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テープ起こし - 立命館大学
チーズとうじ虫 望月 昭（立命館大学教授） 今回のタイトルである「チーズとうじ虫」というタイトル、それだけ聞くといかにも地味ですよね。 「チーズとうじ虫」というのは、カルロ・ギンスブルグという人が同名の本を書いているんですね。イ タリアの方ですけど、この方は数年前、立命館大学にも講演して、かなり有名な方で知っている人 は知っている。 デモテープをせっかく加藤治代監督から直々に送っていただいていたのですが、なんか「チー ズとうじ虫」、「チーズとうじ虫」と呪文のように唱えるばかりで、なかなか視られないでいたら、それ を聞きつけた研究部長の渡辺公三先生が、じゃ、これを読みなさいと本棚から、この本を渡してく れたんですね。それで初めてそういう本がもとにあると知ったわけでです。 そこでまずギンスグルブの『チーズとうじ虫』を読んで、これだけでまずは話を考えられないか なと思って一昨日まで来たんです。そして、初めてやっとのこと夜更けにビデオを見たんです。 なるほど、これはこういう映画なのか。レジュメの最初にギンスブルグの言葉を書きましたが、そ れが冒頭、映画にも出てきました。 「私が考え、信じているものは、すべてはカオスである。すなわち土、空気、水、火など、これら の全体はカオスである。この全体は次第に固まりになっていった。ちょうど牛乳の中からチーズの 固まりができ、そこからうじ虫が現れるように、このうじ虫のように出現してくるものが天使たちなの だ」。 これが今日の映画の冒頭にも出されましたよね。 もともとギンスブルグの『チーズとうじ虫』というのは、実際あった話なんですね。ギンスブルグとい うのは中世の異端審問、魔女狩りとかの古文書を読み解いて当時の文化や知のありようを深く観 察した歴史学者、歴史家という方なんですが、この本は、異端審問にかけられたスカンデッラさん という１６世紀に粉挽屋さんの話です。いつも真っ白い恰好をして粉を挽いている。 そして、今、申し上げた言葉に表せるような、粉を挽きながら、この人は粉挽小屋から、そういう 極めて大きな宇宙観、コスモロジーをつくっちゃったわけですね。当時は当然ながら神様がこの 世界を造ったとなっているわけで、無から神様が人も空気も水もお造りになられたという中で、極 めてラジカルな唯物論をかましちゃったわけですね。チーズから出てくるのは天使なんだ、チーズ から生まれてくるようなものだ。混沌からカオスから固まりになっていく、牛乳を醸してチーズができ、 そこから天使が出てくる。実際にチーズからうじ虫が出てきたら大問題なんですけど、これは言わ んとするところは「あたりまえに出てくるもの」ということなんですね、「チーズとうじ虫」というのは。チ ーズというのはイタリヤの方では、日本でいえば味噌をつくるとか醤油をつくるというレベルの、ごく 家庭の一般的な作業なんですね。これは、今回の映画の中で現代の日本の日常生活に出てきま したよね。オガ屑かなんか入れてゴミを処理していくあれです。あれと同じようにどこの家でもチー ズをつくる。牛乳を発酵させて、水を抜いて豆腐をつくるような感じでそういう形でチーズができて いく。ちょっと油断すれば、すぐうじ虫が出てきちゃう。うじ虫が出てくることなんてことは、ごくあたり まえの、ごく自然なことという意味なんですね、「チーズとうじ虫」というのは。逆に何ら神秘的なとこ ろもない、ごくあたりまえのことだというニュアンフが含まれた見方なんですね。 ギンスブルグが、どう考えてきたか。すごくあたりまえ、今の考え方からすると、あたりまえというか、 1 かなりラジカルに「唯物的なところから天使も出てきているのさ」という言い方はね、ほんとに当時と しては、とんでもない話なんで、それこそ今、我々の冷蔵庫の中からうじ虫が出てくるより大騒ぎに なったわけですね。本の中のメノッキオさんというのは、ずっとその論陣を張っていて、しかも歴史 家の中からいろんな評価があるんだけど、なんでこんなすごいことを当時、考えられたのかというく らい、逆にあまりにナチュラル、あまりに即物的な新しい宇宙観だったわけですね。挙げ句の果て、 メヌッキオさんは異端審問の審判にかけられて火あぶりになっちゃう。そういう話をギンスブルグは 古文書から見つけてきて、ずっと過程を追って、なぜそんなふうに、そんなラジカルなことを、あの 時代にその人が考えられたのか。そういうことを社会が生み出していけたのかということの歴史を 書いたわけですね。 加藤治代監督が「チーズとうじ虫」というタイトルをつけたのが、いつなのか。編集する過程でで きたのか、頭からそう考えていたとは思えないんだけど、どこかの時点でこのことを考えたことはど ういうことなのか。 今、ごらんになったように、ほんとにホームビデオみたいな、まさにドキュメンタリーなんだけど、 この母親の病気、がんになったということがわかって、監督の加藤治代さんは劇団にいたんです ね。それで帰ってくる、お母さんが病気だということで。その時点ではお母さんは自分が、がんだと いうことは知らない。それでずっと撮っていって、あるところでお母さんに「実はがんだったんだよ」 という話を本人にも知らせる。「その時、どんな気持ちだった？」「あ、やっぱりね」という、そんなと ころから始まって、最後、亡くなって、そして亡くなったお母さんを思う、またおばあちゃんがいま すよね。おばあちゃんが、また繰り返し、お母さんのことを考えながら、そこで淡々とまた語りあうと いう流れですね。言うまでもなく、お母さんが中心の映画ではあるわけですね。 ただまあ、言葉の端々に、確かに、お母さんも、おばあちゃんも、ただ者じゃないという感じがあ りますよね。「私の方がいい女だね」とかボロッと出てくる言葉とかね。お母さん、なかなかちょっと 「人物」な感じがしますよね。絵を描かれる、学校の先生だった。退職教員の絵画展に出す、病気 になってから。あれは退職されてから描き始めた絵らしい。実はそのへんは朝、ネットでちらっと見 ましたけど。ただ者じゃないというのは、死に対する受け入れ方とか、そこに出てくる言葉の端々が、 とてもジタバタもせず、涙も一つも出てこない。非常に淡々とこれを受け入れているし、極めつけは、 ちゃっかり、がん保険に入っていて、がんになったらお金が出る。僕もあれから気になって、がん 保険に入っているかどうか、アフラックで１００万円くらい出るそうだと。それはともかく、お母さんは ちゃっかり車を買うわけですね。欲しかった耕運機と三味線も、お母さんがそういうことになったら 最後に楽しもうと思って買っちゃう。そういう意味では、単に精神的に淡々としているというふうでは なく、実に着々としているというか、段取りがきちんとできている、そういう強い逞しさを感じることが できる。 そういうことを話していけばいくほど、最初、ただ者ではない、お母さんと、おばあさんの家では あるけれど、淡々と、淡々と、実に事実を語っていて、特に立派な人というわけではなく、ちゃっか りして、かつ笑いもユーモアもあるという形で時間が流れていくだけなんだけど、こんなふうに、じ っくりと時間軸に沿った映像を見せられると、そこに確かに何か、最初はただ者ではないという話 だったけど「ああ、ここからほんとに天使だって現れるだろうな」という感じがしますよね。 2 極めつけは見る人によっていろいろ違うと思うんだけど、皆さん、どのシーンに一番思い入れが あるか。どうでしょうかね。札束を積まれたところにインパクトを感じるという人もいると思うし、もちろ ん画面が反転してお母さんが亡くなって白い布を被っていきなり出てくる、あそこにもアッというイ ンパクトを感じたかもしれないけど。でも、半分くらいの人は僕と同じ考えかと思うんだけど、病があ り、死があり、新しい孫が生まれて、そしてあの孫が、１歳半になって、叔父さんが「俺と７６歳違う のか」というあのおチビさんが、亡くなって床にいるおばあちゃんを踏んづけちゃいそうになります よね。普段、おばあちゃんが、そこにいて、向こう側に呼ばれて回っちゃったりして、なんだか知ら ないけど、おばあちゃんを乗り越えて向こう側に行こうとした。そこでハッと、皆が真剣になっちゃっ たわけですね。亡くなったおばあちゃんを踏んづけちゃだめだと。その雰囲気を察して、１歳半の イチゴ組の女の子は、そこでワーッと泣いちゃうわけですね。あれがまあ、あの映画の中で唯一涙 の出てくる悲しい場面で、それを見ている僕もちょっと胸で詰まったんですけど。そこにあるのは悲 しさではない。皆、赤ちゃんにむけて思わず「ああ、踏んじゃだめ！」と言う気持ちで動揺したんだ けど、でも、すぐに「いいよね、いいよね」と言って慰める。孫になんの悪意があるわけではなし。皆、 そこで笑うわけですね、そのことを。「何も知らないんだから、びっくりしちゃったよね」と慰める。そ こでは、ほんとに新しい命が、おばあちゃんの傍らで新しくチーズからできあがっているんだという、 ほんとにそこにあるチーズから宇宙が見えるという思いをね、いたしてくれるような場面で、あの場 面が、私は一番好きです。 この上映シリーズは「家族の現在」というタイトルの下に、コーディネートしてくれた中村さんや、 神谷さんが考えられたんだと思いますが、この映画は確かに家族の映画ではあります。見た感じ、 お母さん、おばあちゃん、なかなか、ただ者じゃない。非常に力強い、淡々とした、しかも着々と、 いろいろな準備もして、という流れは、女性はすごいなという、母親の家族の中での力、すごさの 軸で考えることもできますよね。そういう意味では似たような映画としては「東京タワー」もそうです よね。ほとんどお父さんの話やおじいさんは出てこない、この映画もね。僕の好きなスペインのア ルモダバルの女性を称揚するような、家族の中の特にお母さんというものを生き方の一つの、実 は何でもなく、淡々としているんだけど、こうやってつなげて、じっと中に入ってみると、これはすご いものがあるんだというような、そんなことを考えることもできるかと思います。 ただ、この映画は「チーズとうじ虫」と名がついているのはダテじゃなくて、家族の中でどうのこう のというような、そんなスケールの話ではないんじゃないか、とも思うのです。もちろん近場にある お母さんとそれを中心にした家族の日常なんだけれども、さっき申し上げたように、唯一涙が出る シーン、大泣きするシーンは赤ん坊だけで、それはとても明るい泣くシーンですよね。新しい世代 を皆が許して、死んでいるおばあさんが、そこにいるというね。そういう意味ではあまり情念とか、ウ ェットなものはここにはない。その点がたとえば、お母さんものの映画である「東京タワー」とか、か なり、どろどろなところがおかしいアルモダバルの映画とは違いますよね。そういう意味ではもっと 抜けた映画である。抜けた映画というのは、まさに宇宙に広がったような、そういう映画だなという 思いをしたんですね。 もちろん家族というものの中にこそ、逆に子細に見ていけば宇宙のようなものか見えてくるととら えることもできるんだけど、我々、現在、人間科学研究所やらオープンリサーチ整備事業の一環と して「対人援助学」とか「臨床人間科学」を展開しており、またこの映画講座もその一部ではあるん 3 だけど、この映画は、何かそういうことを生業としている我々に突きつけるものというのは、まさに宇 宙、コスモロジー、そういう俯瞰した目で人の営みを見せてくれている。 もちろん、いかようにもウェットな背景を、この映画から嗅ぎ取ることもできるし、この登場人物の 中で一番お母さんの死でショックを受けたのは撮影者である監督ですよね。撮影の仕方、とらえ 方、編集の時にも、いろいろな試練があったのかもしれない。しかし、だんだん後になればなるほ ど落ちついていくんですよね映像がね。よくよく見ると、ほんとに、あるシーンから、急に、お母さん の死、あるいは凱旋行進曲が出てきたところからですかね、ちょっと画質が変わりますよね。あの へんからほんとにあれを撮影している監督の覚悟というか、強さが出てきたのではないか。そういう ふうにいろいろ勘繰ってみればね、いろいろそこにある撮影する行為を通じて、家族の中の一員 の死を受け入れていく過程の記録である、と言えば言えると思います。 しかし、そんなことでもなく、実は我々が余りにつまらない「物語」を安直につくって、家族の中 の問題とか、最近、いろんなことが問題になるんだけど、もっと実は広い視野に立てば、あるいは 枠組みというものを、もうちょっと後ろから見ることによってね、うっかりすると「対人援助」とか、「臨 床」だとか、「心」だとか言いながら、実はつまらない小さなセコイものを当てはめてしまって、そこ にある、ある種もっと突き抜けた偉大なものを台無しにしてしまう可能性があるのではないかという、 そういう反省のための、と言うと大雑把な話で恐縮なんですけど、そんな映画として、この映画を見 られるんじゃないかと。 確かにこの映画は「家族」という単位の映画、文字通りのホームビデオですが、しかし、これはホ ームドキュメンタリーではなくて、コスモスドキュメンタリー、コスモスって実際にコスモスの花が引喩 として映し出されますけど、つまり宇宙を見るような、そういう観点に我々を引き戻す、連れて行っ てくれる、我々が商売をする過程の中で使いがちな、いろいろな「病理」とか、「障害」というものに 対する概念の枠組みを、ほんとにそういうことでいいのかということをね、そういうことを、見返させ てくれるような話ではないかと思ったんですよね。 この企画は、映画を見たり、映像を通じていろいろなことを考えるということが、我々「対人援助」 の仕事をしている人間にとっては極めて大事なことではないかということを改めて思わせます。今 日も、応用人間科学研究科の学生なんかも、全員参加すべきじゃないかと思ったりします。そんな に直截に対人援助について教示的に教えるようなものではなくて、何か大きな文脈がジャブのよう に効いてくるような映画というのは何本もあると思うんですね。 映画というのは僕の歳から言うと、小さい時、感動したというのはたいてい映画です。小さい時、 びっくりしたり見て感動したという思い出は映画であったというのは事実ですし、映像については テレビより先に映画から入ってきた世代なので、特にそういうことを感じるんでしょうね。ら理屈で言 うより映画を見た方がいいとは言いませんけども、何というか、やはりなかなか対人援助で教えて いく時に方法論としての枠組みで、それはもちろんそのことを教えていくことは重要だけど、そのこ とは、ごく一部でしかないのだという、さらにその背景になるような価値の持っていき方などは、こう いう映画を何本も見て、もちろん感想は人によって違うと思うんだけど、そういうことを話しあうこと によって初めてできるような力もあるだろうなと思うわけですね。 昔、応用人間科学研究科を立ち上げる時に、某資格認定のための個別折衝のために某大学に 中村常務理事と二人に個人折衝にいった時、約束の時間から３時間くらい待たされたんですね。 4 椅子もないロビーで。だんだん腹立ってくるわけですね。ここで怒っちゃだめなんです、頭を下げ てお願いに行っているわけですから。それで延々と楽しい話でもしてないとやってられないという ので、中村常務と「映画の話をしようか」とかね。そういう話をして「今まで見た映画で一番感動的 なものを５本上げよう」とかやったんですよね。いつかそういうビデオ・ライブラリーをつくって、そう いうものを学生が見るように設定ができたらいいね。 この「シネマで学ぶ人間と社会の現在」を、京都シネマさんの協力でこんなゴージャスな形でで きるのはすばらしいことでね。最初はテレビやＤＶＤでみればいいやと思ってたんですが、大画面 で見ることができるのは、やはりすばらしいことです。夢のようなことが実現できて、ほんとに僕もう れしいです。 因みにその時に「今まで一番感動した映画はなに？」という時、中村さんが言ったのは覚えてな いけど、自分が言ったのは覚えている。その時に言ったのは「２００１年宇宙の旅」と言ったのを覚 えています。皆、知ってますよね。モノリスというキーワードになる、変ちくりんなものが出てきて、最 初、初めて人類が立ち上がった時に手に持っていた骨で攻撃して仲間を殴ったりするところから スタートする。暴力からね。それをポーンとほり投げると次のシーンではその骨が宇宙船になって いるという有名なシーンから始まる「２００１年宇宙の旅」、大変有名な映画ですよね。僕はそれが 非常に印象的な映画として残っているんですね。 ＳＦ映画の最高傑作と言ってもいいと思います。しかもＣＧは一切使ってないんだけど、宇宙船と か惑星とか、すごくいいんですね。もう一つ有名なのは、そこでハルというコンピュータが出できて、 それは途中でドジ狂っちゃう。自立しちゃうんですね。人間の言うことを聞かないで。宇宙船どこに 行くんだろう。最後にどこに行くかよくわかんない。当時の流行語、当時の言葉としてサイケデリッ クというものが流行った時代ね。そういうものの感覚、宇宙船の先には胎児の形をした惑星が見え てきて、そこへ突っ込んでいくような、何がなんだか最後はわからないような映画なんですよね。あ まりの映像のすばらしさと、シネラマ状の画面で前の方で見たので、ほんとに宇宙の中に突っ込 んでいくような感じと、全く今までなかった画像と音楽の使い方のうまさですよね。骨をポンと投げ て宇宙船になる時、ワルツがパッと流れる。いかにもあのスタンリー・キューブリック監督のやりそう な話ですよね。 その話をなぜ持ってきたかと言うとね、それは宇宙論というかコスモロジーに近い話なんですよ ね。非常に希有壮大な時空を超えた宇宙にまさに探検隊に出てくるような人たちが活躍する話な んですけれど、最後の結末はわけがわからなくなって、どんどん光か、時間がすっ飛んじゃってい くような中で胎児の形をした星に近づいちゃうなんてのは、ある種、とてもスピリチュアルなものを 感じますよね。翻って今日の映画、これはね、ある意味では「２００１年宇宙の旅」よりも、もっと宇宙 観のある映画でしゃないかと思ったんですね。アメリカ映画はあのへんからだんだんおかしくなっ てきたと思うんだけど、だんだん極めて臨床的な、トラウマがどうとか、人間の内面に迫ってくるよう なことを、あらゆる活劇の中にも忍ばせるような形で命脈を保ってきたんだけど、いよいよその種も 尽きましたね、ハリウッド映画はね。斉藤環さんも言っているけど、アメリカ映画は今まで心理主義 でもっていた。大抵出てくる。もちろん「スターウォーズ」もそうです。不思議なへんなトラウマとか小 さい頃の思い出が絡んでいる。そういうのがだめになって、スタートは「２００１年宇宙の旅」で宇宙 へ向けた壮大なものを持っていたかと思ったのに、実は最後はそういう結末だったのでね、中途 半端な、そこからだんだん心理主義、悪い意味でのスピリチュアリティに回帰してくるような感じが、 今思うとね、この映画を見ちゃうと、そう思えてきちゃったんですよね。 5 今日の映画の方が実は、これで二度目なんだけと、よく視ると極めてディテールが計算されて いるところがあると思うんですけど、特に後半ね。そこで描かれて結果として出てきたものは、ほん とに、うじ虫とか、小さな、汚らしいようなもの、チーズとうじ虫、そこを「そんなレベルにも宇宙は見 られるよ」という、そういうものを観客に、具体的な、淡々とした生活の記述から見せた点ではね、 実は何か実際の宇宙船を見せたり、宇宙を見せたりする「２００１年宇宙の旅」よりも、極めて大きな ものを我々に見せてくれたんじゃないかと感じたんですね。 実は、視る前は知らなかったんですが、この映画は２００５年に山形国際映画ドキュメンタリー賞 をもらっているんですね。同じくフランスのナント三大陸映画祭ドキュメンタリー部門の最高賞。海 外で有名なわりに日本では知られてない映画で、知っている人は知っている映画だったんですね。 これは確かに賞をとったということではなくても、ギンスブルグの言葉を考えながらこの映画を見直 してみると、なるほどな、という部分が、極めて強くあって、どこまでもアカデミックな話もできるし、 一方で淡々と記録をするという、そのものを何の解釈も言葉で表さなくても、ここまで実は大変なこ とを我々は見いだすこともできるし、示すこともできるということを表している、大変面白い映画では ないかと思うんですね。そんな印象を受けました。皆さん、どんな感想があるか。ちょっとあんまり 決定づけちゃうと、皆さんが折角、ここから得られた大事な印象を壊しちゃうといけないんで、ぜひ この続きはロビーに行って。ちょっと高いコーヒーをケータリングしていますし、エンゼルパイより、 もうちょっといいお菓子があるそうですので、みなさんでお話をしながら、お菓子を食べてごゆっく りされてください。 因みに次回１月１７日は「ディア・ピョンヤン」。監督のヤン・ヨンヒさんと神谷さんの二人を招いて ゴージャスなセッションになると思いますので、ぜひご参加ください。どうもありがとうございました。 6