなのに何事だ、という 委員からの発言があったですね。その事情についてはお話したと思います。今始めて明かすことも ありますけれども、そういう事情があって事務局側で行うはずの検証作業が出来なかったわけです。 その場で私が、これは独断かもしれませんが、やはり事務局側が、最初の小野寺さんのご発言に対 して当時の学校側から見た、同じ事を両面から見れば違うことが見えるわけですから、その向こう 側から見たことについて事務局側が、30 項目か 40 項目か、その項目に従って事情を聞くのは当然 のことだったんではないかと、私は委員会の合意が、議事録には記載されていませんけれども、そ ういう合意があったんだというふうに私は理解しました。 小林委員 それは、日垣さんと私は意見が違うんですよ。そこでね、全員が出席するなんて一言も聞いてな いですよ。全員が出席するっていうことは、検証委員会が開かれるっていうことですからね。 山口委員長 全員が出席するんじゃなくて、全員が出席可能な事情聴取の会をやる。 小林委員 それは検証委員会を開くってことじゃないですか。 山口委員長 いや、それはだって全員が出られない･････。 小林委員 そんな話は電話では一切なかったということは確認しておきたいですよ。 山口委員長 説明しようと思ったら、小林委員さんは一方的に電話を切られたわけですから。 小林委員 電話を切ってからこういうことを言いたかったと言っても、どんな話でも作れますからね。 山口委員長 電話のやりとりでは、そういう状況では全くありませんでした。それは、私の名誉にかけて・・・ ・・。 小林委員 前回、委員長さんはお詫びをしたわけでしょ。お詫びが入ってるじゃないですか、前回。 山口委員長 そういうことをこの場で言い出したくなかったということがあるわけですよ。 12 小林委員 なにしろね。検証委員会の前で３人の先生から事情を聞いて欲しいんですよ。 山口委員長 それが背景にあるものですから、独断だったわけです。それについては非を認めます。ただ余計 なことかも知れませんが、前々回の委員会で学校関係者に対する質問が極めて一部の委員さんから の発言だったり、発言しにくい雰囲気を感じまして、私の独断で行われた事情聴取の会は、比較的 率直で本音が聞かれたというふうに感じたものですから、前回そのことも申し上げました。 日垣委員 ということは、この委員会も必要ないと考えたわけですね。 山口委員長 いやそんなことはありません。 日垣委員 評価は分かれるって言うけれど、議事録を見て、山口さんっていう人は、なんて陳腐な発言ばか り繰り返されるんだろうと思ったんですよ。 山口委員長 どういう意味で陳腐なんですか。 日垣委員 どうして、前回は一部の委員だけが発言したなどとおっしゃるのです。私のことだと思いますが、 別に他の人の発言を制して発言したことなど一度もないですよ。 （証人の）答があまりにも抽象的で、 そんなこと裁判記録にあるからと遮ったことはありますが。 山口委員長 それは各委員さんがどのようにお考えか、各委員さんにそれを･････。 日垣委員 そういう批判はいいですけれども、少なくとも正式な検証委員会で正式な委員長の司会のもと、 私は発言して、そのことの関して一人だけ質問が多すぎると非難されたわけですけれども、その非 難と、この委員会の中の４人が、別の委員に全く知らされない形で「有意義なやりとり」なるもの ができたなんていうことは、とてもおかしくはないですかって言ってるんですよ。 山口委員長 有意義といいますか、つまり･･････。 日垣委員 違います、形式のことを言っているんです。この検証委員会の中で一部の委員が質問しすぎると いうふうに公の場で批判されましたけれども、そのように批判した当の委員長が、この委員会の７ 13 人の知らないところで別の会合を開かれた。ところが、その「穏やかでいい雰囲気でできた」と言 いますけれども、それは検証委員会でやる以上、メリット、デメリットがあるのは仕方ないじゃな いですか。もしそのままやりたいんであれば、やる方法を新たに考えればいいじゃないですか。だ ってね議事録を見ていただければ分かりますが、例えば教頭は「自分は責任者では全くなかった」 って言っても、現実には責任者的なことをおやりになってるじゃないですかってことですね。だか ら山口さんは言葉を、記号論をおやりになってるから、過剰に言葉を真に受けるタイプかも知れな いけれど、僕はそういうことじゃなくて、実質どうだったかということを検証したいと思ってるわ けですよ。誰が何を言ったか。だって今回の事情聴取だって豊かな内容だって言ってますけれど、 自分はできる限りのことをやったなんて言ったりね、加害者の親に対してべた褒めなのに、遺族で ある小野寺さんの悪口ばかりじゃないですか。検証委員会としてそんなことが許されることだと思 いませんよ。だけど密室だから許されてよかったとお考えのようで。その方が、検証委員会の正式 なルールに則って発言した者を、 「発言しすぎだ」とかおっしゃる。確かに私も発言しすぎだと思い ますけれど（笑）、それは責務を果たしているだけです。あなたがおやりになったこととは次元が異 なります。ルール違反かどうかということに関してはきっちりとけじめをつけていただきたい。 山口委員長 話をどこまで遡ればいいのか、私自身見えにくいわけですけれども、いずれにしても日垣委員さ んが提起された問題についてどのように処理したらいいか、私は当惑しているのですが、さきほど 日垣さんが言われた事柄を多数の委員の方々が、一つ一つの項目について委員長に対する信任とい うことが危うくなっている、危うくなる可能性があるという意見が非常に高いと指摘されましたの で、それについて私は真摯に受け止めて、私の結論を言いたいと思いますけれども。その前に何か ご意見があれば。 田中委員 ちょっとお願い致します。日垣さんがご心配になっていることは僕もよく分かります。第５回の 時点で日垣さんが縷々おっしゃって筋をたてて話をしてくれました。その時に僕は、日垣さんよく 分かりました、しかしこの委員会は時期が決まっている、だから委員長先生はそれを踏まえてやっ てるんじゃないかと言いました。その前に毛利先生の方から手続きというのは非常に重要だから、 進行については全員の同意を得て進めなければまずい、とおっしゃってますね。だから進行につい ては、全員の了解を得てやりますとおっしゃって、それを受けて僕は日垣さんにそう申し上げて、 日垣さんは了解したと思うんです。 そのあと調査報告を頂戴して、いやぁーと思ったですね、あれぇこういうことをなさったのかな、 ほとんど教育委員会の先生方が検証してる中身だな、我々は一体どういう立場で関わっていけばい けばいいのか。ほとんど先生方が関わった中身がみんな出ちゃってるわけですよ。これなら我々が 出る立場はないなぁ、と資料を頂戴したときに考えました。 しかし考えたけれども、日垣委員さんの方から委員長先生の不信任というような立場でお話があ りましたが、毛利副委員長さんと委員長さんがピシャと腹を合わせてね、これを取り入れてどうい うふうに検証していったらいいかということを今後考えていただければ、私はいけるんじゃないか と、前回の発言からそう考えますね。小野寺仁君を救う立場で我々は考えなければいけない。何で そうなったのか、もっともっと事実を掘り下げなければいけない。そしてこの仁君の魂を安堵させ なければいけない。それが使命じゃないかなと思いました。その辺に的を絞っていくことが大事じ ゃないでしょうか。２度とこのようなことを県下の学校から出さないように検証しなければいけな 14 いのではないかと考えます。以上です。 小野寺委員 正直申し上げて、私はこういう調査を実施されたってことを、出し抜かれた、裏切られたという 気持ちで、調査結果を拝見しました。ある意味、出し抜かれたからこそ、参考人の方々が本音を語 って本心が見えたということはありました。これは今後の調査というか、ここで議論を進める中で、 私も発言したいと思いますが、新たな事情についても４人の方が語られています。これは私もまた 新たに反論をする機会を与えてもらうとなると、ずいぶん面倒くさいことをやってしまったなぁと いう思いが致します。そしてそれはやっぱり、この場で発言してもらいたかったという思いが致し ます。そして聞くところによると、キチッと文書で４人の方々を招聘しているというふうに聞いて いるわけです。まぁそういうことは準備を、山口委員長なり、教育委員会なりでされた上でやって いたのかな。委員長がたびたび申し上げていた最後の着地点については、大変苦慮されていると思 うんですけれど、しかし、だからって進捗ばかりに目をむけられるのはいかがなものか。そういう 委員長のご判断があるところにきて、この委員会の３人の方が参加されている、なおかつ母袋課長 さんや他の教育委員会の方がこれだけ大勢いらっしゃって、こういうやり方をしたらまずいぞって 言う人は一人もいなかったんですか。 日垣委員 だからね、ほとんど意味がないというふうに事務方に関しても、委員長に関しても判断したって ことですよ。お互いいろんな見解がある、僕の見解が山口さんの見解と違う、これは永遠に平行線 だってことになったら、検証なんて不可能だって言ってるのに等しいですよ。それは、ある種の裏 付けを取りながら仮説を立てて、それがもつかどうかってことをやっていくしかないわけで、まさ に今、小野寺さんが言われたように、 （県教委の）お三方にまず聞きたいですね。なぜ検証委員会と は別に、小林さんが「二つあるようだ」と言われた、まさにそうだったなぁと思うんですけれど、 そういうときに全く意見がなかったのか、なんかヤバイかな、また日垣がうるさそうだなとか思わ なかったのでしょうか。小林さんが一人うるさいだけだから何とかなると思ったのか、その辺をま ず聞きたいです。まさにその時何も感じなかったのか、あるいは感じたにもかかわらず参加したの か。飯田高校の事件が起きて、誰一人悪意が無かったにもかかわらずご家族とこじれていったこと の多くとパラレルな関係だと思っていますので、そのこともありますから是非３人の方に伺いたい んですが。それは職務として参加したのか。 山口（利）委員 最初の頃だったと思いますけれど、委員長が組織から離れて一人の委員として思っていることを 検討することが大事だと言ってくれたことがあって、非常に荷が軽くなったという思いがありまし たが、同時にそうは言っても事務局の中にいていろいろな形で係わってきた人間でありますので、 こっちは個人でこっちは職務ということができないわけで、なかなか難しいと感じていたわけです。 そういう中での発言も思っていることがなかなか言葉にならないということがありました。8 月 6 日にやった事情聴取の件でありますが、小野寺さんの方からの 30 項目ないし 40 項目を、事務局の 責任において関係者に事情を聞くことであったと思います。先ほどの委員長さんと小林委員さんと の間のやりとりというのは、私は承知していませんので、何ともお答えできませんが、８月の事情 聴取の時には事務局という組織でやって、委員長さんや高校教育課の方で発言されるのを尊重して 自分は発言を控えておりましたが、他の委員さんたちから見て不信感をもたれるのはごもっともだ 15 と思います。 日垣委員 どの時点で、ごもっともだと思ったんですか。 山口（利）委員 今、話を聞いてそう感じております。 日垣委員 ということは、それまで全く疑問も持たずに参加してたということですか。もちろん、招聘され て OK される立場でしょうけれど。 山口（利）委員 高裁判決が棄却された時から、内部で資料を集めたり、検証しなくてはいけないといろいろやっ てきたわけでありますが、確かに委員として参加しないでやっておればよかったと思います。セー ブしたつもりですが、不信感を与えてしまったことは率直に認めたいと思います。 日垣委員 教育委員会の人がそちらからご自由に発言されればいいのに、なぜ３人も委員になったか、いろ いろなことを聞いて裏事情は分かりましたけれども、それはともかくとして、なぜ３人も入ってい るのか、公にいわれる理由としては未だに分かりません。委員長を入れて４人の委員は、検証委員 なわけですから、小林委員さんが強硬に反対しておられることは、ご存じなわけです。それにもか かわらず、インタビューの開始から終わりまで、これは何かまずいんではないかと一度も思わなか ったのかと聞いているんです。 山口（利）委員 その時点で、私は最後までその場にいましたが、そういう意識は持っていなかったです。 日垣委員 やっぱり、長野県が変わっていないのは、教育委員会が変わっていないからだと思いますね。他 の方、聞かせてください。この検証委員会が変われなかったらたぶん、何も変わっていかないと思 います。 古原委員 率直に思うのは、私自身は誠実に、精一杯、その気持ちは当初から変わっておりません。そうい う中で本日第６回を迎えるわけですが、常に第１回冒頭から、なかなか本質論に入れずに、こうい うもみ合いがあって、貴重な時間が流れて、惜しいと思っていました。また、委員会の中でなかな か質問する機会が無くて、いつそういう機会が回ってくるのかということも考えておりました。そ ういう中で、教育委員会の中の連携のミスか受け取りの違いかもしれませんが、現実問題、あの場 面に私もいました。発言もしたことは、聞いておられると思います。ただ全体の流れは、日垣委員 さんも言われたように、小野寺委員さんの出したいくつかの項目について、教育委員会としての考 え方を示すべきだと言われており、教育委員会の方で準備を始めたはずです。私自身はこの中で合 16 意を得たと思っていました。つまり、教育委員会は、いずれ何らかの形で、小野寺さんの疑問に対 しても答えていかなければならないということで、日が設定されて、１回目が流れ、２回目は、日 垣委員さんの意見もあって、私は成立したと思っておりました。いよいよ当日、４人の先生方が見 えられるということについては、私にも声が掛かっていますので、これは貴重な機会を与えられた という受け止めでした。その段階で、委員長さんが独断で召集したとか、そういう感覚は私自身に はなかったです。あらかじめ教育委員会が、小野寺委員さんの質問項目について、調べなければい けない項目だけ、母袋課長さんの司会で、母袋課長さんの方から質問が始まっていったはずなんで す。私の流れについて言いますと、最後の場面で、せっかくおられた委員さんたちも何かありませ んかということですので、これは貴重な機会を与えられたと思い、若干質問致しました。私の質問 は、一生懸命検証していきたいと思いますが、実際当事者の立場に立ってどういう観点から検証し ていけば一番いいかというものでした。 保髙委員 先ず１点、検証委員会の委員の構成のことでございますが、教育委員会からなぜ３名が出ている のかということにつきましては、私は４月１日に着任したばかりですのでその経過は知りません。 故に、過去のしがらみにとらわれない立場で、教育行政の糺すべきところを言える立場にいるとい うことで出席させていただいております。８月のインタビューですが、２回目の時も、小野寺委員 さんに対比する形で教育委員会の検証をしていくべきではないかと、第３回目の線に沿っていると 思っておりました。そしてまた、事前に４人の先生方に質問をする項目につきましても、それぞれ 事務局の方で用意をされておりましたので、私はオブザーバーということで、その意見をお聞きす る立場であったというふうに理解しているところでございます。したがって検証委員会が別にある ということでなくて、この検証の作業を進める上での一助と理解しているところでございます。 母袋高校教育課長 先ほど事務局の立場についても、ご指摘いただきましたので、説明させていただきます。第２回 の検証委員会の後、事務局として何らかの調査をしておくということで、関係者の皆さんからお話 を聞く場を設けなければという思いで計画を立てました。しかし、それにつきまして先ほど以来説 明した通りで、事前にまずいというご指摘の中、山口委員長さんとも相談してそれは延期となりま した。教育委員会として３人からの事情聴取をすることができませんでしたので、それ以外のこと で数項目、教育委員会としてあの時点で調べられることについてペーパーを出させていただきまし た。様々なご意見をいただいたわけですけれど、教育委員会としてこれだけのことしかやってない のかというような発言がありまして、事務局としても調査が不十分な面もあってご迷惑をおかけし ているという思いがありました。その中で４回目の委員会がありまして、どういうことをやるのか 事務局はしっかり確認をしてやるようにというご意見もいただきました。その中で、４回目の最後 のところで、どういう項目をどのように調べたらよいか、ということを含めて委員長さんに確認し ていただく発言をしたということでございます。その中で委員長さんが、お話を、議事録等によっ てまとめをしていただきましたので、私どもとすれば、一応委員長さんに伺う中で対応していかな ければならないという思いがありまして、委員長さんに相談申し上げたところであります。そうい う中でこういうことになったわけです。事務局として、今ご指摘の教育委員会から出た３人の委員 がそこに参加したことについては、高校教育課として、委員の皆さんからのご指摘を思う中で、け じめをつけていなかったという思いで、今反省をしているところでございます。県としては以上で す。 17 田中委員 ちょっといいですか、お聞きになっている中身は、検証委員会と同じ様なことを、頭の方で先生 も伺われていたんではないですか。 母袋高校教育課長 状況調査の質問項目立てにつきましては、皆さんから検証の方向をどう出すべきかということで、 それぞれのお立場でまとめたペーパーが出されていたと思います。山口委員長さんが出されたペー パーを元にしながら、今後の検証の観点を決めていけばいいのかなと思い、参考にさせていただき ました。検証の方向性の中で、当時担当した方々の思いを、教育委員会として検証委員会として、 こういう点でお聞きしておく方がよいのではということで、あの項目立てについて決めました。 田中委員 関連してよろしいですか。先ほど日垣委員や小林委員から話がありましたが、これを拝見した時、 おやっと思ったのは、Ｎ元教頭の「検証というんですかねぇ、それはちょっと趣旨が。たとえば、 事件の背景についてどう思うか。本人の問題、家庭の問題、三つ目学校の問題」という発言に対し て、古原生徒指導幹が「まさに私たちが検証の観点として考えている事柄ですね」とその中身に対 して迎合しているわけですね。だから、これを読んでいて、待てよ、これでいいのかなと心の中で 思ったですね。以上です。 山口委員長 ８月に行われた当時の学校関係者に対する事情聴取について、教育委員会からの委員さんにそれ ぞれ発言してもらいました。それは周辺的な事項でありまして、日垣さんから出された問題は、そ れもさることながら、委員長に対して不適当だというご意見が出されておりまして、それについて 何か他にご意見がありましたら。 三浦委員 日垣さんにお聞きしたいんですけれども。いろいろ理由を挙げていただいたんですが、最後のと ころで、現在、今、不信任をしようと思っているのではないというような発言がありましたが、そ れがちょっと分かりづらいのですが、それでいいのですね。 今日いろいろな話を聞いて感じたことのひとつは、いじめや傷害事件を二度と起こしてはいけな いという思いは当然なんですが、どのような結論なり、検証結果が出ても、いじめの問題や傷害事 件が、これからも長野県から、あるいは日本全国からなくなることはないだろうなということです。 我々にできることは、この 10 回、あるいは 10 数回の検証委員会で、最善を尽くして一つの結論を 出すということだろうと思います。山口先生に対する批判に関しては、委員全員で公開の場で、と いう合意があったわけですから、その点は反省していただかなければいけませんが、僕としては、 山口先生に委員長を続けていただきたいと思います。 それから、不信任のことからは少しそれるかもしれませんが、この事情聴取の結果を読ませてい ただいて、正直なところ、新たな情報というのは少なかったように思います。供述調書や小野寺さ んの発言から得られた情報以上のものは少なかったように思います。ただ一点、僕が見過ごしてい たのかもしれませんが、東海大三高校との野球の試合に、加害者がお父さんといっしょに応援に行 ったということは、初めて知りました。物事には両面があるわけですから、意見の食い違いもある と思いますが、この事情聴取が委員会にデメリットになるということではなく、これをもとに検討 18 し、プラスにしていくこともできるのではないかと思います。 小野寺委員 事実関係については、新たなものは出ていないと三浦委員はおっしゃいましたが、私たちから見 ると事実関係ではもっとたくさんあります。東海大三の時の応援に行っていたというのも、よく資 料をご覧になって下さったと思いますが、実はＢは、ゴルフにも行ってるんですよ。そのことも資 料のどこかにあると思います。そのことも、参考人である加害者の担任は、すっとぼけて、ろくす っぽ返事してないわけですよ。それと同じ様なことがＮ元教頭にも、Ｙ教諭にもあるので、そうい う認識でいるんだったら、私たちとしてはもう一度問いただしたい事情がいくつも出てきてます。 ですからこの扱いについては慎重にしたいですね。 三浦委員 そうですね。ですから今後の検証委員会の中で、これに対する批判なり、意見があればこれを述 べて、先生方にもお答えいただくという方向にもってゆけば、これの意味が出てくるのではないで しょうか。 小野寺委員 およそ、私や傍聴人、もしくは事情を知る関係者がいる中では語れないようなことを、迂闊にも 本音で語ってますので、これは今後の議論の中で大事だと思います。 毛利委員 副委員長という職務代理者の立場をどういうふうに委員長さんが考えていたのかということを日 垣さん言われてましたが、個人的なことは別にして、言われる意味では確かに、いろいろ重要な局 面の時に相談はありませんでした。一度だけ私抜きで事情聴取の話を既に進めていたけれども、小 林さんが反対しているということで、後の話としてどうしたらいいかということで電話の相談があ りました。そういう意味で、次回どういうふうにもってゆくかということも含めて、あるいは途中 で都合がつかなくなった時にどうするかというようなことは、当然副委員長と相談して決めるべき だと思いますね。それがされてなかったというのは事実だと思いますが、それ自体ですぐ委員長失 格だとか、ただちに今不信任だということではなくて、今後田中さんが言われるように、キチッと やっていくことが必要なんだろうと思います。 私が気になるのは、３月までに結論を出さなければならないと強く言葉の端々に挙げていますが、 私は疑問に思っているわけで、ゆっくりやればいいというわけじゃないけれど、せっかく託された 内容に応えてゆくことが大事なので、年度中、３月までにやらなければならない問題ではなく、中 身で勝負すべきだと思っています。ですからスケジュールのことばかり気にするのは問題だと考え ます。８月６日の調査についてですが、７月１４日の委員会で県教育委員会の調査結果というのが ３枚もので提出されています。ここで小野寺さん側から出された問題について、１番から７番まで 教育委員会としての一応の反応が出ているわけですよね。ですから先ほどの話のように全く反応が 無かったわけではなくて、７月１４日の時点では、県としても見解はまとめていたわけです。その 後、この見解が不十分だということで、県教育委員会としてもう少し関係者から、争点になってい ることについて事情聴取することについて、私はそんなに違和感があったわけではない。やれとは 言わないが、やっても別に問題ではないと思っていました。むしろ、そこに委員長さんが参加され たということに驚きました。ところで８月６日の事情聴取についての予算、これに係わる支出とい 19 うのは、どこから出ているんですか。検証委員会の予算で支出しているわけですか。 母袋高校教育課長 先ほども若干説明させていただきましたが、召集については委員長さんと相談する中で、委員長 名でお集まりいただいております。その意味では、検証委員会の一環ということになるかと思いま す。 毛利委員 旅費、予算も委員会の予算から出ているんですか。 母袋高校教育課長 旅費等については、所属箇所で、所属している高等学校で支出しています。 日垣委員 後で帳簿見せて下さい。 毛利委員 前提としてそのことをお聞きしました。7 月１４日の委員会の後、教育委員会として４人の先生 から意見をお聞きすることは、やってはいけないことではないと私は理解しています。しかし、検 証委員会でそれをやるのはぜんぜん決めていない。びっくりしたのは山口委員長さんが、前回、小 林委員さんが反対するので委員会でやらずに、この形でやったと言われたことです。個人的に委員 長さんと事務局がやったのなら、あまりいいとは思わないが仕方ないかな、というイメージでした。 しかし、今の話だと、検証委員会で実施したという体裁と内容のようだ。その体裁をとっていなが ら、6 人の委員には全く打ち合わせをしていないわけですね。これは重要なことです。日垣さんは 前回、そこまで重大なことと考えなかったけれども、後で考えたら、と言っていましたけれど、確 かにこういう資料が送られてきたら認識も新たになると思います。8 月 6 日に行われた事情聴取は 非常に問題で、委員長名で召集しておきながら、6 人の委員には全く、相談も通知もしなかったわ けですから。 母袋高校教育課長 経過の中で繰り返しになってしまいますが、委員の皆さんの今日の発言をお聞きして、教育委員 会として独自に調査することは問題ないというご意見があったと理解しました。一方、関係者の方々 がいるところで事情聴取をすべきだという意見もあります。それで３回目の時に、２回目が終わっ た後、我々もやらなければならないという思いでいたわけですけれども、そのことについて先ほど 申し上げた通り、やるべきでないというご意見があって中止になったわけでございます。しかし、 教育委員会の調査はこれだけかという指摘もあり、独自に教育委員会がやるべきことがあるんじゃ ないかという趣旨の発言もあって、事務局としてできるだけ調査をしていかなければならないとい う思いがございました。そういう中で委員長に相談して実施したということでございます。事務局 の中で何かやっておくという思いの中で、委員長にご相談申し上げ委員長名で召集したという経過 がございます。予算の支出については深く考えてはいませんでしたが、４人の先生にはそれぞれの 学校で出張として来ていただきました。 20 日垣委員 今、教育委員会から来ていらっしゃる方々から話がありましたが、それは全面的に理解できます し、それは最初から一貫しているわけですが、お二人の委員がそういう場を設けることに強く反対 していて、僕や毛利さんはそれに賛成ではないんですが、お二人（小林さんと小野寺さん）が強く 反対する以上は、それに従いましょうとなったわけで、そのことの手続きは大切だと。 古原さんが本質論から離れて惜しいと思っていたと言いました。この発言について、きっちり言 わせてもらいますが、これはとんでもない失言だと思います。バカにするなってことですよ、あん たどういうこと言ってるのか分かってるのか。あなたみないな教育畑ばっかり歩いてきて常識のな い人は、今までと同じ妥協を繰り返してゆくんだよ。あなた自身だって検証委員なんだからその内 容が足りないと思ったら、ここが足りないと指摘すればいいじゃないか。あなたの出したペーパー なんて全く抽象論だけじゃないか。「誠実に精一杯」とか言うけれど、ここで会議した回数よりも、 裏でやった発言の方がよっぽど多いじゃないですか。ここで行われていることや、出てきたいろい ろな資料や裁判資料だって僕は全部、目を通して来ましたよ。一人で 100 頁の報告書書けと言われ たらちゃんと書くつもりですよ。それぞれの専門的な立場の方がそれぞれの立場から議論を戦わせ ているわけですから、これまでの吉村型のシャンシャンの委員会じゃだめだってことですよ。実際、 今だって重大な問題で話し合ってるわけでしょ。それなのに、 「委員会の中で本質論からいつも離れ て惜しいと思っていた」、「今度の別途の会は非常にいい機会だと思っていた」とは、あきれます。 それ以外の方は全部承認しますよ。県教育委員会が独自調査をすることについては僕は一貫して賛 成しているわけだし、必要だとすら思っていたわけですから。言うに事欠いて検証委員でありなが ら、 「本質的論議から常に離れて惜しいと思っていた」なんて発言が出てしまったり、なおかつ委員 長から一部の人だけ発言してるとか、小林さんが反対しているから、という理由で開かれたもので あるから、僕はそこで行われた議事録を読んで大したものは何も出てきていないと思いましたよ。 なぜ大切な質問を抜かすんだとイライラしながら読みました。それを教育委員会でやる限りはどう ぞご自由にと思うし、それは必要なことと思ってきましたけれども、この委員会が常に本質から外 れていると言い、密室での会合はいい機会だと思って参加したと。それをこの委員会で、今までの 議論の進行の中で一度もそんなこと、あなたは言ってないわけですよ。ご自分のペーパー読みあげ ましょうか。どれだけ非本質的なペーパー出したかってことを。それから、県教委に中退に関する 資料を要求したら、出せないと古原さんは言うわけですよ。その時は、教育委員会の人間としてそ う言うわけですね。最初に参加した時には、ある程度、シャンシャンみたいな方向に行かなければ、 私はいいと思っていた。教育委員会には大きな期待はしていないけれど、それなりの信頼はしてい て不信感はなかったですけれど。ちょっと話がずれました。 事務局で委員の方と母袋さんから言われたことは、古原さんの一点を除いてすべて正論だと思い ます。そうなるとなぜそこまでして、強力に反対している委員が二人いるにもかかわらず、委員長 の名前で進めることに合意してしまったか、副委員長になぜ相談しなかったのか、すべて委員長の 職務逸脱ということにどうしても帰着してしまうわけです。三浦さんが先ほど言われたとおり、今 日、僕は不信任決議を出すつもりではない。ややこしいのは、いま問題にしているのは、山口さん が言えというので、７点言いましたけれども、それほど本質的でないと思っていたという二つに関 しては、前回の会議でも５人の方が明確に違和感を覚えると表明したわけですよ。ですから、それ 以外にも、このままでは何か起きるたびに、違和感が増幅してくるのでは非常にまずいので、しか も、これだけスケジュール調整が困難だったり、最初に大したことはできないと言われたことに関 して不信感は解消されていませんし、ですから静かに体調等の理由により毛利さんと交代されると いうようなことを僕は提案したわけです。ですけど既に、こういうふうにオープンになってしまっ 21 た以上、ここで委員長を辞めるとか、委員もやめるとか、それも一つの案かも知れないけれど、二 人で組んでいただくという枠組みを残しつつもやはり委員長と副委員長は交代していただくという のが一番いいと思います。 山口委員長 他にご意見はありませんか。 日垣委員 ちょっと答えて下さい。古原さん。 古原委員 誤解を招いたような発言ならばもちろん取り消しをさせていただきますけれども。私の言った本 質論というのは、検証委員がお互いに出した原案がございますね。それを委員長さんが前回まとめ ていただいた柱に沿って議論に入りたいと思っていたということです。それが未だに機会を得ない ことに残念だなと思っているという意味でございます。 山口委員長 今、3 時 20 分で、4 時に終わらなければなりません。したがって･･･。 日垣委員 ４時に終わらなければいけないといったり、３月までに結論を出さなければと言ったり、何人か の委員が違和感を覚えている。 山口委員長 ３月までにやらなければというのは単に目途の問題で。それに、いま言ったのは、今日の議事の 目途のことを言っただけで。それぞれ予定もあるわけですから。 日垣委員 聞いてみて下さいよ。 山口委員長 今日の予定がそうなっているわけですから。 日垣委員 じゃあ、どうして 12 月の予定をご自分の勝手な都合でずらすんですか。 山口委員長 それとこれとは別の問題ではないでしょうか。 日垣委員 同じですよ。自分の勝手な都合だけで。 22 山口委員長 私は、休憩を５分間取りたいという提案をしようと思っただけなんですけど。 日垣委員 これで 4 時までにどういう方向で行くのも示さないで、それでどうしましょうかということを、 休み明けにやるわけですか。 山口委員長 委員長の見解、提案をするつもりです。それでいけませんか。 日垣委員 本日の会議の冒頭まで、私にそのつもりはありませんでしたが、正式に今、不信任案を出させて 下さい。 山口委員長 出すのは構いません。 日垣委員 これ以上、山口さんを委員長に抱えた議論では、まともな議論ができないと今日つくづく思いま したので、委員長を交代させて下さい。 山口委員長 それでは休憩なしで構いませんか。 毛利委員 一息入れますか。 山口委員長 じゃあ、５分休憩させて下さい。 ―――――――――― 休憩 ――――――――― 山口委員長 再開させていただきます。いま日垣さんから、不信任ということが出ました。先に結論を申しま すが、私はこの委員会の委員を辞任いたします。これまでの委員会の進め方について例えば、前回 問題になりました事情聴取につきまして、手続き上皆さんに大変申し訳ないことをしたと思ってお ります。それに加えて今日、日垣委員さんの方から、私のこれまでの仕事ぶりや委員長としてのフ ットワークなどについて話がありました。それについてはこれまで日垣さんには委員会の終了後、 雑談的に話したことがあります。また教育委員会は、その事情をご存じですが、私は週に３日透析 をしております。月水金は全く朝から２時ぐらいまで、時間が取れません。今年の４月からそうい う状態になりまして、大学の仕事も最低限度の授業にして、今日の授業は休講にしてここに来てい るんですが、そういう状態でこの委員会の委員をしてまいりました。委員長の職務として、何か事 23 件が起こった場合はフットワークを軽くしてその現場に出かけていくのは当然で、私が全くそうし ていないと日垣さんから話がありましたが、私もそういうことを考えてはいました。当然出来れば やりたかったし、やるべきだとも思っておりましたけれども出来ませんでした。検証委員会も土日 だけを考えれば、月に２回３回出来ますけれど、最終的な提言をまとめていく上で委員の皆さんや、 事務局の皆さんにご迷惑が掛かるということであれば、当然辞めた方がいいと思います。委員長と 副委員長を交代させればいいと日垣さんから提案がありましたが、私はこの際、すべての職務をこ の委員会からも辞させていただきたいと思っております。 ただ一言だけ。最初にこの話が私の所に来た時に、この事情については教育委員会側に十分説明 いたしました。このような内臓障害を持っているものも、このような公的な委員会の委員として、 あるいは委員長としてやっていけるようなことも出来るということが社会的な一つの責務ではない かと思いました。教育学部の人間だからこの委員会の委員長になるのは当然だとかということは全 く思っていませんでした。教育学部の人間だから教育委員会と何か繋がりがあるだとか、そんなこ とは私の名誉にかけて全くありません。しかし、外から見てそういうふうに理解されたとすれば、 そう解されたということは、反省しなければなりません。信州大学教育学部は、教育委員会とつう つうだとか、裏で手を握っているとかそんなことは全くありません。それは大変な偏見だと思って おります。これは個人的な問題ですから、それはそれとして、今、申し上げたような結論に至りま したのでご了承いただきたいと思います。 日垣委員 全く問題ないんですけれども。続いて、冷たいようですが、議事が残っているので聞きたいと思 いますが、山口さんには直接したためましたが、問題になっているのは委員長のことで、内臓障害 があったって他の委員長もおやりになっているわけだし、僕のような職業であれば、友人で人工透 析している方がいますけれども、それでなおかつ国家公務員に留まっていられるのは、身分として うらやましい、とその友人なら思うでしょう。それはともかく、委員は立派に勤まっているわけで す。委員長であることの故にいろいろな齟齬をきたしているわけだから。いろいろ言われましたけ ど、それをみんな木っ端微塵に反論したっていいですよ。会議が始まるときよりも非常に腹が立っ ているんだけれども、誰もあなたに委員を辞めろなんて言ってないんですよ。 「日垣さんが、日垣さ んが」と言うけれど、それ以外の人も私とほぼ同様の意見を表明されたわけでしょ。だから人に責 任をなすりつけるのはやめてもらいたい。 委員長を辞められるのはもっともだと思いますけれど、何で委員まで辞めるんですか。最初に教 育委員会が、山口さんが人工透析をおやりになっているのを承知で委員長就任を事前に求め、山口 さんもそれに応じたのでしょう。それでフットワークが思うようにならないと。気持ちがあっても 思うようにならないと。それでも委員をやられたり、大学教授をやられたり、それは立派なことじ ゃないですか。人工透析でほとんど週半分はつぶれていて、他に委員長もやっている。他に何もや ってない方だったら社会参加の意義もあるでしょう。僕が疑問なのは、何でそこまでして山口さん に教育委員会が委員長になって欲しいと水面下で固執しなければいけなかったのか、ということに 戻っちゃうんですよ。信州大学はそんなことはないと言いますけれど、それはそうだと思うけれど、 現にそういう行動を取ったわけだし。 山口委員長 私が答えられるのは、委員として辞めるのは、やはり委員長として的確でない、そして委員長と して不的確だという提案の中に委員長と副委員長を交代しろというのがありました。そういう提案 24 についても副委員長であってもそれなりの責任やフットワークの軽さを求められますので････。 日垣委員 ７点のことについて、副委員長で困ることは一つもありません。そんなことは一つも指摘してい ません。だいたい学会に行くことことで副委員長が欠席することになったら 12 月のせっかく決ま った日程をずらすなんてあり得ますか、他の委員にしても。 山口委員長 私はこれまでの６回の委員会を全員出席でやってきました。全員参加でできる日程調整をしてき ました。だから委員長なしで 12 月の委員会が出来るかどうか、それは可能性としてはありますけ れど･････。 日垣委員 委員であれば、それは欠席すると････。だってあなた私には言ったじゃないですか。お忙しいだ ろうから、いつ欠席しても結構だって。 山口委員長 それはそうですけれども、だからこそ時間をとって各委員会の最後のところで日程調整してるん じゃないですか。 日垣委員 だから委員が一人が出席できないのは仕方ないじゃないですか。あなたが３月までに結論出さな きゃいけないって何度も何度も強調されてきたわけですよ。最初の事務局との打ち合わせ通り。や だやだと私に言いましたけれど、結局受けたじゃないですか。そして今、委員長のことのみ問題に なっているのに、委員まで放り出すっていうのは無責任ですよ。 山口委員長 いや、そんなことはありません。 日垣委員 無責任な人だと思いました。だって委員として辞めて欲しいなんて誰一人も言ってないわけだか ら。かってにお辞めのなるのはご自由ですよ。そんなに委員長というポストに固執しているのかっ てことですよ。いいじゃないですか。委員として仕事を全うしてゆけば。 山口委員長 委員長のポストに固執しているなんて、どうしてそんなことが出て来るんだろう。 日垣委員 委員長としての資質が問題だから、方向修正して欲しいとメールに書いたら、委員まで辞めるな んて言うからですよ。委員だったら耐え難いってことでしょ。何で委員を全うできないんですか。 25 山口委員長 委員としてもですねぇ、できるだけこの委員会に出席したいと思っているんですけど、そのスケ ジュール調整の時に、私の３日間の日程が非常に苦しいということについて皆さんにご迷惑が掛か るんだったら、委員としても辞めた方がそれはすっきりするということです。 日垣委員 あなたが個人的に（委員長として不適格だと）思ってる理由を言えと言ったから、言っただけで、 そのことで委員が不適格だなんて誰も言いませんよ。 三浦委員 僕は山口委員長に続けて欲しいと思いましたがね、こういうふうになってきた段階で委員まで辞 めてしまうというのは、今までの積み重ねがありますよね。その立場で発言をしていただければ委 員会のためにはなるのではないかと思います。山口先生がここにおられる存在意義は委員として残 られても十分あると思います。スケジュールに関しては今までも調整しあってきたわけですからそ れは可能ではないでしょうか。僕は、透析ということは今日初めて聞きました。大変だろうと思い ますけれども。僕としては残っていただきたいなと思います。難しい問題ですよね。 山口（利）委員 委員長さんが、病気のことをおっしゃったので触れさせていただきたいんですけれど、委員会の 途中で申し上げたこともありましたけれども、現場の先生方の日々の生徒指導に役に立つ示唆を得 たいというふうな希望であることは間違いございません。山口委員に委員長をお願いしたのも、他 のところで生徒指導の関係の仕事もされておいでで、今後の長野県の生徒指導のあり方についてな んとかいい方向を得たいと、無理を承知でお願いしたわけです。今ご本人から委員長辞任の強い意 思表示があったわけですが、できれば委員として残っていただければという思いであります。 古原委員 賛成です。参考人の先生二人もみえてますし、前回、毛利委員のお話を聞いて、山口委員長さん の方から検証の柱をお示しいただけるというお話もありましたので、その積み重ねも考えて山口委 員長さんに委員を継続していただきたいという思いがあります。 田中委員 同じことを繰り返しますが、やはり先生は委員をお辞めになることはないと思います。これまで 先生が中心に、検証委員会の柱をお立てになって、そこから枝葉が出て大きい枝だけ残していこう ということで我々は進んできました。前回は毛利委員から大事な話をしていただきまして、そこに は生徒に係わること、教員に係わることなど一切のことが入っております。そこから一つの柱も立 ってゆく、そういうことは大切なことですから、そういう意味で委員に残っていただいて、委員長 については、先に日垣さんの方からいろいろ出ましたけれども、私はお二人で、いろいろ話し合い をしながら検証委員会を進めていただければ有り難いなと思っております。そのような私の気持ち は変わりません。 山口委員長 ここまで細かいことをあまり言いたくないのですが、8 月の検証委員会が中止になったのは、実 26 は 8 月に手術をするつもりだったんです。ところが私の病状が、手術が出来ないような病状になっ ているんです。今の状況だと 12 月の冬休みに手術が出来るかどうか、今それが分からないという ことで、体のほうがもたない可能性があります。もちろんそうならない可能性もありますが。委員 や委員長を引き受ける時点ではそうではなくて、1 年はもつだろうということだったのですが、途 中の 8 月はちょっと無理になって、今無理に引っ張っているという状況で、これから委員を続けて も体のことですから、いつどういうことになるか分からない。こういう状態でこのような重要な委 員の役を続けることにネガティブにならざるを得ないので、できることなら委員を････。 日垣委員 うそついちゃいけないと思うんですよ。うそですよ。だってね、障害者や病気だと言えば、皆が 納得すると思ってるかもしれないけど、障害者の社会参加って言ってるときにはすでに大学教授で あるし、学内の委員も引き受けてきたし、生徒指導の委員長も引き受けてるじゃないですか。 山口委員長 大学の委員は全部お断りしました。生徒指導の委員会は年に４回しかありません。 日垣委員 それをもって社会参加に意義があるとかさあ、そういう言い方って非常に偽善的だと思うんだけ れど。 山口委員長 うそをついてるって、どこがうそをついてるんですか。 日垣委員 私があなたに提案したことを繰り返し言えば、前回を踏まえて、本質的ではない二つの問題に関 して不信感というのはある。このままいけば不信任案が出て僕も賛成しなければならない状況だと、 最初に申し上げたわけですよね。重大な病気も抱えているし、人工透析をしなければならない人を、 同時並行で同じような事件が起こるかもしれないのに、県教委が委員長に頼んだこと自体おかしい と思っていました。ですからメールの中でお願いしたことは、静かに（ご自分の意志として）委員 長を降りてくださいませんかとお願いしたんです。その時に二つの問題は示しましたが、あとの問 題は本質的な問題だが、個人的見解だからということで控えたんです。それを今回全部言えと言っ て、今回あなたの主導でこういう議論になって、言えと言えば言うけれども、７つの事に関して委 員長として疑問に思っていると。二つのことの一つは本質的なこととは思わないけれど、一つは熟 慮の結果本質的なことだと思うに至ったと、こういうことを話したんです。ですから委員長を辞め るということは非常に筋の通った話ですけれど、何でそこに委員も辞めるという無責任なことが出 て来るんですか。病気であればある程度事情は変わってもね････。 山口委員長 私は、ここに来る前からこの結論は決まっていました。 日垣委員 じゃあね、そういうことを私が事前に伝えなくても、今日委員長を辞任するつもりだったという 27 ことですか。それはちょっと信じられないな。だったらメールの中で委員長をやめるつもりですと 書けばいいじゃないですか。 山口委員長 書きましたよ。 日垣委員 そういう方が複数いるんであれば考えると書いてあったんですよ。病気のせいだという理由じゃ ないじゃないですか。 山口委員 病気の問題は、前提としてあるわけですよ。 日垣委員 今の流れで、実はということで話していただくのはいいですよ。私もわざわざ言うことではない と一応ルールを守ってきただけでね。スケジュールが合わないことにだって文句を言いませんでし た。委員だったらもし手術があるなら欠席されればいいことだし。じゃ、どうして委員長を辞めよ うと思ってる人が、なぜ 12 月の委員会を延期するなんて連絡するんですか。 山口委員長 日垣さんのメールがあってそう思ったんですよ。いま、やりとりがちぐはぐになってますけれど も。最初から言うと日垣さんのメールの中に複数の委員が････。 日垣委員 そうだとすれば、私がメールを出さなければ少なくとも 12 月までは病気だけれどやるつもりだ ったんでしょ。じゃ何で、委員を辞められるんですかって言ってるんですよ。無責任でしょ。 山口委員長 そんなことはありません。日垣さんや他の委員の方々が、委員長に対して軽いフットワークとい ままでの職務に対して満足のゆくものではないとおっしゃられましたし。 日垣委員 病状が悪化して手術もできないような状態だから辞めようと思ってた、なんて今言い出すからで すよ。 山口委員長 いやいやそんなことはありませんよ。 三浦委員 これは行ったり来たりでね。埒があかないと思いますが。僕としては、委員長として続けられな いならば委員として残っていただいて、ご病気のことは皆さんご同情していることだと思います。 ですからお体を大事にしていただきたいと思うのは当然のことなんですが、また手術などで出席で 28 きないときは出席できないまでも････。これまで山口先生がやってこられたことがありますよね、 今後ここに山口先生がおられなくなるということはこの委員会としてはマイナスだと思いますので、 副委員長なり、それでも無理だとすれば委員として残っていただきたいと強くお願いしたいと思い ます。日垣さんの言葉も、売り言葉に買い言葉でかなり強いですけれど、彼も委員として残って欲 しいということを彼の独特の表現で言ってるんですね。そうですよね。 日垣委員 僕は口は悪いですけど。とにかく人工透析の人に最初から委員長をお願いすることがヒューマン なことではなかったと思いますよ。そこまでして委員長を事前に決めておかなければいけないって いうことがこれまでの古いパラダイムなんじゃないかと。それで不信感が蘇ってしまう。しかも記 者会見が終わった後に「大したものにならない」と言ったり、もちろん脈略は聞いてましたけど、 また小林さんの信州大学と教育委員会のうんぬんの関係もまさかそんなことはないと思いましたよ。 だけどそれを聞いていながらそういうことをやってしまう。やはり限界ではないかと思ったので、 ですから何度もいうように一貫して僕は、山口さんの病気のことは心配してきましたし、やはり最 初に委員長をお願いすること自体が他の９人の委員に対して失礼だったんじゃないかという気がい まだにしています。だから最初にそういう不信感がありましたから、委員長をそこまで推すんであ ればむしろ賛成した方がいいんじゃないかと、むしろ小林さんを説得に回った方だったので。病状 が良くないというのは分かりますからね。病状を知りながら委員長に推す側に廻ってしまった。そ のことについて断腸の思いがあったわけです。ですから静かに委員長を降りてくださいませんかと お願いしたんです。ただ、委員を辞めて下さいとは思ってもいないですよ。 小野寺委員 せっかくここまでやってきて、経過は経過で事実関係がいろいろ分かってきたはずなので、そう いうことも踏まえて私は強く山口先生が委員を続けることを希望します。 山口委員長 困りましたねえ。 田中委員 同じ事を何べんも言いますが、委員をお辞めになっては困ると思いますね。流れの関係で。私は 先生がこんなに重い病気だとは知りませんでした。人工透析は大変だと思います。お体を大事にし ながらご都合が悪いときにはお休みになって、委員は継続して欲しいと思いますが、いかがでしょ うか。 山口委員長 途中で委員長を投げ出すとか、委員を投げ出すということ自体、特に委員については無責任のそ しりは免れないと思います。先ほど申しましたように学内の委員は全部、健康上の理由で就いてい ません。今やっている委員は、この委員と生徒指導総合対策委員会の委員長でこれは後１回やれば 終わりますので。先ほど国家公務員で大学教授を続けられることはラッキーなことだとおっしゃら れましたけれど、それは重々承知しておりますが、そういう中で実はいつ辞表を出そうかと思って いたことも事実なんです。健康上の理由で辞表を出さざるを得ないかなと思っていました。 29 日垣委員 だったら、どうして僕が病気のことを理由に、見るに忍びないので辞めて下さらないかと言った ときに、そうしますと言わないで、わざわざ今回の冒頭で説明してもらって論議しましょうって言 ったんですか。 山口委員長 それは理由をはっきり聞かないと。私のこれまでの運営の仕方とか職務の遂行の仕方にどんな問 題があったのかということについて明らかにしていただきたいと思ったからで、それが分からない ほど傷が深いのかと日垣さんのメールに書いてありましたけれど。私はできる限りやってきたつも りですが、そういうふうに書かれてしまうとますます理由を知りたくなる。 日垣委員 それはもう堂々巡りだからいいですが、私が個人的に思ってることを言えと言われたから言った んで、少なくとも二つのことについては前回議論されたわけです。少なくとも５人の方はそれに関 して違和感を表明されたわけですから。元々病気で辞めるつもりだったと言って、一方で障害者の 社会参加のことを言って、それで委員長どころか委員も辞めるなんてけつまくるみたいなことを言 って、それこそ障害者に対して失礼ですよ。委員長を辞めるという理由はよく分かりましたけれど も、委員を辞めるという理由は誰にも納得できない。委員を辞めろなんて誰も言っていない。全員 が続けるべきだと言ってるんですよ。 三浦委員 委員みんなやって欲しいと思っているので、いろいろご事情もおありと思いますが。これまで積 み重ねてきた議論がありますから、山口先生の発言やお書きになったものが宙に浮いてしまうとい うことにもなりかねません。いままでの蓄積は大事にしなければならないと思いますが、いかがで しょうか。 山口委員長 そういうことであれば、仕方ありませんので委員は続けさせていただきます。ここで委員長を交 代させていただきます。今日、委員長見解を出すという宿題がありました。今までの積み重ねとい うことがありますので、それを配らせていただきます。 毛利委員 このような時は設置要綱に戻らなければなりませんが、委員長に事故ある時はあらかじめ職務代 理者として指名された委員が職務を代行するという規定になっていますので、今委員長が辞められ たという時点で、委員長に事故があったということになると思います。私が職務代理者として指名 されていましたので、私が職務を代行します。次の委員長を決めることについて司会を致します。 まずは厳しい状況の中で委員長の職務を遂行されてきた山口先生、本当にご苦労さまでした。引き 続き委員としてよろしくお願い申し上げます。さて、委員長はどのように決めたらよろしいでしょ うか。 三浦委員 今までの流れから、毛利委員にお願いするのがいいと思いますが、いかがでしょう。 30 毛利委員 それでよろしいですか。 大変急なお話で、私としては委員長を引き受ける前の時点から思っていたのは、副委員長に当た る人を２人欲しいということです。委員長、副委員長２人だけでは、問題が発生したとき打ち合わ せにならない。３人よってはじめて建設的な提案や方向付けができると思いますので、委員会事前 とか緊急時とかに打ち合わせをして進めていきたいと思います。規定上は書いてないのですが、副 委員長を２名置くということにしていただいて、職務代理者については副委員長の方２名で相談し て決めるということで、そのようなことをお願いして委員長を引き受けさせていただきたいのです が、いかがでしょうか。 ――――――― 各委員より異議なしの表明があり、毛利委員が委員長 の職務に就任することが正式に決定した。 ――――――― 毛利委員長 ２人の副委員長という体制の中で委員長を引き受けさせていただきます。宜しくお願いいたしま す。 副委員長の件ですが、教育委員会側と小野寺さん側を考え、それ以外の方の中から、また、お体 の関係で山口元委員長を除いて、三浦委員、日垣委員、田中委員の３人の中からお願いしたいと思 いますが。 三浦委員 小林委員が副委員長になればスムースになると思っていました。また教育委員会の方もここでは 委員ですから、副委員長になる権利と義務を持っていると思います。 田中委員 ３人に絞ることはないでしょう。みんな委員ですから。 小野寺委員 委員長の指名でいいと思います。 小林委員 私も委員長の指名でいいと思います。 田中委員 私は、年齢と体調のことがありますのでご辞退させていただいて、三浦委員、日垣委員にお願い すればいいと思いますが。 古原委員 打ち合わせは、電話の打ち合わせでしょうか、それともどこかに集まってするのでしょうか。 毛利委員長 会議の終わった後、あるいは始まる前をイメージしています。電話やメールで補うことももちろ 31 んあるでしょうが。 古原委員 そういうことであれば、一つの案として、これまでの流れを尊重して、山口元委員長さんと三浦 委員さんがよいのではと思います。田中委員さんはお体のこともあり、日垣委員さんは自由な立場 からの発言を望んでおられると思いますので。 三浦委員 私自身は、この事件についてそもそも詳しくないということがあります。日垣委員のように詳し く調査しているわけでも、小林委員のように当時飯田高校におられたとかいうわけではありません ので。そのような方が副委員長に入っていた方がいいのではないかと思いますが。 日垣委員 私と保髙委員ではいかがでしょうか。私は気持ちの上からは受けたくないですが、経緯上仕方な いかなと思います。古原委員の“ご心配”も分からないではないですが。また運営上、教育委員会 の方にも入ってもらった方がいいと思います。教育畑の方でないので。そういうとちょっと棘があ るかと思いますが。 保髙委員 やはり、委員長さんが指名された３人の中から選ぶのがいいと思います。委員会の運営は教育委 員会からの委員が入らなくても支障はないと思います。 小野寺委員 冒頭の毛利委員の指名があり、田中委員の意見があり、おのずと結論は見えていると思います。 大変困難な検証がこれから続くわけですが、我々委員も懸命に正副委員長を支えるということでお 三人にやっていただければとありがたいと思います。ぜひお願いを致します。 毛利委員長 ご意見は出尽くしたということでよろしいですか。それでは、事務的なことは母袋さんと近日中 に打ち合わせさせていただくということを前提に、三浦さんと日垣さんに副委員長をお願いしたい と思います。お願いします。職務代理者についてはお二人と相談の上、次回冒頭にお知らせしたい と思います。 次回の予定ですが、8 月 6 日の事情聴取の結果も参考に、これについての再度の質問も含めて次 回はやりたいと思います。それと山口元委員長の方から、先ほど検証の方向性の案を示していただ きましたので、これを次回までにお読みいただいてその後どうするか、それぞれ考えてきていただ きたいと思います。それ以上のことは、副委員長さんたちと相談して決めさせていただきます。 12 月 14 日が中止になりました。松本ですね。･････次のように次回以下を決定させてもらいます。 次回は 11 月 23 日（土）1:30∼4:30、さらにその次は 12 月 24 日（火）ということでお願いします。 11 月 23 日は、当時の学校関係者、8 月 6 日に事情聴取に応じて下さった４人の方をお呼びいただ くように、･･･しかしこれまでは 3 人でしたが、この点はどうしましょう。 32 日垣委員 8 月 6 日の調査報告を読むと、当時の校長先生についてもいろいろお聞きしたいことが出てきま したので、私はこれまで教頭先生が全体の責任を持っていたのだろうと詰め寄っていたのですが、 ちょっと違うなという感じがしましたので、是非お願いできればと思います。 毛利委員長 それでは多角的に検証するためにも当時の校長先生にも来ていただきますかね。そういうことで 次回進めさせていただきます。もし進行について何かご意見があればその都度お出し下さい。メー ルでも結構です。 日垣委員 一言だけお願いします。このような検証委員が行われている状況の中で、ご存じのように小諸で 再びリンチ事件が起こってしまいました。被害者は危篤状態に陥って、今はお母さんの手を握り返 せるようになったようですが、彼の高校では文化祭で、私も参加してみましたが、彼の回復を祈っ てすべての行事を４時で切り上げていました。後夜祭やファイヤーストームも楽しむという部分は 中止していました。こういう議論をしていながら、傍らでこういう事件が起きていることに関して、 この委員会として緊急なアピールを出すべきだと思います。先ほど三浦さんは、なかなか難しいと 言いましたが、私は、個人の事件はともかく集団が暴走して一人を殺めるということに関しては大 人の英知でなんとか防げることだと思っています。どうも新潟や長野では数が多いと思います。こ の検証委員会で 10 代の暴走による中学生、高校生の暴力事件を根絶するように、県民や学校の先 生に呼びかけるという趣旨でいいと思いますから、そういうアピールを出したいと思います。それ と被害者のお母さんが、北佐久農業高校の校長を通じて、二度とこういう事件を起こして欲しくな いと全校生徒に手紙を寄せられ、校長が代読したそうです。飯田高校では、ご遺族の方が生徒に訴 える場をどうして作ってくれなかったのかという思いがあります。こういう呼びかけが出来なかっ たことに、こじれてゆくそもそもの原因があったのではないかと思います。北佐久農業高校では推 測する限り、家庭と揉めていないようですし、少しはよくなっているのかなあと思ったのですが。 その辺について少しお聞きしたいと思います。 小林教学指導課長 こちらで把握していることについてお話しいたします。飯田高校事件の検証中でもあるにもかか わらず、このような事件が起こってしまったことは誠に遺憾であります。 概要でありますが、被害者がＡ高校生１名、加害者がＢ高校生２名、Ｃ高校生１名、予備校生１ 名でございます。発生日時が９月２７日金曜日、午前１時３０分から２時頃の約３０分間、Ｂ、Ｃ の高校生３名と予備校生１名の４名が、被害者の態度が気に入らないという理由で小諸市内のグラ ンドに呼び出して顔面や上肢、下肢等に多数にわたって暴行を加えまして、急性硬膜下出血等の傷 害を負わせたという事件であります。被害者は即日緊急手術を受けましたが、現在も意識不明の重 体であります。加害者４名は２９日午前８時過ぎに傷害罪で逮捕され、少年鑑別所で監察されてお ります。 県教育委員会の対応でございますが、２７日１２時５９分、被害者の学校より第一報を受けまし て、関係校に事情を調査をするように指示いたしました。そのあと事件の概要が次第に明らかにな ってきましたが、10 月１日火曜日に、暴力行為に関する指導の徹底について教育長通知を全高等学 校に充てて送付いたしました。暴力行為の根絶についての一層の取組みを指示したところでござい 33 ます。教育長通知でございますが、ここでの議論を大事にさせていただいて、暴力行為は最大の人 権侵害であり、絶対に許されないことを全職員が再認識して、次の３点について一層の取組みを願 いたいと通知を致しました。 １点目は、生徒に対して全校集会などを通じて生命の尊さや人権の大切さについて心から理解で きる指導を行う。また暴力行為を見た時、された時、聞いた時にはすぐに学校に相談すること、あ るいは各所の相談窓口に相談して、生徒の心に沿って指導をお願いしたいということ。 ２点目は、学校においては暴力行為に毅然として対抗しているか、また暴力行為を黙認するよう な体質がないか、学校の中を見直していただきたい。生徒に対してきめ細かな対応をしているか、 生徒が相談できるような雰囲気があるかどうか、そういう雰囲気作りに努めているかどうか、学校 の体質を見直していただきたい。 ３点目は、保護者にアルバイトや深夜の外出、バイク等の免許取得など生徒の生活実態について も把握していただいて、必要に応じて学校と連携して対応していただきたいとお願いすること。 以上３点について、お願いし、各学校からその取組みについて報告を受けているところでござい ます。またこれらのことについては、校長会、教頭会を通じてさらに指示を重ねているところでご ざいます。 概略以上でございます。 日垣委員 教育長通知のコピーはいただけますか。予備校の生徒に関しては一切の指導は及んでいないんで すか。予備校は文科省の管轄ではないですから、形式上は無理でしょうが、全校集会を開いてくれ などというような教育委員会の指導は入ってないですか。ＢとＣの高校についてもそれぞれ１回だ け全校集会をしたようです。Ａ高では被害者しかいませんから全校が一丸となることが出来たよう ですが、加害者側の学校については少年法の絡みもあるでしょうけれども、全校集会等で生徒たち にはきっちりと事件について話があったのでしょうか。 小林教学指導課長 手元に詳しい資料がございませんので、正確には言えませんが、先ほどの教育委員会からの通知 に基づき、各学校では、家庭向けに通知を出しています。また各学校で校長講話や学級単位で指導 をしていただきました。 日垣委員 連絡については分かりますか。どういう順序で連絡されたか。どの時点で連絡されたか。ＢとＣ の高校からは教育委員会には連絡はなかったんですか。 小林教学指導課長 Ａ高からの連絡で関係者がすぐ病院へ赴きました。調査に時間が多少かかりまして、その中でＢ とＣの高校が関係していると分かりましたので、こちらからＢとＣの高校へ調査をするようにと指 示を出したところでございます。正確な時間はちょっと分かりません。 日垣委員 次回までに調べていただきたいんですが、被害者、加害者合わせて５人の生徒の両親にどの時点 で誰が連絡したのか、調べていただきたいのですが。飯田高校の事件の時にもこの連絡順がはっき 34 りしていなかったものですから。問い詰めるということではなしに、この時代、家の電話だとか携 帯電話だとかかなり分散していて、ことに学校外で事件が起こった場合、学校がどこまで連絡に係 わるのか。学校の名簿には携帯電話の番号は載っていないとかそういう問題も出てくるわけですね。 そういうことは、この検証委員会の結果を待つということではなく、担任は携帯電話、メールを含 めてあらゆる連絡手段をいざというときのために把握しておくことを教員に求めると、プライバシ ーの問題もあるでしょうが、こういうときのためだとよく説明して、そういうことをしないと、先 の３点はもっともなんですが、このことは明日にでもやってもらいたいです。そうじゃないとまた、 連絡が遅くなったなどということが繰り返されてゆく。長くなるんで止めますけれど、学外で起き た事件については、学内での事件とは若干緊張感が違うかも知れませんが、こういう事件が起こっ たときにどういうふうに県教委が関わって、どういうふうに連絡がいったのか、以前とどう違うの かということをちょっと次回報告していただけないでしょうか。 古原委員 県教委からの連絡でしょうか。保護者から学校へ伝わるというケースもありますし。 日垣委員 すべてですね。端的に言うと、北佐久農業の校長が第一報を教育委員会に出したということです が、校長は誰から連絡を受けたのか。なぜ加害者よりも被害者の方が早く連絡がきたのか、そのあ とＢからもＣからも連絡は来なかったのか、逆に教育委員会からＢやＣに連絡したのかとかいうこ とですね。 小林教学指導課長 分かりました。次回までに用意させていただきます。 毛利委員長 今のことも含めて、事件発生後一番最初に聞いて以来、教育委員会並びに各学校がどのように対 処してきたのか、細かく検証するということではないにしても、この事件はこの検証委員会に大い に関係ありますから、経過をまとめて書面で出していただけないでしょうか。その中に教育長さん の通知も合わせて、載せていただければ。今の説明に、日垣さんの質問の答を入れた程度の簡単な もので結構ですから、丁寧にやろうとすると時間掛かりますから。 古原委員 各委員さんに送付するんですね。できるだけ早くですね。 小林教学指導課長 分かりました。大至急いたします。 日垣委員 ちょっと、時間が長くなって恐縮なんですが、高校名を伏せるというのはどういう意図なんです か。 35 古原委員 被害者の高校は、名前が出ました。加害者の方は警察の方も、高校名は公表していない状態です。 毛利委員長 そうは言っても、ちょっと時間が。その点については次回ということでいいですか。 母袋高校教育課長 何点かお願いしたいのですが、まず１点目は、議事録につきまして、今までホームページには載 せてこなかったですが、これはホームページに載せてゆくということで宜しいかどうか。もちろん、 各委員さんが見直して了承し、議事録が確定した後ということでございますが。 ２点目ですが、８月６日のインタビューの、先程来各委員の皆さんにいろいろご指摘いただきま した資料でございますが、プライバシーの関係等で公開できるものと出来ないものがあり、各委員 の皆さんに事前にお配りするものと公開できるものと二つに分けてやってまいりました。思いとす れば、８月６日のインタビューの資料は、委員の皆さんの手持ち資料という思いで作成したもので ありますが、報道の皆さんからそれについて公開をして欲しいと、今、要望が何社かからございま した。その扱いについて審議していただければ有り難いと思います。 ３点目は、確認でございますが、次回については、当時の校長先生とそして３人の先生方、合わ せて４人の先生方に来ていただくように連絡申し上げれば宜しいでしょうか。 毛利委員長 ４人の先生にお願い致します。 母袋高校教育課長 最後になりますが、今日、Ｙ教諭は都合により出席いただけませんでしたが、お二人の先生には 出席いただきました。今回は、委員会の審議の状況でこのような次第になりました。委員長さんか ら一言、お言葉を掛けていただければありがたく思います。 毛利委員長 お二人には、事情をお聞きするために来ていただいたわけで、結果として空転してしまったとい うことでお忙しいところ大変申し訳ありませんでした。次回、これに懲りずに是非、お願いいたし ます。 議事録をホームページに載せるということについては、そういう確認だったですよね、確か。 山口元委員長 そういう提案はしましたが、確認はまだですね。 毛利委員長 必ずしも一致はしていないんですね。というより議論していないんですね。次回に決めるという ことにしますか。 8 月 6 日のインタビューの資料は、インタビューの時点で公開が前提となっていなかったという ことですか。 36 母袋高校教育課長 はい、そうですね。日垣委員さんの方からも詳細な記録を、という要望がありまして、テープに ついては正確を期すようにということで出しました。テープも含めて中身については委員の皆さん にはお知らせするという前提でありましたが、公開の場に明らかにするという前提で行ったもので はありません。事務局としてはそういう思いで行いました。 毛利委員長 元々から性格付けが曖昧な会でしたから、ストレートに出していいということにはならないです ね。これも考えさせて下さい。 母袋高校教育課長 こちらの方でも整理させていただきますが、検討していただければありがたく思います。 毛利委員長 これで終わりにしてよろしいですか。 小野寺委員 斉藤教育長さんのことですが、退任されまして今日はここにはいらしていないわけですが、伝達 事項なりメッセージなりはあるでしょうか。 母袋高校教育課長 特に本日についてはいただいておりません。 山口元委員長 私の方には退任のご挨拶がありました。 毛利委員長 当初の予定からすると全く外れることになりましたが、経過からいって仕方がなかったと思いま す。これをお互いに教訓と致しまして、進行について皆さんの総意を踏まえながら、内容において、 それを実行せざるを得ないような内容の豊かなものにまとめるという努力をしてゆきたいと思いま すので、皆さんともに宜しくお願い申し上げます。本日はどうもご苦労様でした。 37