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国民は何を知ったのか、知らないのか
新春対談 福島原発事故 1000 日 国民は何を知ったのか、知らないのか 対談：村田光平さん（元駐スイス大使） 、川内博史さん（前衆議院議員） 司会：高橋仁也（KAZE to HIKARI）以下、敬称略 ●第一部 原点を見つめる ■そもそも、なぜ原発に反対なのか れそうです。 新年を迎えるにあたり、今日はお二人にあらため 高橋 て、なぜ反対することを決意されたのか、お伺い 新年、明けましておめでとうございます。3.11 か します。はじめに、外務省にお勤めされ国連局審 らすでに 1000 日が過ぎ、あまりに多くのことが 議官、駐セネガル大使、衆議院渉外部長、そして ありました。ともすると、私たちはその細部に追 駐スイス大使として、日本の外交で大変ご活躍さ われて、なぜ原発に反対するのかその原点すら忘 れてきた、村田光平さんからお願いします。 1 多数出てきているからです。それにもかかわらず、 原発を動かす、新設するなどはあり得ないことで す。 ★参考： 《避難者調査》福島県内 90,384 人（昨年 12.12 現在） 、福島県外 49,554 人（昨年 11.14 現在） 高橋 福島県は、震災当時「直接死」で亡くなられた方 を 1,603 人とし、その後避難先などの「関連死」 で亡くなった方を 1,604 人と発表（昨年 12 月 19 村田 日）しています。 「関連死」は驚くべき数値で、津 明けましておめでとうございます。実は私は早く 波や地震で亡くなった方をわずかながらも超え から原発に反対しています。1999 年に外務省を てしまいました。この内訳を丁寧に分析されるべ 退職した後に、浜岡原発の全国署名運動の先駆け きだと考えています。 となる有識者声明に参加しました。当時、スリー さて、私たちは経済成長のために電力を必要とし、 マイル事故以来、二十数年にわたって諸外国は原 科学を信じて原発を容認してきた歴史がありま 発を製造することをやめていました。ところが日 す。今回の事故はとても古いタイプの原発なので 本だけはそれから 22 基も作っているという異常 仕方なかった、さらに改良したものがあるし、あ な状況に、危険性の認識について日本は世界から るいはもっと優れたものを開発すべきだという ずれていると思ったのです。 意見があります。こうした近代主義からの科学論 についてはどう思いますか。 高橋 東電関係者以外では初めて福島第一原発の一号 機に、被ばく覚悟で建屋内部に入られ、原発爆発 の原因は地震ではないかと示唆された、前衆議院 議員、川内博史さんはどうですか。 川内 明けましておめでとうございます。しかし、そう 口にしながらも私は胸が痛みます。それはいまだ に 14 万人もの福島県の人たちが避難先でこのお 正月を迎えざるを得ない、さらに放射能の影響と 川内 しか思えないような甲状腺がんが、子どもたちに あの事故は「古いタイプの原発だから事故が起き 2 た」と言うのであれば、事故原因を明らかにして も原発の「安全性を高める」などと言う議論自体、 くださいと言いたい。原因をあいまいにしながら、 はじめから意味をなさないのです。福島の事故は、 古いタイプが原因だ、というのは理屈が成り立っ そのことを立証しました。人間社会が受け入れが ていないのです。推進派の人たちは大変頭がいい たい原発事故は放射能を放出する、それは一人の のでしょうか、彼らの作る分厚い資料は、 「○○だ 人間のすべてを奪い去るものであると。なぜ、人 と・思・う」というような、責任回避がいつでも 類は原子力から決別しないのか、それは真の指導 できるような表現が使われ、事実関係を断定する 者がいないからです。知性だけではだめです、感 表現は一切ありません。ですから彼らは、同じよ 性と思いやりが新しい指導者には求められます。 うに新しい原発でも、安全などけっして断定など しないのです。ところが、どんな原発であろうが、 放射能自体はそもそも無害化できないのです。 ■安全保障と原発 高橋 安倍政権が唱える「積極的平和主義」では、集団 的自衛権の行使を重視しています。軍事同盟国ア メリカとより連携を強めて安全保障を高める、と いうことがその目的だとしています。しかしそれ 以前に、原発は攻撃される対象としてとても危険 な気がしますが、その点についてはどうでしょう か。 村田 私は、原発は日本の安全保障上の重要な問題だと、 3.11 以前から指摘してきました。そして、福島の 事故は、それを立証したと思います。いかなる核 兵器よりも恐ろしい、超巨大核兵器そのものであ るということです。そうではあれば、4 号機問題 村田 （大量の使用済核燃料が不安定な状態に置かれ その通りだと思います。ドイツを代表する学術研 ている）は、もっとも窮迫した世界の安全保障問 究機関、マックス・プランク原子力研究所の元所 題であるわけです。にもかかわらず、従来型の安 長のハンス = ペーター・デュール博士は、 「人間 全保障論をやっているのは不可解です。 社会が受容できない危険を持つ科学技術は、事故 の可能性が完全にゼロでなければ忘れ去るべき 川内 である」と言っています。放射能被害をもたらす 原発の安全保障における脆弱性というのは決定 原発はこれに当てはまります。ですから、そもそ 3 的なものです。政治の分野では、これについては その威信は失墜しましたね。 誰も言わない。なぜなら、テロや軍事行動からそ の脆弱性を回避する方法が、まったくないからで 高橋 す。この議論を始めると、原発がそこにあること 集団自衛権の観点から、アメリカは日本をどう見 が、そもそも不都合な事実になってしまいます。 ていると思いますか。 今回の原子力規制委員会による「新安全基準」に は、そうしたものはまったくありません。 村田 今回の「新安全基準」では、敷地外のことについ てはまったく触れていません。敷地の外には送受 電網が膨大にあります。この中には、原発停止時 の電力の受電ラインも含まれ、テロがこれを攻撃 したならば、原発はたちまち外部電源を失いメル トダウンにつながります。そうかと言って、それ らを防衛する範囲はあまりに広大になります。川 内さんがおっしゃる通り、これに対処すべき方法 はないのです。 高橋 原子力規制委員会の Web ページには、委員長が 報道関係者と会話する議事録が全部残っている 村田 のですが、それを見ると、委員長は私のできるこ アメリカは、福島事故で脆弱性を露呈した原発を とは全部やっている、と言わんばかりです。 「東日 100 基以上も抱えた現状に震え上がっていると 本の津波が来たら、健全性は保てるかと言われる 思っています。簡単には戦争などできない。本当 と、よく分からない。そういうことがないように に戦争などをしてしまったら、その反撃でテロに 願っていますけれども、余り難しいことを聞かな よって攻撃されることは現実的脅威です。日本も いでください。朝から疲れています」 （昨年 10 月 同様に脆弱ですが、集団的自衛権により日本がア 30 日、記者会見）と、かなりお疲れのようです。 メリカと行動を共にして戦争などに巻き込まれ これ以上は勘弁してほしい、という感じですね。 たら、テロ対象国となり、簡単にやられてしまい ます。これだけ脆弱ならば、その防衛ができない。 村田 しかも、あふれ出る放射能のリスクは日本にとど 敷地内のことでも、彼らが十分な役割を果たして まらない。このことが、3.11 で世界的に周知され いるとは思えません。安全が保証されていない中 たわけです。集団的自衛権については、この一点 で、大飯原発を稼働させる規制委員会は、完全に をもって私は反対ですね。 4 川内 高橋 その論点は、国民の皆さんにきちんと理解してほ 北朝鮮や中国に限定した安全保障に限らず、地球 しいですね。アメリカは先制的自衛権（防衛のた の裏側まで行動を共にすると、 9.11 のようなこと めに先制攻撃する権利）を行使すると言い放ち、 が、日本の原発で起きる可能性があるわけですね。 中東などで実際にこれを行使してきた国です。で すから、日本が集団的自衛権で一緒に行動すると、 川内 日本が反撃されるわけです。 ドラマ『半沢直樹』ではないですが、100 倍返し されるわけです。参ります。 （一同、笑） ころ、 「1 時間あたり、数千シーベルト・以・上・ ■使用済み核燃料の問題 になる」と回答がありました。 「以上」と言ったの は、単位が千ではなく万になることもあるかと問 高橋 うと、 「あります」とはっきり答えたのです。現在、 原子炉の核燃料は、使用・前・核燃料よりも使用・ 全国に 17,000 トン以上あります。使用済核燃料 済・核燃料こそが、放射能そのものとなります。 は原発そのものの問題からある意味独立してい 人間が近づくと 10 秒程度で死に至るという放射 て、原発に反対しようが賛成しようが、あるいは 線量を放ちます。私は東電と直接電話で話したと 原発がなくなったとしても、避けて通れない巨大 5 な問題として存在し続けます。1000 年経った遺 高橋 跡は立派なものですが、これは 10 万年経っても、 日本学術会議は、 「暫定保管」というモラトリアム 放射能を放つ悪魔の遺跡として地球上に大量に 期間の設定を提唱しています。これは、いきなり 残るわけです。私は、目の前にある事故収束も当 最終処分に向かうのではなく、問題の適切な対処 面きわめて大事ですが、これはより大きな問題だ 方策確立のために、数十年から数百年程度は、い と考えています。 ったん乾式キャスクなどに貯蔵しようというも のです。この期間を利用して、容器の耐久性の向 川内 上や放射性廃棄物に含まれる長寿命核種の半減 最終処分方法は誰にも分からないのです。推進派 期の短縮技術（核変換技術）などの科学技術発展 も、将来何とかします、という状態です。それが に期待したいようです。 分かっていながら、なぜ、また再稼働するのかを、 ★参考：日本学術会議 どうしても最初に言いたいです。 「高レベル放射性廃棄物の処分について」 http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/pdf/kohyo-22- 村田 k159-1.pdf 4 号機の問題で、使用済核燃料が注目されてきま した。これをうまく取り出したところで、また、 川内 大型共同プールに移すのでは安全ではありませ 暫定的ではあるが、今、考えうる、もっとも安全 ん。費用の制約からそれができない。本来、直接 な措置を、きちんと国策として行うべきですね。 乾式キャスクに移すべきなのに、ここに『事故処 それが、乾式キャスクなら、それをやるべきです。 理の国策化』がなされていないことの問題が象徴 ただし、このような対応をするには、東京電力の されております。 体制・経営の問題をどうするのか、国として答え を出す必要があります。崩壊したきわめて危険な ★参考：乾式キャスク（dry cask） 福島原発を、 「発電所だから」という理由だけで一 使用済み核燃料をプールに貯蔵するよりは、冷却水の電源 喪失でメルトダウンを起こさないため、優れた貯蔵方法と 民間企業に任せるのではなく、国が管理すべきな 言われる。内部では不活性気体でおおわれている。ただし、 のです。そして、実態はすでに破たんしている東 プールと比べてコストが高い。 電を、きちんと処理して、その後の体制を作り国 策とすべきです。使用済核燃料の問題も、その延 長で国策として初めて考えることができます。 6 【村田光平氏 プロフィール】 【川内博史氏 プロフィール】 1938 年東京生まれ。 1961 年鹿児島市生まれ 1961 年東京大学法学部卒業、二年間外務省研修 1986 年早稲田大学政治経済学部卒業、大和銀行 生としてフランスに留学。その後、分析課長、 入行。1988 年クロス・ヘッド株式会社取締役就 中近東第一課長、宮内庁御用掛、在アルジェリ 任。その後、衆議院議員５回当選。 ア公使、在仏公使、国連局審議官、公正取引委 員会官房審議官、在セネガル大使、衆議院渉外 2011 年 9 月、衆議院政治倫理審査会長に就任す 部長などを歴任。 るも、同年 12 月の衆議院本会議で原子力協定に 反対し辞任。 1996 年―1999 年、在スイス大使。2000 年― 2002 年 京セラ顧問、稲盛財団評議員。1999 2012 年、衆議院本会議における社会保障・税一 年―2011 年 東海学園大学教授。 体改革関連法案の採決では、反対票を投じた。6 月 30 日の鹿児島県連常任幹事会で「信念を持っ 現在、地球システム・倫理学会常任理事、日本 て反対票を投じたが、党の大勢とは違う行動だ ナショナルトラスト顧問、東海学園大学名誉教 った」として県連代表を辞任。 授など。 オフィシャルサイト： オフィシャルサイト： http://kurionet.web.fc2.com/murata.html http://www.kawauchi-hiros 7