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議事要旨 - 警察庁
第３回風俗行政研究会（議事要旨） １ 日時 平成 26 年８月 11 日（月）午後１時 00 分から午後４時 00 分まで ２ 場所 警察庁庁議室 ３ 出席者 ○ 有識者委員 ○ 小田啓二 NPO 法人日本ガーディアン・エンジェルス理事長 櫻井敬子 学習院大学法学部教授 武田美保 三重大学特任教授、オリンピックメダリスト 中山弘子 新宿区長 永江 株式会社電通法務マネジメント局長 禎 前田雅英 首都大学東京法科大学院教授（座長） 山本俊哉 明治大学理工学部教授 警察庁 辻 義之 島根 ４ 悟 警察庁生活安全局長 警察庁長官官房審議官（生活安全局担当） 小田部耕治 警察庁生活安全局生活安全企画課長 楠 警察庁生活安全局保安課長 芳伸 議事要旨 (1) 事務局からの説明 事務局から、第一回研究会における関係団体からの意見概要、クラブイベント来場者におけ る違法ドラッグの乱用実態把握に関する研究等について 説明を行った。 (2) 事務局説明に対する質疑応答 ○ 委員 薬物の研究については、警察庁から問い合わせたのか。 ○ 保安課長 独立行政法人国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所の薬物依存研究部が実 施したもの。この研究部において、薬物乱用依存の実態把握のための疫学的な調査研究、 覚せい剤あるいは有機溶剤を原因とする精神病を始めとする薬物関連の精神疾患に関 する臨床研究、薬物依存に関する基礎研究を行っている組織である。この組織において、 1 平成 22 年からクラブ利用者による薬物利用状況について調査を行っている。 欧米では、1990 年代からクラブユーザーを対象に、MDMA 等のクラブドラッグ乱用の研 究が進められてきたが、我が国では同様の調査がまだ行われたことがなく、クラブドラ ッグの乱用実態や使用者の属性等の情報が不明であったので調査が開始されたようで ある。 ○ 生活安全局長 本研究に警察は全く関係していない。前回、クラブとドラッグの関係に議論が及んだ ので、精神保健研究所で研究されて、ホームページに研究結果が掲載されていたのを見 つけたため、それをご紹介させていただいている。 (3) 委員による議論 ○ 委員 ４号営業について、風営法の規制の対象から除外した場合、問題が生じないか、問題 が生じた場合にどういう措置が必要か。売春事犯については、今は売春は生じておらず、 業界内で健全化が進んでいる。大きな流れとしては、風俗営業から除外しても問題ない のではないか、まずこの点から議論していきたい。 ○ 委員 ヒアリングでは、全日本ダンス協会連合会を除き、風俗営業から除外してもらいたい という意見だった。私は、４号営業を除外した上で、全ダ連からご懸念のあったような 問題がある営業が出現した場合には、風俗営業の規制対象として対応していく形でよい と思う。 ○ 委員 ４号営業を除外する意見に同意するが、具体的な問題が生じた場合、行政、警察とし ては、どのような措置をとるのか。 ○ 保安課長 １点目は、例えば、営業者側が従業員として雇った者と客をダンスをさせる場合、接 待に当たる場合もあると思われるので、許可を取らずに営業していれば無許可の２号営 業として対応できる場合もあると考えている。 ２点目は、単なる接待の域を越えて、客の性的好奇心に応じて接触するような業態と なれば、いわゆるファッションヘルス等の店舗型性風俗特殊営業となる可能性がある。 そうなると、店舗型性風俗特殊営業については、届出制に基づく厳しい営業制限地域を 設けており、基本的には取締りの対象となるので、問題となる形態の営業が出てくれば、 規制の対象に追加したいと考えている。この形態については、政令を改正すれば追加で きる形になっている。現在も出会い系喫茶等が政令で追加されて規制対象となっている 2 ので、いかがわしい形態が出てくれば、政令に追加して対応していく。 ○ 委員 今は売春事犯がないから解禁していいという言い方に、少々抵抗感がある。必死で規 制しているからないだけで、緩めればまた出てくるのではないか。店舗型性風俗特殊営 業でどこまで規制をやりきれるかというところがポイントである。危険ドラッグと同じ で、叩いても叩いてもいたちごっこになり、結局は間に合わなくなってしまう。今回、 ４号営業を残すというのは難しいとは思うが、今は風俗営業の枠で抑え込めていた部分 が出てくるのではという危惧感は持っておくべき。 全ダ連も他の団体も、ダンスをスポーツとして考えていて、これが風俗なんてとんで もないというのは分かる。問題は団体の人たちではない。団体と同じようなことをやっ ていると騙って、ダンスや売春に近いところで金儲けできないかという者。手を替え品 を替え広げてくるので、後になってから、こういう穴が予想できたというのはまずい。 店舗型の性風俗の中で、ダンスにかこつけて、何らかの形で営業を行う者を規制でき るかどうか。４号は解禁する必要が出てくると思うが、警察として、そういう穴をふさ ぐ仕事をきちんとしておかないと、性風俗関係の人は、よくこんなことまで思いつくな というくらい考えてくる。 国会の関係で急ぐのは仕方ないが、ヒアリングで足りないと思うのは、風俗事件を扱 ってきた現場の警察官の意見。ダンス団体の主流の人たちは、いかがわしい人たちでは ないので、現場の意見が必要。 ○ 委員 今までの、ダンスは大枠で駄目、例外的にこれはいいという規制のやり方は、現状を 考えると厳しい。ダンスは、原則風営法の対象にはならないとしても、現在の流れやダ ンスの置かれている状況を考えると、ダンスにかこつけて何か問題があるものは駄目と いう形態に変えることでいいと思う。 ○ 委員 ダンス関係者に話を聴く機会があったが、例えば、以前までは習う場所も駅前など立 地条件があったが、そこは守らないといけない。男女が接触するので、例えば、先生に 気に入られたくて教室に行くなど、必ずしも、ダンスがうまくなりたいという目的で通 われている方ばかりではないだろう。たくさんの子どもたちが社交ダンス以外のダンス を学びに行っているが、うまくなりたいので時間外でレッスンしてほしいとか、ダンス の先生が格好よかったり、憧れだったりして、それで目が行き届かなくなると問題も生 じてしまうのではないかと思う。 ヒアリングでヨーロッパの事情を聴いたが、風俗の対象になっているのが信じられな いというご意見もあったとおり、一生懸命やっておられる方にとっては、４号営業から 外してどんな問題が出るのかという意識であるが、規制から外した場合、かなり色々な 3 ことを想定しておかなければならないのではないか。 ○ 生活安全局長 風俗営業の場合は、立地場所に地域制限かかっており、駅前等に限定されている。た だ、平成 10 年の風営法改正で、ダンス教習所のうち、全ダ連やボールルーム連盟等の 団体の講習を受けたプロの先生が教えていらっしゃるところは風俗営業ではないとさ れている。駅前だけでなく、住宅地やマンションの自分の部屋を利用するとか、そうい う形態の教室も可能になっている。ダンス教習所の場所が駅前に限られるということは、 既にない状況である。 それから、子どもにダンスを教わらせようとするとき、この規制から外れた場合であ っても、きちんとした団体の資格を持った先生がいいということをダンス界として認知 されるようにやっていかないと、訳の分からない者が、まがい物のダンス教室と称して 変な教室をやる可能性がある。ヒアリングの際に、団体としての位置付けがなくなるの ではないかというご心配の声もあったが、規制から外れた場合には、ますます団体ご自 身でしっかりやっていく必要があるだろう。 ○ 委員 団体から外れた人の方が儲かってしまう、そこの方が人気が出てしまうという事態が 考えられないことはない。ダンスの種類にもよるだろうが、若い女の子とか男の子を集 めたり。義務付け的な形で、警察が団体をコントロールできるといった対応を考えるべ きである。ダンスは立派なスポーツだと思うが、どうしても男女の肉体的な接触があり、 その個性が消えたわけではない。 ○ 生活安全局長 それこそ耳かき屋とかマッサージなど、本来的な意味では全く性風俗と関係ないはず のものが、そのような形で営業されるという例は枚挙にいとまがない。ダンスというの は本質的に男女が接触する部分が、ソーシャルダンスの場合は特にそういうことがある ので、ご懸念の部分はあり得ると思う。 ○ 委員 ４号が外れた場合に、新しい教室を開業したいと思う方は、全くどこにも許可を求め ることなく開業できてしまうのか。監督するものは、この団体以外には全くないという ことになるのか。 ○ 生活安全局長 そのとおりである。 ○ 委員 4 ダンスが風俗で規制されていることがおかしいというのはよく分かるが、全く自由に 野放し状態にして、本当に大丈夫なのか。今でも、事実上、全ダ連等のダンス団体の人 は、自由にどこでも教室を作れるようになっている。この程度の規制がなぜ足かせにな っているのか。 ○ 委員 ダンスをやっている人から見ると、ダンスが風営法の規制の下にあるということへの 違和感がすごくあると思う。ダンスに身体的接触という特質があるという見方はあるが、 だからといってダンスだけが駄目なのかと、普通の感覚からすると違和感を持つのでは ないか。ダンス団体の方々は、ダンスがいかがわしいとされているのを何とかしようと こだわっていると思う。 ○ 委員 ダンス団体の人たちは、風俗という規制はあっても、事実上お墨付きを得て自由に何 でもやっていいという状態になっている。実際に正当化されて何ら痛痒を感じないのだ ったら、ひとまずは枠にはめておくということもある。 風俗という言葉、風営法の網にかかっているということ自体、イメージが悪い。言葉 が変えられればいいかもしれないが。基本的には外すということでいいとは思うが、あ まり厳しく言って外せなくなると困るけれど、その条件として、いかがわしいものが入 り込んでこないという縛りが確信できたときに外していい。ダンスがいかがわしいとい うイメージは払拭しなければいけない。だからと言って、４号を外していいというのは 別の問題である。 ○ 委員 ４号を外したことで、本当に問題のある営業が出現するかどうかということだと思う。 そういった性を売り物とするようなことが出てきた場合には、すぐ対応すればよい。 ○ 委員 それができれば、ということ。有効に対応できる手だてが準備できたら、全く問題な いと思うが、事実上そこに大きな穴が開くと問題である。 なぜダンスを風俗で規制したか、理由がないと規制できなかった。やはり売春の温床 になっていたということがある。それを規制して売春ができなくなった。ダンスはダン スで、競技ダンスを確立した。もういいじゃないかと外したら、また元に戻ったという 可能性はなくはない。誰でもダンス教室を作っていいと言ったら、ダンスの経験のない 人でもダンス教室をやっていいし、男女間の触れ合いを求めて集まる場を提供するダン ススクールと、こういうのも全部 OK となる。一流の選手の人から見たら、そのような ものと一緒にしてくれるなと思うだろう。これをどう分けるかということが課題。 5 ○ 委員 規制の仕方を見ると、風営法の４号だけは、ほかの１号、３号と違っていて、ストレ ートにダンスそのものを規制している。 規制改革会議での関心は、ある種の規制があるがゆえに既得権が生じて、一部の人た ちが潤うという構造が許せない、ということだと思う。政令で、正規の教授をする能力 というお墨付きを与えているという構造がなぜ生まれているかというと、ダンスホール の規制から生まれているので、不要の規制の上にそういう営業が成り立っている点を改 善するべきだという発想がある。４号については、そういう観点から見ると廃止するの が当然だという感じがする。究極的にみると、ダンスはいかがわしくて犯罪の温床にな るという発想でしか説明がつかない条文ではないか。 他方で、取り締まる側からすると、脱法的な形態で、別の犯罪被害者を生むというこ とについては対応しなければいけないと思うが、具体的には２条６項の店舗型性風俗特 殊営業の３号や６号をみると、善良な風俗、清浄な風俗等に与える影響が著しい営業と して政令で定めるものとして、広い概念で政令要件が書いてあるので、いかがわしい脱 法的なダンス教室については、政令で規制ができるのではないか。そこでダンスという 言葉を使うとややこしくなるが。 ○ 生活安全局長 何と書くのかが難しい。「ダンス」という言葉を使わなければならないかもしれない。 ○ 委員 無許可営業のときは規制できる。そこで対応せざるを得ないと考える。逆に、規制を 置いておくということは、健全なダンスをやっている人たちの自由を奪うという構造に あるので、可及的に弊害対策をするという前提で解放するのが、バランスとしてはいい のではないか。 ○ 委員 大きな筋としてはそうだが、対策にリアリティがあるかどうかを詰めておかないとい けない。規制改革会議の方が考えるほど、そんなに穴がないわけではないという感じが する。誰も、ダンス自体を規制すること自体は好ましいと思ってない。４号の規制から 外すということは、歴史的なことも含めて、完全に外したときに、別の対応で穴が埋め られるかということを詰めていかなければならない。 ○ 委員 ４号営業も３号営業も、規制の対象から除外したり緩和したりという措置をとるので あれば、その代わり、別の法令でこういうことが厳しいと、規制が強化される部分があ るということを周知させないといけない。誰でも教室を開けるということだけが独り歩 きしないように、ある部分では警察が出入りするとか、開設するときにはお金が必要に 6 なるとか、いろいろあると思う。緩和するならば、そういうメッセージを必ず付けない といけないのではないか。 ○ 委員 例えば、変な先生が出てくる可能性があるというのであれば、ダンス界が自ら認定教 授制度を作るのが筋。警察庁がプッシュするのもいいと思う。いずれにしても、もはや 政令ベースに載せるような話ではない。 ○ 委員 私も基本的には外すというのが妥当だと思う。ダンスをどうとらえるのかということ が最大の論点だが、今回の案件については外していくという中で、グレーゾーンという のはダンスに限らずたくさんある。マッサージやお散歩とかリフレとか耳かきとか。そ ういう可能性があるということで４号営業について議論するのは、この場とは違うと思 う。まず基本的な方向を出すということが重要である。 ○ 生活安全局長 規制が緩和されて、ぐちゃぐちゃになってしまったとなるとまずいので、出てきた場 合の措置をよく考えておく必要はある。 ○ 委員 規制せざるを得ないからダンスを規制した。しかし、緩和してそれに戻ったじゃない かと、そうならないような手だては取らないといけない。団体の把握が一番大事になる。 我々が問題と感じるのは、団体に入らないでやる人たちである。それが排除できるので あれば、かなりの問題は解決する。他の問題でも、民の団体規制は穴が開く場合がかな りある。 ○ 委員 団体に入らないと営業できないというのは、実態としてかなり厳しいと思う。今のダ ンス界がこれからどうしていくのかという観点からすると、非常に厳しい話である。 ○ 委員 インターネット喫茶を規制したとき、団体に入るのはごく一部であった。結局、団体 に入っている人が儲からなくて、入らない人が不正なことで大儲けしてしまうというこ とになると困る。だから、そこは監督官庁がどれだけ力を持てるかということだと思う。 次は３号を議論する。一番の問題は、風俗営業から除外することが適当かどうか、風 俗営業から除外する場合に、別途の法的規制を設ける必要があるか、ということである。 かつて売春事犯が多発するなど風俗上の問題があり規制対象になったが、現状では売春 は見られない。一方で、ダンスがメジャーになっており、風俗営業とは別途の法規制を 7 設けるのであれば除外することは可能ではないか。これは、先ほどの４号と全く同じに なる。ただ、酒を出す店についての規制というのは別個に絡んでくるという問題ももち ろんある。ダンスは４号から外せば誰でも好きなように営業していい、届出も何も要ら ないとなる。ダンスは届出制度にするのか。 ○ 生活安全局長 規制の対象ではなくなってしまうので、今のところ考えていない。もし怪しい業態が 出てくれば、現在、規定としてある中でとらえられる部分としては、すでに２号営業が 接待して遊興となっているので、それが接待として行われているということであれば、 ２号営業としてとらえられる。性風俗特殊営業にする場合には、現在、読めるところが ないので、新たに政令で追加するしかない。 ○ 委員 そこの穴埋めが宿題として残ったと思う。次に３号についてはいかがか。風俗営業か ら除外することが適当かどうか。風俗営業から除外する場合に、別途の法的規制を設け る必要があるか。また、別途の法的規制を設ける場合には、どのような営業を対象とし、 どのような規制を設ける必要があるか。これは密接にかかわっていると思うが、ご意見 を伺いたい。 ○ 委員 ３号を外してしまっても、１号、２号を合体させたもので、かなりの程度もしくは全 部をカバーできるという理解でよいか。 ○ 生活安全局長 ３号営業には接待という要素が入っていない。１号営業の場合にはダンスをさせ、接 待をするというものなので、１号営業は必ず２号営業の中に概念上入ってくるが、３号 営業は、４号営業と同じで、風俗営業から外れれば、他の風俗営業に該当するものは限 られる。ただし、風営法には、飲食をさせる営業については食品衛生法とは別に、飲食 店営業としての規制があり、特に深夜の飲食店営業については特別な規制がある。また、 深夜の酒類提供飲食店営業については、さらに上乗せの規制がある。 ちなみに、深夜以外の飲食店営業についても、法令あるいは条例違反があって、その 上で善良な風俗や清浄な風俗環境を害するおそれがあれば、営業停止などをかけられる という規定もある。これはあくまでも法令違反があったときに処分するというだけなの で、監督権限としては、年少者の立ち入りの関係では、午後 10 時以降は保護者同伴と いう定めになっているが、日の出から午後 10 時までの間は飲食店については特別な規 制はない。 ○ 委員 8 別途の法的規制を設ける場合とは、ダンスは遊興の一つとなって、これで規制できる という場合、接待なしのダンスと飲食という類型を他に設けるという趣旨か。 ○ 生活安全局長 そのとおりである。 ○ 委員 そうすると、３号を外して新法を作るという形で議論してよいのか。それとも、現行 法上、３号を残すか残さないかということもあるだろう。新法の名称なり、そういった 方向で発言したい。 ○ 生活安全局長 法制上のことなので立て方はあるが、現行風営法の中で、深夜の飲食店営業について は、遊興させるということを禁止している。ダンスをさせるということは、遊興をさせ るということの一形態になるので、風俗営業の対象から外れたとしても、少なくとも、 深夜の飲食店であれば、遊興させてはならないという規制がかかるので、現行法のまま でいけば、３号営業が風俗営業から外れたとしても、客にダンスをさせて飲食をさせる 営業は深夜にはできないということになる。 ○ 委員 実態として、全国にクラブを経営している方々がいる中、どのように受け皿を作るの かという議論でよいのか。 ○ 生活安全局長 規制改革会議でも深夜帯における時間の緩和、現在、風俗営業の場合、深夜０時とか １時になっているが、外れた場合には、深夜は一切遊興ができないけれども、深夜に飲 食をしてダンスをさせるということにすると、遊興をさせてはならないという風営法の 規制を見直す必要が出てくる。 ○ 委員 これだけ大きな改正だと、相当な時間をかけて、案から積み上げてということになる が、今回はかなり時間が限られているので、ある程度考えていただいて説明いただき、 それについて議論するという形で進める方が生産的だと思う。 要するに３号を外しても、今度は遊興禁止がかかる。そうすると、規制改革の人が言 っているのとバッティングしてしまう。その一歩先まで含めて、保安課長から説明いた だきたい。 ○ 保安課長 9 風俗営業については、午前０時あるいは午前１時以降は、基本的には営業の禁止にな っており、営業延長許容地域においては、午前１時までやってもいいという形になって いる。それから、飲食店営業は午後 10 時までは何ら規制がないので、深夜帯にできな いとされている遊興について、この時間帯にやることについては、今、制限はない。午 後 10 時からは、18 歳未満の者の立ち入りの規制がかかってくる。基本的に主食として 認められるような食事をするところについては、午後 10 時以降であっても立ち入りで きるが、お酒を飲むのがメインの飲食店については、保護者の同伴がなければ入れない とされている。それとは別に、深夜喫茶のように少年のたまり場になるようなところも 保護者の同伴がなければならないという規定になっている。さらに、午前０時を境にし て遊興が禁止されており、特に酒類を提供するものについては、届出制になっており、 営業地域の制限がかかり、住居系の地域では営業できない。 規制改革会議や議連で言われていたのは、今の風俗営業に対する規制の仕組みのまま だと、午前０時又は午前１時以降は営業が禁止され、深夜に営業できないということと、 そもそもダンスが風俗営業とされていることに違和感があるという話であった。 仮に３号営業を風俗営業から外すと、飲食店営業としての規制となるが、その場合に は、深夜における遊興の禁止がかかってしまうので、基本的にはダンスを含めた遊興全 般について、深夜において一定の条件のもとに認めるという大きな政策の転換が必要に なると考えている。 それから、３号営業の方々からのヒアリングの中で、ダンスをさせて飲食をさせる営 業の中でもいろんな形態があるという話があった。レストランで食事をさせて踊らせる 形態、いわゆるクラブのようにお酒も飲ませて踊らせる形態、それから、音楽好きの人 に音楽を聞かせるＤＪバーといった形態と、様々な形態があるということで、それをど う切り分けていくのかということが問題となる。 そういった意味では、３号営業と飲食店営業の間のような新たな形態を作り、深夜の ところは何らかの整理をするということと、現在も規制がない日の出時から午後 10 時 までの飲食店営業について、客にダンスをさせることをどう考えるのかということにつ いて、現行の飲食店営業に対する規制とのバランスも考えて規制を考える必要がある。 基本的には、営業する時間帯をメルクマールとして、時間帯により、あるいは営業制 限地域のやり方などを工夫して、営業に伴って生じる様々な問題に対応できるような制 度を作り上げていく必要がある。 一つの考え方として、深夜遊興について許可制を設けるなどして認める方向で考えつ つ、それに伴って生じてくる様々な問題に対応できるように、地域制限、面積の基準、 遵守事項等を定めていくというのが、現行風営法の中での規制として考えられるのでは ないか。 ○ 委員 仮に３号も除外するという前提で、深夜遊興営業法、クラブ法のような、深夜に合法 的に、実態として違法に営業されているところが全体的にカバーされるような検討をす 10 るのが建設的だと思う。時間、場所、地域、営業者に対する責務などお話ししていけれ ばいいかと思う。 ○ 委員 基本的に３号営業から外して、しかも飲食店営業の遊興禁止も外すというと、全部自 由化するように見えるけれども、遊興禁止を外す代わりに許可制にして、一定の条件で 絞り込むということか。先ほどの議論と同じで、そこが絞り込めるかどうかの勝負にな ると思う。 ○ 生活安全局長 ポイントは２つあり、ダンスをキーワードにして風俗営業を定義しているが、飲食が 付いたとき、風俗営業というカテゴリーに収めておくのか否かということと、深夜の時 間帯にこの種の営業をやらせるのか否かということである。まさに深夜にやらせるとし た場合、ヒアリングでも発言があったが、色々迷惑だという話もあり、それをどうクリ アするのかが課題である。 ○ 委員 許可制という枠ははめられるということか。 ○ 生活安全局長 許可制をとれば、暴力団関係者も含め、コンプライアンスに問題があるものは営業さ せないというのは入ってくる。そういう者にはやらせない方がいいだろうというのは一 つの考え方だと思う。 ○ 委員 許可制にすると、風俗営業許可と同じような形で許可の要件等を定めるというイメー ジか。それは風営法の許可そのものではないか。 ○ 生活安全局長 出発点としては、そうである。新しいカテゴリーなのだから、欠格要件として、むし ろ、こういうのを入れるべき、あるいはこれは要らないのではないかという意見があれ ば、アドバイスいただきたい。 ○ 委員 問題が出ているいわゆるクラブと、サルサ、ブラジリアンダンス、社交ダンス、そし て、音楽レストラン、音楽バーのようなところと、やはり問題は違うように思う。 お酒が入って暗くて大音量で周囲にも迷惑になるクラブについて、どう規制をかけて いくかということとは別に、ダンスということで同じにされていた飲食店営業を午後 10 11 時辺りまでは通常の飲食店のような形で、明るい間は子どもも入れて、ダンスもしても いいというものを成り立たせていくためには、夜は届出をしたり、一定のことも守って、 音楽バーでダンスもできるという、そういった規制の仕方ができないものか。 それで、違いは何か業界の話を聴いてみると、クラブは大音量でないと駄目、暗くな ければ駄目という。他のダンスは、ダンスのステップを踏んだり、うまくなるためにレ ッスンもし、踊ったり、少し食べたり飲んだりするため明るさも必要だが、大音量であ る必要はない。お酒もたくさん飲んだら、うまくダンスできない。そうすると、周りに も迷惑にならないようにやれる。規制の仕方を違えるようにできれば、今回の規制改革 会議から出ているような課題に対応できるのではないか。十把一絡げで、ダンスは駄目 というのは、実態から見るとおかしい。 ○ 委員 規制というのは、一番悪い方に引っ張られてしまう。規制しなきゃいけないものだけ をくくり出して規制して、それ以外は自由化ということはよい。ただ、事務局でも一番 頭を悩まされるのは線の引き方だと思う。私が気になるのは、青少年保護の観点から、 子どもが午後 10 時までは立ち入っていいということである。 ○ 生活安全局長 風俗営業から外した場合、今の飲食店の規制であれば、午後 10 時までの子どもの立入 りは可能となる。新たに何かの理由で規制するということは考えられる。 ○ 委員 小学生でも幼稚園児でも午後 10 時まではいいとか、レストランでも、お酒の入るよう な店に何歳まで入れていいかというのは、きめ細やかな議論が必要。欧米では、子ども は連れていかない、夜はベビーシッターに預けているはずである。ダンスによっては、 子どもが将来伸びるためには大人の世界で一緒に早くやった方がいいとかあるのかも しれないが。 クラブと社交ダンスを一緒にして規制しなければいけないというのは、確かに辛すぎ る。薬物の問題も、社交ダンスやサルサは全く関係ない。警察署長からクラブの話を聴 くと、手入れをすると足元に残っているのは危険ドラッグの袋ばかりだという。そうい う状況は現にあるわけで、これでクラブを自由化して、規制も介入もできないとなると、 今、危険ドラッグを必死に撲滅しようとしているのは何なんだということになる。 ○ 委員 ３号については、現行上、違法営業をしているクラブをイメージして議論したい。大 箱や音箱と言われる音楽好きの少人数が集まるようなクラブに関しては、今後も問題は ないと思う。社交ダンスやサルサは、当然問題にならない。 小箱が問題であり、やはり面積要件。大きい箱だけ許してしまうと、勝ち組だけが残 12 ってしまう。全国で違法営業をされているクラブに関しては、また同じような営業形態 で違法行為を続ける。なので、面積要件を緩和し小箱まで許して、堂々と許可を取って 営業できるようにさせることを意見したい。 照度に関しても、暗くなくてはクラブにはならない。ただ、営業者に対する義務化は できるので、安全対策という観点で義務付けすることはできると思う。 時間については、クラブユーザーは大体朝４時に元気がなくなるが、どこへ行っても 朝５時か６時くらいまで営業している。提案は、朝５時まで営業可として、閉店１時間 前に酒類の提供を終わらせるということ。どんなレストランでも、閉店 30 分前にラス トオーダーというのは普通。アルコールが付き物の問題の場であるクラブにおいては、 営業者に対して閉店１時間前には酒類提供を終わらせるということを義務付ける。 ほかに、治安対策、繁華街対策、地域との連携もあるが、私はクラブをイメージして ３号を徹底的に議論して、仮に規制を外した上で新しいものにするのか、その辺りの各 論の部分について先生方のご意見をいただきたい。私の考えは、切り分けができれば、 クラブについて、深夜遊興を新しい形で認め、許可制を採用するということである。 ○ 生活安全局長 今のご意見だと、切り分けるというのではなく、今の３号営業の形態のもの全部が入 ると思うが。 ○ 委員 仮に、普通のレストラン等で深夜酒類飲食店営業の店は、今 27 万 6,000 店あるのも、 深夜に営業し、かつ遊興をさせたければ、新しく許可を取るということになる。 ○ 委員 局長のお考えも、深夜にやるならば許可制にして、同じような厳しい規制をかけるの か。子どもとかドラッグの問題はあるだろう。 ○ 生活安全局長 ヒアリングのとき、団体が４種類に区分けしていらっしゃったが、検討した結果、定 義上４分類するというのは難しいという感じはある。 ○ 委員 照度は重要だと思う。明るく営業ができる店だったら、クラブとの棲み分けができる のではないか。線引きの問題だが、危険ドラッグの袋が落ちているというのも、暗くて 何も見えないからできるということだろう。３号営業で、サルサとかレストランも同じ にされていたが、照度が全然違う。照度と音量の二つで、別種類の規制がかけられるの ではないか。 13 ○ 委員 ヒアリングの団体の出した４種類の区分けは分かりやすい。厳密にどこで線を引くか は、確かに難しいかもしれないが、基本的な考え方、とらえ方としては分かりやすい。 ○ 委員 分かりやすいし、なるべくこの４種類に合った規制の枠を作って、クラブだけは相当 厳しい条件を付けることができれば、うまくまとまると思う。 ○ 委員 クラブについては許可制にして、できるだけ小さな箱も含めて、とにかく脱法、グレ ーの部分に立ち入ることができるような形にしておく。照度、音量とかいくつか規制し たとしても、そこから抜け落ちているものも多い。実際にクラブは深夜営業している。 それをどうするのかということ。大箱だけだと、一般の理解はなかなか得られないと思 う。どこまで小さくしていくかというのが議論の焦点だろう。 ○ 委員 前回のヒアリングで一番印象的だったのは、大阪のアメリカ村の住民の方が、法改正 によって昔のような劣悪な環境条件に戻らせないでほしいと言ったことである。そこを 保障するのが一番大事である。レストランは自由化してもそういう問題は起こらない。 だが、クラブに関して言えば、また問題が起こる可能性がある。 六本木は深夜までやっていないはずなのに営業していて、警察もそれは分かっていて 法執行力が及んでいない。許可制にして、どうやってきちんと守らせるかということだ と思う。分ける方が合理的であって、局長が述べた全部ひとまとめにして規制するとい うのは、逆にリアリティがないような感じがする。 ○ 生活安全局長 通常のレストランで踊られている形態は、深夜２時、３時までやっていないのではな いかという気がするが、やっていても、子どもを入れてはいないと思う。先ほど年少者 のお話もあったが、風俗営業の場合は、結局、大人の遊びで、子どもが接すること自体 が好ましくない。夜間だろうが昼間だろうが、風俗営業店には子どもは一切入っては駄 目となっているし、学校の近くでも駄目となっている。他方で、飲食店の場合には、い ろんな形態があるが、ビールが出る店だろうが、そうでなかろうが、法令上は、午後 10 時までは子どもも入っていいし、子どもだけで入ってもいいとなっている。ただ、午後 10 時になると、子どものたまり場になるということから年少者の立入規制がかかってい て、風俗営業の場合の規制と飲食店の規制は、その意味では趣旨が違った形で規制がな されている。 風俗営業から外れると、午後 10 時までは、飲食店については、今はダンスだけ規制さ れているが、生バンドの音楽を聴かせたり、お笑いものまねショーを見せたりするのは 14 自由である。３号営業から外れて飲食店のグループに入ると、午後 10 時までは全く何の 規制もないので、子どもも入れるし、外から見える形で営業することもできるので、４ 号団体の方がおっしゃっていた、レストランの中でダンスをさせるという形態は、午後 10 時まで、３号営業から外れれば自由にできる。また、深夜０時までは、現在の規制で は、酒類を提供するものでも、保護者と一緒であれば子どもがお店に入ることもできる し、ダンスをさせたり音楽を聴かせることもできるという状態になっているので、３号 営業から外れることで、午後 10 時まであるいは深夜０時までについては、ニーズに応 えられるようになると考えている。 ○ 委員 そこのところを分けないで全部というと、クラブも午後 10 時まで子どもの立入りは OK となってしまう。遊興禁止を解禁するとなると、夜明けまで子どもも OK という可能 性は出てくるのではないか。 ○ 生活安全局長 歓楽的な雰囲気が強くなるので、深夜に遊興をさせる店については、年少者の立ち入 りについて引き続き禁止する必要がある。 ○ 委員 それ以外でも、子どもの問題は別に考える必要がある。午後 10 時まで本当にいいのか。 深夜０時まででも、親が付いていればという条件があればいいのかもしれないが。 ○ 保安課長 現行の制度では、酒類を提供する飲食店については、保護者同伴であれば、午後 10 時以降も年少者を立ち入らせてもよいこととされている。一つの考え方として、午前０ 時以降も営業するようなものについては、午後 10 時から子どもを入れないようにする ということは可能ではないか。 ○ 委員 だから、東京都の議論だと、午後 10 時まで子どもが入るというのは、年少者保護の観 点からまずいということで、条例で前倒しにしてきた。各都道府県ごとの考え方に任せ た方がいいのかもしれない。 ○ 生活安全局長 たまり場になるような飲食店は様々な形態があるから、把握しきれないところもある。 午後 10 時以降は、現実に夜間徘徊というデータもあるから、午後 10 時というのはしっ かりした立法事実で規制がかけられている。 ちなみに、ゲームセンターは、午後 10 時以降は駄目であるが、風俗営業の中では特別 15 で、午後 10 時までは 18 歳未満の年少者は入ってもいい。ただし、国会で修正が入り、 それよりも低い年齢の子どもについて、条例で特別な定めを置いたときは、その時間帯 までということになっており、かなりの県では、16 歳、14 歳までの子どもは午後６時 までとか、午後８時までとか上乗せ規制がなされている。たまり場等、少年の健全育成 上の何らか実態がとらえられれば、条例でもって規制していただくことは考えられる。 ○ 委員 そうすると、遊興を OK した場合、実際の規制は、条例に委ねる部分がかなり大きくな るということか。 ○ 生活安全局長 条例で決めていかないと、地域規制の細部等について、国では決められないと思う。 ○ 委員 クラブのニーズがあるところは、東京と大阪の一部で、特に朝までやる必要があると ころは、その中でも本当に一部だと思う。規制緩和で、海外からの客が来るというのも、 六本木、渋谷であろうし、大阪だと本当に一部だろう。多くの県は、実際は関係ないと いうことになろう。 ○ 委員 クラブは特殊かもしれないが、クラブを別にしたとしても、様々な形態があり、そこ に青少年が深夜０時、午後 10 時まで立ち入っていいのかという問題は出てくると思う。 各都道府県の条例で規制しているのが実態である。だから、クラブを分けて、許可制 にしたとしても、立ち入り等どこまでできるかだと思う。逆に、許可制にする代わりに 無届け業者をチェックすることができるというメリットはあり、それは非常にいいと思 う。どこまで規制をかけられるか。分けられないと言ってしまうと、レストランの規制 とクラブの規制と、同じようなことをやるのかという話が出てくる。普通のレストラン とクラブを一緒の規制でやるというのは、あまりにも厳しい。 クラブを悪者にする必要はないが、今の実態の中でそれなりの問題点が出ている。レ ストランでは、夜間の騒音や周囲を散らかすという問題はないが、クラブにはある。深 夜まで一般化すると、また規制しなければいけない。 ○ 委員 メルクマールとして、酒、大音量、照度という辺りで、うまく立法として規制できな いか。 ○ 委員 クラブは客がダンスをするところだが、結局、深夜営業を認めると、ライブハウスで 16 もやるだろう。音楽が流れていて、客が踊らないでただ飲んでるだけといっても、そう いう営業所に立ち入ったとき、皆さん踊るのをやめてくださいということになると、全 く今と同じことになってしまうので、ダンスではなくて、遊興でやるしかないと思う。 ○ 生活安全局長 ダンスだけでとらえたときに、ライブハウスはどうするんだ、踊らせたら朝までやっ ていいけど、踊らせなければ駄目なのかという議論がすぐ出てくる。今は同じ分類であ る遊興が禁止されているので、その遊興を認めるとすると、どういう条件になるのかと いう検討をせざるを得ないと考えている。 ○ 委員 深夜にやっている店は、暗くて、大音量で、若い人が行くところだろう。年齢の高い 人が行くところで深夜まで営業しても、たぶん儲からない。 ○ 生活安全局長 暗くしてやっているのは実態かもしれないが、現行法では、深夜飲食店は照度は 20 ルクスにしなければならない。 ○ 委員 20 ルクスはかなり明るい。一方で、ダンスはさせていないが、カラオケは深夜までや っている。そういう遊興の営業をさせるときにどうなるのか。 ○ 委員 後の論点で出てくるかもしれないが、そういうものとのバランスが大事である。 ○ 生活安全局長 もう一つ説明すると、５号営業という低照度飲食店がある。これは 10 ルクス以下で営 業する場合は、踊る、踊らない、接待する、しない、そういうものと関係なく、風俗上 の問題が起こり得るということで、風俗営業となる。実際には、接待の店の場合、照度 が５ルクス超とされているし、ダンスさせるところでも５ルクス超なので、風俗営業の 許可を受けているところについては、低照度だということで改めて許可を受けないが、 クラブも３号から外れても、10 ルクス以下で営業する場合は、低照度飲食店という５号 営業に残ってくる。しかも、深夜飲食店であれば、今の基準のままでいくと、20 ルクス 超でやらなければならない。10 ルクス以下だと風俗営業であるということと、深夜飲食 店営業は一律に 20 ルクス超となっているのをどう考えるかというのは、政令、規則レ ベルの話だが、検討しなければならない。 ○ 委員 17 照度を変えなければ、今と全く変わらない。結局、許可制にして、新しく許可を取り に来るクラブの事業者は、20 ルクス以上ではないと営業できない。それは議論しなくて はいけない。 ○ 生活安全局長 少なくとも 10 ルクス以上は必要。10 ルクスだと、風俗営業の許可を取ってもらわな いといけないということになる。 ○ 委員 クラブの要件というのは、暗くないと駄目、大音量でないと駄目、これは必須要件だ と聞いているが。 ○ 委員 そうすると、風俗営業から逃れられない。 ○ 委員 今、全国で違法営業している。健全でありながら違法でやっているところもあれば、 本当に不健全なところもある。現場に出て業者とコミュニケーションをとると、それは 分かる。大阪の御津のような実態を聴くと心苦しいが、許可制にして健全なところは認 めるべき。平時に地元でコミュニケーションをとる協議会を設置するなどでカバーでき ると思う。六本木では、この間聴いたように、既になされているわけだから、営業者に 対する規制をしっかりとやっていけば、今よりは現状はよくなり、かつ、所轄警察署も しっかりと把握でき、立ち入りすることもできるという方向に行くと思う。 ○ 委員 商店会の人たちと話したが、六本木の取組を見ていると、１年前からクラブ関係の人 たちが商店会の人たちと一緒に動くようになって、清掃活動等いろんな取組をして、そ の輪を広げていっている。それと、六本木が目指しているのは、にぎやかできれいで安 全な繁華街として生きていくということ。これは、新宿も渋谷も同じ。この界隈では、 繁華街をどうしていくのかということを、ゾーニングだけではなく、協議することで進 めてきた経緯があるので、今まで外れていた人たちをそのテーブルに引っ張り出してく るという形になるのがいいと思う。 ○ 委員 許可に入ってこない脱法の方が問題であり、事実上、協議会に来ている人たちは問題 がない。それをどう減らすかという意味では、許可制にするというのは非常に合理的な ツールだと思う。ただ、まだ詰まっていないと思うのは、クラブはルクスの関係で風俗 営業になってしまう。暗くして営業すると、風俗営業の許可を取らないとやれなくなっ 18 てしまう。許可制にして、問題のあるところについてチェックを利かせるようなことが できて、そういう協議会に皆が入ってうまくコントロールできるかどうかが重要だ。 ○ 委員 六本木の方々がヒアリングで 13 事業者と連携していると述べていたが、この 13 事業 者には、警視庁に摘発された有名店も入っている。この中には、許可を受けている事業 者と受けていない事業者が混在していて、アメリカ村とは違って、ずいぶん話が進んで いるという印象は受けた。 問題点は、町内会と商店会の立場が違うことで、商店会は、堂々と許可制で営業され るようであれば、商店会に加盟していただけるという考え方がある。住民の騒音の問題、 い集の問題、アルコールにまつわる問題、規制を営業者に義務化することでカバーして いかないと、地元が迷惑をこうむってしまう。私の意見は、許可のハードルを下げる。 そして、しっかりと警察が把握できるように許可制にする。地域の皆さん、アメリカ村 の苦情を言われていたような皆さんを筆頭に、地元警察署長、地域住民等からなる協議 会を設置して、問題について議論し、改善命令等もできるようにするということである。 一番の問題は、人が公共の歩道や車道にも出てくる。そういうい集に対して誘導員を 置くとか、バウンサーと言われる警備員を置くことを義務付ける。諸外国によくあるけ れども、大箱では、歩道、住居地まで 100ｍほど客が並ぶので、営業者に対して待機所 を設置することを義務化すれば、夜お休みになりたい住民にとっても問題が少なくなる のではないか。 ○ 委員 まず、深夜営業については、現行法を前提にして遊興禁止を解除するということにな ると、０時以降から遊興はやってよいということになる。ただ、３号営業から外して許 可制を導入するのであれば、どこから許可制を入れるのか。一つの目安として、飲食店 の夜間営業について時間を早めて、午後９時乃至は 10 時から許可の対象にする。少し 広げた上で、大枠で規制をかけるというようにしてはいかがか。 もう一つは、営業者の自主的な取組を促していった方がいい。優良事業者制度を作っ て、優良事業者の場合には許可を取りやすくするという仕組みを入れる。協議会に出て くる事業者は、自主的な基準を作り、努力もしていて、警察とも適度な距離を保ってや っていくということなので、そういう人たちが入りやすい仕組みにするというのが基本 だと思う。風営法に特例風俗営業者制度があるが、これでは足りないので、アドバンテ ージをもっと増やして、それの深夜営業版を考えてはどうか。 地域住民との関係では、静かな夜を過ごせないということになるので、住民からする と、協議会では生ぬるいと思う。そうすると、現行の規制の仕方としては立地規制をか けるのはもちろんだが、今の住居集合地域についてもう少し規制を広げる余地があるの ではないか。それでも足りない部分は、直接警察に取り締まってもらうほかないと思う。 警察庁として、モデル的に自主規制基準を示して、警察の立ち入りを認めるということ 19 や、一定数以上の住民の要望があった場合には、重点取締り地区として人員を配置する という仕組みを入れて対応することが必要ではないか。 ○ 委員 法定地区計画で風営法関係のものも規制していくというのが一番実態と運用上合っ ていると思う。 ○ 委員 法定地区計画はもちろんいいと思うが、機動的ではないので、警察の取締りも加えて 入れた方がいいと思う。それに、一般行政はどうしても対応が遅くなる。今うるさいと いう状況をどうするのかということである。 ○ 委員 やはり地域で線を引くことがいいし、策定の段階で協議をして、どこまでをどうする のかという議論になる。地区計画で、新宿はずいぶんご苦労されていると思う。 ○ 生活安全局長 先ほどの午後 10 時又は午後９時以降ということに関連して、このような店はないかも しれないが、午後９時に始めて深夜０時に終わるような店、これも許可の対象というイ メージか。それとも、午後９時から始まって翌朝までやるような店というイメージか。 ○ 委員 両方あり得ると思う。要するに、今まで届出で済んでいた事業者からすると規制強化 になる。だが、３号営業だった事業者からすると規制緩和となる。 ○ 生活安全局長 ダンス事業者からすると、現行、何時から何時までやろうが非常に厳しい規制がかか っているので、何をやっても規制緩和となるが、深夜０時まで営業している、例えばパ ブのような事業者にとっては、今は規制がないのに、とばっちりみたいに急に規制がか かる。ショーパブをやってる事業者で、深夜０時ではなくて、認められるなら深夜１時 ２時まで、あるいは３時までやりたいという店の場合は、許可が必要だということはあ り得る。深夜０時までとなると、今まで全然規制がなかったところにかぶってくる部分 があるので、そこをどうするか。 ○ 委員 だから、騒音等の問題がない限りにおいては、普通に営業できるようにする。例えば、 ファミリーレストランでは、深夜営業していても格別問題は起きていない。やはり問題 は騒音と、大量の客が店から出てきたときの音などに規制をかけていく。 20 ○ 委員 六本木も商店街と地域住民では、様々な意見がある。六本木に限らず全体として、ど ういう計画を立てるかということ。やはり、騒音、青少年育成、ドラッグ問題、そうい った一般的な形で目配りをしておくべきである。 ○ 生活安全局長 我々は警察なので、住民の方々の安全・安心を守るというのが本務である。やはりど んな形になっても、住民の方々の生活が今よりも悪くならないように配慮しなければな らない。それが根本だと思っている。 ○ 委員 六本木や大阪の御津をイメージして、モデル地区、重点地区を設定し、法律が改正、 施行されたら、しっかりとウォッチできるような体制を作っておけば、現状より悪くな ることはないと思う。法改正することで、今の状況を警察が把握できるようにするとい うのが私の発想である。住民も事業者も堂々と意見が出せる場を用意することで、コミ ュニケーション不足の問題だった部分を法改正で手伝ってあげればよいと思っている。 ○ 生活安全局長 他方で、営業所への立ち入りというのは、営業に対する妨害、妨げになるということ で、立入権限を法律で作るときはかなり抑制的なものとされて、条文の中にも２項、３ 項と、大体抑制的なものが書いてあって、附帯決議でも謙抑的にやるようにというのを いただくというのが、今までのパターンである。 ○ 委員 住民、事業者、警察の三者で協議会を作るのであれば、立入りの問題も自主規制の枠 内に入れてしまうということにすればよい。 騒音について、先ほど午後９時、10 時と言ったのは、騒音事案として大阪空港訴訟の 判例があるが、その際、午後９時、10 時というところで、地裁と高裁で判断が分かれて いた。騒音の問題について、午後９時、10 時というのは、どこの家でも団らんの時間で、 場合によっては寝ている人もいるということを説いて、地裁の方は午後 10 時までだっ たが、高裁の方は午後９時で認めた。住民の生活から言うと、やはり午後 10 時だと遅 いという感じもあり、その辺りから静かにしていくというのが、生活者からすると当然 の要請だろうと思って申し上げた。 ○ 委員 騒音問題については、構造基準で、防音、振動を規制して、クラブについてはより強 い規制をかけるのか。 21 ○ 生活安全局長 現在、騒音について規制があり、風俗営業の場合、昼間も規制がかかるので、昼間と 夜間と深夜で分けて、地域によって５デシベルくらいのプラスマイナスはあるが、基準 を作っている。現在も深夜に飲食店営業を営む者は、営業所の構造設備を国家公安委員 会規則で定める技術上の基準に適合するようにすることとされており、そこから出ない ようにしなければならない。 ○ 委員 許可制にして入れたらいいというクラブは、相当防音対策をしている。許可制にして も入ってこないような、もともと検挙の対象になるようなところはやり続けるであろう。 換気扇から、あるいはドアの開閉のときに騒音が漏れるとか。ある一定の大きさ以上の 店は住民には迷惑がかからないように相当気を使っている。小箱の音量をどうするのか、 構造上しっかり規制するべき。 ○ 生活安全局長 今でも深夜の騒音規制はあるが、深夜飲食店については、許可制ではないので、あら かじめチェックした上で、音漏れがないから営業を認めるというようにはしていない。 ○ 委員 遊興禁止を解禁して許可制にして、騒音が抑えられないとなると、住民は困る。規制 緩和して生活環境が悪くなるのはまずい。言葉としては法律を作ると言うけど、実際に 穴があいてしまうと問題である。 薬物について言うと、必ず、薬は絶対やりません、荷物は預けさせて、店内には何も 持たないで入らせますと言っても、やっている。だから、一定のものに関しては警察が 入って規制する。規制の理由は、先ほどの厚労省のデータもあるけれども、かなりの確 率で薬物をやってるという事実が推認される。それをチェックするのは憲法違反ではな いと思う。 ４号については、結論は一定の方向性が固まった、ほぼ意見が一致したと思う。３号 営業の基本的な考え方として、３号からは外して飲食店営業にして、深夜の遊興禁止を 外す代わりに許可制にする。ただし、その具体的な条件をまだ提示いただいていない。 また、レストランとクラブが一緒の扱いでいいのか。ヒアリングでも、サルサの店に子 どもが来られないのはおかしいという意見と、ではクラブに明け方まで小学生が行って いいのかという意見がある。全部一緒にするのは無理があるが、立法技術的に区分けが 非常に難しいという説明があった。 関連して、他の風俗営業の規制のあり方について、ダンスをさせる営業以外の風俗営 業の営業時間の在り方に関する問題意識として、何かお考えはあるか。 ○ 保安課長 22 風俗営業について、午前１時まで営業を認める特別な事情のある地域については、営 業延長許容地域として条例で定めて指定するとされている。この深夜遊興をどういう形 で認めるようにするかにもよるが、それが認められる地域の中にある風俗営業について は、一定の範囲内で午前１時以降もやらせてほしいという声も出てくると考えられるの で、地域の実情に応じて、条例で営業時間を柔軟に設定できるようにするということも、 考え方としてあるのではないか。 ○ 委員 併せて、１号営業、２号営業についても、説明を伺った上で議論したい。 ○ 保安課長 風営法ができたときには、客にダンスをさせる営業については、今の４号営業に相当 する規定だけであったが、その後、実体として、キャバレー、ナイトクラブというのが 出てきたので、１号営業と３号営業が規定された。 １号営業については、ダンスと飲食と接待、２号営業については、接待と遊興、飲食 が入ってくる。１号営業は、４号の話と関係するが、定義の中にダンスが入っているの はいかがなものかという声があるということと、１号営業と２号営業の違いとして、営 業所の構造設備で若干面積が違うということのほかは、２号営業に含めて規制するとい うことは可能だろうということである。ダンスを接待に該当するものと、遊興に該当す るものに整理すると、今、１号で規制対象にしているものは２号に入ってくるというこ とになるので、技術的な話であるが、２号営業に含めて規制しても問題ないのではない かということである。 ○ 委員 ダンスを風俗から外していくことになると、１号のダンスも外し２号と一体化した方 が整合性があるのかということか。 ○ 生活安全局長 地域制限について、深夜帯の営業を認める場合、場所的には相当限定する必要がある のではないかと考えているが、いかがか。また、ヒアリングの際、森ビルから、縦方向 の規制緩和の話があったが、どう考えていくべきかご意見を伺いたい。 ○ 委員 深夜の営業であれば、普通の住宅地は困るということははっきりしている。 ○ 委員 問題は、お台場のようにホテルが立地するような地域をどうするか。必ずしも繁華街 だけでなく、虎ノ門ヒルズのような場所もある。お台場は、都市計画法の用地地域上、 23 住居地域ではなく商業地域である。住居地域では禁止してもよいと思うが、準工業地域 も、様々な用途が認められている。これから東京は大きく変わっていく。地方都市の中 心市街地は結構疲弊しているので、逆に、深夜で盛り上げたいという地域もあると思う。 立地については地域で判断する。都市計画は地域施策である。 ○ 委員 我々は東京を中心に議論しがちであるが、これは国全体の問題である。クラブの問題 であれば、東京や大阪だけを考えていればいいのかもしれないが。 ○ 委員 都道府県が許可しているかどうかは別な話だが、クラブは、札幌や仙台にもあるし、 福岡にもある。 ○ 委員 クラブとは違って静かに営業できるような、サルサなど音楽バーのようなところが深 夜にやりたいと言ったとき、今立地している場所が、繁華街に限られるなど非常に規制 的になってくると営業ができなくなってしまう。 ○ 委員 店舗型のものとは別に、仮設でイベント的にやる場合も新しいものができるし、飲食 を提供できると可能性が広がる。基本的にはまともな事業者がやっているので、そうい ったものまでできなくならないようにするべき。経済効果や規制緩和の点から、そうい うところができないというのは、2020 年に向けて影響が大きいと思う。例えば、お台場 で仮設の小屋を建てて、そこでオリンピックの期間、興行をやるとか、そういうのが風 営法でできないとなるとナンセンスである。 ○ 委員 お台場には学校もある。生活インフラが近くにあるということを前提にして造ってい る街である。そうすると、近くに学校がある、近くに高層マンションがあると言われて 規制されると、そこの人たちはどうするかという問題がある。 ○ 委員 街はどんどん動いている。晴海もすごく変わって、もう完全にファミリーの世界にな っている。小さなお子さんがいっぱいいて、スーパーも多いし、自転車は多い。だから、 土地ががらんとしたところだとテントを張れるが、今だと音が出たらまずい。個別具体 的にみて、住民が困るようなものをやらないということしかない。ビルの上の方は、立 ち入りに対しては非協力的で、何やってるか分からない。あまり自由にさせるのは非常 に危ないと思う。秘密クラブみたいな形でやって、薬物もやるというようなことになる。 24 ケースバイケースで見ていくべきで、学校からの距離だけで決めてはいけないというの はそうだと思う。私から見ると、透明性が大事で、なぜ警察官立ち入りお断りなんだろ うと、そういう問題はあると思う。ただ、イベントをやってよかった場所が、規制によ ってできなくなるとか、それにダンスが入っているから駄目だというのを解除していく のは当然だと思う。 ○ 委員 イベントの仮設興行場と、小箱で変な事業者は、同じ扱いにしてはいけない。その変 な店の騒音がどうしようもない。既存の建物にそれほど投資をしないで、クラブにして いる。ある程度、投資させないといけない。営業許可をもらってやるものは、ある程度 投資して店を造る。それと、立地の規制をする。都市計画と建築の構造というものをき ちんと噛ませて、それをまちづくり行政と警察行政が連動していくような形にする。あ とは、それぞれの地域によって千差万別なので、一律に警察庁で線引きするというのは 非常に難しい。やはり地域で議論をしてやらないと話がまとまらない。 ○ 委員 地域ごとの協議会をしっかり組織してやっていくというのは大事だと思うが、協議会 の作り方も、型を決めてこれでやると言っても、地域差がある。警察署協議会も作った が、いろんな地域を回ってみると全然違う。そこは柔軟にするべき。大事なのは、主体 的に住民が参加して、生活の安全が守れるという方向に持っていくということだと思う。 そこの大きな絵が描けていないで、何とかなるだろうとなると危ない。８月いっぱいで どこまでできるかが肝である。 ○ 委員 方向は同じだが、やり方として２種類あるという場合がある。原則禁止にするのか否 かということもあると思うので、２案ぐらい示してもらった方がいいのではないか。 ○ 委員 問題点はだいぶ明らかになってきた。ニュアンスの差まで入れれば意見は違うとは思 うが、大きな骨組みとしては一致している。内閣の下で規制緩和の方針を出してこられ ているので、それは尊重しなければならない。 ただ、３号営業を風俗営業から外して飲食店営業に移して、遊興禁止も解禁して許可 制にしてというときに、全て自由化してしまうというように見えないようにする必要が ある。 ○ 委員 規制緩和の動きに対する対抗軸の正当化事由は、周辺住民の平穏な生活と、犯罪の温 床対策だと思う。生活環境の話は正面から出していいが、温床対策の場合は、少し潜っ 25 た規制になっているところが風営法の問題である。例えば、指示権のところだと、重大 な不正行為で政令で定めるものというのは落としていて、営業の停止の要件にだけされ ているが、もう少し明確に警察が関与できるというのを明示できるといいと思う。 深夜営業についての許可制を導入して何時からにするのかという問題は、結局は調整 の問題なので、それをどこまで強調するかによると思う。 ○ 保安課長 委員がおっしゃった指示権というのは 30 条の規定だと思うが、30 条は店舗型性風俗 特殊営業の規定である。飲食店営業であれば、34 条で規定されている。 ○ 委員 より明確化したらいいのではないか。なぜ危険ドラッグ等を入れていないのか。入れ た方がいいという趣旨も含めて述べている。 ○ 保安課長 現行の 34 条では、条例や法令の規定に違反し、善良の風俗を害した場合等に指示でき るということで、指示ができる事由の法律をしぼっていない代わりに、善良の風俗を害 した等の要件が加わっている。どのような場合に指示をするかについてのガイドライン を示す等は可能かと思う。 ○ 委員 その方が使い勝手がいいという積極的な判断であえて入れてないということか。例え ば、34 条を改正し、性風俗特殊営業のように、政令ベースで大麻取締法、覚せい剤取締 法を入れるなど、同じような形でもいいのではと思ったのだが、薬事法違反のおそれが ある場合を入れ込むことは難しいか。 ○ 委員 流れから言って、特に、薬事に関しては、国会は通りやすいと思う。使い勝手が悪く なるということもないのではないか。 ○ 委員 取締りではなく、行政調査に入る根拠でもいいと思う。薬事法違反の疑いがあると考 えるのに相当な理由がある場合は行政調査しうる、という形でもいいと思う。 ○ 生活安全局長 現行法上、かなり広い範囲内で入っている。34 条でも、法令違反プラス善良の風俗、 清浄な風俗環境を害するおそれがあると認める場合となっている。 26 ○ 委員 こういうものは、一旦問題になると、不明確だという話が出てくると思うので、出し 方は考えないといけない。30 条１項は、色々な法律が入っている。 ○ 保安課長 店舗型性風俗特殊営業は、営業の中身が決まっていて、異性の客の性的好奇心におい て何かするということなので、それに伴う違反行為もある程度ははっきりとしているの で、処分の対象となる法律の規定も書いてある。しかし、飲食店と風俗営業は広く取っ てるので、その辺りをどう考えるかということである。 ○ 委員 それは具体化した段階の作業になる。法律の専門的な議論に入ってしまったが、いろ いろ議論して、大体の方向性は見えてきていると思う。委員から、何か他の観点からで もいいが、ご意見はあるか。 ○ 委員 照度をどこで測るかということは問題になると思う。現行法は、テーブルの上で水平 面照度で測るが、鉛直面照度というと人が立った面の照度になる。立った面の照度で５ ルクスというのは、十分クリアできる数字だと思う。ちなみに、「防犯に配慮した共同 住宅の設計指針」の水平面照度が 20 ルクス。これを導入したことで新築のマンション が明るくなった。測る場所は共用廊下の床面である。良い事業者を育てるという観点か ら、照度を設定した方がいいと思う。騒音についても、建物の構造、設備の仕方で対処 できる。店舗内で測ったら全てアウトになる。問題は外に漏れる騒音。きちんと守らせ られるのであれば、現行法の基準でいいと思っている。 ○ 委員 ダンスから始まって、４号をなくすとか、クラブが全面的に解禁になるとか、たぶん 誤解を与えている。また、既得権を持っている方もいて、その人たちの声が大きかった り、他にも地域住民がいる。法令の構造が分からずに感覚的にお話しになる方もいるし、 マスコミもそうなので、そこは説明して分かりやすくしないと、一方的に、現行法で違 法営業して、かつドラッグをやっているクラブを全面的に認めるような印象を与えかね ないので、いかにうまく説明していくか考えないといけない。分かっている人には理解 いただけるのだろうが、そうではない人には理解いただけないので、そこはうまく説明 していただきたい。 ○ 委員 マスコミも関心を持って報道すると思う。それに対して、こう手当しているから具体 的に安心なんだということを示さないといけない。そういう意味での目線、分りやすさ 27 というのは大事である。 ○ 委員 ３号に関しては、規制緩和という認識よりは、住民、地域、子どもの目線で、この３ 号営業をどうしたらいいのか考えていた。発想の転換で、違法で営業していた人たちを 警察が把握して迎え入れるわけで、それがある意味、規制だと思っている。ただし、許 可をするからには、これだけはしっかり守りなさいと。その許可を取りに来ない者は、 堂々と検挙していただく。今よりは状況は改善されていくと思う。 先ほど優良事業者制度のご発言があったが、賛成である。例えば、ニューヨーク等で は、飲食店ランク付けという制度があり、保健所が管理をして、飲食店の衛生管理を始 め、店内の管理について行政がしっかりと管理監督をしている。当然、料金も取るが、 トイレがきれいであるとか、衛生上完備されているかということを見る。日本では考え られないが、寿司職人もゴム手袋を付けて食事を提供しなくてはいけないと、こういう ことをしていないと罰金 3,000 ドルとか、改善がなされない場合には、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ というランク分けがあって、Ｄランク、Ｃランクのところに客は当然行かない。こうい う優良事業者制度を作っておけば、警察としても、Ａに持っていけるように改善命令を 出していけるということもあると思う。 この法改正でどこまで取り込めるのか、一般市民の立場からの関心であるが、できる だけ３号の事業者を取り込んでいき、実態を把握できるようにしていく方が地元のため になる。 ○ 委員 このような大きな改正を短時間でやるのであれば、もう少し着実に改善しておけばよ かったのではないかと思う。増築、増築でやってきた法律になっているというのが率直 な感想である。許可制度と別に、事業者の遵守義務を定めて、規制が二本立てになって いるところは特徴的なので、両方うまく使って促していくといいと思う。 ○ 委員 規制緩和が一人歩きしないよう、発信するときに相当の配慮をしなければならないと 思う。ダンスを一生懸命やっている人たちが、ダンスという文言を風俗というところか らは外したいと言っておられる。ダンスを一生懸命やっているたくさんの子どもたちも いるので、例えば、夏休みとか、特定の日だけは夜も許されるとか、それで技術が磨か れていくのであれば、そういうことも考えていく方向がいいと思う。そのためには、ク ラブに通っている客層である大人が、子どもを入れてもいいというくらいのマナーや倫 理観を作っていかなければならないし、ダンスが文化であり、スポーツであると言うの であれば、業界の方も、社会的に認められるような形でご自身で努力しなければならな いと思うので、そういうことが促されるような法改正であってほしいと思っている。 28 ○ 委員 クラブという業界の現実にしっかり向き合って、規制すべきところは規制するという ことと併せて、他の健全なダンスが営業できるようにする。分けて規制を作るというの が法制上難しいようだが、努力していただけたらいいと思う。もう一つは、地域の中で 起きている困っていることに、それぞれの地域が向き合うことが大切だと思う。 以上 29