映画の生体解剖vs戦慄怪奇ファイルコワすぎ

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目次
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【鼎談】映画には触れてはいけないものがある！◎高橋洋・稲生平太郎・白石晃士
❖蛸は呪 わ れ て い る ❖ ❖焼き滅ぼさねばならぬもの❖ ❖触れてはいけない何か❖
❖ＰＯＶ の 可 能 性 ❖ ❖映画の原始的な力を再生したい！❖ ❖貞子と伽椰子はどう違う？❖
❖呪いのビデオをどう作るか❖
❖二大幽霊はいかに戦うのか？❖
【対談】化け物には化け物をぶつけんだよ！◎高橋洋・白石晃士 （司会＝保坂大輔）
【エッセイ】毒蛇をつかむ ～アパラチアの霊的恍惚◎稲生平太郎
【エッセイ】蛸は映画に棲む ～あるいはシネマトグラフィの原基◎稲生平太郎
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❖貞子が見たい！という発想の新鮮さ❖ ❖伽椰子パート・抜群のキャスティング❖ ❖貞子と 水 ❖ ❖態度の 悪 い 霊 能 者 ❖ ❖呪いのプロフェッショナル❖ 白石晃士監督ＤＶＤ情報 ❖テレビと階段の挟み撃ち！❖ ❖呪いのパワー対決・勝つのはどっちだ？❖
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映画には触れてはいけないものがある！
❖蛸は呪 わ れ て い る ❖
したんですね。
高橋 それから、去年、稲生さんが取り上げたかっ
たんだけど、時間がなくてたどりつけなかった〈蛸
問題〉
（笑）ですね。蛸と生命の無気味さ、この二
つはたぶんつながるだろうから、それで考えようと。
石さんが生命の無気味さというか、生命が持ってい
んですが、最初に東京で打ち合わせをした時に、白
ンド２』のコンセプトを簡単に言っておこうと思う
ヨンド２』の構成をした高橋です。はじめに『ビヨ
年は白石晃士監督に来ていただきました。僕は『ビ
ゲスト、去年は塩田監督だったんですけれども、今
バーをご紹介します。まず稲生平太郎さん。そして
高橋　みなさん、『映画の生体解剖ビヨンド２』を
ご覧頂いてありがとうございました。トークのメン
ソン・ウェルズが長々としゃべってますが……。
人ですよね。
それで、『ビヨンド２』
の冒頭部分でオー
ルズはフェイク・ドキュメンタリーの元祖みたいな
いかということを思いついたんです。
オーソン・ウェ
ウェルズを主人公にすれば縦軸がつながるんじゃな
本当にぎりぎりまで悩んで、もしかしてオーソン・
ドキュメンタリーが、
どうしたらつながるのかなと、
も外せない。蛸を含む無気味な生命と、フェイク・
やっぱり〈フェイク・ドキュメンタリー〉のテーマ
だけどせっかく白石監督に来ていただくんだから、
る無気味さみたいなものをテーマにできないかとい
う話をさ れ て … …
いう映画なんですか？
白石　僕はあの元ネタの映画を見たことがないんで
すけれども、オーソン・ウェルズのあの映画は何と
あ！ そ こ ま で 言 っ て な い で す け ど …… ま
あ、生命の無気味さが好きですね～ということを話
白石
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高橋　『イッツ・オール・トゥルー』という未完の
映画です。ブードゥーの儀式を撮ろうとして失敗し
『オーソン・ウェルズ／イッツ・オール・トゥル
高橋　オーソン・ウェルズがあれをブラジルのリオ
デジャネイロで撮ったのが一九四二年ぐらいですか
白石　ほ う 。
なんです よ ね 。
トゥルー』の残されたフッテージを再編集したもの
水死体を発見するシーン、あれは『イッツ・オール・
ヨンド２』第二部の途中に出てくる、少女が海岸で
て、その後もいろんなことがあって……という。『ビ
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ローン＆ノーマン・フォスター監督、 分、アメリ
ー』 It's All True,1993オーソン・ウェルズ＆リチ
ャードウィルスン＆マイロン・マイゼル＆ビル・ク
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２』の構成に沿って進めていければと思っています。
ていますが、今日のトークは、だいたい『ビヨンド
メラがあればイッツ・オール・トゥルー」に分かれ
画で触れてはいけない何か」と第二部「そこにキャ
うことで、『ビヨンド２』を製作しました。第一部「映
映画なんです。それで縦軸がやっと通ったかなとい
作っていた、そういう意味でもびっくりするような
ら、もうあの頃にネオ・レオリズモみたいな映画を
が、水族館でウェルズがリタ・ヘイワースと逢う場
ヨンド２』にもそこのところを入れてもらいました
ルズの『上海から来た女』
（１９４７）なんです。
『ビ
初に印象づけられたのは、他ならぬオーソン・ウェ
ルズが主役の扱いですが、私が映画における蛸を最
んが今回製作した『ビヨンド２』ではオーソン・ウェ
したけれども、ずっと気になっていました。高橋さ
中には受け入れられないだろうということで、隠蔽
はもう頭の中にあった。ただ、さすがにこれは世の
『 上 海 か ら 来 た 女 』 The Lady from
くわからないと言われて、本当に孤立した気持で、
わ か る け れ ど も、 何 と 他 な ら ぬ 高 橋 さ ん か ら も よ
知り合った美しい人妻の罠にはまり、殺人犯に仕立
Shanghai,1947
オーソン・ウェルズ監督・製作・
脚本・主演、 分、アメリカ。セントラルパークで
ま あ、 蛸 問 題 は、『 映 画 の 生 体 解 剖 』（ 洋 泉 社 ／
２ ０ １ ４ 年 ３ 月 刊 ）を 高 橋 さ ん と 作 っ た 時 に は、 実
いいのか … … 。
てられる男を描いたサスペンス。とことん売れなか
稲生　はい、蛸問題、これはお二人の理解もあまり
得られなくて（笑）。世間の理解が得られないのは
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ちょっとショックなんですが（笑）。何から話せば
2
らおうじゃないかということなんですけど（笑）。
まずは前半の蛸問題から稲生さんに存分に語っても
ムをもとに再構成した作品。
ら未完に終わったセミ・ドキュメンタリー・フィル
カ。一九四二年にオーソン・ウェルズが手がけなが
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た。
像は、後にさまざまな映画に引用されることとなっ
ったことで知られている作品だが、その特徴的な映
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面で蛸が映る。それを今から四十年くらい前、大学
生の頃に見て、その時に蛸に強い印象を受けた。し
たがって、私の頭の中では『上海から来た女』は「蛸
映画」という分類に入っている（笑）。
これにはちょっと説明が必要かも知れません。映
画というものは、当然ながらいろいろな見方があっ
てかまわないわけですが、それでもなおかつ、私の
映画の見方がかなり変だという自覚はある。例えば
『映画の生体解剖』でも言ったけれど、たとえば鈴
木清順の『殺しの烙印』（１９６７）
、これは若いと
『殺しの烙印』 1967鈴木清順監督、 分、日
本。殺し屋ナンバー３の花田（宍戸錠）は死の世界
と、浮かんでくる映像はいつも飛行機だけなんです
きから何回か見ているけれども、思い出そうとする
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へと誘う美女と出会い、正体不明のナンバー と戦
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ズの映画『上海から来た女』の見方はいろいろある
というか下をいく。したがって、オーソン・ウェル
ているけれども、甘いんだよな、私はさらにその上
小野寺くんなんかは自分が小学生レベルだと威張っ
自信があります（笑）。カナザワ映画祭の主宰者の
稚園レベルで映画を感受しているわけで、これには
私の頭の中では「乗り物映画」だと。私はいわば幼
れている。そうすると、『殺しの烙印』というのは、
ね。冒頭に飛行機が出てきて、それが記憶に刻印さ
当がつく。
映画の歴史でかなり古くまで遡るのだろうという見
イプだと思いますので、
〈無意味な蛸〉はおそらく
た娯楽映画の場面を機械的に反復コピーしていくタ
ウッドという人は、
基本的に、
自分が昔見て好きだっ
に大した意味も必然性もなく蛸が登場する。エド・
の、立派な（笑）映画なんですけれども、この作品
すね。エド・ウッドにしては妙にしっかりした 級
ム・バートンによるウッドの伝記映画にも出てきま
の花嫁』
（１９５５）という映画がございまして、
ティ
とはいえ、それから長いこと蛸の問題はさほど気
にしていなかった。次に蛸問題が浮上したのは、エ
ド・ウッドの映画を見直していた時になる。『怪物
『怪物の花嫁』 Bride of the Monster,1955エド
ワード・Ｄ・ウッド・ジュニア監督・製作・原案、
そこで蛸に着目して色々と記憶を辿ってみると、
一 九 四 〇 年 代 の ア メ リ カ の 連 続 活 劇 に『 Drums of
Ｃ
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分、アメリカ。マッド・サイエンティストが原子
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の力で怪人を造り出そうとした顚末を描く。
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と。そういうことですね。
でしょうけれども、私にとっては「これは蛸映画だ」
なった異 色 作 。
う某略に巻き込まれてゆく。清順日活退社の原因と
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落っこちるとなぜかそこが川で ——
あるいは、蛸が
押すと、床がぱかっと開いて青年は落っこっちゃう。
立っている。フー・マンチューが机の上のボタンを
が机の前に坐っていて、その目の前に善玉の青年が
もらいましたが、、蛸が出現する。フー・マンチュー
（フー・マンチューの太鼓）』（１９４０）
Fu Manchu
というのがあって、これも『ビヨンド２』に入れて
がアメリカでも現存していない。淀川先生はこれを
れていますが、ただし、これはフィルムのほとんど
』 と い う 作 品 へ の 言 及 が あ っ た。
Ligtning Raider
『電光石火の侵入者』という題名で日本でも公開さ
こ ち ら は も ち ろ ん サ イ レ ン ト で す け れ ど も、『 The
ところが、その後、淀川長治先生の本を読んでい
ますと、一九一九年に、やはり同じく連続活劇で、
シーンがあるんですね。「あ、このあたりがエド・ウッ
いるんだから海なのか ——
ともかく水があって、唐
突に、意味もなく蛸がいて、青年を襲う。そういう
て、そこに蛸が現れ人を襲う場面ががあったのだと
なので、この作品の中で、
地下に川なり海なりがあっ
長々と話してきましたが、誤解していただくと困
が登場する原型なのか！」と驚いた。
おっしゃる。そうすると、「これこそが訳もなく蛸
とするが … … 。
『電光石火の侵入者』 The Ligtning Raider, 1919
ジョージ・Ｂ・サイツ監督、 章 分、アメリカ。
『 Drums of Fu Manchu
（フー・マンチューの太
鼓 ）』 1940 ジ ョ ン・ イ ン グ リ ッ シ ュ ＆ ウ ィ リ ア
ム・ウィットニー監督、 章全 分、アメリカ。世
ドの蛸の原型だな」とまずは納得した。
幼い頃に見ていて、しかも驚異的な記憶力の持ち主
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界征服を目指すフー・マンチューは、それを可能に
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怖い物知らずの美女が、スリルを求めて怪盗ごっこ
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するというジンギス・カンの墓の鍵を手に入れよう
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に興じているが、億万長者と知り合って……。
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化け物には化け物をぶつけんだよ！
❖二大幽霊はいかに戦うのか？❖
伽椰子』をご覧に
れ、こちらにはゴジラが出現し、という風に話が散
る。最後にはこの二体が対決するのはわかっている
伽椰子』は乗りが良くて、「二つの流れ
から、
「段取りでやってる」感が出てしまう。だけ
ど『 貞 子
がどう交わるか？」の期待を高めるように構成され
ている。パラレルになっていることでスピードが落
ちたりせず、ドライブ感を維持していた。そこは脚
に正しいことをやったな、これはいけるぞ、と。
あって、勢いがある。バーサスものとしては、非常
白石　ありがとうございます。
プ レ デ タ ー』
プ レ デ タ ー』 Alien vs.
ン ス タ ー 対 決 も の は、『 エ イ リ ア ン
『 エ イ リ ア ン
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ーとエイリアンの闘いに巻き込まれた人々を描く。
Predator,2004
ポール・Ｗ・Ｓ・アンダーソン監
督、 分、アメリカ。南極の地下遺跡で、プレデタ
合いをやったってしょうがないし、どうするんだろ
たいなことだから（笑）、貞子と伽椰子が取っ組み
とかあるけど、幽霊対幽霊だからね。お岩対お菊み
白石 高橋さんの着眼点は普通の人にはない、とい
うことですよね（笑）
。 私 も、 バ ー サ ス も の と し て
てそうなんだ」と。
勝つかで話題沸騰なんですよ」と。
「あ、世の中っ
「今、巷では、そういうことではなくて、どっちが
うって興味を持って、なるたけ情報を入れないで見
おもしろかったと言われている『フレディ ジェイ
ジェイソン』
（２００３）
ど、それがダサくなりがちなんですね。例えば怪獣
高橋　パラレルに話を進める場合、こっちはこう、
一 方 あ っ ち は …… と 仕 切 ら な い と い け な い ん だ け
VS.
vs
VS.
た。で、シンプルに呪いのパワー対決なんだとわかっ
（２００４）とか『フレディ
101
ソン』を見ましたが、肉弾戦をしたらプロレスのお
2
の対決ものとかで、あちらではキング・コングが暴
1
保坂　勢いを感じるというのはどんな点が？
高橋 うん、場面の展開がうまいんだよね。
白石・保坂　ほおー。
高橋　最初、『貞子 伽椰子』というタイトルを聞
いた時、どうやって対決させるのかなと考えた。モ
本の構成の巧みさ、演出の上手さだな、と思いまし
保坂　まずは高橋さん、『貞子
なった感 想 を 。
たよ。
vs
高橋　僕は初号試写でスタッフの皆さんと見たんで
すけど、率直におもしろかったです。インパクトが
vs
た。言われてみればそうですよね、その勝負しかな
VS
白石　確かに、肉弾戦をするわけにはいかないし、
どうするんだって思いますよね（笑）。
い。
必 ず 人 間 を 存 在 さ せ て、 人 間 が 見 て い る と い う シ
た。それから、人間の存在がないと ——
人間が闘い
を見ているというシチュエーションがないと、怪獣
もしろさに完全に変わってしまうな、とは思いまし
夢と現実をまたいで奇妙な闘いが繰り広げられる。
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高橋　『フレディ ジェイソン』でも『エイリアン
プレデター』でも、人間が介在するんですけど、
を考えました。
が孤島で戦っているのと変わらなくなる。だから、
高橋　小林（剛）プロデューサーに見る前に会って、
同じ興味を言ったんですよ、幽霊と幽霊がどうやっ
Freddy vs. Jason
チュエーションでやるということを念頭に置いて話
VS
て戦うのかと。そうしたら、小林プロデューサーが、
『フレディ
ジェイソン』
,2003
ロニー・ユー監督、 分、アメリカ。《エル
ム街の悪夢》と《 日の金曜日》の殺人鬼が激突。
VS
13
VS.
うとする。『フレディ ジェイソン』
だと、人間はジェ
敵の敵は味方という論理で、モンスターと共闘しよ
VS
VS
2
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81
プレデ
イ ソ ン 側 に 付 く ん で す よ ね、 ジ ェ イ ソ ン と 共 闘 し
いかなあ。その時に僕も、どうやって戦う？　自分
白石監督より早くこの企画を知ってたいたんじゃな
だったらどうする？　と考えたんですけど、全然浮
かばなくて。白石さんが取った方法は、貞貞子の呪
てフレディを倒そうとする。『エイリアン
人間とプレデターが共闘するのね。それで、エイリ
いと、呪怨の呪いをぶつけることによって、二つの
ター』だと、話が通じるのはプレデターだから（笑）、
アンを倒そうとする。そこがもう一つ乗れないとこ
呪いを一気に消滅させるということで、あの発想が
すごいなって。
ルの立てたコンセプトをもとに、清水匡さんが書い
白石　実は、私が入った時に、叩き台のプロットが
あったんですよね。ＫＡＤＯＫＡＷＡとユニバーサ
高橋　貞子は黙ってるしね、伽椰子はカカカカって、
あの独特な音を出すだけだし。フレディなんかはよ
になるものが出ていた。そもそもこの企画が、ＫＡ
たものが。そこでもう呪いのパワー対決という基調
みをいちいちしゃべる。
手なことが書いてあったんですけど（笑）、そこは
いろいろと帳尻を合わせつつ、あの形に至った。怖
いものにしたいという製作側の要望があったので、
終盤は怖くないかもしれないですけど（笑）、前半
はホラーのテイストを崩さずに行こうと。そして、
ちゃんとした人間ドラマを描こうとすると、そこの
尺が長くなってしまうので、強いて人間ドラマは描
けいぞう
かずに、勢いで行くんだということで、話を考えた。
保坂 霊能者・常盤経蔵（安藤政信）が出てきて「化
け物には化け物をぶつけんだよ」と言う。あのせり
ふが素晴らしいんですよね。
白石　もとのプロットにあった呪いを相殺するとい
うアイディアは僕も気に入って、自然とああいうせ
りふになったと思います。
白石 最初のプロットには、もっとお金がかかる派
保坂 呪怨の家で、貞子の呪いのビデオを流すとい
うところまでは、僕にも思い浮かぶんですけどね。
をしたところから始まっているそうなので。
ＤＯＫＡＷＡとユニバーサルの首脳陣が、呪怨の家
で呪いのビデオを再生したらどうなるか、という話
保坂 僕は結構前に小林さんから『貞子 伽椰子』
をやるよ、ということを聞いていたんです。だから、
高橋　そこがいい。しゃべらない者どうしで、人間
とは話が絶対に通じないというのがいいわけです。
白石　貞子・伽椰子はフレディみたいに話芸を披露
できない で す か ら ね 。
くしゃべるんだよね（笑）、べらべらと自分の悪巧
白石　確 か に 。
からね（笑）。
ろですよね。貞子と伽椰子はどっちも話が通じない
VS.
vs