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議事要旨 - 白馬村
白馬村観光地経営計画策定委員会 第６回ワーキンググループ セッション① 議事要旨 １．開催日時 平成 27 年 7 月 28 日（火） 13:30～15:00 ２．開催場所 白馬村役場 201・202 会議室 ３．議題 （１）白馬村観光の「取組みの柱」 （２）10 年間で取り組むべきこと ４．議事経過 ●挨拶 ●資料説明（JTBF 堀木） ●高木律子氏 この経営計画を実行する、期間的なイメージというのはあるのか。 ●堀木（JTBF） 10 年がベースとなる。総合計画の推進と歩調を合わせ、この取組の柱に沿って、白馬村 の目標像の実現を図っていく。そのための計画だと考えている。 ●篠崎課長 この段階ではざっくりしたイメージ。ワーキングで全て決めるのは非常に難しい。無電 柱化の件など、村としてやるべきこと、国や県の力を借りてやるべきことを整理しないと 具体的なアクション計画には結び付かない。具体的に進めるための手段、10 年間で動ける 仕組みは作りたい。 ●高木律子氏 平成 18 年に作られた計画と今回を比べる方がたくさんいる。今回のワーキンググループ が経営計画を作るだけ、良い計画ができてそれだけで終わってしまうのを恐れている。誰 が、どの組織が実行するのかそういうところまでのイメージ作りをしていただきたい。 ●篠崎課長 今回は、計画を 10 年で確実に進める仕組みを作ると当初からイメージしている。今まで の計画は、計画策定に 90％エネルギーをつぎ込んでしまって、そこで終わってしまってい た。今回は、どんな指標で評価してどういうメンバーで何をやったらいいかというところ まで、できるだけ踏み込んでいきたい。 ●梅川（JTBF） 計画を作った後、どうマネジメントしていくかというのが一番重要で、資料１「4-5 白馬 村の観光地経営体制と財源」の中に、作った計画がどういう風に進められているのか管理 をする組織、 「経営戦略会議（仮称） 」がある。PLAN を作り、DO、CHECK、ACTION をまた起 こす、PDCA サイクルを回しながら計画を見直していこうという枠組みになっている。作っ て終わりではなくて、作ったことがスタート。 ●篠崎課長 誰がやるかというのも重要で、長野県観光振興基本計画では、非常にわかりやすく県が やるべきこと、事業者がやるべきこと等を整理している。これは県民に伝わりやすい仕組 みだったと思うので、少なくともどういう人たちが関わってやるべきことなのかまでは整 理して計画にあげる必要があるのではと思う。 ●山岸千尋氏 10 年間で計画を実行するということだが、これも 10 年間で計画と言っていても、時代や 住む人たちで変わってくると思う。 ●梅川（JTBF） それが計画の見直しということになる。3 年経つと周辺の環境や外部条件が変わってきて しまう。10 年先、目標にする基本構想、ビジョンはそう大きく変わらないと思うが、やろ うとする事業というのは変わっていく。それをきちんと管理する体制を作り、見直しをし、 定期的なチェック機能を働かせて常に生きている計画にしていく枠組みが必要。 誰がやるか、いつやるかというのが重要で、それが実は一番議論の中で合意形成が難し いところだ。うまく推進の主体を固めていきたい。いつやるかというのはプライオリティ の問題になる。 ●平瀬久美子氏 とても良い内容だと思うが、あまりにも項目がありすぎて、絞ったほうが考えやすいと 思うし、理想の中で動いている。実現していくためには、自分たちがこうした方がいいと いうのと、それは行政としてできそうだとか、そういうことがだんだんと狭まってこない と、漠然としすぎてしまって、イメージが沸かない。 それを実現していくために、こういう会を毎回開いていただいて、若い人材をもう少し 入れていきたい。白馬村の若い人は様々な意見を持っているので、そんな人たちを入れな がら、毎年新しいメンバーを入れながらやっていった方がいいと思う。 ●梅川（JTBF） 村の観光分野の総合計画なので、網羅的になるのは仕方がないことだと思う。例えば 3 年間で、集中してやろうというのはこのあとの議論の中で優先順位をつけていく。今は網 羅的になっているが、次のステップで主体といつやるのかが決まってくると、かなり整理 されて、イメージしやすくなるのではないか。 ●山岸千尋氏 「訪れる誰に対してもやさしい受入れ体制」とあるが、白馬村は子連れには環境にはい いけど、住みにくい村。高齢者や外国人に絞らないというが、子連れにも住みやすくなる ような環境、サポートがあれば。 ●堀木（JTBF） 住んでいる、受け入れる側のための手段として観光というものがあって、それを通して 地域の外の方に魅力的な白馬村を伝える。受け入れる側も自分たちの地域に自信を持ち、 お客さんを受け入れるし、当然暮らしやすいということ。観光の中で解決できる部分と、 観光の視点だけどもこの中だけでは解決できないものがあるが、白馬村はこんなに旅行し やすい地域だと、魅力的な観光地づくりになると思うので、そういった視点からも意見を いただけたら。 ●山岸千尋氏 観光地なのに、例えば児童クラブは土日はやってくれない、お盆はやらない、お正月も やらない、お迎えも 18 時と決まっている。でも親は観光業に携わっている人が多いため、 仕事に支障が出てくる。すごく住みにくい。 ●篠崎課長 観光地経営計画、その上位にある「総合計画」と呼ばれるものがある。総合計画では、 医療、教育、福祉あるいは子育て支援のような部分もこれから 10 年今の課題に対してどう いう風に村としてもっていったらいいのか、そういう意見は担当部署にあげていきたいと 思っている。今の意見も観光地経営に繋がると思うので、具体的にこういうことをやって ほしいということがあれば。 ●山岸千尋氏 総合計画にもワーキンググループは存在するのか。 ●篠崎課長 あるが範囲が広すぎる。大事なのは、こういう視点が足りないのではないかと意見を出 す仕組み。私どもは確実に担当部署に伝えていきたい。 ●中村ゆかり氏 5 年経てば人口もかなり減っていくと思うし、まずはどうやって、どのような形で財源確 保をしていくかを考えなくてはいけないと思う。今後観光局から何がしかの組織をひとつ 立ちあげて、そこにある程度予算繰りをして、そこで人材育成をする、有能な人材を採用 して、年間雇用をして、その彼らが営業マンとして白馬村の最前線で色々な PR をして販売 活動をして、ということをする。その財源をどうやってもってくるのかというときに、東 京都では採用されているが、宿泊税で財源確保ができないだろうか。あとはシャトルバス 運行。滞在を伸ばしてお金を落としてもらう。まずは財源確保ありきで、財源があれば人 材が雇える、活動させるということを最優先に組織作りをやらないと、計画倒れになって しまうと思う。 ●野々山美樹氏 宿泊税には反対する。私の意見としては、今こんなにお客さんが減っている、物価が上 がっている中で、宿泊費を上げることはできない。 各地域に観光協会もあるのに、なぜまた人材を雇わなくてはいけないのだろう。雇う費 用があるなら、何か少し進めていけばいい。例えば電柱の地中化も、フォトスポットを最 初にやるべき。財源は白馬村から出さなくても、国からの補助を使ったり、中電さんから 力を借りたり、管理地の人がやるべきこと。 ワーキンググループ、策定委員会、管理体制、新しい人を入れたいという気持ちもある が、これで解散となったら、言い放ったまま終わってしまう。そうすると、話がまたふり だしに戻ってしまうのではないか。皆が長い目で見ていくべき。 ●篠崎課長 物事をやるには手法はどうあれお金どうするのというのが非常に悩ましいところ。 ●梅川（JTBF） 事業毎の予算等は次のステップになると思う。今は計画を作るという段階。10 年間何を やらないといけないのかというのをきちんと整理をする。そのプライオリティを考える。 この段階で財源について話をしても、時期尚早。 先ほどの財源の話だが、北海道の釧路市では入湯税のかさ上げをやった。150 円を 100 円 上げたが、その 100 円をまちづくりの独自財源にした。去年の 12 月の議会で入湯税の条例 の改正をし、この 4/1 から施行した。阿寒湖という温泉地で、マリモバスというバスを走 らせて、観光客も地元の方々も使っている。あるいは宿泊施設で泊まってくれたお客さん に、マリモ家族コインを渡して、商店街に行くといろんな特典がある、という商店街をに ぎやかにするための政策もやっていて、まちづくりの財源に使っている。政府登録の旅館 だけからやりましょうということで、ある程度一定の高単価なところからやった。100 円上 げたことで 4,800 万くらい収入ができるが、それが基金に積まれ、今年使わなければ来年 に回せる。10 年間で計画をきちんと作って、こういうことに我々は使う、しかも使ったあ との使途はきちんと情報公開しますという枠組みでやっている。 ●伊藤英喜氏 ブランド化というのは、端的に言えば差別化。徹底的な差別化をする、これが非常に大 事。例えば「山岳部、農村部それぞれの景観の魅力向上」の中の「無電柱化」と「花を用 いた修景、看板の撤去」 、コンセプトが統一されていること。お金はかかるが、これだけの 大自然の中での場所というのはないと思う。あとは教育、なぜ白馬村がこうなっているの か、本当の意味で理解していなくてはいけない。この村で観光課は花形の仕事。あの仕事 に就きたい、地域の役に立ちたいと思う。そう思う子どもたちを育てるのも大事。 これだけはしっかりやりたいのが、無電柱化。全部ではなく、ポイントで。山岳観光で 世界水準のものであれば、お金は出ると思う。 白馬高校には国際科ができるということだが、名前だけ国際科というのではなくて、働 いている女性の方や子育てをしている方が、国際科に入れやすく、安心して子どもたちが 巣立つようにできるかというところまで、行政側とも連動しなくてはいけない。子どもた ちが戻ってきて観光に携わっている大人たちを見て、ああなりたい、手伝いをしたいと思 わせるよう、明確なブランド化が必要。 ●野々山美樹氏 教育に関してだが、二人の子どもの送り迎え、お弁当、習い事など、宿の朝食や夕食時 間とかちあってしまい本当に大変だ。シャトルバスの件が出ているが、長野にあるような 100 円バスがあればすごく助かる。 白馬高校の話だが、国際科といっても、スキーをやっていない子は長野や松本に出てし まう。親の立場からすると、まず学食もない、お弁当を作るのがすごく大変。 （暖房がなく） ストーブだけ、トイレの補修ができていない、魅力がない。それならばやめておこうかな と思う人もいる。 ●山岸千尋氏 観光客だけが利用できるバスではなくて、村民も利用できるバスがあればいい。 ●篠崎課長 シャトルバスの話は重要。それぞれの目的が違うため、観光と生活の部分とは分けると いうのが基本的な村の考え方。ナイトシャトルを運行したが、ほとんど中学生の利用がな かった。海外の人がたくさん乗っていて乗りづらかったようだ。教育の分野の中で、目的 にきちんと合うような緻密な部分をたてないと。 ●山岸千尋氏 シャトルバスの問題は冬も出ていて、八方で話し合いを続けている。利用者としては、 メインストリートに頻繁にくる場所が欲しい、インバウンドのお客さんたちも宿からもそ ういうフィードバックがある。 ●篠崎課長 自分のスキー場に玄関横付けでお客さんを乗せていくサービスはスキー場としてはやめ ない。これからの話し合い。さらに白馬バレーとして、小谷から大町までどのように行き 来するかがポイントになってきている。 行政が意見を出すと、要望がたくさん出てくるので、なるべく住民の皆さんで話し合っ てください、その経費の半分は行政が出すというのがスピーディーなやり方かもしれない。 ●山岸千尋氏 アルピコ（交通）さんも言っている。通らなくていいところはまとめて提出して欲しい と。こっちで削減してしまうと、何か言われてしまうから。 ●篠崎課長 ひとつの停留所を 30m 動かすだけでクレームがくるという辛さもある。それぞれの商売 にも直結することなので、言いたい方の気持ちもわかるが、その中でどうやるかは非常に ハードルが高い。ここで決めましたから！くらいの進め方でいかなければ、全ての意見を 聞いて、実行するのは難しい。 観光局の話もあったが、色んな組織を作るとどんどん複雑になって、違いは何だという ことになると思う。そのあたり観光局はあまり意識をしておらず、考え方をひとつ作って、 ひとつのプロジェクトを作る。そういうお金の使い方はありで、そういう風にやらなけれ ば何もできない。 財源のお話もあったが、意見が分かれるところ。山では入山をどうするかという話があ る。 （入山料を取るにしても）きちんと目的を明らかにした中で、皆さんどうでしょうかと しないと、お金だけ高くなってお客さんが引いてしまうのでは。 ●宮田康子氏 コンセプトの「旅行者にとっては何度も訪れたい、生活者にとっては住みやすい村」と いう考え方はすごく良い。地域によって温度差がある。意識をどうやってもっていくかと いうのが一番難しい。観光客が来て、地元で農業をするおばちゃんと話をしてみたいのに、 態度が悪いとそれだけで白馬の印象が残念なことになってしまう。観光立村として白馬で 暮らしていくという意識を持って接することができれば。 例えば花を植えて綺麗にする、それひとつですら、それぞれいろんな考えがある。地域 を花で綺麗にしたいという思いはおそらくあるけれども、できない部分、そこまで気が回 らないということもある。集落でも大変なのに、白馬村全体となるともっと難しい。そう いう中で周知徹底していくというのは、行政だけで上滑りになってはいけない。 ●高木律子氏 索道会社の社員さんは 7 割の方はスキーをしない。自身がスキーをしないから、スキー 場のお客さんの気持ちが本当は分かっていない。休みの日にレストランで自分のお金を使 うことがないから、お客さんの目線で見ることがない人がいる。村内の人がもっと自分が 携わっている観光以外の別の分野を体験し、自身が楽しむことができたらいいと思う。 「村民無料の日」や「村民バイキング半額の日」などのイベント情報が、1 か所にないた め、後から知ることになる。情報発信をどこかひとつ見れば、色んな情報が載っている、 発信できる、情報が得られるところがあればいい。 かつ、facebook、twitter、ブログなどで発信して、自身が広報者として広めるというよ うな意識付け、村民が全員広告塔のような仕組みができれば。これは来年くらいには整備 をしてほしい。事業者に協力してもらって、村民無料の日、あるいは半額の日などを設け てもらうといいと思う。自分たちが楽しめばいいと思う。 ●篠崎課長 ここに 6 名いますが、今年、栂池岩岳八方五竜、無料の日を設けたという情報は事前に 皆さま知っていただろうか。情報の発信、耳で聞くのが一番いいのだろうと思い、行政無 線というのを重要視している。ところが、行政無線は必要ないという話になると、なかな か手段がない。 ネットが一番いいという声もあるが、そこが一番難しい。観光局が一元化、一斉に発信 すると言っても、なかなか伝わりにくい。行政の HP に載せても、頻繁に行政情報をチェッ クする意識はない。紙で、新聞に折り込めばいい、新聞をとっていないところがある、広 報誌で入れる、区に入っていないとか、その仕組みそのものからしてなかなか伝わりにく い。 ●高木律子氏 時代的に WEB だと思う。冬だけ、夏だけ白馬に働きに来る若い人たちは、インターネッ トがないと。そういう人たちをターゲットとして、WEB サイトなり、試しにやってみてとい うのはどうだろうか。今あるものをさらに厚くするのも良い。 ●篠崎課長 行政情報もそうだが、情報がくまなくいきわたる仕組みを作るのが難しい。色々な手段 を探している。 ●野々山美樹氏 そういう情報は区に入っていると回覧板で回ってくる。うちの隣近所は外国人が多く観 光協会にも組合にも入らないが、うちの前は掃除して欲しいし、除雪もして欲しい、とな る。これらの問題は白馬村全体での住民協定を作ってもらったらいいのではと思う。 区費から花の苗代が出るし、区から補助金をもらったりする。五竜の入り口に花をたく さん植え、草取りや水やりなど定期的に面倒を見る。それも区費から出ている。看板もそ うだ。軽井沢だとセブンイレブンやローソンですら色合いが違う。看板の高さも低くなっ ている。そういう協定を作っていけば、統一性のある村になるのでは。 ●篠崎課長 村が作るのであれば条例になる。区費に関しては、和田野が今深刻。100 軒あるうちの半 数以上が払っていない。冬しかいない、住んでさえいない。シーズンオフにいるのが約 30 軒で、この 30 軒でどう和田野地区を守るのかというのが地域の課題になっている。外国人 の皆さまにも払って下さいと言っても、税金を払っているのになぜ他のところまで出さな きゃいけないのというところと、観光局もそうですが、何のメリットがあるのと聞かれる。 説得しきれない弱いところかと思う。 ●堀木（JTBF） まずは素案ということでお示しをしていきたい。その中で着地点として 10 年間でどうい った形で示していくのかというお話もいただいた。取組みの中身についていただいたご意 見については、これから少し詰めていく部分で、25 日までに固めるということにはならな いが、いただいたものを踏まえながらまずは素案を作っていきたい。 白馬村観光地経営計画策定委員会 第６回ワーキンググループ セッション② 議事要旨 １．開催日時 平成 27 年 7 月 28 日（火） 16:00～17:30 ２．開催場所 白馬村役場 201・202 会議室 ３．議題 （１）白馬村観光の「取組みの柱」 （２）10 年間で取り組むべきこと ４．議事経過 ●挨拶 ●資料について説明（堀木） ●松沢斉氏 日本で初めての「無電柱化推進展」という大きな展示会があった。長野県内でも要望し ている自治体が多くあるので、しっかり村として訴えていかないと。大きな予算が動くの は県の五ヵ年計画と言われているので、緊急度がまずそこにある。 堀之内エリアでサンサンパークのあたりも車を停めて写真を撮ろうとすると邪魔になる。 あの辺りは、融雪パイプなどないし、コスト的には（無電柱化が）楽。フォトスポットが いくつかある塩島からあがってきたところも。駅前に関しては、歩道も車道ももちろん融 雪パイプが入っているので、それが一番ネックになってくる。 しかし、白馬の駅前から例えばノースフェイスさんやパタゴニアさんの前を通って行く 八方の道は皆注目している。昭和 63 年頃に（融雪パイプの）工事をして、25～30 年ほど経 っている。そろそろ耐久年数が来るだろう。 本当は改修するタイミングで無電柱化ができればいいが、融雪パイプだけが交換されて しまったら、今後四半世紀は確実に無電柱化ができない。そういう意味では急務。パイプ が壊れたタイミングで一緒に無電柱化しましょうというものを作るのか、そういうものだ と補助金対象にはならない。無電柱化できなくても、パイプをやり直す時に共同溝だけ入 れてしまうとか、そういう技術的な話は進めていかないと、本当に壊れたときに間に合わ なくなってしまう。 ●篠崎課長 無電柱化については、県できちんと話し合うという認識のもとでやっていかないと。も う少し行政の動きを整理して、いずれまた策定委員会でも報告をさせていただければ。 ●松沢斉氏 海外から来られた方が、優先順位として無電柱化が効果的なのではという話をするので、 どう見ても必要なことなのではと思う。 ●堀木（JTBF） 10 年間にやるべきことの柱の一つが景観の魅力向上で、その中で無電柱化も戦略的に取 り組む必要があると思っている。技術論的な詰め、村と長野県の調整、電力会社との調整 などは別途進められるということだと思うので、まずは計画の柱としてきちんと位置づけ をしておく。 ●篠崎課長 村中に電柱があるわけですから、少なくともお客様に素晴らしい景観を見てもらうため に、邪魔になるようなポイントがあると思う。そういうところは 10 年間で優先的に進める べき。ポイントなる数か所と、白馬駅前と、八方にいく道筋は少なくとも 10 年の目標の中 でやっていくというようにしないと、計画の中でもあまりにも大雑把すぎてしまう。 ●エンライト・デビッド氏 大きい作業だと思うが、2 年前に講演に来てもらった人も言っていた。ないと雰囲気が全 然違う。一番悪いところは白馬駅、白馬三山が綺麗に見えるはずなのに、クモの巣のよう になってしまっている。 自分個人はワーキンググループでどういうアクティビティをすればいいというよりも、 共通のビジョンが必要だと思っている。コンセプトを作って、皆がビジョンへ向かってフ ォローする。そのイメージ、ビジョンがあれば、それについてくるマーケティングが必要。 何のために人が白馬に来るのか、それはアクティビティだけではなくて、環境に来ている のだと思う。これからは大事なのは環境だと思う。 交通がよくなればもっと人が来ると言うが、私は逆に、不便な交通の方がいいと思う。 山の中の素晴らしい白馬、大自然が残っている場所。五竜ではゴミを燃やすのではなくて リサイクルし、エコスキー場となっている。こういう活動は全スキー場やるべき。 木流川の歩道はとても綺麗で景色も素晴らしいが、知られていない。人が自分で動ける、 儲かるものを作るのではなくて、人が楽しめるもの、人がたくさんくればお金は必ず帰っ てくる。 まずビジョンと、10 年のプロジェクトかもしれないけれど、どうやって始めるのかとい うプロセスが必要。大きなビジョンとしては「環境にやさしい白馬」「大自然北アルプス」 ということを、日本人にも持って欲しい。海外の人はわざわざこちらを選んで来ている。 どうしてヨーロッパに本物のアルプスがあるのに、白馬に来ているのか、何がいいのか聞 いてみた方がいいかもしれない。文化ということもあるかもしれない。小さな神社、お地 蔵様、そういうものを巡ることができる道があったら。ルートを作って、日本人でも外国 人でも地元の人でも楽しめる場所を作れば。 エネルギーも、水力発電、太陽光発電などを始めれば。簡単ではないし、お金はかかる だろうが、夢を持ってもいいのではないか。 ●稲永健氏 イベント告知をカレンダーのような形で外にアピールできるようなものを作ればいいの では。 「ラ・プラース」さんがまとめてくれているが、地元の人にしか発信していない。こ の情報があればお客さんもこのタイミングで行こうとなるのではないか。 白馬の花火でも、振興公社の HP に行かないと日付が載っていない。自分たちでイベント を開くにしても、あのカレンダーに載せてもらおうと努力をする。そのカレンダーが定着 してくれば、お客さんもそのカレンダーを見てまず旅行日程を決めるようになるかもしれ ない。 皆が編集できるよう ID とパスワードを振って、ひとつのカレンダーを村で共有する。 ●篠崎課長 皆さんがそういうところに参画をして、情報共有をしてやるような組織というのもいい と思います。 ●梅川（JTBF） ある地域では、ID とパスワードさえあれば、自分たちで投稿できるサイトを作った。そ こは投稿量がどんどん増えてくる。 ●松沢斉氏 （大町市の）青木湖の魅力は素晴らしいが、白馬村から車で 10 分なので、海外の方から してみれば、白馬村と変わらない。白馬村の HP から青木湖を探そうと思うと、大町市に飛 んでしまう。隣の街だけれども白馬の HP からも見られるように、取り込めればいいなと思 う。 ●篠崎部長 行政も、見せ方のテクニックがうまくないなというところがある。大町のここを見てく れとつなぐことはできても、それではお客さんには伝わらない。 ●松沢斉氏 白馬の魅力として、青木湖を見せた方がいいと思う。さらに、糸魚川の海で、サーフィ ンやっている人が多い。冬にスキーができて、夏に 1 時間～1 時間半で海に行けるという環 境は東京ではまずあり得ない。こんな場所は日本でどこにもないと思う。 「帰りたくなる村」、 移住も含めて、 「戻ってきたくなる」というのも、単純な観光ではなくて、糸魚川の海の魅 力というのも白馬の魅力の一つに加えてもいい時代が来たのではないか。 ●エンライト・デビッド氏 その時代は来ていると思う。海がすぐ近いから、糸魚川や新潟へすぐ行けるという魅力 がある。 ●松沢斉氏 20～30 年そのライフスタイルで暮らしている人もいる。 ●稲永健氏 パタゴニアも海のイメージが強い。もっと広域に海もアピールしてもいいと思う。 ●エンライト・デビッド氏 話にあがっている HP で、皆で共有して更新してイベントスケジュールや情報を出してい くと、そのサイトがどんどん大きくなると思う。メディアやビデオをアップできるように する、そういう仕組みを作れば、いいものができると思う。そうすれば、塩の道祭りとか もっと人をひっぱれると思うし、そこから白馬のグリーンシーズン始まりましたと発信す れば、10 月の終わりまではイベントがたくさんあるし、人がくるのでは。 今は「ラ・プラース」くらいしか情報源がないので、それが見られなかったらわからな い。そういう HP や白馬のケーブルテレビが必要だと思う。 ●梅川（JTBF） そういうサイトがあると、楽しいことをやろうと考えている人たちが、宣伝方法が簡単 になる。手軽に企画して、あれやろうこれやろうとなる。 ●エンライト・デビッド氏 白馬ではマイスタープログラムなど色々やっているが、それよりも、マイスターたちを 法人で色々すればいいと思う。観光局がイベントをやっているが、できればハブになって、 村のサポートをしなくてはいけない。 先ほど言った HP も、サーチエンジンで上位にあがってくると思う。それはいいことだと 思う。そうすると村民もその HP を使いたいと思うようになる。そこが白馬のひとつの情報 発信の場になる。「Destination British Columbia」（http://www.destinationbc.ca/）で 検索してみてほしい。そのエリアのブランディングについてのビデオ（プロモーションビ デオ）が見られる。その場所にどんな自然があるのかを紹介をしている。少しだけ人が出 てきて、アクティビティを少しだけやっている。それで想像をかきたてられるし、行って みたいなとなる。そういうことをしていかなくてはいけない。 ●稲永健氏 最近飲食店なども個人で出すようになってきたので、グルメの街としても売れるのでは ないかと思っている。 ●エンライト・デビッド氏 白馬はゆっくりと時間を過ごすというイメージで、日帰りはもったいない。少なくとも 2 泊はしてほしい。 ●松沢斉氏 1 泊だと切れてしまう。2 泊 3 日で、真ん中の 1 日は丸々ゆったりとした時間を白馬です ごしてもらいたい。 ●下川浩紀氏 「世界水準のマウンテンリゾート」と考えると、第一印象は大事だと思う。無電柱化は 絶対にやるべきだ。それが印象になる。 ●下川浩紀氏 白馬全体で様々なイベントができたらいいと思う。白馬へ来たら何か楽しめるものがあ ればいい。ウォーキングに関しても、ここからここまで歩いたら何 km で何カロリー消費と か、そういう地図があって、そこで目標を持っていける。色んなところに観光地があって、 そこへ寄ってスタンプを押すとか、そういうゲーム感覚で楽しんでもらう。最後に観光局 へ出せば、何かもらえるとか。 冬ですが、民宿などをやっていると外国人の受入れに関して、例えば挨拶とか、そうい うマニュアルがひとつあれば。おばあちゃんがひとりでやっているようなところに外国人 が来ても、言葉が通じるようになる。 ●下川充久氏 一歩スキー場に入ると、倒壊した建物がすぐ目に付く状態。業者がこれを直していくこ とができない。毎年少しずつと思っているが、ひとつ片づけるだけでもお金がかかる。そ ういうところも綺麗にしていかないと、来てくれているお客さんががっかりしてしまう。 今は夏山にもそれぞれの業者が力を入れ始めている。八方池山荘へ登って行って、 （山が） 360 度見えるような施設を整備できれば、変わってくるのではないかなと思う。 去年まで環境省で登山道の看板を整備したが、追いつかない状況で、登山道の整備も飽 和状態になっている。尾根道も浸食されて、少しずつ削れていっている状態なので、これ からどうしていくのかという問題もある。 また、ずっと昔からの課題だが、夏の雨降りの時のアクティビティが一番不足している のではないかと思う。そのあたりも一業者ごと、山ごとというのではなくて、村全体で考 えていかなくてはならないと思う。八方温泉も強アルカリの pH11.5 ということで注目が高 まっている。 その他アクティビティもプログラム化して楽しめるようにしないと、野放し状態で悪い 方向に行ってしまうといけない。バックカントリーについては野沢のような条例が必要で はないか。 ●エンライト・デビッド氏 雪崩のことなどをあまり教えてしまうと人が余計に行ってしまう。でも今でも人が行っ ている。だから、何人かで協力して、ホテルのオーナーさんやローカルな人たちのために、 どういうハザードリスクがあるかを教えた。15 年前に始まった地元の人向けの雪崩講習会 には行かないという人が多かった。 しかし、パトロールの人は知識があった方がいいし、そういうプログラムはもっとあっ た方がいい。大きな問題は海外と国内の人たちが白馬に来て、そういうリスクはあるとい うことを知らないこと。知識があるかないかの違い、地形を分かっているかでガイドのレ ベルも違う。海外のガイドが自分のお客さん連れてきて、勝手に山に入っていいのかとか、 そういう条例が必要なのではと思う。もちろん、基本的な知識やルールはわかっていると は思うが、白馬のルールややり方を作ってもいいと思う。問題が出てからでは遅い。 ●堀木（JTBF） 計画については、全体のとりまとめをしつつ、最後の取組の柱、それに基づいたプロジ ェクトについては、まだもう少し時間をかけて詰めていく必要がある。今いただいたご意 見についても、この計画の中に落とし込む部分と、別枠で検討を進めるべき部分とあると 思うので、その辺りの整理はさせていただく。 ●篠崎課長 色々語り合えば時間がいくらあっても足りない状況かと思う。まだまだ言い足りない部 分もあったと思うが、これから 8 月に計画をまとめていくにあたって、ワーキングの皆さ まからは個々の意見をもっといただければありがたいと思う。 白馬村観光地経営計画策定委員会 第６回ワーキンググループ セッション③ 議事要旨 １．開催日時 平成 27 年 7 月 29 日（水） 10:00～11:30 ２．開催場所 白馬村役場 201・202 会議室 ３．議題 （１）白馬村観光の「取組みの柱」 （２）10 年間で取り組むべきこと ４．議事経過 ●挨拶 ●資料説明（JTBF 堀木） ●和田寛氏 3-2 で、 「経営指標と目標数値の設定」とあるが、この中に観光客の数とか、冬と夏、も しくは海外と国内の違い、あわせてターゲットは誰なのかという議論はされるのか。 ●堀木（JTBF） ボリュームを具体的な数字としてどこまでお示しするか未定だが、ターゲットのイメー ジについては触れることになると思う。 ●和田氏 現状と目標のかい離があって、それを戦略で埋めるという発想があると思う。大体こう いうタイプの客層を狙いたいから、こういうことをやる、そうするとこれくらい人が増え るはず、と示せるのならば一番綺麗かなと思う。 ●丸山徹也氏 10 年間で具体的に進めるプロジェクトが挙げられてるが、これで終わってしまうことを 皆心配している。行政がこのプロジェクトに対してどう携わっていくのか、誰がリーダー シップを取るのかプロジェクトをたてる段階で決めていただきたい。 例えば、 「観光のゾーニング」というのがあるが、八方の中でもここまでがスキー場のエ リアというのをはっきり出そうとしている。実際ゾーニングした中で、宿泊施設、商業施 設があるところもあるし、計画されているところもある。計画が進んできてしまったとき に、拘束力、もちろん法的なことは難しいが、例えば村でそういうことを観光条例、開発 規制など、ここは開発をしてはいけないエリアだと言える、そういうことを行政は考えて いただきたい。誰が責任を持って旗を振るのかというのをここに足していくと、具体的に なるのではないか。 パブリックコメント出した時点で、あなたの地域はこの計画の中でこういうことを担っ てほしい、ついてはこういう方向性で進んでほしい、というのを地域毎にヒアリングをし て、それをベースに話を進めていくと、地域の中で具体的になるのではないか。 この先誰がどういう風にやるのかが一番難しく、開発規制という言い方をしたが、地域 の中で何かやるとき、個人の自由を必ず優先することができなくなる。その部分をしっか り入れると、より現実的になると思う。 ●堀木（JTBF） 誰が責任を持ってやるかについては、計画を進めていくにあたって、各主体の役割を整 理する必要がある。各プロジェクトについては、おそらくプロジェクトチームのようなも のを立ち上げることになると思う。そのあたりまでは書込みを進めたい。 ●篠崎課長 誰がリーダーかというのは、これは行政だ、民だ、地域だ、とはなかなか割り切れない。 少なくともこのプロジェクトに関しては行政も住民も事業者も関わると、当面の整理だけ はこの計画の中に挙げておいた方がいいと思う。長野県観光振興基本計画と同じような整 理ができればと考えている。 ●和田寛氏 その中ではリーダーは定めないのか。この施策は誰が最後まで責任を持つのか。そこま で決めないと動かないと思う。 ●篠崎課長 例えば無電柱化でいうと、どういう人たちに関わってやってもらえばいいか、そもそも 無電柱化もどこをどういう風にやるのかというのも見えない。 ●丸山徹也氏 例えば村長が「オールシーズンの山岳リゾートを目指すため、まず無電柱化をして景観 にあったグランドデザインを定める」と宣言するだけでもいいのかもしれない。村長がコ ミットするということは村長が責任を持つということになるし、地域としても、では一緒 にやりましょうということになると思う。 70 年代のペンションブーム時には、派手な外観のものができたが、オリンピック前に建 物の色彩規制ができて、今のこういう色調になってきた。 今、土地も誰が買っても自由で、色んなところを色んな人に買われてしまって、何か始 めようとしても進められない、それが一番困っている。それは行政の役割だと思うので、 ゾーニングをして、条例として村としてやってほしい。また、できれば観光局に入ること を義務化してほしい。観光で成り立っている村だということを分かってほしい。 ●篠崎課長 計画を作り込むにあたり、部分でどこまで掘り下げるかというところも動いていただき ながら、最終的にまとめていきたい。行政のリーダーは、言うまでもなく村長だし、実際 管理するのは村であるのは間違いない。 ●吉沢紘一氏 長野県も白馬も、 「世界水準のマウンテンリゾート」という言葉を使っているが、この「水 準」がよくわからない。無電柱化したら世界水準なのか、何を持って世界水準としている のか。具体的になるとかならないとか以前に、目指すところ、目標像が頭にないので、そ れに対して何をしていったらいいのだろうという考えが整理しきれていない。仕組みづく り、魅力づくりというのは観光地として至極当たり前のことで、こんなこともできないの であれば観光地として観光立村なんて言ってはだめだと思う。これから 10 年、共通認識で はなく、普通にやっていくことなのではと思う。これに骨子がついて、肉がついて、具体 的に見えてくるものがあるかとは思うのですが、そういう部分が非常に強くて、意見を出 しにくい、自分の中で消化しきれていない。 ●堀木（JTBF） 「世界水準」とはどういうことなのか、今の段階ではブレイクダウンできていないが、 各要素に分解する必要がある。それぞれの要素が実現されるために、こういう取組が必要 だという紐付けをする。 ●石野真氏 長野県では世界水準の要件として 4 つあげている。 「地域の特徴が独自の価値として評価 され磨き上げられている」、「世界の観光市場の中で認知されている」、 「滞在して独自の価 値を楽しめる環境がある」、「マネジメント体制が整っている」。これをそのまま使うのか、 白馬なりにアレンジするのかだと思う。 ●武藤慶太氏 冬に関しては当然景観や交通の課題がありつつも、限りなく世界水準のものがそれぞれ 揃っているから、これだけ様々な国からお客さんが来ているといえる。もちろん足りない ことは色々あるのは分かった上で、求めるところをどこに設定するかにもよるが、そうで なければお客さんはリピーターも含めてこんなに来ないと思う。 ●アダムソン・スチュアート氏 オリンピックを開催したことだけでも、ある程度高い水準に合格したということ。オリ ンピックのダウンヒルを開催するだけでも、多分日本国内のほとんどのスキー場ができな いこと。それだけでも胸を張っていい。競技系ではなく、バックカントリー系でも、白馬 へ取材に来たスキーヤーやスノーボーダーもいる。完全にワールドクラスに当てはまる。 長野県の世界水準の規準がどれだけ大切か、世界遺産というブランドを日本ではすごく 気にしているみたいだが、それとは関係なく自分から胸を張って、ワールドクラスだと宣 言してもいい。 ●下川洋司氏 ここ 2～3 シーズン推移していく中で、 「白馬バレー」としてまとまった結果が、お客さ んのリピートに繋がっていることは実感できる。ただ、施設や景観、雪質、様々な部分で 優れているけれど、ハードがどうしても追いついていない。世界水準がどこにあるかとい うのも大事だが、世界水準と言われる山岳リゾートと比較したときに、どうしても劣って しまう。その整備が急がれる。 それから夏の観光につながることだが、景観が良く施設がたくさんあって、魅力的な場 所が 1 つにまとまった地域は他の観光地にはない。そこも強化することで、滞在型の観光 に繋げていかないといけない。1 つ 1 つのプロジェクトを誰が責任を持って、確実にしてい くのかを早く決めないと、追いつかない。 ●和田寛氏 連携については、白馬バレーの連携というのもあるため、村内外で考えなければいけな い。 「白馬村を滞在拠点とした広域連携の創出」という言葉も、単純に他のところに負けな いようにするという意味ではなく、総合的に 3 市村で魅力を高めるようなリゾートづくり を進めていかなければいけないと思う。 ●篠崎課長 大町市、小谷村、白馬村、これが県のモデル事業とも非常に近い位置関係にあり、こち らの計画も秋までに素案を作るということで進めている。その中でも、白馬バレーをどう 生かしていくのかということは、非常に重要なポイント。冬のリゾートを盛り上げるため に連携して何が必要か、グリーンシーズンをもっと盛り上げるために連携して一できるこ と、キーワードはアクティビティ、それをどう生かすか。 具体的に 3 市村で連携する事業として、自転車のアクティビティを充実させることがい いのではないかということだ。あとは、ヨーロッパであるようなクオリティラベルの話を 山田桂一郎さんがおっしゃっている。宿や飲食店がどういう施設なのかを分かりやすくす る仕組みをつくればいいのではという意見もあった。こういった話の中で計画を進めてい るので、広域連携についてはそちらとうまくリンクさせる考え方で繋げていきたい。県が 進めているモデル地域である大町小谷白馬地域が連携して、何ができるかというところを 重点的に実行できれば。その上で白馬を滞在の拠点として、うまくいくような仕組みをこ の中で作ることができればいい。 ●丸山俊郎氏 冬に関して、世界水準という言葉に既に当てはまっているのではないか。ではそれ以外 のシーズンはと考えた時に、今言ったような自転車を入れていけば世界水準に近づくので はないかと思う。 最終的には何を持って世界水準かというと、どの国からお客さんが来ても不自由なく、 満喫していける環境があること、それが世界水準かなと思う。それがどこの国からのお客 さんかというのは、こちらがターゲットを決めていくことだろう。金額はどのくらいとい うのも、こちらが決めること。 これが策定委員会にあがっていって、どういう形になるのかというのが一番気になると ころ。濁されて曇ってしまって、また漠然としないようにしてもらえるとありがたい。 ●山岸大祐氏 経営計画の中で、それぞれ導入された地域の住民、あるいは営業している宿泊施設の経 営者の行動指針があってしかるべきではないか。ハードで遅れをとっている部分もあるが、 人の行動によって来てくれたお客さんが満足して帰ってくれる、そういうことをさらにブ ラッシュアップしていかなくてならない。それぞれの地域、事業者の皆さんがどこまでこ の計画に対する行動指針を実行していただくかということをイメージとしてつかめれば、 実行に移しやすいし、この計画を持つ意味が大きくなるのではと思う。 関連して、受入れ体制と外に対する発信、誘客については、 「ザ・白馬」という人材が長 く留まって、各国の旅行エージェントや村内の事業者も横のつながりを持って相談できる というような人材がいると、仕組みが自然とできてくる。その辺りも含めて将来こういう 人材が必要ではないかというようなことが書いてあると何かしらの目標になり、発展した りするのではないか。 ●丸山智彦氏 計画ができたとき、地域の皆さんと向かい合い「一緒にやろう」という場をつくること が非常に大事だと思う。パブリックコメントの段階でできたからやってくださいと言って も地域の人たちも受け入れがたいところがあると思う。 経営計画については、内容もほぼ漏れなく素晴らしい計画だと思う。次に話し合うべき は、 「じゃあどうするのか」ということになると思う。白馬村の中でも観光に携わっていな い人たちもいる中で、観光立村って具体的にどういうことなのだろう？お客さんが来るこ とによって自分たちはどういう風なメリットがあるのだろう？というのを数値化する必要 があると思う。 ●堀木（JTBF） ふだん観光に携わっている人といない人でギャップがあると感じている。観光振興に取 り組むことによる地域として、経済効果、雇用の効果などこれだけのプラスの効果がある ということはきちんとお伝えしたい。 ●篠崎課長 村民の方にもわかりやすくというと、村が豊かになる、暮らしも豊かになる、明るい未 来が見えるようなことをわかりやすく示すということだと思う。波及効果といっても、表 現の仕方によっては村民の人には難しくとらえられてしまうかもしれない。智彦さんが思 っているような指標というのはどのようなものか。 ●丸山智彦氏 指標は、現実の数字をそのまま見せるのが一番いいのでは。観光の定義というと、ここ に書かれている通り「住んでよし、訪れてよし」だと思う。観光施策となるとそれぞれの 立場でそれぞれの考え方がある。その役割分担をしなくてはいけないというのがひとつ。 それから、小学生でもわかる数値化というのは必要だと思う。 ●梅川（JTBF） 沖縄県がそういう副読本を作っている。沖縄は観光産業が極めて重要だということで、 小学生中学生向けに、観光客の落としたお金はこのように回っていて、雇用が発生し、様々 な産業に裾野が広がっていく、ということが詳しく書いてある。数字も吟味されていて、 全国的にも観光教育の副読本として評判を得ている。 ●丸山和之氏 ひとつひとつ取れば大切な大事なことだと思うが、「絵」が見えてこない。行政のトップ なりが主導して、これからの白馬村はこうなる、というある程度の具体的なマスタービジ ョンがあって、村民全体が協力する体制ができる。そうなってから、計画作りだと思う。 無電柱化にしても、どうして無電柱化するのか、この景観を見せたいから、ということよ りも、世界風景遺産に登録されることを目指すから無電柱化しましょう、とすれば具体的 になる。 ●堀木（JTBF） そこはまとめの中で整理をし、ひとつの目標に向かってそれぞれの取組が紐づいている ということは見えるようにしたい。 ●篠崎課長 先ほどのパブリックコメントの話だが、まとめる前に公聴会を開いて、村長から話をす る場を設けるというのもやり方としてあるのかなと思う。村民に理解と協力を求める一番 のところは村長からこれでいく！という強い宣言と姿勢を示すことだ。 ●丸山徹也氏 県の指針にあった 4 つの世界水準の要件だが、できれば白馬では「未来に残す自然」と いうような文言を入れていただきたい。車に乗るのをやめるとか、自然に優しいというこ とは、現代社会の中では逆のことをしなくてはいけないこともあるが、保守的に、守らな くてはいけないところもある。自然の文言を 1 つ入れると、目指す姿になるのかなと思う。 ●堀木（JTBF） これまでのワーキングでも、様々なアクティビティをこの白馬の恵まれた環境の中でや ることに意味がある、という意見があった。その環境を守ることは大事なことだと思う。 言葉をもう少し具体的にするとか、世界水準とはどういうことだろうとブレイクダウンし ていく中で、環境の位置づけも整理していきたい。 ●篠崎課長 長らくキャッチフレーズを仮置きにしている。議論の積み重ねの中で最後に固めていけ れば。10 年後の姿についてのイメージ、村民の皆さんと端的に共有できるキーワードがあ れば。 ●吉沢紘一氏 「誰が来ても不自由なく、楽しんでもらえるような場所になっていく」ということだと 思う。国内国外問わず。そういう山岳、自然に囲まれたリゾートではないかと思う。 ●丸山徹也氏 価値観を尺度で測ると、ホテルのランクのように高いほど高級というイメージがあるが、 例えばヨーロッパでは、高い＝高級、星が多いほど高級とは違うという認識だ。ホテルに 対する星はハードに対する星。お客様はリゾートに来る時、自分の居心地の良いところに くる。 自分のお気に入り、価値観の合うということ、それが高級感、満足感だと思うし、きっ と本物のリゾートだと思う。 ●堀木（JTBF） ただひとつの規準ということではなく、それぞれの価値観で、自分が気持ちいい、居心 地のいい場所を見つけられる。それが全体となって、それぞれの形の居心地のよさを提供 する。 ●丸山和之氏 抽象的ですが、 「絵になる村」はどうだろう。絵になるというのは、イコール環境が良い、 イコール居心地が良いということだと思う。 ●武藤慶太氏 「世界水準」とぱっと聞くと、世界トップレベルなのだろうとわかる。言いまわしがで きるというか、色んな意味に取られるという面では、その言葉はもしかしたら良い言葉な のかもしれない。 ●渡邉宏太氏 「心地よさいろいろ」 、多様性みたいなものは、世界水準でありながら必要だと思うので。 世界水準は入れつつ、でも農村的な良さも取り揃えていますよというのがいいと思う。 ●篠崎課長： 何となく村民がイメージしやすい、10 年後の白馬ってこうなればいいねという目指すと ころは、どうしても作りたいなと思っている。 ●和田寛氏 「目線の高さ」は持っておいた方がいいと思う。確かに居心地というのは、最終的に絶 対に持っていなければならないこと。世界各地から人が来て、色んなその他のマウンテン リゾートを知っている人たちでも、十分満喫できる。 「世界水準」という言葉でもいい。 「世 界から人を呼べる」とか、目線の高さがあった方がいい。 ●丸山智彦氏 スローガンは絶対にあった方がいい。端的な言葉で、「アルプスのまち」のような。個人 的にはユニバーサルデザイン化が必要になってきていると思う。 ●篠崎課長 このあたりは、もう少し最終的に詰めていきたい。目標像の部分についても言葉として 用意をして、皆さんに意見を聞いていきたい。