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町有地調査特別委員会
町有地売り払い等に 関する調査特別委員会 第１回町有地売り払い等に関する調査特別委員会会議記録 招集年月日 招 集 の 平成２３年１２月２７日 場 所 森 町 議 会（ 委 員 会 室 ） 平成２３年１２月２７日 開 閉 委 出 欠 席 席 委 員 委 員 （火曜日） 午後１３時３０分 開 会 午後１６時２５分 閉 会 長 黒 田 勝 幸 副 委 員 前 本 幸 政 委 員 山 田 誠 委 員 長 東 委 員 堀 委 員 三 浦 浩 小 杉 久美子 合 憲 哲 員 宮 本 秀 逸 委 委 員 長 岡 輝 仁 委 員 松 田 兼 宗 委 員 川 村 委 員 木 村 俊 広 委 員 菊 地 康 博 委 員 中 長 木 村 浩 二 総 務 課 参 事 佐々木 島 忠 徳 農 山 田 一 法 藤 田 村 哉 三 委 寛 員 秀 良 実 員 会議事件説明 総 務 のため出席し 砂 原 支 所 長 た者の職氏名 税 務 課 課 職 務 の た め 出 席 議 輪 長 泉 長 野 村 長 本 間 林 課 長 陽一郎 仁 洋 し た 者 の 職 氏 名 局 (調査内容) 一 男 次 長 司 志 町有地（尾白内１０１３番地２外）の売り払い等に関する経緯 について ［調査項目及び資料］ ① 森町事務専決規定と監査報告について （資料①―１～資料①―７） ② 関係する一切の公文書（添付資料を含む）について （資料②―１～資料②―３８） ③ 農振法による農用地について （資料③―１） ④ 売り払いに関する分筆測量について （資料②―１１～②―１５） ⑤ 借地者の土地返還届について （資料⑤―１～⑤―５） ⑥ 地目変更の経緯（日付を追って）について （資料⑥―１～⑥―１０） ⑦ 固定資産税の評価と課税基準について （資料⑦―１） ⑧ 議案第３号の減額率及び額について （資料⑧―１） ⑨ その他 1 第１回町有地売り払い等に関する調査特別委員会 (平成２３年１２月２７日) 開会 午後１３時３０分 黒田委員長 ただ今の出席委員数は、１５名です。定足数に達しておりますので、第１回 町有地売り払い等に関する調査特別委員会を開会します。これから本日の会議 を開きます。議事に先立ちまして一言挨拶を申しあげます。 （省略）議事に入り ます。本日の議題はお手元に配布のとおりであります。お知らせいたします。 審査項目、及び資料要求等の説明につきましては、１～９までありますが、１ 項目づつ説明をしていただき質疑を受けます。また、質疑については要点を簡 単にお願いいたします。日程１．町有地尾白内町１０１３番２外の売り払いに 関する経緯についてを議題といたします。①森町事務専決規程と監査報告につ いてを議題といたします。木村総務課長より資料説明を求めます。 木村総務課長 それでは資料に基きまして、ご説明をさせていただきます。まず最初に資料 ですが、調査項目及び資料の①～⑧この丸数字を基に資料ＮＯをふっておりま すのでご確認ください。 （資料に基いての説明のため、省略） 黒田委員長 これより、①森町事務専決規程と監査報告についての質疑を行ないます。松 田委員。 松田委員 先ほどの説明では、監査した時の資料が、これ全部監査資料として出したと いう事ですか。その他その時に出していない書類もこの中に入っているという 事ですか。 木村総務課長 監査を受けた時は、これ以外もにも３件の土地もありましたので、それらの 資料も出したということで、また、尾白内地区については、担当者のメモ等も 綴られていますのでそれらについては、今回は提出はしておりませんが、公文 書といえるものは今回全部提出しております。 松田委員 そにメモ等については出していないというのは、請求があれば出せる準備は してあるというように思っていいですか。 木村総務課長 そのメモ等については、決裁も何もとっていませんので、担当者の協議メモ 2 として綴っているだけでありますので、今回出している書類以外のものはあま り書いていないと判断しておりましたので今回は提出しておりません。 松田委員 そうすると、このメモ等については公文書として見なしていない、という言 い方と受け止めますが、そう受け取っていいですか。 木村総務課長 我々の判断としては、それをきちんと決裁を受けて、それが終わって初めて 公文書になるのでは無いかなと、いうようには捉えております。 堀合委員 監査の関係でお聞きします。資料を見ますと１１月７日に、対象課が総務課 という事で町有財産売り払い事務書類手続き等について、監査を行なったと、 いう事だと思います。今年度分の監査というのは、この監査を誰が要求したの か。町サイドで要求して監査したものか、監査委員の申出により監査したもの かと。例えば協議会の席上で指摘された部分についての４件の具体的な例を提 示されました。今回それは載っていませんが、４件の売り払いの事務手続き上 の関りに対する指摘があった。今年度では無く、何年度前も遡ってこの部分に ついて監査が町側の命令でされたものであるなら、いくらでも遡ってやれると いう事なのか、そのへんはどのような押さえになっておりますか。 黒田委員長 休憩しますか。暫時休憩いたします。 休憩 午後１３時４１分 再開 午後１３時４４分 黒田委員長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。木村総務課長。 木村総務課長 まず、１点目の監査については、どこからの要求かとか、請求か。という 話だと思いますけれども今回のこの土地の件につきましては、あくまでも定 期監査の中で、この問題を取り上げてやったというような事であります。数 年前のものまで監査ができるのか。ということですが、この点については、 遡って監査をする事は問題無いという事になっています。 堀合委員 定期監査で行った。ということだと思いますが、遡っても問題無い。とい う事ですが、遡るというのはそれなりの資料が必要なわけです、事前にどち らからかの要望がなければ直ぐ判るものではありません。これ、膨大な資料 なわけですから。ですから、どちら、誰が、土地問題について監査しなけれ ばならないのか言ったのか。 3 木村総務課長 形はあくまでも定期監査という中で、実施はしておりますが、こういう土 地の問題が話題になっていたという事もあり、それを遡って監査してみよう か、という判断であったろうと、いうように聞いております。 堀合委員 それじゃ、監査委員がこれはきちんと調査する必要がある。という事で例 月監査を行なっている時に、この部分の問題も取り上げて監査をしたという 事でよろしいですか。町長が、監査しろと、いうような話も伝わってきてい るわけですよ。監査委員呼んで言ったかどうか、それは判りませんが。一方 ではこうやれという。もし、町長が監査やれといったら簡単に監査を受けれ るものでは無いと思う。それは正式な文書によって、行なわなければならな い。町長が言ったとならば、正式文書が無ければならない。私は、町長が言 葉で言ったから監査としても取り上げたと、いうように思っています。それ ならばその文書を、町長がその旨やってくださいという請求そのものの文書 を提出すべきです。それが無いという事になると、監査委員が独自で要求し て監査を行なったということだと思うんですが、いかがですか。 木村総務課長 町長と監査委員の中で、この問題について、話し合いがなされたという事 は、あります。その席で町長から、監査をどうだという事があったと聞いて おりますが、これは、町からそういう事は出来ないという事で、きちんと話 をしております。その中でこういう形になったということは、あくまでも監 査委員が判断して監査をした。というよう受け止めております。 宮本委員 事務専決した場合に、トップに対しては、時間的にどのくらいのスピード を持って報告がなされるものか。一般的な例でも結構です。 木村総務課長 これについては、決裁行為に当たりますので、町長がいれば直ぐその決裁 は町長室に上がり降りるという事になります。また、出張中、公務等で不在 の場合は数日かかるというケースもあります。 宮本委員 出張中は帰町してからという事になると思いますが、専決したという事が その日のうちにトップに伝わるという事はあまり考えていない、また、それ が無くてもいいという考えですか。 木村総務課長 専決規程によりますと、副町長あるいは、課長等で専決出来る部分があり ますので、それについては何かの機会に報告しておくという形を取る場合も あります。 4 宮本委員 第１条の一行目に事務手続きを迅速に処理するため。という事が書かれて おりますけれど、迅速に処理したいと、それも一般的に考えたら迅速に報告 も行なうべきだと文面から取ります。そのへんが業務の実態としてどうだっ たのかな、お聞きしました。現状は、何日かかかる場合もあったと、捉えて よろしいですか。 木村総務課長 そのとおりでございます。 山田委員 特別調査委員会ですから、一応、記録的に把握しておかなければならない 事項でもあるので、さきほどの監査委員の結果報告で専決事項の中の条項に 準拠されない事例が散見されたと、この散見されたというところは具体的に 何処かお示しいただきたい。 木村総務課長 この指摘事項につきましては、あくまでも専決できない部分に副町長が印 鑑を押して決裁をしたというところです。 山田委員 この資料に２の方かな、ありますけれども具体的にどの部分か判りますか。 報告書の中の何処の部分が、極端に言いますと無断で判を押したというとこ ろなのか。 木村総務課長 先ほどの説明いたしました、専決事項に関る財産の取得及び処分。これと いう事を考えますと資料２にある決裁のところは、まず、後閲であっても町 長のところには行かなければならないもの、というところで。 山田委員 この調査のカギがそこにあるので、具体的に２の２５か、２６か、２８か、 よくわかりませんけれども、そのへんで執行がされたということで、この問 題が発覚しているわけで、その起因にとなる文書というのはどこですか。 木村総務課長 財産の処分という事を考えますと、これも打ち合わせ的なメモにもなりま すが、処分という最終的な事を考えますと、これはとらなければならないも のではないかな、と考えております。それと②の１１．これも打ち合わせ報 告ですが、これも中身を見ますと、具体的な内容になっておりますので、必 要ではないかというように考えております。②２５．②の３３．これはもろ に町長の印鑑なりサインがなければならないと思います。 山田委員 これらの４点の部分も、先ほど宮本委員言ったように後日の町有地の報告 も無かったという事で、理解してよろしいのですね。 5 木村総務課長 そのとおりです。 三浦委員 先ほどの堀合さんの質問の中で、町長からの監査委員に対しての働きかけ があったような答弁していましたけれど、例えそれが口頭であっても監査の 独自性から行くと、非常に誘導的な手法、優位的は地位の乱用にもさわりが あるように思われる。ピンポイント的に部分を取り上げた特別監査というこ とのようなので、いちがいに例月監査でやったということにならないと思い ますが、見解を聞きたい。 木村総務課長 そういう話があった時点で、町としてはそういう事は出来ない。とはっき り町長にお断りしましたので、定期監査の中で取り上げたという事は、あく までも監査員の判断だと考えております。 三浦委員 事前に誘導的な口頭であっても質問があったという事は、監査というもの の立場を侵害した、越権行為的な解釈も成り立つので、そのところはどうな のか。 木村総務課長 やはり、そういう事が危惧されますので、町としてはそういう事はできな い。と町長にはっきり申しあげましたので、我々はあくまでも先ほどの答弁 したとおりです。 黒田委員長 他に何かございますか。 （なし、との声多数）無しとのことですので、以上 で①森町事務専決規程と監査報告についての質疑を終わります。次に、②関 係する一切の公文書添付資料等を含むについてを議題といたします。木村総 務課長より資料説明を求めます。 木村総務課長 それでは、②の関係する一切の公文書添付資料を含むについてです。資料 ②の１からをご覧いただきたいと思います。 （資料にて説明のため、省略） 黒田委員長 これより、②関係する一切の公文書添付資料を含むについての質疑を行い ます。宮本委員。 宮本委員 本会議の質問とダブルところがありましたら、ご容赦願いたいと思います。 憶測、推測ですが、悪く取れば、分割した時の総面積４，９９８．３３㎡こ この資料にも５，０００㎡以下だから、というメモ書きが何処かにありまし た。 （②―１０）この段階で議決は必要無いという事でした。佐々木さんは、 6 ぎりぎりまでじつは欲しいが、使っている関係上出来ない。というやりとり でしたが、 問題はそこだと思います。 そういった意図が最初からあったのか、 どうか。そういう意図があった上でこういう分け方をしたのか、ならば問題 でると思う。佐々木氏が、１３の２、３、４、５を買ってしまったとすると、 そこは私有地ですので、佐々木氏が自由に使える土地である。悪く取るとそ う思える部分である。まして、前回の説明の時に管が入っているので、売れ ない。という山田課長の説明がありました。売れないところは町有地として 残るわけで。町長のサインがある書類も出てきています。それを町長は知ら なかったという事でしたが、こういう書類から知らないわけが無い。という 形になりませんか。決裁を仰いで、サインをもらっていますから。これが二 つ目。地目変更した。雑種地にしても問題無いと思うが、前段で副町長が売 りたいといっている、売りたいという事は、お金にしたい。という事、宅地 で売れば高くなるわけで、あのくらいの面積ならば一日で出来たはず。なら ば、なぜそのような高く売れる措置をこうじなかったのか。これが三つ目。 この３点についてお願いいたします。 木村総務課長 １点目の分割の面積ですが、全部の書類をご覧になっても、町側が意図的 に５，０００㎡を割るというような事は、散見されない。と思っております。 ただ、佐々木氏の方が測量したという経緯が有りますので、そのへんについ ては確認できない。事務サイドとすると５，０００㎡には拘る必要は無いと 思っております。５，０００を出るときちんと議会に掛けて議決を得る。と いうことはこれは何も問題が無い。というように考えております。このへん は、意図的に何かが働いたとは思っておりません。町長の決裁という事で、 一部サインをしている、分割が終了して売り払い面積が確定した。というと ころで進めてよろしいか。というところで町長がサインをしていますが、こ のへんにつきましては町長も自分ではサインした。 と認めております。ただ、 具体的に最初からこういう経過をきちんとした事は聞いていなかったという 事で今は押さえているところです。地目変更ですが、宅地とその雑種地の単 価の差は、あるんだということで以前説明した経緯はありますが、近傍地で 売っている実情もあるということを考えますと、やはり同じ値段で売買する のが公平公正なのかな、という観点でこういう話をしたのでは無いかという ように私どもは考えております。図面を見ますと、あまり離れていないとこ ろなので、ここだけ特別高い値段でという事にはならなかったのではなかろ うか、と考えているところです。 宮本委員 ５，０００㎡を切ったという件につきましては、悪い推測をしてと、申し あげたとおり測量を依頼したわけですから、向こうでどうにでも出来るわけ 7 ですから、それは自由だと思います。専決処分した場合はどうなんですか。 という町長が決裁したと、詳しいことはわからなかったという話ですが、仮 にも、常識的に考えてあり得ますか。そんな話が。町長はお金の計算は得意 な方です。こんな話が最終的にそんな事もあったのか、ぐらいにこんな話に なりますか。納得いかない問題です。３点目の一般人が町有財産という話が 最初にありましたが、町民の財産という話がありましたが、誰が見聞きして も納得できるようなやり方を考えた場合に、固定資産税も違ってくる、こう いうことも見通してやられたのか、という疑いがでてくる。極一部に限って 便宜が図られたように結果になっています。そのへんが納得できません。書 類はここまででも、当事者はもっとあるはずなんです。一週間経って八雲で 登記した報告が上がるのは、迅速といえますか。町長に。登記簿と見合わせ してみるとですよ。そのへん説明してください。 木村総務課長 町長が、 決裁を一番最初の段階でしているわけですが、 この時にどこまで、 ただ書類が上がって行ったのか、或いは、口頭で何かの説明があったのか、 定かではありませんが、町長はそのへんも含めて詳しい話を聞いていなかっ た。というように言っているというようにも、推測されます。また、登記の 関係で、時間が掛かっているのでは無いか。ということですが、これについ ては、八雲に持って行ったのが、１０月１日嘱託されていまして、２日に登 記が終わっています。それから連絡きまして取りに行ったりしまして、１０ 月６日に報告書を上げているという事ですので、何年か前ですから、土日が どのへんに挟まっているかわかりませんが、この点については迅速な処理を した方ではないかと、考えております。 川村委員 土地の賃貸契約書の中からですが、課長の説明にもありました賃貸契約は ２年ですね、そのつもりで見て行ったら平成１８年まではいいのですが、１ ９年から単年度になっていますよね、これ意図するものがあるのですか。条 項変更があったのか。 木村総務課長 確かに、最初２年契約で進んできていまして、途中から単年度契約になっ たのですが、これについては、特に意図することも無いのですが、この辺り から売買の話が出て来たという経緯もありので、単年度契約に変えたのでは ないかな、と私は推測します。 川村委員 じゃ、そういう事になるのであれば、この契約書の内容というのは、単年 度になったという事だけの変わり方だという事でいいんですね。 木村総務課長 そのとおりです。 8 堀合委員 このままやると、そうとう時間経過すると思います。委員長にお願いあり ますが、資料に澤田という名前が出てきておりますが、微妙な発言していま す。メモだから的確に捉えて書いたかどうかは、わかりません。ボイスレコ ーダー使っていないと思いますので。ここで聞きたいことがあります。副町 長だった増田氏に来てもらわなければだめだと、思います。これを要求しま す。資料の２の７、打ち合わせ結果というのがここを始めとして３本出てき ます。それが感心持って聞かせてもらいました。売買代金の前に農林課長来 ていますので、 資料２の７の佐々木氏が、 平成１７年から購入希望を申出た。 と。当時の管財係は、野田氏、山田氏と協議していた。山田氏というのは、 多分現在の農林課長だと思いますが、違った言ってください。４年間も待た されたというんですが、この４年間待たされたというのは、佐々木さんの勝 手な言い分だと思っていますが、町としては売るという方向でこの４年間進 んだんでしょうか。 山田農林課長 管財係に出て来る山田は、私です。実際には、私は管財係には１年ほどお りまして、前任者の今の収納管理課、野田が前任者で、そこの部分を引き継 いでこういう案件が有るんだという部分で、ここにメモがあるように、佐々 木氏の方から変った時に、電話が来て野田とこの間話をしているんだけれど、 全然進まないんだけれど、人が代わってしまったらどうなるんだ。とうよう な話を聞いて。その部分からすると、その当時、方向性とすると貸している 土地について、建物が使用目的含めて、考慮しながら貸付者からそういう希 望があれば、協議をして上に持って行こい。というような部分はこの間あり ました。それからすると、１ページの２の７の下段にもありますように、そ の当時は、一度か二度しか会っていませんが、当時宅地でありましたので、 ここにも書いてありますように、近傍地を考えると８，０００円くらいにな るんじゃないですか。というような話までしてそこの部分で、私は１年で代 わりましたので、その後ここにあるように、澤田の方にこういう案件あるか ら、協議をしてくれ、と引継ぎをしました。 堀合委員 農林課長にです。特に売るように進めたんですか。聞いているんです。 山田農林課長 買い手と売り手の方のきちんとした単価含めて、合意があれば。あくまで も貸している土地の部分で、全部の土地というようには考えておりません。 あくまでも使用貸借結んでいる土地に希望があれば、ということです。 堀合委員 澤田さんがいれば、沢山聞きたいことがあるんですが。この話もってくる と町側が売るんですよと、この資料の２の７は、売るんですよ。と売るため 9 にどうして土地の単価いくらにしますか、 これがその路線で走っているです。 佐々木氏からというのは、事前に誰かに連絡行っているんじゃないですか。 これ３月６日これ一発の話しで無いと私は思います。その前段の話あるはず だと思いますがそれは一切無いということですか。変な感じします。売りま すから、話合しましょう。という返事しているはずなんです。返事したのが、 誰がしてどうなっているのか、それを明らかにして欲しい。これ、もう金額 の取り決めでしょう。面積と。その事前というのを公表して欲しい。売る。 という返事をしているはずです。農林課長が言ったように、坪８，０００円 が５，０００円になっています。資料２の８、近傍地の売買実績、３月６日 のやり取りは判りました。近傍地の売買実績これは、３月６日にこれ載せた 内容ですか。これ後で取って付けて印刷したんじゃないですか。 木村総務課長 今、提出している資料については、一切手を加えておりません。 堀合委員 木村課長は、そういう事する人では無い。当時ですから、これだいぶ前で す。そういう事は無いんだろうか。農林課長の説明で、宅地という表現使わ れたので、了解するところあるんですが、随分、５，０００円まで下がるん だなと。測量を相手方にさせるというのも含めてそうなんですかね。じゃ、 佐々木氏が払った測量代は幾らですか。 黒田委員長 暫時休憩いたします。 休憩 午後１４時４４分 再開 午後１４時４５分 黒田委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。まず、皆さんにお願いがありま す。今日は、第１回目ということで大変膨大な資料が提出されております。 そのため、これまで時間もかなりかかっておりますので、今日、項目が８番 までありますので、これを今日中に説明全部、質疑もしたいと思っておりま すので、資料の判らないところだけを聞いて２回目からは、全体の総括とい うような形で、再度皆さんから、質疑を求めます。当然、説明員もお願いい たしまして、的確な答弁をもらうという事で考えておりますので、その旨よ ろしくお願いいたします。木村総務課長。 木村総務課長 測量代につきましては、佐々木氏が本人が払っておりますので、個人情報 という観点もありますので、町の方では金額については把握してございませ ん。 10 堀合委員 測量代を自分で持つという、後で坪単価設定に測量代は本来町でやるから、 土地代金に加算されます。という事なんだけれど、それを加算しないだから 安くしてくれ。という下りがあるでしょう。だから測量代幾ら掛かったか、 これは必要なんです。本来。これは個人情報で無く、それを了解したんだか ら測量代は、町で幾らなんですか。と確かめるべきだと思います。資料２の １２で、３０数万円と聞いているというんで、３０数万円掛かったているの か、わかりませんので、はっきりさせてください。土地の売買価格に関って いるようですから。資料の２の１２の部分で流れで出てきております、増田 氏が、一部だけ売って残地が出てもどうしようも無いので、売れるものは、 売ってしまいたい。という発言をしています。町としては、この時点で、全 てを売ろうという事は、腹としてあったということになります。３分割に残 りの土地を３分筆するというのは、ここには出てきていません。３分筆した のは、町側ですか、佐々木氏の要請ですか。 木村総務課長 分筆については、ちょっと確認はしておりませんが、この報告書から見ま すと町とすると一括全部売りたいという考えを持っていたことからすると、 この４分割にしたという事は、佐々木氏が年次計画で買いたい。という意向 もあったと思っておりますので、佐々木氏の意向ではないかと、いうように 思っております。私の推測です。 黒田委員長 暫時休憩いたします。暫時休憩いたします。 休憩 午後１５時０１分 再開 午後１５時０２分 黒田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。木村総務課長。 木村総務課長 町側からこういうようにしてください。ということは、無かったというよ うに思っております。分筆については、佐々木氏にやってもらった、という 事で佐々木氏の意向としては、今貸し付けを受けていた土地、売った土地で すが、これと同じくらいの面積で分割して年次計画で購入に持っていきたい。 という意向もありましたので、こういう形になったのではないか、というよ うに推測をしております。 堀合委員 佐々木さんに、売るという全体の面積に対する契約書も必要だと思うんだ けれども、その契約書に基づくから４分筆が出て来るんです。将来的に売る 11 か売らないかは、後は町サイドというわけにはならないわけです。今の状況 から行くとその契約書無いので、町側が売らないと思えば契約違反でもなん でも無いわけです。不自然な事に、その分筆のお金は佐々木さんが持ってい ます。町側としては、佐々木さんと全体の土地を売る、契約を結ばないとい けないんです。それは何年後になるか、不明確しても、その土地は佐々木氏 と売りますという契約書は必要だと思うんだけれど、これはどうなんですか そういうものが無くで分させる事できるものなのだろうか。 木村総務課長 本来であれば、堀合委員がおっしゃるとおりです。こういう土地を売買す る上では、まず、売る意思確認をする上で、契約書を交わし、その契約書の 中で年次計画を組んで売って行くと、金額も明らかにするという形を取るこ とが本当の契約の仕方だと、いうように考えております。そのへんも含めて そういう事務的ミスもあったという事になろうかと思います。 堀合委員 資料２の１４、合議の所に売り払い総面積が５，０００㎡未満のため、財 産処分議決は不要。と書いていますが、何方が書いたんでしょう、また何の ために書いたのですか。 木村総務課長 これを書いたのは、じつは私です。これはあくまでも、面積が議会に掛か らない面積なので、決裁を回す上で皆の意思疎通を図るという意味で、書い たものです。けっして、この時点で意図的な作為はありませんので、了解い ただきたいと思います。 堀合委員 資料２の１６で、佐藤町長がこれ本会議でも述べましたが、サインしてい るわけでしょう。これまさか誰か書いたわけでないでしょう。佐藤というこ のサインは町長のサインで間違い無いですね。これは、下側なんです。分筆 測量が終了し、全部を売り払い面積を確定しました。売買契約及び登記事務 を進めてよろしいですか。お伺いします。内容については、１～６まであり ます。これを見て佐藤町長は了解したんですよね。本人了解していない。と いう事は無い。内規事務手続きのミスはあったでしょう。だけど今回そのよ うに出るというのは、非常によくわかりません。副町長解任劇だなと思って おります。これは感想です。 松田委員 最初の山田議員の説明の中で、監査資料としてここがおかしいというよう な事で、２の１４というのを言っていないんですが、これ２の１６も含める んですか。 12 木村総務課長 ２の１４につきましては、失礼しました。これも含みます。 松田委員 ２の７について、増田副町長の印鑑というの、普通こういう押し方するん ですか。真中にしているんです。最初からこれだと、町長の決裁受けないで、 受ける意思が無いというように取れるような、印鑑の押し方なんですが。 木村総務課長 町長に与えられた代決権というのは、先ほどの専決規程の中にあるんです が、やり方は、森町の場合２種類あります。町長のところに副町長印を押す。 或いは、町長の所に認印を押す。という形で２種類あります。本来であれば、 ここの町長の所に副町長印を押した場合には、代決処分というように見なす んですが、この場合真中に押して、両方を兼ねたという事です。 松田委員 土地契約書の最初の契約書のところで気になったんですが、２の１のとこ ろの契約書、宅地のところが雑種地に手書きで書き換えているんですが、こ れは何故か判りますか。 木村総務課長 これは、書き換えている、というのでは無く、訂正をしているわけです。 宅地を雑種地に訂正をして右上の方に訂正印を押しているのですが、このへ んの経過については、確認はできて無いんですが、単価の関係で雑種地に直 したのでは無いか、というように我々事務サイドでは、考えていたところで す。現状からいきますと、現況を見れば、宅地では無いだろうという事で、 次からは、そのままの宅地のままで単価を現況単価にしているというところ です。 松田委員 問題のあった印鑑の丸い印という件ですが、これは、当初町長の話では、 副町長が勝手に作ったという印鑑ですね。そのためにこれ問題あり、という ような判断をしているという捉え方でいいんですよね。 木村総務課長 勝手に作ったかどうか、というところまでは、確認は取れてませんが、町 長は、この印については、預けた事も無いし、自分の物でも無い。というよ うに。 黒田委員長 以上で、②関係する一切の公文書、添付資料を含むについての質疑を終わ ります。次に、③農振法による農用地についてを議題といたします。山田農 林課長より資料説明を求めます。 山田農林課長 ③の農振法による農用地について、ということで資料３の１を提出してお 13 ります。 （資料に基き説明のため省略） 宮本委員 この資料は何のための資料ですか。 山田農林課長 マイクスイッチが入っていないため、聴取不能。 宮本委員 １０１３については、農地としての考えがあったんですか、当時は。 山田農林課長 大変もうしわけありません。農業振興地域整備計画については、かなり昔 の計画で、現在見直し作業をしているところです。当時は、将来に向けての 考えもあって、計画を立てているものと思います。旧森町では、平成１０年 に見直しをしていますが、ここは資料を見ますと、将来に向けて道路も入っ ていますので、部分的には農地、部分的には農業施設用地として利用して行 く農林課としての考えです。 宮本委員 これは山麓の方には入っていないという事でいいですね。農振の考え方と いう事ですね。町で当然決めるわけですから、全面積では無くても、１０１ ３の一部、半分になるかについては、農地で行きましょう。と平成１０年の 段階においては、あったということですか。 山田農林課長 マイクスィッチが入っていないため、聴取不能。 宮本委員 山田課長が来る前の話でしょうから難しい話しだと思います。農地ですか ら、 考え方は、 ここも受益地の面積に入れなければカバーできないだろうと、 あっただろうと推測できます。かなり足りないところで、農地開発やりまし たから。最終的に足りなければ、１０１３も受益地にしようという意図があ って管を引っ張ったということですね。 山田農林課長 そこの管につきましては、国道２７８を横断しまして、中学校寄りの農地 の方につなげる為に、そこに２７８の横の方に、管を埋めたというように聞 いております。途中までしか、管は行ってません。一部には、あそこには住 宅も建っておりますし、生活改善センターも建っております。微妙なところ です。将来においても、現在も宅地のままに至っていると思います。 堀合委員 農業振興地域に該当する土地については、農業者しか買い求められないん じゃないですか。 14 山田農林課長 実際的に言うと、そのとおりです。国営の管だけ農林課と協議しているよ うです。本来からいいますと、売る売らない別として、そこは協議が必要で す。雑種地でそういうような状況で、協議が足りないというようなこともあ ったのかも、知れませんが、賃貸借の契約を結んで、移行して売買になった ものと推定されます。 堀合委員 そこまで農林課長がはっきり言うなら、現在売るというような、白紙の状 態というんだけれど、売ったものも返還して貰わなければ、と思ったりしま す。これは農業委員会にしっかりかけて、土地の関係をしっかりしないと、 町有地だからいいだろうという事には、ならないだろうと思っておりますの で、農業委員会の会長もおりますし、白紙というか、そういう形にしなくて はいけないんじゃないですか。 山田農林課長 本来であれば、そういうような農林課、農業委員会の立場からするとその ようになろうかと、思いますが、ここの案件によらず、本来であれば、農地 のところに農家が住宅を建てるにしても、全て、農用地から除外しなければ ならない。というルールがあります。そこからすると、町だからいい。とい うようにはならない。というところも有りますので、今後調べて行く中で、 どうして行くのか、正式な手続きが必要であれば、やっていかなければなら ない。と考えております。 堀合委員 総務課長に聞くのも酷なんですが、土地の売買する場合、農業地域だとい うのは、見るとだいたい検討がつきます。いろんな法律の網の目に掛かって おりますので、これは、きちんと調査して、町有地だから売っていい。とは ならないと思います。当時、一切出なかったんだろうか。当時の総務課長に 聞きます。 輪島砂原支所長 ２年以上前の事例なんで、決裁の立場から、書類等見たかったのですが、 今日、初めて当時決裁したものを、見せて貰いました。土地を売る場合は必 ず、今回はそうでなかったんでしょうけれども、地域指定とか、都市計画と か農振とか農用地だとかこういったものに掛かっているかどうか、当然です。 結果的にこういうようになったのは、当時担当に聞きました。網が掛かって ないかとか。当時の報告では、特にそういう報告はございませんでした。こ このような結果になったということは、精査不足であったと、お詫び申しあ げたいと思っております。 黒田委員長 以上で、③農振法による農用地についての質疑を終わります。次、④売り 払いに関する分筆、測量についてを議題といたします。資料説明につきまし 15 ては、先ほどいただいておりますので、省略させていただきます。これより ④売り払いに関する分筆、測量についての質疑を行います。 （なしと言う声多 数）以上で④を終わります。次に⑤借地者の土地返還届についてを議題とい たします。木村総務課長より説明を求めます。 木村総務課長 それでは、⑤の借地者の土地返還届について、資料⑤の１～⑤の５まで、 ５軒分（資料に基き説明のため省略） 宮本委員 ９２１というのは、どのへんかわかりませんが、今回関連した分でいいま すと、１０１３に関した部分の土地借用者の大雑把でいいですから、どこら へんを貸していたのか。図面化してお示しいただきたい資料請求です。 前本委員 この返還年月日が２３年の３月３１日になっていますが、これ問題になっ ているのは、２１年の早い時期から始まっていますが、これ賃貸されている 最中だと思いますが、問題は無かったのですか。 木村総務課長 この５軒の方々が借りていた土地につきましては、今回売り払いした以外 の分筆した３つの土地そこを貸し付けしていたということですので、売り払 いに関する支障はありませんでした。今後の売買にからんで貸し付けしたま まだと支障がでますという事で、今回返還していただいたという事です。 前本委員 分割している問題が出ていますが、 本人が後々買うとか、 買わないだとか、 話しから行くと、その段階で賃貸は、本来で行くと終わらなければこういう 話も無かったと思いますが、買っていないからいいんだ。というのは、理解 できませんが。 木村総務課長 説明不足でした。この後口約束で佐々木氏と交わしていたわけですが、１ ０１３の３から１０１３の５ここを将来的に売るという話をしておりました ので、貸し付けしたままだと、支障が出るので、この方達に土地を返してい ただいた。という事です。 前本委員 １０１３の分割した３、４、５その部分だと思うが、３月３１日に返還し たという理由は判りますか。日にちの理由。 木村総務課長 日付につきましては、我々総務課としまして、この方達に貸し付けしてい たという事を、失念していたということが事実です。事務的に進めていた中 で、そこが発覚しまして、急遽貸付者のところに参りまして、説明をして変 16 換をしてもらった、これも我々の事務的なミスであった。ということです大 変申し訳ないことだと思っております。 宮本委員 単価が１円５０銭と設定されてます。これは、管財の立場から知っていた かどうかが一つ。金銭の貸借ですから、契約書があると思いますが、それも 一緒に出していただきたい。次回のために、申しあげます。地目変更で質問 しました。その段階で、変更したのが２１年の１０月になっていましたが、 その段階で貸している状況です。金銭の授受があったかどうか、使っていた んであれば農地として使っているはずですから、農地状態であると、先ほど の原野だから地目変更しました。という理由が成り立ちません。整合性があ るように精査しておいて下さい。 木村総務課長 金銭の授受ですが、貸し付け料につきましては、収入しております。付け 加えますと、この５件の方々については、しばらくこの土地を使っていなか ったという事もありまして、契約自体は更新していたという実態です。もう 使ってもいないので、返すことには同意するということで、返還してもらえ たということです。 山田委員 土地の返還届けで伺います。１０１３を４分割して売る予定の土地、土地 の返還届の中を見ますと３種類あります。賃借の中の、物件、返還するもの、 継続するもの、継続する物も、返還させる届に書く必要はあるの。借りてい る側からすると、大げさ的に思う可能性があると思いますが、どういう意味 でこの３種類返還届けということで書いているのか。特に１０１３は判りま すが、９２１の部分というのは、全く関係無い話では無いかと思うがどうな っていますか。それとも、１年づつ交代して４月１日で借りて、３月３１日 に返す返還届を出す手続きになっているのか。 黒田委員長 暫時休憩いたします。 休憩 午後１５時４０分 再開 午後１５時４１分 黒田委員長 休憩前に引き続き会議を再開します。木村総務課長。 木村総務課長 大変失礼いたしました。説明不足でした。図面を見ていただきまして、資料 ②の１０です。 山麓の配管図があります。 当該地をピンクで塗っております。 その左横を貸していたわけです。返還様式、届けの様式にも問題があると思 17 いますが、これは、何箇所かの土地を１枚の契約書で交わしているというこ とで、返還届けの表の１番上が貸している物件。９２１の家、１０１３の家 ということで２箇所貸している、その２箇所の内訳がこの下の段の、返還す る物件、継続する物件、ということです。それで１０１３を返還してもらい 図面で行くと、砂原バイパスの下に９２１という土地があります。ここにも 借地があるということで、ここの部分は継続しますと、いう内容です。一括 変換届という様式を取っておりますので、ここは誤解を招いたと思います。 今後、ここは事務的に精査をさせていただきます。 山田委員 そのとおりだと思いますので、こういう事があるから誤解を招くし、余計 なことも出て来るんです。事務的に精査して間違いの無いようにしてくださ い。 黒田委員長 他にありませんね。では、⑤借地者の土地返還届についての質疑を終わり ます。次に、⑥地目変更の経過について、を議題といたします。木村総務課 長に資料説明を求めます。 木村総務課長 ⑥の地目変更の経緯について、資料⑥の１～１０まで添付してございます （資料にて説明のため、省略） 宮本委員 この写真を撮る時に、方向は海の方を向いて撮ってある写真ですね。これ が意図的ではないかと、いう話を聞きました。こういう場合、写真の写り様 でかなり違ってくるものです。そういう事も含めて原野に見せるためには、 そういう角度が良かったんではないかと、指摘する農業者がおりました。そ ういった悪意はありませんでしたね。 木村総務課長 先ほどからも、申しあげまして、作為は全くございません。写真の角度は 確かにありますが、高台から取ったということでご理解をいただきたい。地 目変更につきましては、必ず法務局で現地確認をする事になっております。 いくらうちが原野に変えたくても、法務局が認めなければ、変更はできませ ん。現況を見て、適切にやったという事です。 宮本委員 次回の話にもなってくるかと思います。農振法の話もありましたが、農業 用地に適するかどうか判断する場合、写真で判断する場合、写し方で全然違 ってきます。原野の結論を出すために、写したんじゃないか。というそうい う見方があっても極一般的な発想でないかと思います。そのへんわきまえて いただきたい。 18 堀合委員 写真を見たら何かわかりません。もうちょっと綺麗な写真資料として出す べきです。この写真いりません。これから出す場合です。 木村総務課長 以後、写真を作る場合は、気をつけたいと思います。 黒田委員長 他に、ありませんか。なければ、⑥地目変更の経過についての質疑を終わ ります。次に⑦の固定資産税の評価と課税基準についてを、議題といたしま す。泉税務課長より資料説明を求めます。 泉税務課長 資料７の１について、説明いたします。 （資料での説明のため、省略） 黒田委員長 質疑ありませんか。無いようですから、⑦の固定資産税の評価と課税基準 についてを終わります。続きまして、⑧議案第３号の減額率及び額について を議題といたします。木村総務課長より資料説明を求めます。 木村総務課長 それでは、⑧の議案第３号の減額率及び額についてという事であります。 資料ＮＯ，８の１で説明をしたいと思います。 （資料に基き説明のため、諸略） 堀合委員 総務課長がこの案を作ったんでしょうか。 木村総務課長 私が作りました。本会議で掘合委員の方から最終的に７．５の減額でしか 無いんじゃないか。ということでした。こういう計算をしますと、３２．５ になるわけですが、我々の事務的に進めるうえでは、処分による減額、それ から独自抑制による減額、これは分けて考えなくてはならないことから、３ ５％にはならないというように、ご理解いただきたいと思います。 堀合委員 この額にした。という理由を述べてください。副町長解任劇までやった人 間ですから、責任の重さ感じるなら、１０％じゃ低いと、それが計算上では ７．５ですと。益々低い。町長は私に対して、自分に甘く人に厳しいという わけです。全く、そのまま言葉を返したいと思います。本気で責任を取る気 ならば減額幅はもっと大きくていいと思います。 木村総務課長 特別職ですので、特に懲戒の処分の基準はございません。ただ、我々一般 職に関しては、職員の懲戒処分に関する条例があります。その中で、一番重 いものでも、１０分の一の減給ということになっております。また、比較で 19 きるものでは無いんですが、他の例も見ますと１０分の一ぐらいが妥当なの かな、という事です。過去にも、森町において、町長等の特例に関する条例 の中でも、１０分の一ということになってございましたので、町長と協議の 結果最終的に町長がご自身で１０分の一という決定をしたところです。 黒田委員長 他、ございますか。以上で⑧議案第３号の減額率及び額についての質疑を 終わります。次に⑨その他を議題といたします。その他何かございますか。 三浦委員。 三浦委員 今日の一連の調査で、農振法に関る部分とか、将来的に今現在、公会計に 移行する段階での財産目録というもののセッティングで、当然同じ地番の中 に道路もある、この道路用地等のきちんとした登記というもの当然必要にな ってくるし、そのへんの作業は、全町に及びますので、大変な作業になって きますので、測量費等も莫大な金額になると思いますが、そのへんの充分な 検討をお願いしたい。 木村総務課長 ご指摘の問題は、町内に数多くあると認識しております。一気にそれを整 理するという事になると、当然財源的な問題も出てきますし、地権者等の問 題も出てくる可能性もあります。町有地ばかり通っているわけでありません ので、隣接地の理解を求めなければならない、という事もあります。そのへ んも含めまして、検討は進めていかなければならないと思いますが、当面問 題になるようなところを、洗い出してどこまでできるか、という事も含めま して、検討して行きたいと思っております。 松田委員 今後の進め方ですが、どうもあっち行ったり、こっちいったり、菊地議員 の発言もそうだと思っていますが、範囲が広くなってしまいます。それをど こまで押さえていくか、論点を今回はどこまでをはっきり究明するのか決め 手いただきたい。正副委員長でも詰めていただきたい。 黒田委員長 今、この会議が終わりましたら、改めて皆さんからお話も聞きながら、正 副委員長で話し合いを持ちたいと、このように思っております。他にありま せんね。無ければ、⑨その他を終わります。提案されている議案が終わりま したので、説明員の方々は退席してよろしいです。暫時休憩いします。 休憩 午後１６時０４分 再開 午後１６時１２分 20 黒田委員長 前に引き続き、会議を開きます。次に日程（２）第２回町有地売り払い等に関 する調査特別委員会の日程と②運営についてを議題といたします。事務局より説 明を求めます。 本間事務局長 私の方から（２）について説明をさせていただきます。 （資料に基づき説明のた め、省略） 黒田委員長 これより、第２回特別委員会についての①開催日程と②運営についての協議を 行います。次回の委員会における、議題を含む調査の方向性や説明員の範囲並び に参考人の扱い等についても、協議をお願いいたします。皆さんに意見をお聞き したい。 木村委員 一番争点になるのは、副町長がなぜ、辞表を出さなければならなかったのか。 ということです。 勝手に判子を押したとか押さないとかとう事になっていますが、 その時の状況というのが、どういう状況であったのかという事を知る上でも、そ の当時の町長、副町長の行動どうだったのか。というのを確認して決裁、本当に できなかった状況なのか確認していかなければならないだろうと、思っています が。 黒田委員長 当時の状況がどうなっているのか、町長が自ら印鑑を自ら押せない状況であっ たのかどうか。かなり、副町長が、代行というのか、預っていた印もあったみた いで、押していたのもあります。今回書類が出てきましたので、双方から聞かな いと解明できない思うところからの意見だと思います。 宮本委員 私もそう思いますし、時系列にいいまして、伺いを立てた段階から決裁して、 全て登記して報告が終わります。印鑑を押している方々、この方々には基本的に 来て頂かなければと思います。尋問的にならないように、整合性がとれるように していかなければ、委員会として進んで行かないと思います。 黒田委員長 書類みていておわかりのように、担当者それぞれ印鑑押しています。最後に町 長が押す事になっております。捺印した人を皆呼んだ方がいいという意見です。 山田委員 ごもっともなお話だと思います。それと、当時の担当がもう既に、売り払いの 予約をしているのか、その当時の担当者、係から課長それを呼んできちんとして おく必要があると思う。東和からの資料から分割登記を推薦しているようなニュ アンスで書かれている。東和も呼ぶ必要がある。 21 黒田委員長 当時分筆した東和とその当時の捺印している関係職員を呼ぶ必要があるという 意見です。 前本委員 私もそう思いますが、皆一緒に来てもらい聞くものなのか、例えば、副町長、 と町長の時間差を変えてやるとか、決めなければいけないと思います。 黒田委員長 前本委員のいう事、もっともだと思います。一度に全員呼んでもどうしようも ないので、一応皆さんからお話聞きまして、その後正副委員長で整理して呼ぶ順 序を決めたいと思います。 三浦委員 監査委員、 代表監査の方に、 特別監査を口頭であっても指示があったかどうか、 それを受けて例月監査の一貫でやっという事だが、なぜ、内部調査で終わらなか ったのか、監査業務を引っ張り出してまでの事実も必要だと思います。 黒田委員長 それも含めて、協議させていただきます。以上で、開催日程と②の運営につい の、協議を終わりました。次に（３）その他。当面する日程についてを議題とい たします。事務局より説明を求めます。 本間事務局長 今、決定を戴きました１月１９日午後１時～第２回特別委員会の前段、同日午 前１０時～道の新幹線対策室の方から議会に説明をしたい。という運びとなって おりますので、お知らせしておきます。場所は議場になると思います。 中村委員 道から来て説明するという事ですが、その時は町長も入るんですか。 本間事務局長 たぶん、町長は出席をされると思います。でなければ、説明員として要求して おきたいと思います。 堀合委員 新幹線の説明は、はっきりこの段階で何を説明するのか、 さっぱり判りません。 マスコミ報道では決定したわけでしょう。在来線扱いの話合いになれるのか、ど うか。誰が設定したの。議会で設定したものなのか、役場サイドでしたものなの か。 本間事務局長 この設定につきましては、町の方からの申し入れです。１１月の末に設定でき なかったので、設定させていただきたい。という要請です。 黒田委員長 無ければ、以上で、本日の調査事項は終わりましたが、他に何かございますか。 22 以上で、会議を閉じます。第１回町有地売り払い等に関する調査特別委員会は、 これで閉会いたします。なお、議長からお話があります。 （全員協議会） 閉会 午後１６時２５分 23 l i l l i】 − ・ン 如 招集年月 日 招 集 の 場 所 平成 2 4 年 1 月 1 9 日 開 閉 粁′ 1 開 会 午後 1 7 時 0 0 分 閉 会 委 委 員 山 員 宮 8 本 秀 員 委 員 長 岡 輝 委 委 員 川 員 菊 村 地 委 出 席 委 （木 ） 午後 1 3 時 0 0 分 田 本 員 西 村 会 議 事件 説 明 の た 総 務 課 長 木 村 め 出 席 し た 者 の職 監 査 委 員 松 山 氏名 農 林 課 長 山 田 参考人として出席した者の氏名 前 森 副 町 長 増 田 職務 のため出席 議 長 野 村 した 者 の 職 氏 名 局 長 本 間 （ 調 査 内 容） 一 柳一 昨だ 二 叩一 所一● 1卿 平成 2 4 年 1 月 1 9 日 森 町 議 会 （委 員 会 室 ） 委 員 長 黒 副 委 員 長 前 葺】 第2 回町有地 売 り払 い に関す る調査 特別委 員会会議 記録 t， 切仰 勝 章 幸 副 委 員 長 乗 政 委 員 堀 誠 逸 （1 ）調 査 項 目 ①追加 資料について 憲 哉 委 員 三 浦 浩 委 員 小 員 松 杉 田 久美 子 兼 宗 員 木 村 俊 員 中 村 仁 委 寛 委 康 博 委 良 三 広 実 豊 浩 二 総 務 課 参 事 佐々木 陽一 郎 高 治 砂 原 支 所 長 輪 島 忠 徳 体育 館 長 補 佐 言 草 田 勝 則 仁 裕 司 洋 一 （ 有） 東和代表取締役 佐々木 裕 管 財株 乾 野 碕 璃 こん 男 次 長 町有 地 （尾 白内 1 0 1 3 番地 2 外）の売 り払 い等 に関す る経 緯につ いて 秀 合 哲 藤 田 司 志 ノ ′ ②参考 人に対す る質疑 につ いて ③説 明員 に対す る質疑 について ④その他 （2 ） 第3 回町有地売 り払 い等 に関す る調査特別委員会 について ①開催 日程 について 1 ） 日時 ：平成 2 4 年 1 月 2 7 日（金）午後 1 時∼ 2 ）場所 ：議会本会議場 ②調査特別委員会 の運 営について （ 2 ） そ の他 （当面す る予 定） ①議会全員協議会 の開催 1 ） 日時 ：平成 2 4 年 1 月 2 7 日（金）午前 1 0 時∼ 2 ）場所 ：議 会本会議 議場 3 ）議題 ： 「新公会計制度 か ら見 る森 町の財政 の概 要」説 明 について ②平成 2 3 年度北海道駒 ヶ岳火 山防災講演会 1 ） 日時 ：平成 2 4 年 1 月 2 4 日（火）午後 1 時 3 0 分∼ 2 ）場所 ：森 町公 民館 3 ）講 師 ：札 幌管区気 象台技術部 火 災防災情報調整 官 佐藤十一氏 4 ）テ ーマ ：最近 の駒 ヶ岳火 山活 動状況 につ いて／気象 台が発表 す る火 山防災情報 につ いて 第2 回町有 地売 り払い等 に関す る調査特別 委員 会 （ 平成 2 3 年 1 月 1 9 日） 開会 黒田委員 長 午後 1 3 時 0 0 分 ただ今 の 出席委 員 数 は、 1 5 名 です 。 定足 数 に達 してお ります ので 、第 2 回 町有 地売 り払 い等 に 関す る調 査 特別 委員 会 を開会 します 。 これ か ら本 日の会 議 を開 きます。議 事 に入 ります。本 日の議題 はお 手元 に配布 の とお りで あ ります 。 始めに第 1 回特 別委 員 会 にお い て提 出 を求 め られ ま した① 追加 資料 につ い て を 議題 とい た します 。 木村 総務 課 長 よ り資 料説 明 を求 め ます。 木村総務 課 長 前回 の委 員会 にお き ま して、 要求 が あ りま した 資料 につ い て ご説 明 を したい と思 い ます。 資 料 N O ⑨ の 1 を配 付 してお ります ので 、 ご覧戴 きた い と思 い ま す。（資 料 にて説 明の た め省 略 ） 黒田委員 長 これ よ り① 追加 資料 に つい て の質 疑 を行 い ます。 な お、個 人 情報 に対 して も ご配慮 願 い ます 。質 疑 ござい ます か。（無 し、 との声 多 数 あ り）以上 で追 加 資料 につ い ての質 疑 を終わ ります。 暫 時休 憩 い た します。 黒田委 員長 休憩 午後 1 3 時 0 7 分 再開 午後 1 3 時 0 9 分 休憩 前 に 引 き続 き会議 を行 ない ます 。 次 に、調 査 内容 の 町有 地、尾 白内町 1 0 1 3 番 2 の外 の売 り払いに関す る事 についての②参考人に対す る質疑 につい てを議題 とい た します 。本 日は、審 査 を進 展 させ るた め、2 名 の参 考人 に対 し、 出席 要請 を した ところ、快 諾 をい た だ きま した。本 委 員会 を代表 してお 礼 申 し 上げます 。合 わせ て参 考人 並 び に 、委 員 の発言 につ きま しては 、簡潔 明瞭 に発 言い た だ きた い と思 い ます 。 ま ず 、最 初 に参考 人 、有 限会 社東 和 測 量設 計事 務 所代表 取 締役 佐 々木裕 氏 に対す る質 疑 を許 します 。 質疑 は、事 実確 認 等 も含 まれ てい る こ とか ら、 項 目毎 に整 理 出 来 ない ところで あ ります 。 つ いて は 、挙 手され た委員 の順 番 に取 り進 め る こ とといた します 。 それ で は、 質疑 ご ざい ま すか。 堀合 委員 。 堀合 委員 数点 につ いて 、お 聞 かせ 戴 き たい と思 い ます。 まず 、最 初 に基本 的 な 事 か ら お聞かせ いた だ き たい と思 い ます が 、測 量依 頼 を され た。依 頼 主名 、何 月何 日 に依 頼 を され た ものな のか ？依 頼 され た場 所 は何 処 で され た のか ？今 回 、測 量 にあた って の内訳 といい ます か、仕 事 の 内容 とい い ます か、 それ は ど うい う内 容だ ったの か。 そ して、測 量 の請負 金 額 をお 聞 き した い。 佐々木裕 参 考 人 東和測 量 の佐 々木 です 。 よろ しくお願 い い た します。 まず、 1 点 目に、委任 受けた のが、正 確 な 日付 は記 憶 して ご ざい ませ ん が、 平成 2 1 年 の 8 月 です。 依頼人 は 、尾 白内 町の佐 々木 功 さんです。 内容 につ い ては 、町有 地 を買 う事 に なっ たの で、測 量 を して欲 しい と。但 し、町 の方 で は測 量費 持た な いの で、 こ ちらの方 で測 量 す るか ら、 内容 は役場 と協 議 して測量 して くれ 。 とい うこ とで 受け ま した。 内容 につ い て は、町 の方 の担 当局 と打 ち合 わせ を して現地 を測 量 いた しま して、後 は、図 面作 りま してそ こで 、打 ち合 わせ を行 な って確 定 いた しま した。 だ い たい、 そ の よ うな内容 です。 あ、金 額 は、 3 2 万 円です。 丁 度 です。 堀合委 員 今のお話 で 、依頼 主 が、 町有 地 を買 う事 に なっ たの で、 とい うこ とで測 量 ま での間 につ いて は、 町 とも打 ち合 わせ を して進 めた とい うことだ と思 い ます 。 じつ は、 あの土 地 は、分筆 を され ま した。 分筆 の指示 を出 した のは、佐 々木 さ んに お っ しや つ た の は 、 ど な た で し ょ うか。 佐々木裕 参 考人 役場 の担 当局 です。測 量 の 面積や ら形や ら、 区割 り等打 ち合 わせ したの は、 役場 の担 当局 の担 当 の方 です 。 堀合委 員 測量 につ いて 、専 門的 知識 が 無 い ものです か ら、それ も含 めて教 えて いた だ きたい部 分 に入 って お ります 。 じつ は 、図面 に つい て 、お 聞かせ願 いたい。 町 は、東 和 測量 さんか ら、 分割 案 が示 され ま した ので。 とい う事 で、町 有地 1 0 1 3 の分割 案 な る もの を見せ ま した。 これ は 、佐 々木 さん の ところで作 成 され たもの とい うよ うに思 い ます が、 それ に間違 い無 い で しょ うか。 佐々木裕 参 考 人 手元 に あ ります が、 町有 地分 割 図 とい う事 で、作 成 したの は、私 です。 そ の 作成 以前 には、一 応 こ うい う形 で。 とい う事 は協議 してお ります 。 堀合 委員 わか りま した。 それ で じつ は 、 この 図面 を見 ます と、 分割案 です。 1 0 1 3 の1 の部分 が 、2 、3 、4 、 5 と この よ うに 4 分割 を され た形 に な ります 。佐 々 木さん に売 る分 と して。 そ こで、 4 分 割 され た部 分 の面積 の総 計 は、 5 ， 0 0 4 n引こな ります。 じつは、これ は、私は素人ですか ら判 りませんが、数字の表 示も これ は 、正確 な測量 に よる もの なんだ な。 と私 は理解 をい た します。 そ れ で、 この分割案 を町 に提 示 した の は、何 月何 日に な るで しょ うか。 佐々木裕 参 考 人 正確 な 日付 は記 憶 して お りませ ん が 、や は り、平成 2 1 年 の 8 月 中だ った と 思い ます。 堀合 委員 今度 、地積 測 量 の 図面 もお 持 ち にな って い る と思 い ます が 、 この地 積測 量 を した後の面積 が、 4 ， 9 9 8 ． 3 3 r諾と全部合わせ ると。 5 ， 0 0 0 r正にかな り近 い数 字 です。 当初 の分 割案 となぜ 、 地積 測量 の結 果 が この よ うな数 字 にな つて くるの だ ろ うか。 町有 地分 割 案で も充 分詳 しく書 かれ てお ります し、 これ で面積 もそ ん なに変化 は無 い だ ろ うと思 って い るん です が 、 このへ ん専 門的立 場か ら教 えて い た だ きたい と思 い ます。 佐々木裕 参 考 人 その分割 案 の数値 の図 面 と、 私 の手元 にあ る図 面 は一致 してい るんで す が、 どの 図面 で 5 千い く ら とい う数字 に。 堀合 委員 町有 地分割 案 な る もの を、 町 に提 出 して います が 、提 出 してい ます よね ？そ の、面積 と表 示 され て い ます し、長 さが小数 点 3 位 ま で表示 され て い るん で よ、 これ 、概 略書 いた わ けで無 い と思 ってお ります。 私 が見 る と。後 の地積 測 量 が 数字 が違 うんです 。 数字 が違 うところ数字 が違 うとこ ろをお 話 しい た します 。 1 0 1 3 の 5 の と ころです 。 これ の海 側 と山側 の長 さが それ ぞれ 2 0 ． 2 cm 、 2 0・ 1 c m の相 違 が あ ります。 後 は皆一 緒 です。 そ こだ けな んです 。 当初 5 千を超 え るだ ろ う とい う面積 が あ るものが 、 5 千 を切 る事 にな る。 そ うな る と 最後 の 1 0 1 3 の 5 の土 地 の一番 最 後 の境界 線 の移 動 も考 え られ た ので は ない だろ うか な。 と思 うんです 。 単純 に。 そ のへ ん事 を ご説 明 い ただ き たい。 佐々木 裕 参考 人 判りま した。 1 0 1 3 の 5 は 、町道 に接 して い る所 なん です が 、 これ が分割 の区域 が町道 の トラ フ あ りま して 、 トラフ か ら 5 0 c m とい う指示 が あ りま し て、 それ で再 度切 り直 して こ うい う面 積 に なっ た と記 憶 してお ります。 堀合 委員 測量 屋 さん に は も うい い です 。 た だ、委員 長 、佐 々木 さん 、退 席後 に職員 に 質問で きます か。居 る場 で質 問 して よろ しい です か。 参考 人 、 あ りが と うご ざ いま した。佐 々木 さんか らい ろい ろお 聞 き しま した。 それ に基 づ い て町側 にお 聞き したい。 資 料 2 の 1 4 。 この資料 2 の 1 4 とい うの は、 ど うい うの は 、 ど うい う決 定書 か と言 うと、東 和測 量 か ら分 割 案 が示 され ま した ので、 この図 面 に基 づ い て境 界 を決 定 し、 随 時、 売 り払 い して よ り しいで しょ うか ？こ うい う 決定書 です 。 と ころが 、公 文書 に しては 、起案 年 月 日が出 てい ます が 、決 定年 月日が出 てお りませ ん 、 これ 、い つ決 定 され た ので し ょ うか。 木村 総 務課 長 ご指摘 の とお り、決 定年 月 日及 び施行 年 月 日が入 ってお りませ ん。 本 来 で あ ります と、 こ うい う決 定書 あ るい は、報 告書 、の書 き方 と しま して は、 決裁 が 降りた時 点 で、 この決 定年 月 日に、月 日を入れ る とい うの が、本 来 のや り方 で して 、 これ につ きま して は、 大変 も う しわ けあ りませ んが 、事務 方 の誤 りで あ つた とい うこ とで す。 堀合委 員 それ で は、 これ は決 定 を受 けて いな い。 と判 断 して も よろ しい で しょ うか ？ 町長 印は押 され て お ります けれ ど、印鑑 の 問題 もあ ります ので、決 定 は されて いな い。 とい うよ うな事 で理 解 を して も よろ しいの で しょ うか。 木村 総務 課長 月日は入 って お りませ ん が、決 裁 は完結 お ります ので、 これ は決 定 され た と 私どもは、判 断 して お ります 。 堀合委 員 佐々木 さん にお 聞 き したい。 東 和測 量 さん が、 こ うい うお仕事 を受 けた。先 ほどの測 量内容 等 をい ろい ろお聞 き しま した が、 この仕 事 、地積測 量 も含 めて 終了 した のは、 何 月何 日で しょ うか。 佐々木裕 参考 人 地積 測量 図 に も月 日入 って い ます が 、平成 2 1 年 8 月 2 2 日の図面 作成 です ので、 それ 以前 に測 量 は終 わ ってお ります。 堀合委 員 以前 に指摘 した のは 、 こ こに、 この土 地 が 5 千未 満 の た め。 の記 述 が ご ざい ます。 2 の 1 4 、 8 月 2 1 日の起 案年 月 日にお け る提 出 された 東和測 量 の町 有 地分割 案 で は、 5 千 d を切 る事 はわ か りませ ん。 いい です か。判 らない。 そ れ で東和 測量 が行 なっ た、 地積 測量 に よっ て、決 定 した のが 、 8 月 2 2 日です。 じつ は、 さきほ ど決 定 した年 月 日を聞い たの は、 そ うい う意 味合 い が あ るか ら です 。 図面 に基 づ い て これ か ら境 界 を設 定 して よろ しいか。 とい う、そ して 売 り払 い して よろ しい か、 とい う決 定 が 日程 的 に もお か しい ので ない です か。 こ れが決 定 され な い うちに、 も う、 図面 は 出て来 る、 完全 に売 り払 い を決 めた か つこ うにな って き てい る。 これ は 、役 所仕 事 と して は、お か しい。 それ と、 も う1 点。本 来 、 この決 定 書 な る ものの前 に、 この土地 を売 却 して いい か。 とい う決 定 が あ って 当然 だ と思 うん です が 、それ が前段 に無い 。 とい うこ とは、 ど いう事 な んで し ょ うか。 も し、 あ るな らば、 書類 を提 出 して いた だ きたい。 木村 総 務課 長 お答 えい た します 。 まず、 2 点 目の前段 で の、 売 り払 い の決 定書 につ い てで ござい ます が、本 来 であれ ば堀合委 員 お っ しや る とお り、 そ うい うもの が有 っ てこの資 料 の 2 の 1 4 に進 む のが正 確 な進 め方 だ とい うよ うに、私 ども考 えて おりま して、 そ の分 につ い きま して も、事務 的 な ミス だっ た とい うよ うに 、反 省して ご ざい ます 。 ま た、 分割 につ い てです が 、 この資料 の 2 の 1 4 の前 か ら こうい う話 を進 めて お りま したの で、事 前 に分割 な り、 あ るい は、土 地 の売 り 払い の準備 は進 め てい た とい う事 は、 あ ります けれ ども、 その 月 日の これ が 2 1 日で、 図面 が 2 2 日とい う事 は、 そ うい う流 れ で進 めて来 た とい う経緯 が あ つた とい うこ とで、最 終 的 に この決 定書 を持 って 、最 終判 断 したい とい う。 こ れは、 事務的な形でや らせていただいた。とい うことでご理解 をいただきたい。 と思 い ます 。 堀合 委員 総務課 長 の お っ しや る通 りだ と思 い ます。 思 い ます が 、そ の話 を聞い てい る と、 疑 問が全 て払拭 され る話 で無 い んです ね。幾 らで も疑 問 が残 るんです 。 そ れで、疑 問 を残 した ままだ と非 常 に 問題 が大 き過 ぎ る。 これ は、 も うち ょっ と ハツキ リ した答 弁 を戴 きた い と思 い ます が 、事務 的 ミス とい う言葉 を よ く使 わ れます。 な にか 、数 字計 算 して端数 の 1 を 2 に 間違 っ た とかね 、 これ を事務 的 ミス とい うので あ って 、人 の意 思 が入 り込 む よ うな場 面 におい て は、事 務 的 ミ スなん て言 って られ な いん です。意 思 が入 るか ど うか とい う問題 にな る と、 佐々 木さん に も う一度 お 聞 き した い。 地積 測 量 と当初 、 出 して いた だ きま した 町有 地分割 案 の面積 が違 うん じや ない か。 と思 い ます が い かが です か。 佐々木 裕参 考 人 最初 の分 割案 で して、 あ くまで も案 で ご ざい ます の で、決 定 で はあ りませ ん ので 、それ で調 整 か け る こ とは幾 らで もあ ります し、最 終的 に町道 の トラフ の 管理 幅 を 5 0 c m 設 けた い とい うお話 が あ りま した ので 、それ で再度 、 分割 線 を直 した ところ です。 それ が、後 か らの地積 測 量 の決 定 に あ ります。 堀合 委員長 町道 の トラフ か ら 5 0 c m 離す よ うに、 これ は何 の法律 に基 づ い てい るので しょ うか。 それ と、今 、調 整 の為 。 とい うお話 を戴 きま した。 調整 とな る と、 いろん な意 味合 い に取 れ て く るんです が 、 この線 引 きの時 に、そ うい う調 整 が 行なわれ た のか 。 ど うな んで し ょ うか。 5 千 d を切 るか切 らない か で、議 会 に 掛けな けれ ば な らない か らとい う判 断 が あ った か ら、調 整 を した ものだ。 と議 員として そ う思 え ざる得 無 くな って しま い ます。 そ ん な こ とは一切 無 い。 と言 い切 れ るの で しょ うか。 そ のへ ん いか が で しょ うか。 木村 総務 課長 人の意 思が入 い りこむ 余地 が あるん じや ない か。 とい うご質 問 で した あ。 ま た、 5 千 誠 につ いて も調整 が あっ たの で は無 い か。 とい うこ とです が 、前 回 の 委員 会 の 中で も申 しあ げま した。 我 々 は、 意 図的 に これ を操 作 した り、議 会 う んぬん とい う考 え を持 った事 は ご ざい ませ ん。 結果 的 に 5 千 を切 った。 とい う 中で 事務 を進 めて 来 た とい う事 だ けは 、 はっ き り申 しあげ たい と思 い ます。 堀合 委員 それ は、無 か った と。 後 か ら トラフ か ら 5 0 c m 離 さな けれ ば な らない 、法 律的 な理 由が有 るので しょ う。 そ の法 律 な る もの をお 示 しいた だ きたい と、委 員長 よろ しくお願 い します 。 山田農 林課長 堀合 委員 は、資料 2 の 1 4 の部分 の事 を触 れ てい る と思 います が 、私 ど も農 林課 の立 場か らすれ ば、 この合議 の と ころに協議 を受 けて ご ざいます。 そ この 部分 か らす る と、法 律 上で は無 く、農 道 が走 っ てお ります ので、農 林課 の土 地 改良係長 と管理 の面 か ら言 って も 5 0 c m を トラフか ら離 して くれ とい うよ う な部 分 で 、協議 を受 け て総務 課 とお話 した とい うよ うな事 です 。 です か ら、意 識的 に、法律 とかで は無 くて、管 理上 の 問題 と して、 売買 す るの で あれ ば、 5 0 c m は トラ フか ら分 けて くれ 。 とい うこ とで す。 堀合 委員 私先 ほ ど、事務 的 ミス の事 につ いて 、お話 しま した が、 なぜ 、そ うい う少 し 疑問 だ な、 と思 うとい うのは 、 7 月 に 2 3 日に佐 々木 氏夫 妻 と この売 買 につ い て、お 話 した経 緯 が あ ります 。 それ が、報 告書 とい う形 で私 ど も戴 いて お りま す。 それ を全部 読 み ます と、 まず 、佐 々木 氏 か らの今 、 買い 主、今 現在 買わ れ た佐 々木 氏 か ら売 って くだ さい。 とい う希 望 が、数 年 前 か らあ った とお話 して おります が 、現 改権 になっ て、 この平 成 2 1 年 7 月 2 3 日が最 初 の 申込 だ っ た んで しょ うか。 このメモ を見 ます と、 事前 に、全 ての方 で は あ りませ ん よ。 事 前に も う打 ち合 わせ済 み で あ る。 売買 は決 めて あ る。 そ して話 しが流れ た。 と しか読 み 取れ な い。 普 通 、 申 し入れ が あ った。 これ が最 初 で あった な ら、 申 し 入れ 内容 を聞 い て、後 日、返事 す る。 とい うの が常識 では あ りませ んか。 こ こ で、 も う、即 、決 定で す よ。 先 ほ どの佐藤 町長 じや ない けれ ど。 こ こで も う、 単価 まで決 め られ てい る。 こ うい う詰 って あ るんだ ろ うか。 向 こ うの条件 を聞 きなが ら、後 日ま た、 それ につ いて話 し合 い を持 っ て もいい わ けで しょ う。 即 決で す よ。普 通 、役 場 は これ や りませ ん。 即決 じや あ りませ ん よ。 即決 なん だ けれ ど、 じつ は、事 前 にあ るはず な んです よ。 そ うしか思 えない。 だ か らそ の へん は ど うなん です か。一 切 無 くて 、 ここで売 買 の話 を して 、ハイ 、坪 5 千 円 だと決 めたん です か。 そ の こ とをお聞 かせ くだ さい。 木村 総務 課長 お答 えい た します 。 こ この資 料 の 2 の 1 1 、 1 2 で即 決 した の か、 とい う事 です が、 資料 N O ② の 7 が あ ります。 この 中で 、購 入 者 との協議 内容 を報 告 し たもので す が、この 中に 、上 段 の方 に は、購入 者 の方 が 、この土地 につ い て は、 平成 1 7 年 か ら購 入希 望 を して きた と書 かれ てい ます 。 当時 の担 当者 に 聞い て も、そ の 内容 だ った と確認 してお ります。 これ が 、平 成 2 1 年 3 月 6 日で す の で、 この時 に報 告 した内容 を持 ち帰 って協議 を して、 ま た、連 絡 をす る と、 こ の当時 は持 ち帰 って ございます 。 そ の後、 資料 N O 、② の 1 1 で購 入者 の方 と 黒田委員 長 暫時休 憩 します 。 休憩 午後 1 3 時 4 0 分 再開 午後 1 3 時 4 8 分 黒田委員長 休憩 前 に 引 き続 き、会 議 を開 きます。 木村 総 務課 長 。 木村 総 務課 長 先ほ どと、 重複 す るか も知 れ ませ ん が 、資料 N O ，② の 7 の報告 書 で 2 1 年 3 月 6 日に購 入 者 と打 ち合 わせ を した経 緯 が あ ります。 この 中で 、購入 者 につ いて は、平 成 1 7 年 か ら購 入 の 申 し入 れ を して きた とい うとこ ろです。 この中 で、 単価 的 な話 も出 てま い りま した。 それ を持 ち帰 って、協 議 を して 、更 に資 料N O ， 2 の 1 1 、平成 2 1 年 7 月 2 3 日に購 入 者 の方 と町側 が打 ち合 わせ を 行った とい うとこ ろです 。この 中で最 終 的 に分 割 の話 、単価 の話 が纏 まった と。 いうこ とで 、補 足 につ き ま して は、 山 田農 林 課長 か ら して いた だ きます 。 山田農 林課 長 この報 告書 の担 当者 の前 の担 当者 が私 で して 、 今、 総 務課 長 が述 べ た よ うに、 私も管 財 に 1 年 い た とき に、前任 者 か ら引 き継 い だ話 です 。 この メモ か らよれ ば、 1 7 年 か ら購 入 希望 を持 って 、私 の前 任者 と協議 を して きたん です が 、一 向に話 が進 まな い とい う事 で、 私 もそ この部分 を持 って 、佐 々木 氏 と面 談 い た しま して 、話 を して お ります 。私 も、 管財 に 1 年 しかお りませ んで した の で、 そこの部 分 か らす る と、 売 り払 い まで に は至 らな か った のです が、 そ この とこ ろの話 で あれ ば、 町有 地 の賃貸 を して い る土地 の話 、 こ この全 部 とい うよ うな とこ ろま では行 か な いで 、 そ この使用 を受 け てい る ところの 土地 の話 を した記 憶は あ ります。 堀合 委員 この件 につい て 、 も う 1 点 だ けお 聞 き したい と思 い ます。 澤 田補 佐 来 てお り ます が 、 この メモ の時 に は、管 財係 長 され てお ります。 そ の 関係 で 、 この 当時 の係 長 が お話 した 内容 につ い て、 も う一度 お 話 を戴 きたい と思 って、質 問 を し ます 。 測 量 を、 買 い主 に させ る。 とい う件 です。 これ は、基 本 的 に売主 の仕事 だと。 す な わ ち町 で測 量 を掛 け る、測 量代 も町 で持 つ。 これ が基 本 で あ る。 と ころが 、 この メモ 2 の 1 1 、 4 月 2 3 日の報告 書 を見 ます と、 貴方 は 、買 い主 が測 量 を して 、測 量代 を持 つ 。 とい う主 旨の発 言 を して お ります 。 これ が 、森 町の や り方 だ とい うニ ュア ンス で述 べ てお ります。 いま ま で も、そ うして い る と言 っ てお ります。 私 が 、そ の後 聞 い た話 に よ ります と、以 前 はそ うい う事 は して お りませ ん と、言 ってお ります が 、 どち らが正 しい ので しょ うか。 売 り主 がき ち ん と測 量 して、 売 買 され る とい うの が、 基本 的 な んだ ろ うな と思 ってお ります が 、 そ のへ んの 考 え方 をお 聞 かせ くだ さい。 澤田体育館 課長 補 佐 私 が 管財係 長 に来 た時 には 、 この文書 に も有 ります よ うに、 買 い主が測 量 を する。 とい う事 で、事務 引継 ぎを してお ります ので 、 この文 書 の とお りで あ り ます。 堀合 委員 買い主 が、測 量す る。 とい うのは 、で は、 い まま でそれ 以前 もず うと森 町で うや って来 た とは っき り言 えます か。 澤田体 育館 課長 補佐 私 が 管財 に来 た以 前、 その時 にそ の よ うな例 にな ってお りま したの で、 それ に従 ってや りま した。 堀合 委員 そうい うよ うな例 にな ってた。 とい うこ とは、以 前 か らや ってい た。 とい う ことだ と思 うんです が 、以前 そ うされ た とい うの は、 どこの何 の事例 を見て そ う言 って い るのか 、私 は、よ く判 りませ ん。これ か らも、買い 主 に測 量 させ てや つて行 く とい うこ と、森 町 では続 けて行 く とい うこ とを、係長 が言 った わ けな んです が、 そ の とお りなんで す か。 澤田体育館課長補佐 何度 も、言 うよ うですが、私が来た時に、買い主が、買 う方が測量す るとい う事 例 が あ りま したので 、それ に従 っ て、測 量 をや って も らった とい う事 です 。 木村総 務課 長 測量 代 につ き ま しては 、前 の全員 協議 会 の 中で 、要項 をお示 しした 中で 、今 後、測 量代 につ きま して は、基本 的 に 町が 、持 つ と。但 し、特別 な理 由が有 る 場合 は双方 が協 議 して決 めてい きた い と。い う文 言 を盛 っ て ござい ます。ま だ、 この要 項 につ きま して は、公布 は してお りませ んが 、 この案 件 が整理 次 第、皆 様に ご提 示 申 しあげ、公布 して行 きたい と思 い ます。 山田委員 この 土地 の測 量 に対 して、前 の資料 の 2 の 1 2 、 1 3 を見 てい ただ き たい の です が、 買 い主 の方 が将来 の購 入予 定部 分 もあ るの で、合 わせ て分 筆 は で きな いか。 とこ うい うよ うな 問い に、 町側 は、 それ は 可能 です。 と問題 な くい け ま すと、分筆 届 は町 の方 で行 い ます と、 それ で は買 い主 の方 は、 それ で は、 その ように します。 と言 う事 で すが 、 その後 が 、測 量業者 と話 を して分 筆 して 下 さ い。 とこの よ うに な ってい るん です。 出来 た場合 には 、私 どもに 、要す るに町 の方連 絡 を戴 きた い。 こ うな ってお ります けれ ども、東 和 さん にお 聞 き した い のです が 、 それ で 間違 い が無 い か ど うか 、先 ほ どの話 しで は町 の方 と協議 して やっ た。 と 4 分割 した のは、佐 々木 さん との話 でや った の か、 町 との詣 でや っ たの か、 いづれ かお答 え願 い ます。 佐々木裕 参 考 人 当初 、面積 が一括 では大 きいの で、 1 年 毎 の分割 した面 積 で、 買い たい と、 1 0 いう買 い主 さん の ご希望 あ りま して、先 ほ ど言 いま した、 トラ フか ら5 0 c m と山側 の か まぽ こ型 の倉 庫 あ ります が 、そ こか ら 3 m 離 した 区画 で 1 区画 をそ れを 4 区画 で分 けて金 額 の問題 もあ ります し、 1 年 に一 づつ 買 う方 向 で行 きた い。 とい うお 客 さん の希望 が あ りま して 、 そ の よ うに分割 い た しま ・した。 山田委 員 先ほ どの 、町 と協 議 した とい うの は、 5 0 c m 離 す部 分 だ けで 、分割 につ い ては、 佐 々木 さん と話 で終 わ った とい うこ とで理解 して もよ ろ しい で しょ うか。 佐々木裕 参 考 人 はい 、 そ うです 。 終 わ ります。 西村 委員 佐々 木社 長 に伺 い ます。 測 量代 です が 、今 の町 の話 で あれ ば、 買 う方 が払 う とい うこ とに な ってお ります が、先 ほ ど、 3 2 万 円 とい う事 です が、 この面積 です が 、測量 した面 積 、佐 々木 さん に、分 筆 した部 分 の 4 つ分割 して い る 中の 1 つ の部 分 が 3 2 万 円だ った のか。 町 の方 に残 りを 3 つ分割 してい ます 、登記 して い ます 。これ も含 めた金 額 が 3 2 万 円 だ った のか。も う 1 点 は、そ の 当時、 佐々木 さんか らお 金 を も らった のか 、 ど うか 、 とい う事 を教 えて くだ さい。 佐々木裕 参 考人 測量 の方 は 、本 来 、分割 す る部 分 だ けの測 量 で 必要 あ る分 だ けの測 量 な んで すが、今 は、一筆 地 を、一 つ の土 地 を全 体確 定 しな けれ ば、分筆 で き ない の で、 測量 は この全 体 の 町 の土地 、 1 0 1 3 の 土地 を全 地 測 量 して 、先 ほ どの 3 2 万 円とい う金 額 にな って お ります。 佐 々木功 さん か らは、平成 2 1 年 8 月 2 8 日 に戴 いて お ります 。 西村 委員 町の 方 に伺 い ます 。 本 来 は、 買い 主 が測 量代 を持 つ とい う事 に なって お りま すが 、今 の説 明で あれ ば 、佐 々木 さん が残 りの分 を払 った のか な、 とい う事 に なるん です が、全 部 測 量 して 、全 地 を測 量 して 3 2 万 円です ね、 そ うす る と、 佐々木 さん が分割 した部 分 だ けで あれ ば 、金 額 は 、佐 々木 さん は、 もっ と安 く 払っ てお け ば よか った んで し ょ。 それ を、全 地 の測 量代 と して佐 々木 さん は、 3 2 万 円払 った と、 い う事 は、後 の残 りの もの は、 も う佐 々木 さん が払 った と いうこ とにな ります ね。後 3 筆 の分 も払 った ん だ よ と。 とい うこ とに な ります か。 な ります ね。 とい う事 は、 これ は全 部 も う、売 る んだ よ、 と今 問題 にな っ てい る土 地 を元 に戻 す とか、 白紙 に します とい う話 に なって い ます けれ ど も、 これ 出来 るんだ ろ うか。 そ うな った時 。佐 々木 さんが 、測 量代 払 っ て、 町 が登 記して い るん です よね。三 筆 して。これ ど うな んです か。大 変 な問題 です よね。 木村 総務 課 長 測量代 につ き ま して は、全 体 を確 定 させ て 、そ の 中で 4 分 割 に させ た とい う 事です ので 、 3 2 万 円 につ きま して は購 入者 が払 っ た わ けです けれ ど も、 三筆 1 1 分を 白紙 に戻 す とい うこ とになれ ば 、 この三筆 分 の測 量代 につ いて は 、今後 協 議して いか な けれ ば な らない。 とい うよ うに考 えてお ります。 宮本委 員 今話 が出 ま した相 手が払 うとい う事 です が 、 2 の 1 3 の資料 を見 て いた だ く と、売 買単価 が 5 ， 0 0 0 円 とい うよ うに結論 付 け られ ます。 そ の前段 階 で測 量代 を今 回購 入 の坪数 で割 り返 せ ば、 坪 1 ， 0 0 0 円 く らい にな るの で、 その 分も含 めて売 買単価 は 5 ， 0 0 0 円で ど うか 、 とい う提 示 に なって お ります。 で、判 りま した。 そ う しま しょ う。 とい う事 で 5 ， 0 0 0 円が決 定す るわ けで です よね。 今 の測 量代 3 2 万 円 を 1 ， 2 5 1 Ⅰ 諾で割 った時 に、 4 0 0 坪 く らい にな るん で しょ うか。 そ の く らい の単価 に な るだ ろ うとい う意 味合 い を持 たせ てい るわ けです 。 とい う事 は 、土 地代 だ け は、お そ らく 6 ， 0 0 0 円 くらい の 単価 に相 当 してい るので は と思 い ます。 そ の分 を差 し引い て 5 ， 0 0 0 円に し てくだ さい。 とい うそ うい う内容 だ と思い ます 。そ の前 の資料 で、坪 単価 6 ， 0 0 0 円 く らいで ど うだ ろ うと、 い うよ うな事 で載 ってい る部分 が あ ります。 2 の 8 です。 本 来 です と土 地代 だ けが 6 ， 0 0 0 円 とい うよ うな事 に な るわ け です けれ ど、 そ の測量代 を差 し引 いて 5 ， 0 0 0 円で ど うか、 とい うくだ りだ と思 います。 実 質 的 には、相 手 が負 担 したん で は無 く、町側 で負 担 した ん だ と いう事 に な りませ んか。 木村 総 務課 長 資料② の 8 に あ るんです が、 この段 階 で単価 を出 してい るわ けで は ご ざいま せん けれ ども、近傍 地 で資料 7 で 8 ， 0 0 0 円で売 買 して い る とい う事 を提示 してい ます。 また 、資料 2 の 8 の 下段 で は、 このへ ん の近傍 地 の実績 を考慮 し なが ら 6 ，0 0 0 円代 とい う、これ は測 量代 も この 当時含 ん でい たか ど うか は、 確認 は出来 てお りませ ん けれ ども、 6 ， 0 0 0 円程 度 の単価 が妥 当で あ る。 と いうよ うに この 当時 は考 えてお りま した。 そ こでい ろい ろ協 議 を した 中で、測 量代 を買い 主 が持つ 。 とい うこ とで あれ ば、 6 ， 0 0 0 円で提示 してい た もの を、 5 ， 0 0 0 円で とい う事 に最 終 的 に決 定 した わ けです けれ ども、そ うい う 事か らす る と、 町側 が持 つ 、持 た ない とい う話 には、 な らない と思 います 。 宮本 委 員 この佐 々木 さん のや り取 りの話 だ けを見 ます と、 測量 代 を こち らで持 つ ので あれ ば、測 量 代 を今 回購入 の坪数 で とい う事 は、一 筆分 で 、割 り返す と 1 ， 0 0 0 円 くらい にな る と。そ の分 も含 めて 、売 買 単価 は坪 5 ，0 0 0 円 で ど うか。 とい う相 手側 か らの 申出です 。測 量代 の坪約 1 ， 0 0 0 円 これ が、売 買 単価 に 反映 され てい る とい う事 なん です 。相 手 が払 ったの で は無 く、 1 ， 0 0 0 円分 を町 側 が埋 めた とい う事 に な ります。 先 ほ どの相 手側 が測 量 代 を持 つ とい う話 は成 り立 たな くな ります。 い か がです か。 木村 総務課 長 資 料② の 1 2 の上段 にな ります が 、黒 丸 で記載 してお ります けれ ども、 この 1 2 時点 で は、坪 6 ， 0 0 0 円の 単価 で の売 買 を予 定 して い る。 とい うよ うに本 人 に伝 えてい ます。 ただ 、 この 中 で測 量 を どち らで も持つ か ？とい う話 は まだ こ の時 点 では 出て き てい ない 。 とい うよ うに考 えてい ます ので 、 この時 点で 町 が 測量 をす る。 とい う前提 で 話 を して い るので あれ ば 、 1 ， 0 0 0 円 を下 げてそ れは購 入者 に持 たせ た。 とい う事 に な ろ うか と思 い ます。 松田委員 いま まで話 を聞い てい る と、だ い たい判 るのか な 、 とい う気 が します が 、ま ず、一 般 的 に測 量 代 とい うの は、一 般 的 に言 う と、測 量代 は誰 が負担 してい る のか。 買主 か売 主 か それ を まず お 聞 き した い。 も う 1 点 、資料 2 の 1 5 の図 面 見て、こ うい う4 つ に分筆 して い るわ けです が 、 残 地 の分筆 の部 分 とい うの は、 通常そ うい う形 の 分筆 の仕 方 とい うの は、有 り得 るの か。そ こをお 聞 き したい。 どうして も、 この残 され た土 地 とい うのは 、使 い物 にな らな い土 地 にな って し まう。死 に土地 に な るだ ろ うな 、 とい うよ うに思 え ます 。 佐々木裕 参考 人 まず 、 1 点 目の一 般 的 な測 量費 が 買主 、売 主 どち らで持 つ か、 とい う事 です が、一 般 的 には売 主 が測 量 代 を持 って、境 界 を明示 して支 障物 件 が無 いか ど う かを売 主 買主 と確 認 して 引 き渡 す とい うのが 、一 般 的 で あ ります が、 中 には、 手元 のお金 が 無 い か ら売 主 、地 主 がそ れ で買 主 に持 って い ただ くケー ス も少 な いけれ どもあ ります。 後 、 2 点 目の残 され た部 分 とい うの は、 も とも と 1 0 1 3 の土 地 の町 有地 をそ の 中か ら買 主 の希望 す る形 で分 筆 した ものです か ら、 後 の残 りの部 分 につ い て は、現 地 の測 量 は終 えて ます けれ ども、 それ につ いて の 後の利用 の仕 方 につ いて は 町道 も走 ってい ます し、後 、倉 庫建 物 もあ ります か らそ の ま ま据 え置 き と して 、残 っ て あ る。 い う事 です 。 松田委員 残って あ る。 とい うそ うい うの でな くて、普 通 こ うい う分筆 の仕 方 を します か。 自分 の財 産 だ とす る と当然残 した くない。 と判 断 す る と、 この建 物 の倉 庫 の部 分 とか を整 理 した 中 で、 処分 した い。 とい う意 向 を持 つ はず なん です。 た だ今 回町有 地 とい う事 か らす る と、 ど うも こ うい う変 な形 で の分筆 の仕 方 とい うの は、 自分 の土 地 で無 い か らこ うい う分 筆 の仕 方 をす るん じや ない か。 とい うよ うにイ メー ジ持 つ わ けです 。 一般 的 に こ うい う建 物 が あ って、 とか事 情 が あるで し ょ うけれ で ども、 一般 的 に言 った らこ うい う分 筆 の仕方 とい うのは 、 考え られ ない とい うよ うに 、思 うん です がそ のへ ん 聞 きた い。 佐々木 裕 参考 人 測量 もあ くまで 、 ケー スバ イ ケー スです が 、 この場 合 の倉 庫 につ い て も、使 用してい る倉庫であってそれ を外 した形 で分筆する。道路 は道路で管理幅を残 して分 筆す る。建 物 は建 物 使 用物 件 が あれ ばそ れ を除 い て売 る。 とい う事 は、 実際 には あ ります 。 1 3 黒田委員 長 よろ しい です か。他 に あ ります か。（無 し、とい う声 多数 あ り）それ では以 上 を持 ちま して 、参 考人佐 々木裕 氏 に対す る質疑 を終 わ ります 。 よって、参 考 人 は退席 され て結 構 です。 大 変 、 ご苦 労 さま で した。 あ りが と うご ざいます 。参 考人交 代 のた め、暫 時休 憩 い た します。 黒田委 員長 休憩 午後 1 4 時 1 3 分 再開 午後 1 4 時 1 4 分 休憩 前 に 引 き続 き会議 を再 開 いた します。 次 に参 考人 前森 町 副町長 増 田裕 司氏 に対 す る質疑 に先 立 ち、 申 し述 べ たい こ とが有 りま したな らば 、発 言 を許 します 。増 田参 考 人。 増田裕 司参 考人 皆さん こん に ちは。 質疑 にあた りま して 、一言 申 しあげ たい と思 い ます 。本 日は、 この よ うな場 面 に発言 を求 め られ て久 し振 りで ご ざい ます が 、大変 緊 張 してお ります 。 よろ しくお願 い い た します 。議 会 とい うもの が なか なか町 民 の 側か らす る と判 りず らい と、昨今 い ろい ろ言 われ てお ります けれ ども、そ うい う中で多 少議 会 との関 りを持 たせ て い ただ きま した。 とい う経 験 あ る者 に と り まして は大変 忙 しい 中、 ま た、不 肖私 の副 町長 在任 中の業務 不 手際 に関 る、 ま た、 関連 す る事項 で 、手 間隙 をお か けい た しま して、 大変 恐縮 を して い る とこ ろで ございます 。 この町有 地 の売却 問題 に関 しま して は、 昨年 の 9 月 の議会 以 降い ろい ろ ご ざい ま して 、全員 協議 会 で あ る とか、 それ ぞれ 審議 を戴 い て 、そ の中で も事 実 の経過 とま た、私 の 当事者 な り、担 当者 事 務責任 者 とい う事 での 発言 、今 後 の改 善 の方策 等 も述 べ させ て戴 いた ところ で ご ざい ます。 巷 で は、 いろい ろ な詰 も出 てい る とい う事 も聞 いて お ります が、私 とす れ ば立 場 と して 責任 とい うものは 、や は り辞 職 とい う事 が最 高 の取 り方 で あろ うと、 思 って お ります ので 、 あえ て こ うい う場 に来 て、発 言 を求 め られ る。多 少 、 当惑 を して いる事 は事 実 で ござい ます けれ ども、就任 当時 に ご信任 をい ただ きま した議 会 の皆 様 、或 い は、 町 民 の皆様 か ら見れ ば本 当の ところ ど うな のか、 とい う事 は もっ ともな と ころだ と思 い ま して 、 出向 いて来 た次 第 で ご ざい ます。 す ん な り 辞職 した とい う事 で 、友人 か らもい ろい ろ あ りま した けれ ども、私 の性 格上 の 問題 もあ ります けれ ども、 す んな り辞 め る こ ととい た しま した。 い ろい ろ誤 解 を招 い た点 もご ざい ます けれ ども、 この委員 会 に 出席 を求 め られ ま して今 日、 まさか こん なに沢 山の方 が お出 で にな って い る とは思 わな かっ たの です が、 そ れは、 別 にい た しま して も、 この 3 年 間の歩 み とい うもの、 自分 な りに 日記 な り手 帳 な り、備 忘 録 な り、 か き集 めま して、整 理 を して参 りま した。 この間 い ろん な方 々 に ご迷 惑 そ して ご不快 な思 い を させ てい る。 また 、手 間隙 か け させ 1 4 たり、 実際 に土地 の購 入者 につ きま して も、 また 、職 員 の担 当者 に して も、結 果は別 と して善 意 で進 めて い る事 が、 この よ うな形 にな りま して 、 責任者 と し て、責任 を痛 感 して あの よ うな形 とな った わ けで ご ざい ます。 い ずれ に しま し ても、先 ほ ど、 ウ ワサ とい う事 が あ りま した けれ ども、 また 、 あ る ところで は 疑惑 とい う表 現 も使 わ れ てお ります が、 全 くそ うい う事 は ご ざい ませ ん ので 、 冒頭 にお話 を して行 きた い と思 い ます が 、 その経過 等 々 につ きま して は 、本 委 員会 の主 旨に則 りま して事 実 に則 りま して のみ、進 めて お話 を させ て い ただ き たい と思 い ます の で、 ど うぞ よろ しくお願 い いた します。 以 上 で ご ざい ます。 黒田委 員長 参考 人 と して の 冒頭 のお話 が終 わ りま した。 引 き続 き質疑 に入 ります 。 質疑 は事 実確 認 等 も含 まれ てい る事 か ら項 目度 に整理 で きな い ところが あ ります 。 ついて は、 挙 手 され た委員 の順 番 に取 り進 め る事 とい た しま す。 質疑 ご ざい ま すか。前 本 委員 。 前本 委員 事実 の確 認 とい う事 で 、 3 点 ほ どあ るん です が、 出 来れ ば 1 問づっ 質 問 させ てい た だ きたい と思い ます が 、 いか がで しょ うか。 黒田委員長 わか り易 くす るた めに 、一 問一 答方 式 と してい た だ きます 。一 問 目を ど うぞ。 前本 委 員 質問 1 とい う事 で 、前 増 田副 町長 と、 土地購 入者 との関係 につ いて お伺 い を いた します 。 函館 新 聞や 町長 の職員 向 けの メー ル 、 これ は 1 1 月 2 9 日付 けの 中で、無 断 で友 人 の企 業 に 売却 した。 と書 かれ て お ります 。 この よ うに友 人 と いう表現 を され てい るわ けです が 、 中に は縁戚 関係 も あ るんで は無 い か、 とい うよ うなお詰 もあ ります。 増 田氏 と土地 購入 者 との 関係 は どの よ うに な って い るの で し ょ うか 。 増田裕 司参 考 人 土地 購入 者 の佐 々木 功 さん とい う方で す が、 この関係 につ いて 、 まず 、無 断 でと、友人 に売却 した と、い う事 で 関係 が ど うい う関係 にあ った の か、 とい う 事で ご ざい ます が 、特 別 な 関係 に は無 い。 と思 ってお ります 。当事 者 た る、佐 々 木功 さん と申 しあ げ るので す が、 この方 とはか な り前 に一度 どこか でお会 い し てお 話 を した記 憶 が ご ざい ます が 、す れ違 い程 度 のお 話 で ご ざい ま して 、 この 土地 の件 で、 副町 長 室 でお会 い したの が 2 度 目 とい うこ とです か ら、 この方 と 友人 とい うこ とには 、狭 い町 です か ら知人 友人 沢 山 と、 ち ょっ と知 って い る と 知人 とい う事 には な るん で し ょ うけれ ども、少 な くて も友 人 とい う事 に はな ら ない 、 と思 って お ります。 また 、奥様 につ いて です が 、 じつ は 、森 中学 校 の 同 期生 と隣 の ク ラス に奥様 がお りま して、特別 交際 も したわ け で も あ りませ んが 、 4 2 歳 の厄 年 の時 に皆集 ま る とい う事 で、集 ま りま して 、それ 以 来 中学 校 の 同 15 期会 の役員 と して、現在 まで付 き合 い を させ て いた だ いて お ります。 私 がそ の 事務 局 を して いて 、彼女 も クラス担 当の役 員 と年 に数 回役 員 会 と称 して懇親 の 場を持 っ てい ま して、数 え 4 2 歳 です か ら も う、 2 0 年近 い友 人 とい う事 は間 違い ご ざい ませ ん。 ま た、縁 戚 で はない か、 とい うこ とです が 、全 くそ うい う 関係 には ご ざい ませ ん。私 の姉 の嫁 ぎ先 が佐 々木 とい う名 前 で して、 そ こに功 さん とい う方 が お られ ま した の で、佐 々木 功 とい う方 が かつ て縁戚 にいた。 と いう事 は間違 い ご ざいませ ん が、 1 0 年 ほ ど前 に 亡 くな ってい ま して、 明治 4 4 年 です か ら、生 きていれ ば 1 0 0 歳 と、 い うこ とです の で全 く関係 ご ざい ま せん。 これ を何 度 か問 われ た こ とが あ りま した ので 、町長 に もお答 え してお り ます し、問 い合 わせ 来 た都 度 に じつ は、 同 じ名 前 だ けれ どこ うです よ。 とい う ことは 、お伝 え してお ります 。以 上 です。 前本 委員 再質 問 とい うこ とで、今 回 の この町 有地 の売 り払 い に 関 しま して、今 述べ ら れま した奥 さん と同級 生 とい うこ とで 、そ の 関係 で 、何 らか の有利 な 関係 にな つて い る と思 って い ます か。 増田裕 司参 考 人 奥様 と友人 とい う事 で、 なん らかの有利 な作用 が働 い た ので はな いか。 とい うお 話 で ご ざい ま した けれ ども、 この土地 の件 そ の ものにつ い ては 、い ろい ろ いままで い ろい ろ ご審 議 に もあ りま した が、 こち らか ら持 ちか けてい る とか、 そうい う話 で もあ りませ ん。 前 の協議 会 の時 に もお話 い た しま したが、 以前 か らか な り懸 案 に な ってい て、 それ らが部 下 か ら上 が って来 た際 に、 なん で そん なに長 く投 げ てお くん だ。 と問題 が なけれ ば進 め な けれ ば だ めで ないか。 とい うよ うな事 を言 った記憶 は あ ります 。 それ が、 あ る程 度 時 間経 ち ま した ら、書 類と して上 が って きた。 とい うこ とで ご ざいます の で、 特別 有利 に働 い た とい う考 え は持 って お りませ ん。 前本委 員 判りました。二つ 目の質問に入 りたい と思います。 佐藤 町長の印鑑 について、 お何 い い た します。 昨年 の 1 1 月 2 4 日の全 農 協議 会 の 中で、就 任 当初 町長 か ら佐藤 の押せ る物 が あった ら押 してお きな さい。 と預 った 印鑑 が あ ります 。 と か、 それ を別 な佐 藤 の印鑑 に替 え、認 印 の代 わ りに した。 とい うよ うな お話 を され てお ります。 なぜ 、 町長 は 印鑑 を預 け たの で しょ うか。 印鑑 を預 けた理 由 と、そ の経 緯 につ い て、増 田氏 が思 う事 、感 じる事 をお 聞かせ 願 い たい。佐 藤 の印 鑑 を新 しく作 り替 えた とい うお話 です が 、そ の経緯 と理 由 につい て もお 聞 かせ願 いた い。 増田裕 司参 考人 私が町長 か ら預 って いたハ ン コの件 です。なぜ 、ハ ンコ を預 った か とい うと、 話が長 くな って も う しわ けあ りませ ん が、私 が就任 した の が、平 成 2 0 年 の 1 1 6 1 月 4 日です 。 当時の 町 の状況 、皆 さん も ご存 知 の とお りです が 、議 会 も含 め て大 変 な状 況 で した。 そ の 中で、就 任 したわ けです が、 私 の就任 す る以前 に 、 例えばです が、敬 老 祝 い金 を高齢 者 に取 りに来 て くだ さい。 とい う案 内 を して 配付 して い る最 中 に、 町長 がそれ を知 り、一 時 ス トップ させ た こ とが あ りま し た。 そん な事 もあ った 中で、 私 が就任 した もの で 、 これ は相 当だ と思 い ま した が、逃げず に挑戦 しよ うと、決意 しま したので、かな り被 っていかなければな らない な、 とい うの が正 直 な感想 で した。 そ の よ うな こ とが 一つ あ りま した。 少し経 った 時 点 で、町 長 室 に行 きま した ら、決 裁 が ご存 知 の とお り山 ほ ど積 ま れてお りま して、 それ が一 日に何 代 りもす る とい う状態 で。 毎 日毎 日これ 、 何 とか な らな い か。 との話 が あ りま した。 決 裁 とい うもの の事務 規 定 とか 、い ろ んな事 があ りま して、整 理 を します が、 なか なか 一挙 に は整 理 で き ませ ん。 と いう話 を しま した。 それ に して も これ じやあ ま りだ。 身 動 き が とれ ない。 と言 われ 、そ うです ね。 とい う事 が あ りま して 、町 長 の職 務 としては 、道 、 国に行 く、 お客様 の相 手 をす る。或 いは 、公 約 で森 町 の セー ル ス マ ン と して トップセ ール ス をや る。 とい う詰 もあ りま した ので 、 出て歩 く暇 もな けれ ば、 困 る と。 それ で、私 が 、町 長 、私 の ところ で捌 け る もの、捌 い て よろ しい です か。 と申 しま した ら、お おい い ぞ。 と言 い ま した。それ で した ら、認 で い いで す か らハ ン コ貸 して も らえませ んか。 いい ぞ と言 って 、ハ ンコ を渡 され た んで す が、 そ の ハン コが三 文判 の欠 けた 物 で した。他 には あ りませ ん か ？ とい いま した ら、 こ れしか無 い。 とや や不機 嫌 そ うに言 われ た記 憶 が あ ります 。 い ろん な事 が あ る のか 、或 い は 、ハ ンコ に対 す る我 々 との考 え方 が違 うの か、 いず れ に して も余 分な こ とは言 わな い方 が いい と思 い 、預 か ります。 と言 って部 屋 か ら帰 りま し た。 そ の後 、そ のハ ン コを使 って 私 の とこ ろで判 断 で き る もの を決 裁 してい た わけです が、 部 下 が来 る と、 あれ 、 このハ ン コ と聞 き ます の で、 こ うい う事 で 今押 して い るん だ けれ ども、何 回 かそ うい うや り取 りあ りま して 、 このハ ン コ のま まで じやまず い。 と思 い ま した。 とい うの は、 当時 他 の部 局 と町長 の実筆 のサイ ンが有 効 か ど うか。 とい うや り取 りが あ りま した。 結 果 的 にハ ンコで な くて も、会 計検 査 院 の検 査 で あっ て も、国 の文 書 で あ って も町長 は実質 のサイ ンでい い んだ。 とい う事 に な りま した。 現場 とすれ ばや は りハ ン コ とい う普 通 の形 が欲 しか った の で しょ うけれ ども、 町長 は 実筆 の サ イ ンが いい ん だ とい う 事で したが 、結 果 的 に町長 の説 の とお り、実 筆 のサ イ ンが何 か あ った時 に もっ とも大事 な効 力 を持 つ 。 とい う説 の とお りにな りま した。 通 常 のハ ンコの突 く 役所 文 化 の 中で 、三 文判 の欠 けた もので はい か に も、 まず い と、 か とい って そ うい う事 を 申 しあ げて新 しいハ ン コを作 って も らえませ ん か。 と言 え ば よか っ たの です が、 プ ライ ドを傷 つ け るか な と思 い ま して 、言 わ な いで少 し様 子 を見 てお りま した が、 同 じ よ うな事 が続 きま した ので 、 1 1 月 2 8 日とい うのが 、 佐藤 町長 の誕 生 日です のでハ ン コ ぐらいプ レゼ ン トしよ うか と思 い通販 で作 っ 17 たの が、 この きっ か けです。 そ の際 に、 町長 プ レゼ ン トにハ ン コを作 ります 。 と言 えば よか った のです が 、それ を言 わず 、プ ライ ドの問題 もあ りま したの で、 そうしま した。 そ の他 に も鼻 毛 のカ ッター とか、 い ろい ろ小 間物用 意 した り、 鼻毛 の時 は これ プ レゼ ン トです。 と申 しあげ ま した。 それ 以外 の物 は、 余分 な 事をい ちい ちい う事 は無 い とい う事 で、言 わ ない でお りま した。 それ か ら 3 年 間ず うっ と、 そ のハ ン コを使 っ てお りま した。 ハ ン コが届 いた 際 に、記憶 は正 確で は あ りませ んが 、 1 ケ月前 後 だ った と思い ます が 、新 しいハ ン コが来 ま し たの で、別 な のが あ ります の で、 このハ ン コお返 し します。 と町長 は う∼ん。 と言 われ ただ けで受 け取 られ ま した。 3 年 間ず うと使 って参 りま した。 これ は 頼んで もい な いの に勝 手 に作 り替 えた とい う事 に なれ ば、確 か にお っ しや る と おりです が 、経過 と しま しては 、 最 初 に預 っ た事 か ら発 してず うと使 って きた。 こうい う事 です。 黒田委員 長 皆様 のお手 元 に印 鑑 の写 しが配 布 され てお ります。 これ は今 説 明 あった よ う に欠 け た印鑑 、新 しい 印鑑 と拡大 して皆 さん に提 出 してお ります。 これ は 、増 田参考 人 よ り、参 考 資料 と して提 出 され た ものです ので、参 考 に してや っ てい ただ きた い と思い ます 。 前本委 員 今の資料 も見 て判 りま した けれ ども、平成 2 0 年 の 1 1 月 2 0 日付 けの掛 澗 漁港 の工事 用地 買 収 につい て の書類 の中で この 印鑑 、古 い 印鑑 が押 され てい る のを確 認 してお ります。 そ の後 直 ぐ、平成 2 0 年 1 2 月 3 日付 け あた りか ら新 しい 印鑑 で 町長決 裁 を され てい るよ うです 。何 時 頃 ま で使 用 したか また 、何 回 くらい使 用 した の で しょ うか。とい う部分 で質 問 します。判 る範 囲で結構 です。 どの程 度 かお願 い いた します 。 3 年 間使用 して い る印鑑 に対 して町長 は、 この 間黙示 して いた の で しょ うか。 それ らの、決裁 書類 等 につ きま して は、容認 や 黙認 も してい た ので しょ うか。 暗黙 の了解 。 とい う形 を して いた のか。 感 じた 範囲で 結構 です か らお答 え くだ さい。 増田裕 司参 考人 何時 ま で使 って い たか。 これ は昨年 の 9 月 2 6 日まで です。何 故 9 月 2 6 日 かとい うと、後 で も出て きます が 、い ろん な こ とが あ りま して 、 3 年 間 の私 の 事務 決 裁 の仕 事 も全 部調 査 を した よ うです。 そ の結 果 、出 た事 を受 けて 町長 室 に呼 ばれ た のが 9 月 2 6 日です。 それ まで使 ってお りま した。 どの く らい使 っ たか。これ は、町 長 の旅 費命 令 、精 算 他 の一般 書類 も全 て数 え切 れ ない く らい。 今も未整 備 で す が事務 決裁 の要領 な り執行 の仕 方 が まだ です。 平成 2 0 年 1 1 月当時 は 5 万 円以 上 は全部 町 長 のハ ンコが なけれ ば一 つ も動 か ない。ず うとそ うや っ て きま した 。今 はそれ をだい ぶ変 えて 改善 され て ます。 伝 票 だ とか予算 の支 出 とか で 、一般 の通 常決裁 につ いて もか な りあ ります 。私 の ところ で判 断 1 8 でき るもの につ いて は、佐 藤 印 を使 って 、町長 が 知 っ てい た方 が よい もの は簡 単な もの で も、町 長 に も上 げ ま した。 本 来 私 の ところ でい い もの で も、 町長 か ら依頼 が あれ ば上 げ てお りま した。 お答 え切 れ る数 で はあ りませ ん。 黙 示 して いた のか ど うか。 は最 初 に預 った とい う事 で、 委任 を受 け た とい う事で 、別 な のが あ りま した とい う事 も問題 とい え ば問題 で す が 、継 続 して委任 を受 け てい る感 覚 でお りま した。 それ が よい か悪 い か とい うの は別 です が。 私 は、 そ う受 け止 めて使用 して お りま した。 この土 地 の件 の 際 に も、私 が代 決 を して後 で 了 承を も らえる とい う甘 い思 い で代決 を して進 め たわ けです が 、それ らも添付 し て担 当者 が決 裁 を も らって い る。 私 の と ころに来 た 際 に も、町 長 は この件 良 く ご存知 で な いの で、 よ く説 明 してサ イ ン も らっ て くだ さい。 と申 し伝 えて決 裁 出していますか ら、後 ろにつ けていた佐藤のハ ンコ見過 ごした とい う事は無 い と思 います が 、決裁 貰 う時 は以前 のハ ン コ も私 のハ ン コ も行 っ てい るはず で も 見た の を どこまで記 憶 してい るか とい うの は、枚 数 が多 い ので記 憶 が定 か で は 無い のか も知れ ませ ん。委任 を受 けて い るの で、特 段 、問題 意識 とい うものが 、 ござい ませ ん で した。 前本 委 員 町長 が印鑑 を預 けた事 が 無 い。 とか認 め ては い ない 印鑑 で勝 手 に押 した と、 いうよ うなお 話 を何 度 か聞 い た こ とが あ ります。 印鑑 を渡 した記憶 も無 い。 と もあ ります が、 い まま での お話 を聞い て ます と、 か な り食違 う部分 が あ ります が、 町長 のい まま で の答弁 につ い ては どの よ うに感 じて ます か。 増田裕 司参考 人 渡した記 憶 が無 い。 とい うの は新 しいハ ンにつ い て は渡 した記 憶 が無 い と思 います。 最初 に欠 け たハ ン を渡 した記 憶 が 無 い とい う事 は 、私 に は信 じ られ ま せん。3 年 も前 の事 な んで いい ます が 、そ の事 につ い て 、先 ほ ど言 い ま した が、 くだ らない冗 談 も含 めて記 憶 が あ ります の で、勘 違 い か 、記憶 違 い か、 そ う と しか 考 え られ ませ ん。 前本 委員 判りま した。 最 後 の 3 つ 目の質 問 に入 ります。 上 司 と部 下 につ いて をおイ 司い をします。以前 1 2 月私の一般質問の中で、佐藤町長 の答弁 は次のよ うに発言 され て お ります。「一番 の問題 は、押 印 を押 してい た事 や 、事 務 手続 きの間違 い よりも、事 の重大 さに対 して、反省 の色 が全 く見 られ な か った。謝 らなか った。 これ が解任 の私 の一 番 の理 由だ」 と言 われ てお りま した。 一般 的 に普 通 です が 上司 は部 下 をか ば うとい うよ うな感 じを持 って い ます が 、町長 との信 頼 関係 は どうい うよ うな仲 だ っ たの で し ょ うか。 増田裕 司参 考 人 微妙 な質 問 です が 、指名 を戴 い て議会 の信任 をい た だ いて 、先 ほ ど申 しあげ た経緯 で仕 事 を してお りま した。 い ろん な事 が あ りま した けれ ど、町政 執 行 方 1 9 針、原稿 は お まえが 作 りな さい。 とい うこ とで 3 年 間 作 って まい りま した。 出 来上 が って多 少 、修正 を して も ら う、 昨年 もそ うで す。 町長 直 して くだ さい。 とい い ます と。これ で い い よ。とい うこ ともお っ しやつ てい ただ き ま したの で、 その 時点 まで は 問題 が無 かっ たの かな と、 思 ってお ります が、 この 夏 あた りか ら雲行 きが悪 い よ うな感 じが あ りま した。 直接 的に は 8 月 8 日の町長 のネ ッ ト 上の個 人 日記 （ブ ログ）、ナ ンバー 2 は、信用 す るな と、信 用 した ら命 取 りにな る。 とか町長 は普段 か ら前 の会社 の経 緯 とか、管理 職研 修 で もナ ンバ ー 2 に こ うい う事 を され た。 とい う話 を して ま した ので、一 般 的 に は、そ うい う事 だ ろ うと思 い ます けれ ども、町長 は私 が毎 日その ブ ログ を見 てい る とい うこ とは 、 ご存 知 な はず で す。衝 撃 的で ござい ま した。 しか し、 特別 普通 の記 事 だ と言 え ばそ れ まで の こ とです ので、特 に思い 当た る事 は あ りませ ん で した ので、 も う 少し様 子 を見 る しか無 い と思 って お りま した。 そ の あた りま では特別 なか った はず です。 これ は町長 の受 け止 め方 とは違 うと思い ます か ら、 これ は、 私 の思 いです 。事 実 に則 した思 いです。 9 月 の土 地 の問題 の一 般 質問 、 これ に入 りま して い ろい ろあ りま した。 答弁 しま したが後 に尾 を引 くよ うな問題 で あ る とさ れま した。それ も した結 果 です か ら、 反 省 も弁 解 もす るつ も りもあ りませ ん で、 事実 は事 実 として受 け入 れ て改 善す るもの が あれ ば 、改 善 して行 く とい い と。 結果 処分 が くるな らこれ は 、致 し方 ない。 と思 ってお りま した。 それ が け しか らん。 と され たわ けです が 、そ うい うつ も りで した。 9 月 2 2 日の ブ ログで 中 国や 古代 ロー マ 帝 国の時 代 の古事 を参 考 に してお ります が、つ ま りは、危 ない ナンバー 2 は早 め に とい うよ うな内容 です 。 この 問題 が渦 中で 出て きて い る最 中に町長 自 ら真 相 解 明 の作 業 を され て 、直接 関 らない 方 がい いだ ろ うと、判 断 で、 町長 に とっ ては それ が不満 だ った のだ ろ うと、思 い ます。 最 中 に出 て来 た のが この記 事 です の で、お そ ら くこの よ うに感 じてい るんだ な。 と思 い ま して その時 点 で、辞 職 を内心決意 して お りま した。す ぐに辞 職 となれ ば、 こ の問題 が一 定程 度 解決 を してか ら、責任 を取 って身 を引 きた い と思 ってい ま した が、 なかな か進 み ませ ん し、ず るず る延 びて きま して 1 1 月 の末 ま で にな った とい う事 です 。 9 月 の 2 6 日の件 です が 、 この際 に は、 当時 の総務 課長 に呼 ばれ ま して一 緒 に入 りま した が、 この 土地 の問題 につ いて 、重 大 な過 失 が あ る とい う 主旨が あ り、民 間 であれ ば、会 社 の社 長 が知 らない の に、土 地 を勝 手 に売 って しま った とい う話 にな る。 専決 規程 違反 の問題 もあ る。 後 でハ ンをい た だ け る とい う信 頼 感 とい うか信用 感 、 極 めて甘 い考 え方 です が、事 前着 手 を した の は、 確かです 。 そ の とお りです。 実 筆 のサ イ ン をも らって い ます ので 、無断 で とい う事 にな りませ ん が、 当初 、無 断 で あった。 とい う事 につ い て は、 これ は致 し 方が 無 い。 そ の とお りです ので 、 申 し訳 ご ざい ませ ん で した。 と今 日以 降 、 こ の佐 藤 のハ ン を使 うこ とは止 めて、 全 て町長 の方 に回す こ とに します ので 、 申 し訳 ござい ませ んで した。 と頭 を下 げ ま した ら。 町長 はそれ で いい。 言 われ ま 2 0 して、直ぐ、突然冗談話をしましたので、総務課長と少しだけお聞きして、そ のまま帰ってまいりました。一時的に判ってもらえたのかな、ということでし たが、その後の態度が悪かったということなんですが、11月末になって事態 になったという事です。弁解、弁明をしないもので、時として誤解を受けるの は事実です。町長とはよしみも何も無かったので、報告不足、謝罪不足、なる のでしょうから、自身では、一生懸命やって来たっもりですが、その評価はい ただけなかった、やむなし。という事で受け入れるよりございません。そうい う経過でございました。 山田委員 前本委員と重複する部分ありますが、町長は昨年12月の18日に職員に送 信している文章がありますが、確認していると思いますが、これについて、印 鑑の預けたという認識が全然無い。渡した記憶も全く無い。いうような事話し ているわけで、先ほどの話と比べますと、新しい印鑑ついては、承知兼ねるけ れども、古いのについては記憶が薄れるという事は、有り得無いと思いますが、 そのへんについてもう1回お願いしたい。 増田裕司参考人 職員メールに、書かれていたと。預けた覚えが無い。ということですが、だ としますと、私が自腹を切て明らかに不正な行為を3年間も公然としてきたと いうことで、私にとって、そんなリスクのある事する必要が無いです。新しい ハンコを渡したとか作らせたとか、いう記憶は無い、勿論していないですから、 無いと思います。しかし、最初のハンコを預けたことが無いというのは、先ほ ど申しあげましたように、何かの間違いか、記憶違いかそれしか考えられませ ん 。 山田委員 それで、いろんな一般事務決裁もそうとう数、3年であると思いますが、中 でも、容認できないというのは、旅費の請求、精算の関係で自分にお金が入っ てくる。それがどこからどのように入ってくるか、ということを承知していな いという事は、如何なものかな。とそのバンが誰が使ったかという事をわから ないという事は、私としてはあり得無い。とそう思いますが、そのへんどのよ うにお考えですか。 増田裕司参考人 先ほど申しあげましたように公務員というか、自治体運営の事もよくご存知 無くて当選された。方です。そういう意味では、ある種任されていた。という 自覚はありますので、そういう意味で、理解をされていたのでは無いか、と口 座に入りますので、特別どうのこうのという考えは無かったのかな、と今思え ば。幾ら入ってくるかということは、ご存知だったと思いますが、ハンコまで の認識はおそらくなかったと、うまくやっていてくれてる。という程度の認識 21 ではなかったか。と思っております。 山田委員 町長に言わせると、一般会社であれば大変な事態であると認めているわけで す。増田氏が言うような事は、ちょっと当てはまらないでは無いかと。当然、 承知の上での受領をしていたんでは無いかと思っています。これはこれで結構 です。もうーっ、森町の事務専決事項の関係について、伺いたいのですが、尾 白内の土地の件につきまして、売り払いの契約登記事務を進めてよろしいか。 という事務執行の起工に対して町長は自ら実筆のサインをしているわけです。 サインをしているということは、OKだというように理解しますが、これは増 田さんの考え方をお聞きしたいのですが、例えです。物品購入等々あった場合、 当然、支出負担行為というのを起こすわけですが、その時の決定文書であるの で、いままでの、土地の問題についても、物品等々によって同様の同じ感覚で 事務の執行をなさったんではないか。とそう思っているのですが、当然支出負 担行為を行なった段階で、契約伺いをした段階で、その物事は、既に決定なん ですよ。決まりなんですよ。後は、事務的に流れて行くだけで売る売らないと いう話にならないわけです。そのへんは、増田さん自体がどうお考えでしょう か。私と同じ考えでしょうか。 増田裕司参考人 結論から言えば、考えは同じです。その後のハンコもどうのこうのという話 ですが、契約本体は、本体は実筆でサインいただいております。後の事は先ほ ど言ったように、信用、信頼関係でやってきましたので、それが後からそれは けしからん、規程違反だ、重大問題だと、言われれば、それはそうですが、私 としましては本体の決裁は戴いているので、支出負担行為の決定にあたっても、 問題はなかろうという判断でおりました。 山田委員 解任と辞職の関係でお伺いしたいと思います。定例会の12月会議、昨年の 12月会議、12月13日に同僚の議員の質問に対しまして、町長は、1、2 ケ月過ぎても増田氏から謝罪も無い。反省の色も無い。その姿勢に対して私は 呼んで、解任を申し付けた。そう言っています。前は、無断で印鑑を押した。 と今度は、謝罪も反省も無いから、という言葉が変わっているわけですが、そ れに対しては、人間はいつでも誤りもあるわけでそういう事で謝罪も、何も無 い。という事。解任となれば、他の人間に対しても何らかの処分が及ぶのでは ないか、とかもしれない。という事で、辞職ということだったら、辞職でもい いよ。という事で、増田氏の方に選択を与えたというようなかっこうですが、 増田氏は、そうしてください。ということで辞任になった。というように町長 はお話していますが、それに相違はありませんか。 22 増田裕司参考人 12月13日の定例会に私は出ていませんので、詳しくは承知しておりませ んが、新聞報道で、見ました。辞職の経緯にあたりましては、町長も職員メー ルでも出しているようですが、結果とするとそういう事だと思います。事務専 決規程違反ということで退職願いも書きました。といいますのは、この11月 28日の事です。当日のことを言いますと、朝7時半からの管理職研修があり ました。その後、9時20分頃、町長室に呼ばれまして、部屋には、監査員の 松山氏がおられました。承認になってもらって副町長に解職を言い渡す。と言 われました。理由は例の土地の件ですか。と問いますと、そうだ。とハンコの 問題については反省が無い。謝罪も無い。と本来は、解職に値するけれど、解 職となれば当時の担当課長の降格にまで及ぶことになる。辞職でもどちらでも よい。どっちを取る？と聞かれました。私としては、内心、辞職を決意してお りましたので、ことさらそこで地位の保全であるとか、専決規程違反が自治法 上で言う、解職の理由に値しないとか、職員がこのたぐいのことで、降格に及 ぶという事も法例的にも事例的にもありえないと思っておりましたが、基本的 に信用、信頼関係でという関係で、片方がそう言ってくる以上は、退かざる得 無い。だろうというように判断しましたので、メンタルヘルスのこともありま したので、指導してきた私が、メンタルヘルスで倒れたら、これもよろしくな いので、それらのこともありまして、すんなり受け入れることにしまして、1 2月いっぱいでどうでしょうか。と全員協議会の中でもお話したと思いますが、 議会のこともありますし、今の問題もありますので。決った以上は早い方がよ い。と今日、おれは東京に行くから今日中に辞表を出せ。とこういうことでし たので、私は素直に受けいれて帰って参りました。その後にも、午後から辞表 どうした。ということでしたので、こういう内容でよろしいですか。という事 で確認をして、一言二言述べて退室をしてきました。こういう辞表は聞いた事 はありませんが。町長としては、そういう事なんでしょう。9月の末からそう でしたので、11月の末がよかったのか、12月がよかったのか、何れにしろ、 辞める時期が近づいていたと思っておりましたので、そうしたところでござい ます。 山田委員 町長が、当時の副町長を呼んで申し付けた。というような事ですが、本人は 12月でいかがでしょうか。という事だったけれども早い方がいいと。普通で あれば呼んで再度本人の気持ち、本当に謝罪の気持ちが無いのか、反省の気持 ちが無いのか、再度森町の発展のためにやる気が無いのか？という確認をする のが筋であろうと私は思うのですが、そういうお話は、退職をするまでの問一 切無かったという事でしょうか。 増田裕司参考人 これは、私が推測するに、町長の立場から長年付き添って来たものですから、 23 どうもそういう習性がついてしまっているのですが、何回も一般質問の通告が ありました。その内容が出た時に町長室に行った時に、これ俺関係ないよな。 と言われました。2年前にも担当者を付けて決裁をしているわけですから。2 年前の事なんで記憶が無いだろうなと思いまして簡単に、おそらく町長が絡ん でいると思ってこういう質問をしてくるんだと思います。ですが、こういう事 でありますから町長は、実質的に関与ありませんので。とお話いたしました。 一般質問の勉強会の際にも、俺、これ関係無いよな。みたいな主旨の事を言わ れましたので、町長こないだも言いましたけれども、確かに事前着手みたいな 事は私しておりますけれども、サインももらっておりますけれども、実質的に 町長は関与しておりません。この際にも申しあげました。一貫して町長が絡ん でいるとか、なんとかという事ではなくて、あくまでも事務手続きで、私がミ スをしておりますという事は申しあげておりますし、先ほどの9月26日の際 にも頭を下げてお詫びをしております。それが不足であるということであれば それはそれで、仕方が無い事で、町長も63、4になって性格が変わらないよ うに、私も変える必要が無いと思っておりますので、責任を取らせていただい た、こういうことでございます。 木村委員 町長就任当時から町長は多忙だという事で常態的に決裁等任されていた。と いうように認識しておりますけれど、当時どれくらいまで、お互いに決裁許さ れるものだというように考えていたのか。ハンコも預けられていたという事で そうとう副町長としても認められるものだというように、町長、副町長の関係 ですからそうとう認められるものだという事で、この土地の売買についてもそ の当時町長の決裁が無くても許されるものだと、認識していたのか。伺いたい と思います。 増田裕司参考人 3年間の間で、どこからどこまでが、という線引きというのはおそらく出来 ないだろうと思いますが、この土地の件に関しましては、まだ、就任して直ぐ の時でしたので、私としては町長が先ほど申しあげましたとように、40年間 この町を離れていて、政治状況もよく地理感もよく判らない中で当選されまし たので、スピード感を持ってという自覚を持ちましたし、部下にもそういう指 導もしておりましたけれども、これはスピードを持ってやればいいという話で は勿論無いのですが、そういう指示をしまして代決をしまして事後に決裁を回 しても承認は戴けるだろうという思いがありましたので続けてきましたので、 特段この時点で問題になるであろうという信頼関係の崩壊には無かった、この 時点では。そう思っております。 木村委員 当初、関係も熱き関係であったと。いうことから信頼関係が充分成り立って 24 いるということで、本来、この土地の売買に関しては、町長の決裁を戴かなけ ればならない。という事案ではありましたが、その後、事後でもどうにかなる だろうという事で解釈をしたと、そういう関係であるというように常日頃感じ ていた。という事で間違い無いですね。それと、サインを戴いたと、その後売 買に関してこのように契約しますよ。という事で町長がたまたま居たという事 でサイン貰っていたのか、どうしても戴けない、貰わなければならない。とい う事でサインを貰ったのか、そのへんの事は判りませんけれども、その後、締 結してから増田印が町長の所に押してあるんです。資料の2の25です。これ は、21年9月18日の報告となっている資料ですが、その中でこのように締 結しましたので報告します。という内容です。前の資料からず−と見てきます と、それまでは、通販で買った佐藤印を使っていたのですが、なぜかここで増 田印になっていますが、このへんの事は、何か事情があったのか、確認したい と思います。 黒田委員長 暫時休憩いたします。 休憩 午後15時13分 再開 午後15時25分 黒田委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。増田参考人。 増田裕司参考人 お答えいたします。先ほど信頼関係等々の話を終わりましたけれども、いわ ゆる過失でございます。業務が多いとか、少ないとかというのは理由になりま せんが、特に大意があってこの時はこうしているとか、という事ではありませ ん 。 木村委員 特別理由は無かったという事ですが、当初、そういう関係でず−とやってき ている中で、この売買について町長決裁を貰わなければならない事案である。 という認識があったかどうか。というのを確認したい。それと最終的には謝罪 が無かったとか、そういう話で解雇されるか、辞任するかどちらかにしなさい。 という事で迫られたという事なんですが、この一連の関係で、解雇されるよう な事案だったというように認識しているのか、そういう問題では無い。という ように認識しているのか、お伺いいたします。 増田裕司参考人 お答えいたします。1問目は、町長決裁が必要であったのかどうか。という 認識があったのか？というお尋ねだったと思いますけれども、これは規程上、 事務専決規定というのがございますので、そういう規程があるのは、承知して 25 おりましたけれども、先ほど申しあげましたように、全くの過失であり、弁明 の余地は無い。と思います。もう一つ、解任に値するというように、あったか どうか、という認識ですが、私自身は、この問題だけで解任。という事の考え 方が違いますので、ですが、私の知っている範囲では、解任の理由にはあたら ない。といいますのは、自治法上の解釈でも、1期4年という任期の担保があ るんで、解任そのものは、町長の決断といいますか、考え方でできるけれども、 それ相応の理由が無ければならない。と解釈するのが、普通です。と法令上の 事例にも出ております。しかし、私としましては、自分では、そうは思わない けれども、しかし、先ほど言いましたように、信頼、信用関係、夫婦関係、う んぬんと言われる中にあって、いつまでもその関係を続けるべきでは無いだろ うと思ってもいましたし、迫られた以上は、それを拒否してまでは、私の信念 としては、対抗するつもりはございませんでした。 黒田委員長 川村委員。 川村委員 事務的な確認とはいいますか、質問させていただきます。分筆した残り3筆 について、ご本人が購入希望があったという事で、分筆したという話なんです が、本来であれば全体を網羅した契約書交わすべきと思うんですが、いかがお 考えですか。 増田裕司参考人 お答えいたします。これは、この事例の後で考えた事なんですけれども、確 かに皆さんおっしゃるとおり、11月の協議会でもお話しましたけれども、や はり土地の利用計画全体がどうなんだ。という事から本来はしなければならな いのでしょうけれども、そういう扱いを私の知っている限りではあまり途中で はしてきた経緯は無い。という事もあります。それとその当該の土地につきま しても、一団として有るんであれば全体の利用計画が本来あってしかるべきだ ったのかな。という事だろうと思いますので、それはおっしゃるとおりだと思 います。その部分だけの売却とか分筆という事でああいう形になっているんで、 本来はやはり全体どうするんだ。という事で進めるべきだったのかな。とまた、 これからもそういう事例出て来ると思いますので、そういう考えは、今にして 思えばですが、そのとおりだと思います。 川村委員 明確な答弁を戴きましたので、もう一つ質問させていただきます。賃借人か らの土地返還届がありましたね。売買契約以降となった理由が知りたいんです。 貸していた事を失念、といいますか、忘れたという事なんでしょうか。事務的 な見地から。 26 増田裕司参考人 川村委員 契約をする時点で、残りの土地の部分の貸借関係は私自身は確認しておりま せんでした。 今の言葉が全てだと思います。確認していなかったという事は、私たちから 見ますと最高責任者でありますから、事務のミスという事になりますよね。言 い換えれば。結構です。 堀合委員 同僚議員からいろいろご質問もありました。私、数点に渡ってお聞きしたい と思います。簡潔で結構です。増田氏は、先ほどご自身の発言から佐々木夫人 とは長い間の知り合いであった。というご説明をしました。では、佐藤町長と 佐々木氏との間の面識についてはご存知ないでしょうか。 増田裕司参考人 お答えいたします。佐藤町長と佐々木さんの関係は全く承知しておりません。 堀合委員 この土地の売買なんですけれども、町長の印鑑が無いとか、サインした段階 からは、町長は言い逃れは出来ない。その以前、サイン以前ですね。それ以前 の町長に町有地の売り払いをしますよ。と口頭も含めてお話した経緯はありま すか。これお聞かせ願いたい。 増田裕司参考人 堀合委員 後で代理決裁ですから、後で決裁の際にお話しがあればいいのかな。と思っ て直接に報告はしておりません。 次に、1013の3、4、5として分筆をしました。これはまだ売買してい ない部分です。私質問した中で、当時副町長は、分筆測量代金も含めて土地の 売買は白紙に戻したいので、これは役場でというか、どなたが対応したのか判 りませんけれど、分筆測量代金、これは佐々木氏が持っておりますので、その 代金の扱い、これについては、町としては、方向性出されたんでしょうか。副 町長在任中に方向をだされたのか、お聞きをします。 増田裕司参考人 堀合委員 その事も含めまして、一定の整理をと考えておったのですが、私のいる間に は、その整理はついてございません。 ここの一つの問題取っても、副町長を解雇して、解職して、この件について は、もう調査終わりだよ。という姿勢を取る、佐藤町長の姿勢は問題だと思い ます。参考人としてしか増田氏お呼び出来ない。非常に残念な事です。増田さ んが、最初述べた中で、本来ならば、副町長として居て、事件の解明を済んで、 27 その後責任を取る。というお話もされました。私は、これが真撃な態度であろ うと思っております。町長発言から、お聞きします。佐藤町長は、12月5日 砂原公民館で移動町長室の場において、町有地売り払いについて、言及いたし ました。前副町長はお金を絡んでいないとは思いますけれど。という発言があ ったと聞いておりますが、この件について、こういう発言をする。佐藤町長に 対する思いを聞かせていただきたい。それと同時に、重ねてお聞きしたいのは、 お金の授受、佐藤町長、増田氏を疑っているようでございますから、改めて授 受があったのか、無いのかその変はっきりとお答え戴きたい。 増田裕司参考人 お答えいたします。まず、12月5日の移動町長室の町長の発言です。何か の記事で読んだのか、誰かからお聞きしたと思います。今、堀合委員が、おっ しゃったような内容が話されているという事でございましたが、私としては、 退任後において、このような発言をされるという事は、極めて残念で、遺憾で、 憤慨ものでございます。はっきりとは言っていないよ。と無いと思うけれども。 と思うけれど有るかもしれないけれど無いかも知れない。そういう微妙な世論 誘導をするような発言の仕方は、やはり慎まれるべきではないかな、と思って おります。それは、以前から申しあげて来たんですけれども、この件について も、尚且つ私が責任を取って辞めているわけですから、具体的な事実やこうい う事があってというなら別ですけれども、本人の居ない前でそういう事を言う 態度というのはやはり不見識の極みでないかと思っております。また、お金の 授受に関してですが、この件については、総額で約190万円でしたか、その ぐらいの金額で私は、別に数億円も持っているわけではございませんが、その 程度のお金で苦労しているつもりはありません。当事者の奥さん、スナックや っていますが、ここの店との関りでも、先ほど同期会という話をしましたけれ ども、年に数回、このあいだも行ってきましたけれども、行く時は、社長も役 場の職員も割り勘でという事にしておりますので、全くそういう事はございま せん。尚且つ、年に何回か、会合の帰りとかに寄る事がありますけれども、こ の場合は、1回うん千円でとにかく飲んでも飲まなくても1回うん千円という 事にしておりまして、尚且つ、私の場合以前から振込みさせていただいており ます。店には大変申し訳ないんですが、3千円であっても2万円であっても請 求書を出してもらって、それで振り込んでおります。今日、その証拠も持って きておりますので、よろしければご覧になってもらってもかまいません。請求 書は1年分、口座振込みの記録はこの3年分、私が副町長就任して以降のもの は全部持って参りましたので、ご覧いただきたいと思います。というような事 で、噂が出ているという事は承知しておりますけれども、この種の話というの はどうしてもそういう話になりがちで、尚且つ、そういう話をしている方もい るようですので、であれば噂が出回る事は、これはやむを得ないかも知れませ 28 んが、そういう事実もそれに近いような事も全く無いと申しあげたいと存じま す 。 堀合委員 憤りをお見せになったわけでございます。それで先ほど同僚議員の質問の中 にあって、私は、あれ。どうかな？と思う部分がちょっとあります。それをち ょっと聞かせていただきたいと思います。増田氏は、印鑑の関りでリスクは犯 さないと。ようするに今回の場合そうなったら、こういうようになるんだ、リ スクを犯さなかっただろう。という主旨の発言をしました。私は、リスクを犯 してもいいそれまでは、随分町長と蜜月の関係にあったんだろうなと。どこか で裏切られたんだ。そういうような感じを受けて取るわけですよ。そうすると 蜜月状態の時はいいが、いざ、心が離れてしまうとこんなふうになってしまう と。それが一つの例だろうと、なぜかというと、佐藤町長はハンを渡した覚え もなければ、と二転三転と発言を変えるんですよね。それが証拠だろうと私は 単純に見ておりますけれども、それでちょっとお聞きしたいんです。じつは、 この印鑑の関りでリスクを犯すべきじやないんです。最初から、なぜなのかと いうと、町長の私印を増田氏が作る必要性など何も無い。それを使って佐藤町 長のバンが、もっとはっきり判るバンにしたかった。ということ′でしょう。そ ういう事をなさったという気持ちが判らない。この副町長が印鑑を作るという 過程において、なんでそういう事をされたのか。というのが本当に判らない。 それで、町長がそういう事を認めてない、と言ったならばじつは、有印公文書 違反に関る部分なんです。これは刑法155条に関ります。だから、私は、職 員としてリスクを負わないというなら、そのへんまで考えてね一。判らないわ けです。佐藤町長の場合、ああいう性格だから何時変わるか判らないんですよ。 そのへんを考えなければだめです。それをお考えにならないでやった副町長の やはり人を見る目が無いんですよ。それを裏返しにされた。という結果なんで す。これ。ですから、その印鑑を、よしと思った印鑑が今はだめだという事に なっちゃうんです。ですから、そのへんについて、この印鑑について、どうで すか？私の話を聞いて副町長思う事ございませんか。お答え戴きたいと思いま す 。 増田裕司参考人 どういうように、お答えをしたらいいか、ちょっと迷っております。当初か らリスクを犯すべきでは無かったと。いう事については、おっしゃるとおりだ と思います。善意というものが必ずいい結果をもたらすとは限らないわけです。 これがいい例でやはり、役場の職員は役場の職員らしく、堅く堅く生きるのが。 私としては、堅く堅くからたまに、ちょっとずれたりもするものですから、そ ういう人間です。リスクを本来取るべきで無い。おっしゃるとおりだと思いま す。また、当時の心境がよくわからない。これは、なかなか説明が難しいので、 29 控えさせて欲しいんですが、佐藤町長、当選をしてよく、ご存知なかった。私 もよく知らない。そういう中で、あの経済状況、政治状況の中なんとしてもこ の財政破綻を防いで多少波風が立とうが、なんとかここ凌がなければならない。 改革をするんだ。という意気に私も賛同しておりましたので、それらも含めた 中での思い。というものがこの結果につながったと思っておりまして、今は、 大変反省をしております。 堀合委員 その時の政治状況お話されて、こういう状況だからこうなったんだ。という 説明は私はいらないと思います。というのは、私は、佐藤町政で行なって来た 福祉を削って、職員給与を大幅減額した。この事は私は許されない行為だと思 っておりますので。ですから意見が対立する部分を一生懸命されても、私自身あ まり納得できるところ無いんです。だからそういうような事を、おっしゃった んですから、消せとは言いませんけれど、そういう事だと思います。やはり、 信用する方を間違ってしまったと、いう事になります。私、増田氏が、私は身 の潔白だよという事なんだけれども。平成21年7月23日に佐々木氏とお会 いして、その前の3月の段階では副町長お会いしていません。じつは、これが 初めて登場するんです。副町長として。この、報告書なるメモ書きを見ますと、 どうも、なんか増田氏の言っている事が、事前に話しがついて、売るのには賛 成ですよ。というような方向に向っている発言かな。というようにしか思えな い。それで、じつは、この報告書に書かれているように、ここには、佐々木氏 の夫人も出ているんです。先ほど言ったように、佐々木氏自身には2度ほどし か会っていない。でも、夫人には、年に数回お会いしたり、お店に行く事もあ ると言われた。ご夫婦ですから、その土地を買いたい、その話し合い、ご一緒 に来るのは私は、けっしておかしいとは思いませんけれど、でも、事が事だけ に、この夫人が来る事によって、心が動いているか、或いは、その前に、お約 束があるったのではないだろうか。こう、紙には、無いけれど。紙で無い部分 があるんでないだろうか。と思われる部分というのは、あると思うんです。こ れは、私だけで無くて、町民の方でもそう思っている方いるかも知れない。そ ういう事が一切無い。となぜ、ご夫人までいらっしゃらないという事を聞いて いたものですから、どういう事だったんでしょうか。2年以上経ちますから記 憶は定かでは無いかも知れませんが。思い出せばお話いただきたい。 増田裕司参考人 事前に、決っていたのではないか、というような疑惑があるというものの見 方からすると、そう捉えられる。ということだろうと思いますけれども、見方 ですから、見方自体の否定はしませんけれども、あくまでも3月だったと思い ますがその時点、或いは、その前に、ずうと投げていた問題で、という相談が ありましたので、やれるのであれば、やればいいでしょう。という事は指示し 30 ておりますので、問題が無ければ進めて行くところが、役所の通常の仕事でご ざいますので、特に、指示をしたとか、何とかということではございません。 当日、奥様がお見えになり、これは私から呼んだわけでもありませんし、勿論、 佐々木さんが、来るという事は、承知をしておりましたけれども、そこで奥様 が居たから値段を安くしたとか、そういう事では全くございませんので、私 の部屋に入ったのも、一度だけですから、私が居たので、顔でも見に来たのか な。とそんな感じでしか受け止めておりませんでした。 堀合委員 ￣通りといいますか、聞かせていただきましたけれども、先ほど、同僚議員 の質問に対して副町長がこう答えている。もう1点気になったところ。町長は、 この件には関与していない。実質的には絡んでいないよ。と伝えた。これは、 多分、私が9月に一般質問した経緯の部分だと思います。なぜ、こういう事を おっしゃるんですかね。と私思うんですが、関与していない訳でないでしょう。 21年9月16日の決定書には、サインしてある。サインしている人が、関与 していないなんていう事を、当時、副町長だった増田氏が町長に向って言う事 では無い！なんでこんな話になるんですか。書類を見せてはっきりお話するの が職員として、取るべき態度だったんではないですか。このような事を副町長 がおっしゃるから町長は、自分は関与していない。私は、何も知らない。こん な事を言い出す始末でしょう。責任感何も無いわけだ。ですから、この発言と いうのは、本当にいただけない発言。自らサインしているんだから。町長サイ ンしていますよ。これで済むんじゃありませんか。こういう事をなさらないか ら、余計に何かおかしいんじゃないの。て、皆思うわけ。それを素直にしっか りと述べるべきだったと、いうようには、副町長の時代振り返って、今どのよ うにお思いでしょうか。 増田裕司参考人 この件に関しましては、実質的に関与しておりません。町長が何度も言うも のですから、決裁を貰っていますけれども、町長実質的は関与していません。 それは、私の責任でやったという事を、ミスも含めてですけれども、町長どう お話をした。とこれは、職員というよりも、その当時はまだ、良好だったと思 いますから、そういう勘違いしていたみたいな言い方をしたので、本来はやは り、きっちり言うべきだったと思いますけれども、それも、私の反省材料の、 今にして思えばですけれども、はっきり言うべきであっただろう。と思います。 その他の件でも、案件によっては、かなり明確に、時には、必要以上に、申し あげた事もございましたけれども、この件では、自分が責任者であったと、い う事もあって明確にもっと言うべきであったのかな、と思いますが、やはり人 間の関係というものは、杓子定規で割り切れるものでは無いだろうけれども、 今となっては、やはり、反省の極みという事でございます。 31 宮本委員 3点伺います。まず1点目です。複雑な問題が絡み合っていて、単なる事務 上の手続き、組織内での連携行かなかったというところもあったのかな、と思 いますが、当該地が農振の地域であり、農用地であったと、いう事は、自覚が ございましたか。 増田裕司参考人 農振の入っているという自覚があったか。ということですが、自覚はござい ませんでした。不覚ではございますが、自覚はございませんでした。 宮本委員 2点目です。この問題が起きてから、多くの人から近在の人が主ですが、い ろんな話を伺います。今日、資料いただきました。当時、借りていた方が、1 013の3、4、5を借りていた人達が、7名いらっしゃいます。こういった 方々から、この売買が行なわれる以前から、以後でも結構です、自分達にもこ の町有地を売って欲しいと、いう申込が、あったかどうか。また、そうのよう なお話なり報告を受けていたか。 増田裕司参考人 その他の土地について、その当初売却をしようという時点で、借りていたと いう認識はございませんでした。無かったので、じゃ、残りの方も、将来とい う話をしたわけでございます。その時点で判っていれば、そういう話にはなら なかっただろうと、思います。この契約が、終わって、それからじつは、借り ていた方が、いらっしゃったと、いう事が判明をいたしました。それについて は、どういう経過なのか、係の方に作業を指示しております。以上です。 宮本委員 借りていて、申込やったけど、なかなか自分達に話が回ってこなかった。と いうお話は、この該当する方々からお聞きしました。現にこの他にも、町有地 が沢山ありまして、現在借りている方もいらっしゃいます。町に売って欲しい という意向を示しているんだと、いう方もいらっしゃいます。21年に売買さ れて、23年にじつは、この借りている方々が、解約しています。地代を役場 に振り込んでいます。そういう事が全くご存知無かった。という事ですけれど も、全く、ご存知ありませんでしたか。 増田裕司参考人 その時点で、そうい話があれば、将来も含めて、売りましょう。などという 話はしておりません。ですから、まさか、そんなことがあるとは、当時は、そ の時点では思っておりませんでした。 宮本委員 そしたら、当然、管財の方でも判らなかった。という事になってこようかと 思います。これは今後の対処をきちんとやっていただかなければ、ならない。 32 と思いますが、3点目、伺います。退職されて、1ケ月半経ちました。今、寒 い時期でもありますから、冷静にお考えになっていらっしゃると思いますが、 現時点で、売買された、2番を除いた残りの地、3、4、5について在職の時 は、これ白紙にすべきだ。とその方がベターというような内容の事を、おっL やいました。現時点で、どのようにお考えでございますか。参考までに、お聞 かせください。 増田裕司参考人 昨年の時点で、それ以降の問題は、白紙という事を申しあげましたが、今の 時点では、−町民の一人でございますので、参考までにも申しあげるべきでは 無いと思います。 松田委員 重複していて、既に答えているところもあると思いますが、質問いたします。 まず、資料の2の25、木村議員からも質問出ていましたが、町長の覧と副町 長の覧に同じく増田さんの印鑑を押しています。この時点では納得する部分で すが、その前の2の16でサインもらっていますから、その2日後ですね、9 月16日ですから、9月18日に町長の覧に増田さんの印鑑を押していると、 なぜか、というと、この時もう既に町長は18日にいらっしゃらないんです。 その日に。とするともう、決裁上は押しても問題は無いのかなと認識します。 そのへんは如何か。資料の2の7、ご覧になっていただきたいのですが、これ が、当初21年3月6日の決裁の覧の所、町長と副町長の覧のまん中に増田と いう印鑑を押しています。この意味はどういう意味なのか、前の委員会では、 総務課長から面倒だから1箇所に押したんではないか。という言い方はしてい ますが、私から言わせるとこの印鑑というのは、町長の決裁を受ける必要が無 い。というよりも、町長は、もう既に知っていたから、ここに押したんじゃな いか。と思ったりします。いかがですか。 増田裕司参考人 先ほどのお話と少し関連もすると思いますが、特に、この場合はこうだとか、 という緻密な計算をしてハンコを押しているわけではございませんので、ミス としか、申しあげようがございません。2と7につきましても、あまりこうい うケースは、無いので、2つ押すならまた、意味がわかるんですけれども、事 務的に省略をしてしまった。という事しか考えられません。 松田委員 2の7について、なんですが、この時というのは、21年3月6日ですね。 今日の資料見ていると、3月6日、これ町長が居るんですよね。いるんですよ。 それなのに、決裁を受けていない。疑念を持たざる得ないんですよ。2年以上 も前の話ですから、そのへん記憶を呼び起こしてどうだったのかを、お聞きし たい。なぜ、居るのに、決裁を受けていないのか。再度、そのへんをお聞きし 33 たい。 増田裕司参考人 この時点につきましては、私とすると、問題報告といいますか、問題提起と かと、いう事の理解でございましたので、このような処理をしましたけれども、 いわゆるクレームであるとか、これに限らず大小に関らずクレーム等のものは、 全て上司に報告すると、いう事が常道でしょうけれども、この時点では、後で 一定の結論が出た段階で報告してもいいのかな？と省略してしまったと、いう ことだろうと思います。おぼろげな記憶ですが。 松田委員 再度確認なんですが、要するにこの時点で、町長、21年3月6日時点の時 には、一切町長には話が行っていない。という事でいいですね。 増田裕司参考人 そういう意味も含めまして、町長は、実質的にこの件にからんでいない。と いうのがそういう意味です。 松田委員 次に、通常の場合ですが、どうも、副町長に印鑑を預けて、決裁任されてい た部分があるのですが、かなりの部分、それっていうのは、事務専決規程から 照らし合わせても、どうも町長の職務放棄になっているんじゃないかな、とい うように思うわけですが、そのへんはどう考えますか。 増田裕司参考人 事務専決規程に触れているのが、今回の事例でございますけれども、それ以 外にも、一般的な決裁について、私がしていたのではないか、という事は先ほ ど申し上げた状況の中で、委任を受けていると、いう認識でございますので、 それ自体が片方が職務放棄であるとか、うんぬんとかという事には、必ずしも 当たらない。と思っておりますが、じゃ、そんな暇があったら、と全ての仕事 の中で、町長がいろいろな仕事をされているのですから、事務委任を受けてい るのであれば、特段、問題はなかろうと思っております。 松田委員 今回のこの調査特別委員会が立ち上がった一番のというか、きっかけという のは、町長の処分、自身の減額補正、条例改正のことで、今回の調査特別委員 会が立ち上げられているんですよ。と、すれば、町長の責任の部分として、1 ／10の減額の、1ケ月の減額が妥当なのかどうか。そのへんですよね。増田 さんが辞職した部分に関しては、単なる内部規程の違反で、解任に当たる部分 では無いと、いうお話をおっしゃってますから、そういう観点からすると、町 長の責任の方がはるかに重いんじうやないかな、と思っているわけです。その へんどのようにお考えですか。 34 増田裕司参考人 全ての問題が一定程度このように、明らかになった時点で、尚且つ、これか らはこうしなければだめだよ。という方向が出て初めてそこで処分うんぬん、 という話が出て来るのが、普通でありますけれども、それまで待っていられな い。という事だったんでしょうけれども、それにしても、事務規程違反で事実 上解任、それは報道なり、いろんな事で私も家族がいるわけで、他所に行って 住所を移す事もできません。そういう中で、責任を取って解職に値するという 事で、辞職をしたわけですから、3％、5％の話では毛頭無いだろうと思いま す。それは、事務手続きの解明を待って、次の改善方針を出して尚且つ、つい ては、こうだという事でなければ普通では無い。と思いますが、これ以上は私 の口からは、申し上げない方がよろしいかと思います。 松田委員 最後に確認なんですが、副町長になられてからで結構だと思いますが、それ 以前からの何の問題として捉えていただいていいんですが、町として、土地を 売る方向であったというように、私は認識しているわけですが、今問題になっ ている土地の周辺というのは、かなりの借りている人がいらっしゃるわけです よね、その人達から、いろんな話を聞いていると、聞こえてくる話の中に、町 の方に買いたいと、意向を伝えているんだけれども、全然音沙汰が無いんだと いう話をよく聞きます。何人もの方、そういう方がいらっしゃるんです。そう いう事に関して、売る方向であったという事かどうかをはっきり確認したいの ですが。 増田裕司参考人 町有地の売却につきましては、基本的に売れるものは売るという考え方で、 以前からやってきていまして、簡単なものは、買って下さい。といってもなか なか借りていた方がよいと、買い取っていただけない例もございますけれども、 基本的には、売却をする。という方向で来ておりましたし、その時点でも、そ れは変っておりません。それと、町有地の売却申出、来ているんでしょうけれ ども、あの当該の地区で私自身が聞きましたのは、11月の24日？全員協議 会だったと思いますけれども、朝に尾白内の方が来まして、売れるんであれば、 俺も買いたいんだ。と来ましたのが初めてでございます。ですから、以前から きっと係の方には行っていたんだと思いますけれども、私自身が他所の人にこ ういう意向がある。と聞いたのは、その方が初めてで、問題の整理がつきまし たら、そういうご案内するかも知れませんけれども、今は、話せる状況ではあ りません。とその後、俺だけでないよ。という話も聞きましたので、その土地に 限らず、貸している土地につきましては、どうなのか。なかなか買い取っても らえないんですが。基本的な方向をもう一度だすべきかなと思ってはおります。 松田委員 決裁を、町長、副町長がしていますね、その後の町長に対する報告というの 35 は、町長が不在の時が多いわけです。その時点の報告事項というか、今回の土 地の問題に際しては、全く報告していなかったという事ですが、どの程度の重 要な案件に関しては、報告するべきであったのか、どの程度実際に、居ない時 の町長の判断を仰がなければならない、ということが多々あったと思うんです。 その場合の連絡方法というか、メールなのか、電話なのか、そのへんを最後に お聞きしたいのですが。 増田有司参考人 今、携帯電話に時代なので、居おうが居まいが、緊急であれば、電話連絡を するといい事なんで、事務決裁としては、当日、町長が居ても、居なくても、 後で報告するものは、後で報告する。緊急以外は、携帯電話なんかには入れま せんけれども、そういう事でやってきていますので、ただ、何処までとうもに は、リアルタイムでしなければならないものなのか、先ほど言ったように1週 間でも2週間後でもいいものなのか、それはケースバイケースで、報告がされ るという事でございます。 西村委員 簡単に行きます。まず、一つ今の第1回からこの2の7の資料から増田さん の決裁のもらったものから、町長のサインしたものから、こういうものが約6 枚あると思います。その中で、第1回から第3回目までが報告書と決定書とい うものなんですが、こういうものを町長に見せましたか。例えば、今の松田さ んの話ではないですけれども、携帯電話で連絡したのか、後で連絡したらいい と思って町長に連絡したのか、しなかったのか。それと．、第4回目が町長の実 筆のサイン入っています。これ、俺サインしたんだと言って議会でも答弁して いますので、これ入っています。その後の第5回、第6回の最後の方の報告書 ですが、このへんも町長に報告後からあったのか、まるきっりなかったのか、 町長は議会の答弁では知らなかったという答弁をされております。このへん、 教えてください。 増田裕司参考人 事務書類といいますか、事務決裁が出て来た時点で、全て携帯電話で連絡を しているという事ではございません。事故がありましたとか、緊急性がある場 合は勿論携帯電話入れますけれども、こういう事務的な行為で今日、こういう 話がありました。という事の携帯電話で連絡するというような事はございませ んでした。それと、決裁報告の事務専決規程違反につきましては、先ほど申し あげましたとおり、専決規程違反、過失ミスという事には間違いございません。 西村委員 それでは、この件は町長に報告が無かったと、いうことでよろしいですか。 先ほど、この件は、町長は、知らない。ということは言っていなかったから知 らないという事になりますね。それと、知らないという事は町有地を売り払い するという話はしていなかったと、この第1回目の21年3月6日に佐々木さ 36 んの事務所で副町長は行ってませんけれども、担当者が行って話されておりま す。その後、売りたい、買いたいという話にはなったと思うんですが、それも 一切していなかったと、町長には報告しなかったという事で、副町長の権限で 進めた。という事で間違いありませんか。 増田裕司参考人 それは先ほど申しあげましたように、いろんな状況の中でありましたけれど も、後でもらえるという甘い考えで行なった事で、間違いございません。 西村委員 いろんな係から係長から総務課長から順番にバンこれ貰うんでしょうけれど も、これは下から、係の方から順番にこの書類は上がってきたものでしょうか。 それとも、副町長がバンを押して下に下ろしたのか、本来であれば、下から順 番に上がって行くのが書類でないのかなと思うんですが、そのへんはどうだっ たんだろう当時。 増田裕司参考人 この報告書については、通常の下から上がって来たという事で理解しており ます。 西村委員 資料の2の11なんですが、2ページ目、2の13番、ここの5の中に会話 の中に佐々木さん中に、単価については、文言が入っていますね、坪1，00 0円ぐらいになるので、その分も含めて売買単価は坪5，000円でどうでし ょうか。とここで言っています。それに対して増田さんは、それでは、そのよ うにしましょう。という事でここで話はしていますが、ということは、副町長 の権限でそうしましょう。と本来であれば、町の財産ですから、係の者、町長 と相談して返事をするのが筋ではないのかと思うんです。ここで町長に対して この件について話はしていない。例えば、しているのであれば、副町長に一任 されたという事であれば、ここで副町長の一元された権限で単価を決めれると、 よし、と返事も出来るのでしょうけれども、一切されていない。という事に対 してここで、それではそうしましょう。という返事を出しております。ここで。 その時は、どういう気持ちで返事をされたのか。 増田裕司参考人 この文面では、おっしゃるとおりだと思うんですね。権限外行為だろうと。 私としては、その方向で上に持って行きましょう。と、判りました。という思 いでございましたけれども、それが越権行為であったという事であれば、それ はそのとおりかなと思いますけれども、私としては、それではこれで持ってい きましょう。と、上に持っていきましょう。という意味で売ったっもりです。 西村委員 これ後で整理して文書にしたものだと思うのですが、場合によっては、文書 37 の書き方が悪かったのかな、というのもあるでしょうけれども、それと先ほど 宮本委員からのお話あった、農地を貸していましたね、7人ぐらいに、それは 知らなかったというような話されました。第1回目の時にまだ、売る売らない の話の以前ですよ。平成17年です、このころから話が出ているんですよ。佐々 木さんから買いたいと。その時に農業用水の管が入っているんだと、いう話を されているんですね、ですからここは、農業用地だよ、ということは、ここで は事前に判っていたと思うんです。これは。先ほどの副町長が言っている、知 らなかったというのはどうなのかな。と、平成17年、湊町政の時から買いた い。欲しいという話、沢山の人が、再三町には言ってあるんだと。にもかかわ らず、進まなかった。佐藤町政になって、増田さんが、副町長になったら、サ ンエーさんの土地がばたばたと決ったと、これに対してやはり、あのへんの借 りている人、買いたいという人が問題視しているわけです。なぜ、俺ら5年も 10年もかかっても手に入らないんだと、にも関らず、何ヶ月間の間にこうい う事になったんだろうと、いうのが皆町民不思議に思っているわけです。この へん。もう一つは、農地だったんです。農業用水入っていますから。このへん の手続きですが、転用もされていない、地目変更されていない、どうやって法 務局に出したんだろう。今、宅地になってます。当時、どうやってやったのか な、という皆疑問の思っているんですよ。そのへんお答えできましたら。お答 えいただきたい。 山田農林課長 西村委員、大変申し訳ございません。参考人に質問している途中なんですが、 前回の1回目の農林課長、農業委員会局長の立場でお話したとおり、ここの地 目は宅地でございまして、農地ではございません。ましては、ここは国営の山 麓の受益地にもなっておりませんので、制限的に言えば農振区域の農地になっ ておりますが、地目は宅地でございます。本来であれば、農地を振替する時に なると法務局でもそこはチェックしますので、宅地であるがゆえにそういうよ うな部分もございませんし、農林課としては協議受けたのは、国営の受益地で あるか、無いか、というような部分だけでございますので、ここは、あくまで も地目を、現在は変っておりますけれど、その当時は宅地でございます。 西村委員 今、山田課長から説明あった事について、いきなり聞いても判らないんです けれども、今日の傍聴の中にも欲しいという方はいるわけです。ここの部分だ けがそういうような、地目になっているんですか。まだ、それ以外にこういう 地目になっているんであれば、欲しいという人がいれば、売買できるんですか。 山田農林課長 現在は、こういう形で、分筆されておりますが、以前は、一筆でございます。 D型のハウスあるところも同じ地番です。ですから、そこのD型のハウスある 38 ところも、道路が走っているところも全ての一筆の部分が宅地です。現在は、 地目変更したようですが、その当時は、宅地です。そこの部分からすると、分 けた考えは無いということです。 西村委員 じゃ、今の問題になっているところだけが、そういう地目になっているとい う事なんですか。離れた部分ですね。農道を挟んだ反対側、もしくは向かい、 後ろ、まだ沢山あると思うんですよ、そういう所もそういうようになっており ますか。例えば、課長、交差点の角ありますね、砂原寄り、あそこの地目は何 ですか。これとは関係無いかも知れませんけれども。 黒田委員長 西村委員、今、参考人の増田さんに限って今進めておりますのでそれは後ほ ど、言える場もありますので、どうしても参考人に聞きたいことだけ、特化し てお願いしたいと思います。ありますか。西村委員。 西村委員 最初に、副町長がお話された時に、業務不手際ということで辞表を出したと、 解職の理由です。そういう話をされました。と、いう事はこういうもろもろも、 含んだ中でのあるんだと、事前作業もやった。と悪かったという意味で、そう いう話をされたと思うんですが、それで間違い無いですか。そういう判断して よろしいですか。 増田裕司参考人 西村委員おっしゃったように、いろんな事が重なって、その中に勿論この事 も書いてございます。ですから、責任重大である。という事であればこれは認 めるのが普通だろうと思います。但し、その分量です。分量によって解職に値 するのかどうか、これは別の問題ですけれども、その問題でうんぬんという気 持ちは全くございません。責任を取られるであれば、辞めなければならない。 と思っておりました。 黒田委員長 その他よろしいですね。以上を持って、参考人増田裕司氏に対する質疑を終 わります。よって参考人は退席されて結構です。たいへんご苦労さまでした。 これで、②参考人に対する質疑についてを終わります。暫時休憩。 休憩 午後16時31分 再開 午後16時33分 黒田委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。次に③説明員に対する質疑につい てを、議題といたします。松山高治代表監査員を含む説明員に対する質疑を許 します。質疑ございますか。三浦委員。 39 三浦委員 2点ほど今回の問題に関しての、監査という立場での取扱いというものでお 聞きしたいと思います。1点目は、監査報告書はございますね。この監査報告 書は、例月出納検査の中で、町有地の売り払いの部分に関しての業務監査とい う事で行なっていると思います。その業務監査をする時に、それ以前に町長の 方から、ここの部分の監査請求があったと聞いております。それは、だめなん だ。という事での例月の出納監査の中でピックアップ的にこの部分をやった。 という前回の協議会の時に説明を受けております。そのへんの事実確認。監査 という立場の、監査というものは、常に公正中立で独立機関、独自性を持った もので、調査、検査、監査、というものをするべきものだと思っておりますの で、何人たりとも外部からの圧力がある。という事は、これはできない組織、 監査員はそれだけの立場にある。と思います。そのへんの経緯のご説明を願い ます。 松山代表監査員 今の三浦委員のご質問にお答えいたします。まず、1点目、この尾白内の土 地の売却を含めた町有地の売却の監査につきましては、例月監査でやったわけ ではありません。そしてまた、町長の監査人に対する監査請求に基づいてやっ たわけでもありません。これはあくまでも、定期監査の一環としまして、監査 人が毎年、必ずやらなければならない、監査の一つに定期監査というものがあ ります。毎年その監査の対象というものは、検討して実行しているわけです。 今年は、その中に町有地の売却の手続きというものは、どうなっているのだろ う。という事を長岡議員と監査しました。町長との独立性という事ですが、町 長からは、この尾白内の土地に関する事実関係に基づく事実解明という事で、 内部監査に我々監査人2名による内部監査を通じての手続きも検討された事も 事実です。その件に関して相談を受けた事も事実です。ただ、そうした場合に は、やはりきちんと町長より監査請求の書類が必要であります。その結果につ いては、公示の問題、いろいろ手続きというものはあります。それで、一応9 月26日私と長岡議員、それと事務方より総務課長、町長5名でもってこの件 に関して相談をしました。一応、町長よりの監査人に対する監査請求、この事 案に関しては馴染まないであろうという意見あります。私もそういう考えであ ります。そしてまた、一部より、こうした手続きを踏む前に町長と副町長はよ く話し合うべきだと、とにかく話し合うべきだと、こういう意見が強かったん です。それで一応町長の監査に対する、監査請求に基づく監査というものはボ ツになりました。ただ、我々といたしましても、定期監査で監査対象選択しな ければいけないものですから、議会でこういう問題が出ている、また、町長室 での検討内容を踏まえて、尾白内の土地のことばかりでなく、他の土地の売却 の手続きに関しては、どうなっているだろうか、ということで概ね過去3年分 の事案について我々は、ちょっと調べさせてもらいました。ですから、三浦委 40 員の言っている町長との立場で公正中立性というものが、どうなのかという事 に関しては、私はやはりこういう問題が出た以上、監査員としては、当然、調 べれる事は調べるという事が公平であり中立の立場であるとそのように確信し ております。例月監査というのは、あくまでも、一般会計と企業会計の現金の 出納これがきちんと残高が帳面と合っているか、出納チェック、あくまでもこ の範囲にとどまるものであります。その他の業務監査というのは、定期監査の 範囲に入ります。定期監査の選択は我々監査員に権限があります。どの項目を 対象とするか、我々の判断で決めます。これは町長が決める事ではありません。 あくまでも、我々は自分達の判断で監査の対象というものを決めるわけです。 ただ、参考として議員や町長や町場の人からこういう事どうなっているんだろ う。ということの話があれば、勿論、費用、時間、それに伴う効果というもの を考えながら、選択をする事は事実だと思います。あくまでも、町長からどう こう言われてこの定期監査の対象にした意識はありません。以上であります。 三浦委員 もう1点、先ほどの増田前副町長の口からもありましたけれども、11月2 8日のこの実際の解任、辞任というその現場に監査員が立ち会われた、という その背景というのはどういう事だったのか、その説明をお願いいたします。 松山代表監査員 11月28日同席した事は事実です。非常に、時間も短くて私も頭の整理何 もしていない状況で、突如としての話だったんで、何がなんだか判らない部分 もあるんですけれど、同席した事は事実です。ただ、自分がどういう立場で同 席したのかという事で後で考えて見ますと監査員としての松山で、同席したも のか、たまたま監査員として役場に出入りしていた自分がちょっと声をかけら れて同席求められたのか、そのへん自分でも理解できない部分が、あります。 これ事実です。ただ、基本的に本当に時間が短かくて、10分か15分くらい だったと思います。あと、ちょっと11月28日件で聞きたい事があれば、ち ょっと具体的に質問内容絞ってもらえれば。 三浦委員 ようはこの辞任劇というのは、その現場に監査員という立会いを求められた んでないのかな、と思うし、その事実を事前に知っていたのか、この監査員と して事実を知った中で、そこに立ち会われたという事になれば、ちょっとどう いう事なのかな。と思われますので、そこのところのご説明をお願いしたいと 思います。 松山代表監査員 事前に同席する事の話は一切ありませんでした。11月28日私と長岡議員、 出納監査で9時30分に集合する予定でおったんですけれど、その時間のちょ っと前の話であります。ただ、監査員がそうした場に立会いするというのは、 41 何の本にも書いていないし、話も聞いた事ありません。ただ、実感としては、 ああいう話は聞きたくは無かった。私も、一番相談受けて嫌な事は、離婚話、 もう一つは職員の解雇、自分自身もそうですから、ましては自分の仕事の範囲 内の事か仕事外のことでそういう話を聞くという事は、ありがたい時間でなか ったことは事実です。質問にきちんと答えてないかも知れませんけれども。 堀合委員 同僚議員の関連でまず、1点お聞きしたいと思います。松山先生町長から事 前にこういう事があるので、同席頼むと言われたわけでないんだと。たまたま 監査があったんで、その時声を掛けられた。という事だと思います。その時に お断りになれる状況では、なかったんでしょうか。事情を町長に話された上で、 同席をされたのか。とにかく中に入りなさい。と言われて中に入られたのか。 どうなんでしょうか。 松山代表監査員 11月28日の日、別件で、私の方から町長室に入りました。これ、1分の 話なんです。用が足りるのは。その段階で、副町長との増田氏がお話された情 況というのは、推移するわけなんですけれども、同席してくれという話でした。 ただ、堀合議員がおっしゃるように、その場で断わるという選択の余地という のも当然あったと思います。ただ、一つの流れとしては、私もどちらかといえ ば、流されるタイプの方なものですから、同席したという情況であります。 堀合委員 もう1点だけ、これ違う事です。じつは、町長は、監査員の報告を見ておっ しっやったのか、よく判りません。もし、松山先生が監査員報告以外で佐藤町 長にお会いして平成21年の尾白内の件については、これ以上疑義がありませ ん。という事を先生自身が佐藤町長にお伝えしたんでしょうか。或いは、そう では無いんでしょうか。じつは、監査の報告を受けた、何も問題がないじやな いか。だから、幕引きなんだ。調査は出来ない。こういう発言をするわけです。 だから、監査報告を何度読んでも、これでもう、調査が必要無いんだな、とい う感覚で書いてませんよ、ここは。ですから、そのへんをお聞かせいただきた いと思います。 松山代表監査員 お答えいたします。監査報告の時は、長岡議員と同席しまして、一緒に報告 したわけです。それ以外に町長とコンタクトがあって、自分の意見を述べたこ とはありません。ありません。そして、我々がやった監査はあくまでも、売却 契約から、登記終了までの一つの範囲であります。その売買以前の問題に関し ては触れておりません。入っていません。一応、その理由もあるんですけれど も、とりあえずは、事務手続き的な監査で、過去3年間で、物件で11件、阿 部前副町長の代決の決裁の有る書類から最新の契約まで11件見せてもらいま 42 した。一つ一つ深度、深くゼロのスタートから。完了まで我々見たわけではあ りません。ですから、何も問題が無いという事は、一切言っておりません。以 上です。 宮本委員 先ほどの単価の件です。全く同じ資料をお持ちでしょうか。資料の2の12、 13をお開きください。先ほど総務課長より説明いただきましたのは、5，0 00円の単価の中には測量代は考慮されていないだろうと、いう結論でした。 私は、この文言を見て類推するには、どうしても、2の13の方ですけれども、 佐々木さんの言葉からしますと、坪1，000円かかっているから、それを勘 案して売買単価を5，000円ですよ。となりますので、1，000円をプラ スすると6，000円が地価であって、その1，000円を差し引いた5，0 00円でどうですか。というお話に私は類推できます。監査の立場で、どのよ うにお考えになりますか。 黒田委員長 まず、お願いがございます。5時になろうとしております。延会して続けさ せていただきたいと思います。ご協力お願いいたします。松山監査員よろしい でしょうか。答弁。 松山代表監査員 この売買単価ですが、一応、今回私が説明員としてこの議場に出席をすると いう事で、この資料をもらいました。それまではこの資料を見たことが無い。 ただ、いろいろやり取りを聞いていまして、宮本議員と同じように感じており ます。ただ、単価につきましては、私は、長岡議員と相談の結果、けっして5， 000円でも安くは無い。とそれなりの単価であろうと。むしろ、過去11件 の売却の単価について、むしろ高すぎると、もう少し安く分けてやってもいい んじゃないか。という一つの物件もありました。ですから、この単価につきま しては、背景はいろいろあるでしょうけれど、問題というのは、それなりに単 価ついているわけだからと考えております。ただこの文書に関しては宮本議員 おっしゃるように、解釈して当然だと思います。 宮本委員 将来、この問題がどういう形で決着するかの時に、測量代をどうするか、と いう話が必ず出てくるかと思います。その時にこういう文言というには、参考 にしなければならないと、このように思っておりました。高い安いというのは、 まったく存じない世界ですから、先生がおっしゃったとおりだと思います。そ のへんを考慮した上で今後の決着に向って役場でもやっていただきたい。 黒田委員長 これで③説明員に対する質疑についてを終わります。他の説明員に対する質 疑は、よろしいですか。（無し、という声多数あり）次に④その他を議題といた 43 します。その他何かありますか。なければ、④その他を終わります。それでは、 次に日程（2）第3回町有地売り払い等に関する調査特別委員会についての① 開催日程と②運営についてを議題といたします。事務局より説明求めます。 本間事務局長 次回の特別委員会の開催でありますけれども、第3回目になりますが、日程 につきましては1月27日（金）午後1時00分から予定したいと思います。 場所につきましては、本会議場という事で進めさせていただきたいと思ってお ります。2番の特別委員会の運営につきましては、後ほど、委員長の捌きで協 議をお願いしたいと思います。以上です。 黒田委員長 これより、第3回特別委員会についての①開催日程と運営についての協議を 行ないます。次回の委員会における議題を含む調査の方向性や、説明員の範囲 並びに参考人の取扱い等について、協議をお願いいたします。参考人の方です が、皆さんの希望を伺いたいと思います。今佐藤町長という発言もございまし た。そういうものを含めて、委員長一任というお話もありましたけれども、そ れでよろしいでしょうか。それではそのようにさせて戴きます。以上で、①開 催日程と②運営についての協議を終わります。次に、（3）その他、当面する日 程についてを、議題といたします。事務局より説明を求めます。 本間事務局長 それでは、その他の当面する日程について、説明をしたいと思います。1点 目、議会全員協議会の開催という事で、前段の次回の調査特別委員会との関係 がありますが、午前中、10時00分からこの本会議場で開催して行きたいと 思っております。議題につきましては、新公会計制度から見る森町の財政の概 況の説明でありまして、これは連結ベースで財務書類、4表を作成するという 事を中心にしまして、株式会社 吉岡経営センターの担当者が見えまして説明 に当たります。すでに、皆さんには、11月24日の全員協議会で配付してお ります冊子を持参をされるように、お願いをしたいと思います。2点目の日程 の紹介ですが、火山防災の講演会が1月24日（火）午後1時30分から公民 館で開催をされますので、時間の許す方は是非、出席をいただきたいという案 内です。以上です。 黒田委員長 以上で、本日の調査事項は終わりましたが、他に何かございますか。（無し、 という声多数）以上で会議を閉じます。本日の第2回町有地売り払い等に関す る調査特別委員会は、これで閉会いたします。 閉会 午後17時00分 44 第３回町有地売り払い等に関する調査特別委員会 平成２４年１月２７日（金曜日） Ⅰ．調査内容 開会 午後 １時００分 閉会 午後 ４時５９分 町有地（尾白内町１０１３番２外）の売り払い等に関することについて １．調査項目 ２．次回（第４回）町有地売り払い等に関する調査特別委員会について Ⅱ．当面する日程について １．民生文教常任委員会の開催 ２．「住民（濁川町内会）と議会との意見交換会」の実施 〇出席委員（１４名） １番 菊 地 康 博 君 ２番 山 田 ３番 宮 本 秀 逸 君 ４番 松 田 ５番 前 本 幸 政 君 ６番 川 村 ７番 西 村 豊 君 ９番 堀 合 哲 兼 誠 君 宗 君 寛 君 哉 君 １０番 中 村 良 実 君 １１番 小 杉 久美子 君 １２番 長 岡 輝 仁 君 １３番 三 浦 浩 三 君 １４番 東 秀 憲 君 １５番 黒 田 勝 幸 君 俊 広 君 〇欠席委員（１名） ８番 木 村 〇出席説明員 町 総 務 課 長 佐 藤 克 男 君 長 木 村 浩 二 君 陽 市 郎 君 仁 君 総 務 課 参 事 佐 々 木 農 長 山 田 砂 原 支 所 長 輪 島 忠 徳 君 体育館長補佐 澤 田 勝 則 君 管 林 財 課 係 長 野 崎 博 之 君 開会 午後 １時００分 ◎開会・開議の宣告 〇委員長（黒田勝幸君） ただいまの出席委員数は14名です。定足数に達しましたので、 第３回町有地売り払い等に関する調査特別委員会を開会いたします。 これより本日の会議を開きます。 ◎町有地（尾白内町１０１３番２外）の売り払い等に関することについて 〇委員長（黒田勝幸君） 議題に入ります。 本日の議題は、お手元に配付のとおりであります。 初めに、第２回特別委員会において提出を求められた①、追加資料についてを議題とい たします。 木村総務課長より資料説明を求めます。 〇総務課長（木村浩二君） それでは、資料の要求がございましたので、提出をさせてい ただきます。 資料ナンバー⑪―１、それから資料ナンバー⑫―１を提出してございます。まず、⑪― １でございますが、これにつきましては平成13年度からの町有地の売り払い実績を一覧に したものでございます。内容としましては、契約年月日、氏名、地番、地目、売買金額、 測量者、測量金額、これらを整理したものになってございますので、ご参照いただきたい と思います。 続きまして、資料ナンバー⑫―１でございますが、これにつきましては提出資料の中で 分割測量に係る登記申請書が未提出になっておりました。大変申しわけございませんでし た。追加提出をするものでございます。まず、⑫―１、これが分割登記に係る登記嘱託書 になってございます。続いて、⑫―２から３、これが地積測量図になってございます。こ れは、以前提出したものと同様のものでございます。それから、⑫―４から８まででござ いますが、これは土地の現況調査、また現地立会、これをした報告書となってございます。 それから、⑫―９から11、これは現地に測量ぐい、これを入れた写真となっております。 さらに、⑫―12、これは調査素図でございます。さらに、⑫―13、これにつきましては各 地調製図ということになってございますので、それぞれご参照いただきたいと思います。 以上でございます。 〇委員長（黒田勝幸君） これより①、追加資料についての質疑を行います。 なお、発言については、個人情報の扱いにご配慮願います。 質疑ございますか。 〇委員（堀合哲哉君） 資料11―１、測量関係のことでちょっとお聞きしたいと思います。 前回の委員会でもお聞きしまして、要するに前例に倣ったと。測量を売り主が行うのか、 買い主が行うのか、前例というお話をされました。実は、この資料を見ますと平成17年以 前は売り主、すなわち町有地ですから町が測量をして、売買を行ったと。歴然でございま す。それで、ちょっとお聞きしたいのは、18年以降変化をしております。いろいろな諸事 情あると。今回新しく、まだ要綱が生きて働いているわけではないと思うのですけれども、 今後はっきりした段階で基本的には町が測量を行っていくのだと、こういうことは要綱で 定められておりますので、変化はするだろうと。前例に倣うといって変わっていくのです が、この諸事情について、これはおわかりになりますか。18年６月19日ですから、ここに その関係者いませんでしょうか。当時の管財係長はいませんか。わかりませんか。 〇総務課長（木村浩二君） お答えいたします。 書類的にも調べたのですが、その辺の諸事情につきましてはちょっと確認はとれており ません。また、ナンバー９からナンバー18までが買い主ということであるのですが、この 中には少し双方の事情があって買い主にさせたという実例もございます。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 今回21年にかかわっての土地の売却の問題を今扱っているのです けれども、それ以前、買い主が測量を行ったといういわゆる公文書である決定書、これは 残っていらっしゃらないのでしょうか。お聞きしたいと思います。 〇総務課長（木村浩二君） 中には買い主に負担をしていただくということで決裁をとっ た決定書もあるのもあります。また、それを決めた経緯がないのもあるのも事実でござい ます。 〇委員（堀合哲哉君） すべてを話しなさいと言いませんけれども、何か特徴的なことが あれば調査の結果を総務課長のほうから簡潔に、そんな詳しくは必要ありませんけれども、 こういう事情があって買い主測量になったのだよということをちょっと説明いただけませ んでしょうか。 〇総務課長（木村浩二君） 実例がわかったものがあるのですが、実は町有地を買いたい という申し出がありまして、その買いたいという方の土地が両方にあって、その真ん中に 町有地があったということで、この真ん中の町有地を買いたいということで、買い主の方 が自分の土地を測量したことにより必然的に町有地も境界確定がなったという実例もあり ました。また、買い主の方の土地を利用させていただいていたという実例もありましたの で、その辺につきましては双方協議して測量を行って確定させたということがありました。 以上でございます。 〇委員長（黒田勝幸君） ほかにありますか。いいですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で①、追加資料についての質疑を終わります。 次に、②、説明員に対する質疑についてを議題といたします。 佐藤町長を含む説明員に対する質疑を許します。 まず、質疑に先立ちまして説明員としてお招きいたしました佐藤町長に冒頭で申し述べ たいことがありましたならば説明員の立場の範囲内で発言することを許します。なお、簡 潔明瞭にお願いいたします。 〇町長（佐藤克男君） 今委員長から簡潔にというお話でありましたけれども、このよう な大事な中で簡潔にはちょっとできませんことをまずお話し申し上げておきます。 まず最初に、このような調査特別委員会を開かなければいけなくなったようなことにつ いて、これは私の監督不行き届きだということをまずもって議員の皆さん、そして町民の 皆さんに謝罪申し上げます。本当に申しわけありませんでした。 まず、先日は印鑑の問題、それから解任の事情というようなことで冒頭に参考人から縷 々聞いておられました。その中で、事実と違うことについてまずお話しします。印鑑の問 題、増田参考人は町長から預かったと明言しておりました。しかし、私は預けた覚えは全 くございません。全道179の市町村の中で首長が印鑑ではなくサインをしている、決裁書類 にサインをしているというのは多分私だけだと、そのように確信しております。それはな ぜか。私は、自分で以前にこの印鑑の問題で大きな失敗をしております。ですから、第三 者に私の印鑑を預けるということはあり得ません。これは、増田参考人が何か勘違いされ ているのではないのかなと、そのように思っております。 また、欠けた印鑑という話がありました。欠けた印鑑は文化の違いで何かというような 話がありましたけれども、欠けた印鑑というのは非常に証拠性の強いもので、これは非常 に重用されるものでございます。決して、私は欠けた印鑑を今も持っておりますけれども、 その印鑑について文化レベルが低いだとか、そういうことは思っておりません。 そして、印鑑を町長は１つしか持っていなかったということなのですけれども、私は２ 個持っておりまして、この２個をどちらかを使っておりました。それも私は10月20日に町 長就任して、その年の12月の初めぐらいまでその印鑑を使っておりましたけれども、それ 以降はすべてサインで処理をしております。上下水道課の書類については印鑑を押してお りましたが、これはどうしてもということだったので、これは押しておりました。印鑑の 問題についてまず説明をしておきます。 それから、解任の事情、かなり解任の事情についていろんな話がありました。私は、解 任するに当たって、これはいろいろな問題がありましたけれども、一番のきっかけはこの 問題で、９月の会議でこの問題が明らかになって、それ以降私に十分な説明もしない、そ して町長室にもほとんど入ってこなくなってしまった。非常に当時の総務課長も心配して おりました。そういう中で、じっと見ていたのですけれども、11月の全員協議会、これで やはりこの問題が主になりました。その段階でも私に謝罪、かなり議員から私は批判とい うか、かなり糾明をさせられるような場がありました。しかし、その期に及んでも町長、 済みませんでしたという言葉がありませんでした。これをもって私は決断して、11月28日 にこれは解任ということで本人を呼び出し、解任。しかし、解任することによってほかの 職員に迷惑かけるようなことがあってはいけないので、もし辞職するなら辞職、どっちで もいいよということを話をしたものでございます。一番のきっかけはこのきっかけでござ いました。また、ほかに事情ありましたけれども、その件については今ここではお話し申 し上げません。 そして、この件についてこの前の19日の調査特別委員会で私は委員長に対してぜひ私も 出席させてくれという、説明員として出席させてくれという依頼を直接電話でしたのです けれども、それは聞きとめられずに、私はこの傍聴席で一部始終聞いておりました。その 中で不審に思うことが多々ありましたので、これについてお話を申し上げておきます。ま ず、この案件について副町長が直接担当してやるべき作業ではありません。これは、総務 課の担当と総務課長、それらの方が最初に協議して、そしてなおかつ副町長にその報告が 行って、それから町長にそれが報告して、協議して、町長と協議してやる仕事であります けれども、この件について管財の、総務課の課長、そして参事との協議もありませんでし た。また、私との協議も全くなかった。これはなぜなのか私もいまだに解明しておりませ ん。このことについては、解任したときには課長と参事との協議がなかったということに ついては私全く知りませんでした。 次に、5,004平米のこの土地の案から4,998平米に面積減らしているが、その理由がわか らない。5,000平米を超えると議会に諮らなければいけない、5,000平米を切ると議会に諮 らなくてもいい。ですから、議会に諮ることに問題があったのかなという疑問がございま す。 次に、測量を買い主に依頼することは今までの通例ということでございます。さっき話 がありました。この場合は４筆に分筆をしており、そして売り払った残りの３筆の土地は 買い主に売るかどうか決まっておりませんでした。その段階では決まっておりませんでし た。そのようなことで、本来ならばこれは役場が測量費を持つべきでありますが、測量費 を役場が持つとすれば議会に測量費の補正予算を組まなければいけません。ですから、そ れもやはり議会に諮るには問題があったのかなという疑問があります。 それから、この地域は農業振興地域であり、農地以外のことで貸したり、土地の売買を するには農業振興地域からこれを外さなければいけない。なぜそのような手順を踏まなか ったのかということについて私は疑義が生じております。 また、この町有地は５名の方に貸し付けておりました。貸し付けたままで売買をしてお ります。また、分筆をしております。なぜそのような貸し付けた方に一言もなくこれをや ったのか、これもなぜなのかなということで疑義が生じております。 また、７月23日に副町長室で買い主夫妻、また増田副町長、総務管財係の担当者２名で 協議しておりますが、土地の売買価格等を即決で決めております。議事録で決めておりま す。この協議の前に事前協議が行われていたとしか思えないような内容になっております。 つまりこの土地の売買価格は幾らでいこうねと、こういうふうにしようねと先に話を決め ていて、そしてこの協議が持たれたとしか思えないような内容になっております。最低土 地の売買価格は町長の専決事項、専決というのは町長が決めなければいけないことであり ますけれども、全くの独断即決でやっております。なぜそれほど急がなければいけなかっ たのか、これについては全く私はわかりません。 このようなことから、私は増田参考人がいまだに反省しているとは感じられませんでし た。本人は過失だと何度か弁明しておりますが、これは到底過失ではなく、何かの理由が あって議会にも町長にも、また課長や参事にも知られたくない何かが作用していたのでは ないかなとしか思えません。また、決裁書について、部下の仕事を信頼して内容を精査せ ずして決裁する慣習、これがあります。私も今回はそういうことで決裁をしております。 そういうような上司の良心を悪用するこのたびの行為は絶対に許されない行為だなと、そ のように思っております。これは、６枚の決裁書の中の１枚を私はサインをしております。 これは非常に私としては残念でしようがないなと、このように思っております。 そして最後に、委員会にこれは私は一言物申しておきたいなということでこれを言って おきます。このたびのこの委員会について、前回行われた19日の委員会について私のとこ ろに４名の方から電話をいただいております。非常に偏った調査委員会であると。これは、 非常に傍聴席で聞いていてもこんな委員会というのはあるのかというようなことで私のほ うに話がありました。私ももちろんそのような感じで聞いておりました。やはりこの委員 会というのは公平でなければいけないということをまずこの委員会に私は物申しておきた いと、そのように思います。 それから、木村委員が質問された中で…… （何事か言う者あり） 〇町長（佐藤克男君） ちょっと黙らせてください。すぐ終わりますから。すぐ終わりま す。すぐ終わります。すぐ終わります。 （何事か言う者あり） 〇町長（佐藤克男君） いつも、傍聴している皆さん、共産党の委員はいつもこうなので す。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 町長、それはいいから。 いいですか、話して。 （何事か言う者あり） 〇町長（佐藤克男君） ほら、こうなのです。こうなのです。皆さん、これなのです。い つでも…… 〇委員長（黒田勝幸君） もうすぐ終わるそうでございますので、もうちょっと聞いてく ださい。 （「委員長、ストップかけて。だめだこんなの」の声あり） （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 暫時休憩いたします。 休憩 午後 １時２２分 再開 午後 １時２３分 休憩前に引き続き会議を開きます。 〇町長（佐藤克男君） 木村委員の質問に対して、これは木村委員はどのような質問をし たかというと、決裁書の中に町長の欄に増田という判こがついております。そして、副町 長の欄にも増田という判こがついています。これはどういう意味かという質問をされまし た。そのときに本来ならばその質問に答えをもらって、それから暫時休憩となることであ りましたけれども、それを質問を受けた時点で暫時休憩しました。これは、核心をついた 非常に大切な質問でございました。私も聞いていて、どういう答えが来るのかなと思って おりました。しかし、これについて暫時休憩ということで、後からついた答弁については 非常に腰の折れたそういうような内容でございました。こういうことのないような委員会 にしていただきたいということをまず私のほうからお願いして、私の最初の言葉にさせて いただきます。 以上でございます。 〇委員長（黒田勝幸君） まず、進行のことについて町長から今発言ありましたけれども、 これは委員長の仕切りでやっている部分でございますので、了解いただきたいと、このよ うに思っております。 それでは、質疑は事実確認等も含まれていることから、項目たびに整理できないところ があります。ついては挙手された委員の順番より取り進めることといたします。 それでは、質疑ございますか。 〇委員（前本幸政君） 前回の増田前副町長の参考人と同様に二、三質問がございますの で、１つずつ質問させていただきたいと思いますが、いかがですか。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） はい、どうぞ。 それでは、質問の１個目に入ります。 増田前副町長の解任についてお伺いをいたします。町長は、平成23年11月28日、尾白内 の町有地の売却について内部規程で定められている決裁手続を踏まなかった、いわゆる町 長に無断で売却をしたからという理由で増田氏の提出した辞職願を受理し、そして11月30 日付で退職となりました。ところが、12月13日の12月会議の私の一般質問の答弁の中で、 売却許可の決裁書類に町長みずからのサインを認め、これまでの説明と反し、一番の問題 は押印していたことや事務手続上の間違いということよりも事の重大さに対し反省の色が 見えない、また謝罪することがないと、そのような姿勢に対し解任を申しつけたと述べら れて、解任の理由が何度か変えられております。また、町長の個人日記でありますブログ の中で、８月８日にはナンバーツーは信用するな、信用したら命取りになるとか、９月22 日には企業においてはナンバーツーが一番のガンになりやすいもの、悪い芽は小さいうち のつぶすのが鉄則などと書かれておりますが、この事の重大さであります解任まで至った 理由について、いろいろな想像するお話も個々皆さんが持たれていると思いますので、こ の場でもう一度解任したそのときのお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） 11月28日に私は解任、ほとんど解任に近いことを申しつけました。 11月29日、私は職員に対してメールを送っております。それにも私は書いてあります。反 省していない、このことが一番の問題なのだと。人間は、どんな人間でも誤りが、間違い があるものです。今回のこの件について私はその時点では本当に事務手続の単なる間違い だということを思っておりました。反省がないということは、これはまた犯してもしよう がないなということでございます。そういう意味において私はこれは解任せざるを得ない。 そして、もう一つ解任にした理由は、今初めてここにいる皆さんにお話ししておきます。 私は、町長として副町長との間でいろいろな話し合いをします。これは、第三者に漏らし てはいけない話もございます。そういうような話を、これは町長と副町長というのは皆さ んもご存じのように夫婦と同じようなものでございます。しかし、それがことごとく漏れ る。そして、議会でも特定の議員が庁の中のことをさも知っているかのごとく出てくる。 議会で私のほうに質問が来る。これについては、非常に私は問題があるなということで思 っておりました。１つは、皆さんもご存じのように今町が行財政改革の一環として３事業 の民間委託ということを検討して話を進めております。この説明会を町内で行えという議 会からの話の中から町でやることになりました。私は、これはやることは当たり前だと思 っていました。しかし、それが総務課から来た日にちは、私のほうに要請があった日にち は、これは私が講演のために神奈川県に行っている日にちでございました。ですから、そ の担当にはこれは私のいない日にちだからだめだということを言ったのですけれども、こ れは我々で説明しますから結構でございますということで、そうかと言って私はその講演 で出張に行ったものでございました。別にあいている日は幾らでもありました。しかし、 その説明会の中で、ふだんは全く見えない組合の執行委員長が見えたり、またまずそうい うものに参加していなかった議員の方も見えて、そしてこんな大切なときに町長はどこに 行っているのだと、おれは知っているのだと、町長は今箱根にいる、そういう発言をした 議員がおりました。そして、インターネットを見ればだれでも見れる。私は復命書を見た ら書いてありました。それは、インターネットを見ても一般の方はわからない内容になっ ております。これは、役場の中だけのことでございます。インターネットのわからない議 員がそういうこと言ったのでしょう。そういうことが書いてありました。それもその日に 指示したのは副町長であるということを知りました。 私は、そのほかにもありますけれども、これはちょっと余りにも油っこい話になります ので、言いませんけれども、そういうものがこれが漏れる。これは、私は大変なことだと いうふうに思っておりました。その中でのことだったので、私は11月28日に解任して、そ して12月いっぱいいたいというお話だったのですけれども、これはだめだと、11月30日で もう来なくていいということを言いました。そういう問題がなければ、当然12月いっぱい いてもらったほうが私には非常にありがたかった。でも、そういう私と副町長しか知らな い内容が議員の方に漏れているということに対しては非常に私は不愉快であり、これから の町政を行うに対しては非常に問題があるということで即これを決めて、もういいという 話をしたものでございました。 それで、８月８日のナンバーツーは信用するなという案件です。これは、そのころから そういうことがありました。これは、本を読んでいる方であればおよそわかるのですけれ ども、これは私は織田信長の歴史の中から勉強していることを行ったまでです。織田信長 は、明智光秀に対してかなり粗暴な要求をしました。それから、秀吉に対しても当時も、 秀吉、これはナンバーツーではありませんでした。もっと下でした。この秀吉に対しても かなり厳しい叱咤をしたものでございました。片方は、明智光秀はご存じのように謀反で 本能寺で行動を起こしておりました。秀吉は、これはなぜ信長が怒ったかということを問 い合わせて、彼は蟄居、全く城から出ずに、そして反省をしておりました。こういうもの が私はわかるかどうかということで試してみたわけです。しかし、全くわかりませんで、 この前の参考人のときでも彼はこの件を持ち出して…… （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 町長、簡潔にひとつ頼みます。 参考人のお話だったので、今聞かれているから私は言っているの です。参考人もこの件については話ししたから、私はそれをちゃんと説明しているだけで す。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） ある程度まとめてお願いします。 委員長、抜けたらわからなくなるのです。あなた、この前の参考 人には一切そういうこと言いませんでしたよね。だから、ちゃんと話しさせてください。 （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） どうぞ。 （何事か言う者あり） 〇町長（佐藤克男君） 〇委員長（黒田勝幸君） とめさせてください。 お静かにお願いします。 （「簡潔に」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 今言いましたから。 そういうことでした。 ９月21日、ナンバーツーには用心しろということを言いました。信用してはだめだと。 これはありました。まさに結果としてそのとおりになったのではないのでしょうか。これ は、前本委員もそういうことは事実としてそうなったということを認めていただければと 思います。 以上でございます。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） 再質問ありますか。 いや、いいです。 よろしいですか。そしたら、２問目。 ２問目に入ります。 佐藤町長の印鑑についてお伺いいたします。先ほど冒頭でもお話もされましたけれども、 本委員会、特別委員会なので、もう一度お聞きをいたしたいと思います。町長は、増田前 副町長にいわゆるこの欠けた三文判、これを預けたことはありますか。もしあるのであれ ば、いつどこで、どういう理由でということでお聞きしたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） これは預けた経過ございません。先ほど申し上げたとおりでござ います。 以上です。 〇委員（前本幸政君） これ前19日ですか、増田参考人のお話を聞いた話とかなり食い違 いあるのかなと思いますけれども、本当に不思議な感じをするのです。そうした場合に、 なぜ増田氏がこの印鑑を持っていたのでしょうというふうに感じ取られるのです。自分で 押したと言うけれども、増田参考人は預けて押しているという話ですから、かなりの食い 違いなのですが、その辺どうお考えですか。 〇町長（佐藤克男君） 私は、勘違いされているのだろうなと。もちろん私は欠けた印鑑 を使っていたこともあります。真ん丸い判こを使っていたこともあります。ですから、両 方の印鑑を多分12月の初めぐらいまでは私は使っていたかと思います。 以上です。 〇委員（前本幸政君） それでは、増田氏の発言もありますので、その辺も含めながらち ょっとお話をしたいと思いますが、町長が就任以来より古い印鑑とされるものが使われて いましたと。それで、平成20年の11月28日、これは町長の何回目かちょっとご存じありま せんけれども、誕生日ということで、その日から新しい印鑑が平成23年の９月26日まで約 ３年間、決裁、また事務手続に使用されていたというふうな事実があるわけでありますが、 これは認識していましたか。 〇町長（佐藤克男君） 私は、本当に情けない話なのですけれども、その新しい判こを副 町長が買って押したというのは全くわからなかったのです。というのは、佐藤という判こ を押していると私のところに資料が来ません。決裁書類は来ません。そのまま原課のほう に、原課というのは課のほうに行ってしまうのです。私は、９月の会議のときにこの印鑑 は何だろうということで、そのときに私は驚いたわけでございます。非常に複雑な気持ち でございました。 以上です。 〇委員（前本幸政君） 今９月の段階までちょっとわからなくてびっくりしているという ふうにお聞きをいたしましたけれども、それでは総務課長のほうに聞いてよろしいでしょ うか。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） はい。 この３年間の決裁書類というか、手続の中で、新しい印鑑で処理 をされていたものですけれども、これは山ほどあると聞いております。町長が確認されて いないというこの事実に対しまして、事務的な流れの処理というのは今町長もお話しをさ れましたけれども、そういう形でよろしいのですか。 〇総務課長（木村浩二君） 決裁の形態はいろいろありますけれども、一般的にはそうい う流れになるかなというふうに思っております。 〇委員（前本幸政君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） わかりました。 ２問目よろしいですか。 はい。 では、３問目。 ３問目に入ります。 決裁についてお伺いをします。町長は、森町事務専決規程第５条12の中で書かれていま す財産の取得及び処分について副町長の立場では専決ができないということは知っていた と思います。ところが、平成21年９月16日、尾白内町有地売却の決裁書類の決定書には、 先ほどもお話をされましたサインの部分ですが、みずから手書きのサインをされておりま した。この決定書は、分筆測量が終了し、売り払い面積が確定しましたので、売買契約及 び登記事務を進めてもよろしいですかというお伺いの書類に町長がサインをされ、許可を されたものだと。一般的には町長の認めた決裁と判断をされるものだと思います。もしこ れが事務専決規程違反、いわゆる事務手続のミスとなれば、先ほども申しておりましたけ れども、その以前、恐らく添付されていた部分だと思いますけれども、その段階、今から ２年前、２年数カ月前になると思いますが、この段階で異議申し立てるべきだったのかな というふうに私は思うのですが、去年の９月になってこういう事件というか、お話がなっ たときに初めてこれが浮上してきたのですが、どうしてその当時に異議を申し立てなかっ たのでしょうか。 〇町長（佐藤克男君） その決裁書類というのは、今もちろん副町長がいなくなって多く なっております。１日に30通から、多いときには40通ぐらいあるわけです。その中に私が 決裁しなければいけない重要な案件については、必ず副町長が私のところに持ってきて、 そして説明をして、それで私がサインをするというのが普通のことでございます。そうい うことのない場合には副町長が認めて、そして課長、係長、みんなが認めてきたものに対 してはそれほど中身を読まないでサインをしてしまうというのが私の今までのことでした。 ですから、今回の書類も多分町長はそれほど見ないで、自分が決裁して印鑑押していれば 多分このまま町長はほとんど黙認のままサインをするだろうという、どこかにそういうも のがあって私のほうに回ってきたのだと思います。ほとんど私は思いませんでした。です から、全くそれについては、この書類は副町長が判を押している、だから大丈夫な書類な のだなということしか思っていませんでした。まさかこのような大切な案件である、また 専決事項であれば必ずそれまでは、町長、こういう案件があるのですけれども、どうでし ょうかということで相談がありました。ですから、そういうことで全く私は見ておりませ ん。これについては非常に大きな反省をしています。これは決裁書類が６枚あります。そ の中の１枚に私はサインしておりますけれども、本来ならばこの６枚全部が町長のサイン がなければいけない決裁書類でございます。私は、これは本当に残念な、本当にたくさん の人に迷惑をかけたなというふうに思っております。 以上です。 〇委員（前本幸政君） もう一回確認をいたしますけれども、平成21年の９月16日には自 分のサインをされたと思いますが、例えばその前の８月21日には佐藤というような印鑑で 町長のところに押されているのです。８月21日もそうなのですが、その前後、先ほど６通 と言ったのですけれども、私は４通くらいしかわからないのですが、このサインをする段 階にはこの書類は添付されないでサインをされたということで、確認ですが、よろしいで すか。 （「８月の」の声あり） 〇委員（前本幸政君） 21。資料②―11なのですが……14ですね。２―14とか11も。資料 ②―11と②―14です。 〇町長（佐藤克男君） まず、２―11、このことについて別紙のとおり報告しますという ことがこれは買い主夫妻と増田前副町長が協議をしている内容のものでございます。これ は読みました。読みましたけれども、全く疑う余地もなく私は来たときに、この２―16の 書類が来たときに私はこれ読んでおると思います。この内容については読んでいた記憶が あります。でも、全く私は意にとめずに、９月16日ですね、９月16日の書類には私はサイ ンをしております。 〇委員（前本幸政君） もう一度確認ですが、その段階で資料②―14とか11は見たよと今 言いましたけれども、ここで町長の掲載された丸い判こ、これは確認していなかったので すか。 〇町長（佐藤克男君） 全く確認していませんでした。 〇委員（前本幸政君） 確認ということは…… 〇町長（佐藤克男君） 全く見ていませんでした。目に入っていないです。 〇委員（前本幸政君） 間違いなく、そしたら町長が見過ごしたという形で。町長の欄に は判こ当日は押されていたけれども、町長は見過ごしたということでよろしいですか。 〇町長（佐藤克男君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） 残念なことですけれども、見過ごしておりました。 発言は委員長の許可を得て発言してください。 それでは、今のこの件については確認をされたのですが、そのほ かも山ほどあるという決裁の部分についても判こが押されていた場合もあったかもわから ないけれども、全然わからなかったと、今まではわからなかったということでよろしいで すか。 〇町長（佐藤克男君） はい、そのとおりでございます。 〇委員（前本幸政君） 過去３年間ほどですが、今言われたように町長がみずからサイン で行われた決裁のほか認められない印鑑で数え切れない量の決裁もされ、我が森町の行政 運営がなされたと思っております。これは、町長と前副町長との信頼関係があったころは 特にその辺がうまくいっていたのかなというふうに思うのですが、町長の動静を見ますと、 今まで見て大変多忙のようでありまして、中には月に10日ほどしか庁舎のほうにいないと いうときもあったと聞いております。 （「何ですか、月に何」の声あり） 〇委員（前本幸政君） 月に10日ほどしか役場に来ないというような、まず聞いてくださ い。そういうお話を僕の耳に聞いたことありますけれども、町民の声の中にですが、町民 の声の中に今回のこの事件というか、副町長との代決のこの行動の裏には町長が不在だっ たという原因があるからこそでないのかという町民の声もありますし、また町長がそのこ とによって職務規程の認識の中で申しますと怠慢や職務放棄に当たるのではないかという ような町民の声もありますが、どうお感じですか。 〇町長（佐藤克男君） 言っておきますけれども、私は月に10日しか役場にいなかったと いうことはまずありません。そして、私は絶えず連絡をしております。こういう事件が、 こういうことがある、これは何も急がなくてもいいものでございます。この前も増田参考 人も言っておりましたけれども、急ぐものについては私に直接電話をしてきます。ですか ら、その件については全部私は指示しております。ですから、私がいなくてというような ことはありません。私は、ほとんど365日大体私が全く体をあけているというのは30日ある かないか、多分20日ぐらいだと思います。元旦から私は仕事をしておりますので、ですか らそのようなことはまずないと信じております。日曜日でも土曜日でも私はくまなく何も なくても仕事をしておりますので、私がいなくて滞って怠慢だとか、そういうことは100 ％私はないと信じております。 〇委員長（黒田勝幸君） 前本委員、よろしいですか。 〇委員（前本幸政君） いいです。 〇委員（川村 前本委員と重複してしまって、大変悩んでいますけれども、まず 寛君） 印鑑の預けた、預けないということから質問しようと思っていました。町長が先ほど印鑑 は預けていないと、そういう覚えがないと言うので、私のこの１つ目の質問はカットしま して、また前本委員と重複しますけれども、再度お尋ねいたします。 ９月16日、町長が自筆でサインした時点で、それ以前の書類に対しても異議はなかった ということでよろしいでしょうか。異議がなかったと。９月16日にサインしていますよね。 だから、それ以前の書類に対しても異議がなかった、承認したということでよろしいです か。 〇町長（佐藤克男君） 佐々木氏であるかだれかはわかりませんけれども、そういう案件 が私はぱらぱらと見たときにこういうことがあるのだなという程度にしか思っていません。 異議があるか、ないかというのは、全くそんなことは考えておりません。これはもちろん 副町長ですから私は100％信頼しておりますから、そういうことはないと信じて、それでは 全く自分で異議があるとかそんなことは考えてもみませんでした。 以上です。 〇委員（川村 寛君） ということは、信頼関係もありますし、無条件で承認したという ふうに我々受け取っていいですね。わかりました。今の件はこれでいいです。わかりまし た。 〇委員長（黒田勝幸君） ２問目あるのですか。それで、よろしいのですか。 〇委員（前本幸政君） 後ほどまた。 〇委員（堀合哲哉君） では、質問させていただきたいと思います。ちょっと分量的にあ りますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。 質問する前に、先ほど情報が副町長から漏れるのだというお話をされておりました。そ れは、私説明会に出席して、町長が大事な話し合いのときに箱根の温泉行っていたという 事実は、当時の増田副町長から聞いた話ではございません。インターネットを調べてもわ からないと言ったのですが、町長が所属する倫理法人会の関係で調べれば一目瞭然出てま いります。余り私を侮らないほうがいいと思います。それをまずお話ししておきます。で すから、ここは土地に関する調査特別委員会ですので、余り枝葉の葉も皮も落ちてしまう ような話はもうやめたほうがいいのです。 それでは、最初から、委員長、済みません、質問させていただきます。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） どうぞ。 尾白内の町有地の売り払いに当たりまして取得者に便宜を図った のではないかとの疑義があったが、監査委員の調査によると全くそのような形跡はないと の判断であったということを報告したい、これは本会議、12月会議で町長はおっしゃって います。これにかかわって質問したいと思います。この監査委員の調査はいつ行われ、い つ報告を受けられたのかお願いします。 〇町長（佐藤克男君） 今わかりません。もしあれでしたら、私が監査委員にお願いしよ うとしたのですけれども、これは総務課のほうからこれはなじまないと、町長が監査委員 にこういうことを依頼することはなじまないということで断られました。 （「ちょっと委員長、私聞いていない、そんなの。報告を受けたのはい つなのかというのを……」の声あり 〇委員長（黒田勝幸君） ちょっとまずは話聞いてからまたお願いします。 （「だめだめ、そんな無駄な時間使えないの」の声あり） （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 暫時休憩いたします。 休憩 午後 １時５４分 再開 午後 ２時００分 休憩前に引き続きまして会議を行います。 町長にお願いがございます。簡潔にしていただきたいということと関連したことは手短 にお願いいたします。また、堀合委員さんにもお願いがございます。途中ちょっと言いた くなることもあるかもしれませんけれども、答弁者終わってからにしていただきたいと、 このように思っております。それから、傍聴者の皆さんにも議事進行上お静かにご協力願 います。 それでは、町長、よろしいですか。どうぞ。 〇町長（佐藤克男君） 堀合委員の監査をどういうあれで受けたのだと。これは、私から 依頼しましたけれども、これはなじまないということで、監査委員が23年11月７日に監査 を始めて、11月17日に町長室で監査委員から報告を受けました。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 11月17日に報告を受けた内容につきましては、資料１―７、これ 添付されておりますが、監査の結果の中身でよろしいのでしょうか、報告内容は。それを お聞きしたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） この時点ではこの程度しか調べることができなかったのだと思い ます。ですから、この時点では私はこれが精いっぱいだったと思います。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 11月17日の中身、町長に報告されたのは資料１―７ということで よろしいのですね。 それでは、お聞きします。あなたは、12月会議において取得者に便宜を図ったのではな いかという疑義があったが、監査委員の調査によると全くそのような形跡はない、こう報 告されました。ところが、今おっしゃった期日の資料の１―７、11月17日、いわゆる監査 をしたのは11月７日、監査の結果、どこにもそれは書かれておりません。19日の監査委員 への質問でもそういうお話を町長にした覚えはありませんと、この議場でお話ししていま す。どちらが本当なのでしょうか。 〇町長（佐藤克男君） 意味がわからないので、もう一度お話ししていただきたいと思い ます。 〇委員（堀合哲哉君） 報告書をもう一度お読みください。そこにはあなたがおっしゃっ た取得者に便宜を図ったのではないかとの疑義があったが、その形跡はないなどという文 言は一つもございません。ないのです。これにないのに、どうして監査委員の報告が疑義 がなかったと言い切れるのですか。 〇町長（佐藤克男君） 口頭で聞いたと思います。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 口頭でもお話ししていないというお話でございます。もう一度お 答えください。 〇町長（佐藤克男君） 多分口頭だったと思います。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 全然お認めにならないでしょう。非常に恥ずかしく思ったほうが いいと思う。ここでいわゆる監査委員の報告なるものを見ても一切それがないのです。そ れは何を意味していたのか。あなたは、そういうことを自分でお考えになって、そう個人 で判断をして、結局この件での幕引きを図る、その意図は明瞭だったのではないだろうか。 ですから、19日の委員会においては、増田氏を参考人で呼ばなければいけなかった。現副 町長でいらっしゃれば、これは継続的に審査できたはずなのです。先ほどから町長は、増 田氏がやったことであって、自分は知らないと言っています。この事件を真剣に解明しよ うとしたら、増田氏の解任なんて現時点ではあり得ないはずなのです。そのことを町長自 身お考えになっていらっしゃらないのですか。増田氏がいると町長にとっては都合の悪い こと言われては困るということがあるのだろうかと疑いたくなります。お答えください。 〇町長（佐藤克男君） 今堀合委員の質問は、なぜ増田氏を解任して調査の幕を閉めるよ うなことをしたのかということですけれども、そこまで質問されるのならば私が話ししま しょう。私は、先ほど言いましたけれども、副町長と私の間だけの話し合いというのはこ れは日々毎日のようにしてございます。そういうものが共産党の議員にことごとく漏れて いることがわかりました。最初は、私はこの議員は毎週日曜日に役場内に入ってきて、そ して新聞を置いていっております。ですから、そのときにそういう書類を見て、そういう ことを言うのかなと、私はそのように思っていましたけれども、これが私は何度か副町長 にこの件は漏れないだろうな、この件はということで何度かやってきました。明らかに共 産党議員から内部告発的な議会での質問が何度かありました。私は、それでこれは副町長、 共産党員の副町長、副町長は共産党員だったのかと、そのように私は非常に疑問に思った ものでございました。ですから、私は…… （「委員長、委員長、これ100条に切りかえないとだめだ。こういうう そ八百を並べるんじゃ偽証罪で訴えないとだめなんですよ。100条 やりましょう、100条」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 余り特定の党名のことを言わないようにしてお願いいたします。 （「それもでたらめでしょう」の声あり） 〇町長（佐藤克男君） でも、私はいいのではないかと思います。 （「でたらめを、何枚舌あるかわかんないやつがでたらめばっかり言っ ている」の声あり） （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） ちょっと暫時休憩いたします。 休憩 午後 ２時０８分 再開 午後 ２時０９分 休憩前に引き続き会議を開きます。 そういう今もろもろのことがあったので、私はこれは早くに退任 してもらわなければいけないという決断のもとに11月28日に本人に言い渡して、11月30日 でもういいということを申したものです。本来ならば12月いっぱいでも私はいて、いろん なものを整理していただきたかった。でも、そういうことが多々重なったものですから、 私はこれは早くということで決断したものでございます。これを申し上げておきます。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 今の町長のお話聞いてよくわかりました。結局土地問題は関係な いのだと。以前から増田氏を疑って、情報漏れがあるからいつかは首にしたいと。選挙を ともに戦ってきて、その後副町長に据えた増田氏を蜜月関係が終われば首切りですよ。全 く個人勝手なやつです。よくわかったのです。ですから、話も全くでたらめなことばかり 言っている。そういうのが佐藤町長のあなたが持っている人間性なのでしょう。では、次 いきましょう。それで、町民がだまされたらだめなのです。 （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） 発言今終わってからお願いします。 発言中だ。では、次に質問いきます。 先ほどから印鑑のお話をされておりました。私まず先に印鑑にちょっといきたいと思う のですが、印鑑を副町長に預けた覚えはない、こう発言された。預けているのです。いい ですか。議員協議会を１回目に開きました。そこで増田氏は、印鑑を町長から預かったと 町長の隣の席に座りまして述べました。それに対して隣にいた町長は預けた覚えがないな んて一切言わないのです。不思議ですよね。預けた覚えがなければ、なぜそのとき預けた ことがないとおっしゃらないのでしょう。あの欠けたと言われる印鑑を一度は預けたのは、 これ増田氏の言うように事実ですよ。それを今になってそれすら預けない。何でそんなに ころころ、ころころ変わるのでしょうか。どういうことなのだか。結局すべて私の責任を 増田氏なのだと言いたいためにそういうことをおっしゃるわけでしょう。それしか考えら れないのです。調査特別委員会ですから、正直に答えてください。正直に答えなければ、 これ100条に切りかえないとだめですよ、委員長。二転三転するような話はやめてほしい。 それで、お聞きしております。いいですか。本当に預けた覚えないのですか。これでもな いと言うのですか。 〇町長（佐藤克男君） 預けていないものは預けていないのです。私は、隣にいてそれを 聞いていたのかもしれませんけれども、その意味がわかりませんでした。 もう一ついいですか。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） はい、どうぞ。 一瞬どこかで町長が預けた印鑑ということで言われて、私は一瞬 あれ、おれ印鑑預けたのかなと思って、それは自分でも非常に突然言われたときに、これ は副町長からではなくてだれかから言われたときに、えっ、おれは印鑑預けたのかなとい うことで非常に自分で自問しました。そして、その欠けた判がないので、これは預けたの かなということで私非常に心配しまして、それで机を調べましたら奥のほうに入っており ました。ですから、預けた覚えは全くございません。 〇委員（堀合哲哉君） 全く虚偽の答弁ばかりされるでしょう。預けているのです。そう いいながら預けない。全く真実を述べにこの場に来ていないということなの。本当に情け ない。 それで、印鑑に伴ってもう一点お聞きしておきたいと思います。あなたは、私の言う印 鑑は最初あなたが渡した印鑑ではありません。増田氏があなたの許可も得ないで新しい印 鑑をつくる。その印鑑の扱いについてあなたは公文書偽造、公文書違反という趣旨のこと を過去発言しております。ところが、公文書違反とは一、二度しか使わないで、あとは態 度が悪い、反省がなっていないから解任にするという趣旨のことばかり述べています。町 長というのは法律しっかり守ってもらわなければいけない。そういう立場の人間が法律違 反だと言っている人物を、あなたがですよ、言っている人物を謝れば許すって一体どうい うことでしょうか。そして、その謝りは町長に対する謝りを求めたのでしょうか、町民に 対する謝りをあなたは求めたのでしょうか。どちらでしょうか。これは答え簡単ですね。 委員長、お願いします。 〇町長（佐藤克男君） 町民から選ばれた町長に対して謝ることは町民に対して謝ること にもつながると、私はそのように認識しております。 〇委員（堀合哲哉君） もう一点聞いている。 〇町長（佐藤克男君） 委員長にちょっと尋ねます。この印鑑の件、先ほどからずっとや っているのですけれども、この調査委員会とこの印鑑の関係というのはどれほどあるので しょうか。私は、もっと大切な話し合いがあるのではないかと、そのように思いますけれ ども、もう一度言います。私に謝ることは、町民に謝っていることと私は同じことである と、そのように認識しております。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） まず、質疑なさる方も答弁なさる町長も委員長の指示に従って やっていただきたいと。何度も同じこと聞く場合もあるでしょう。 （「何度でもない。私違うしょ、同じでないよ。全然同じでない」の声 あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） 〇委員長（黒田勝幸君） まず、堀合委員、答弁漏れあったということなのでしょう。 答弁漏れだ。 それもう一回、堀合委員、どうぞ。もう一回言ってください。 もう一回聞いてください。済みません。 〇委員（堀合哲哉君） ちゃんとしっかりメモしなさいよ。 それから、あなたは、本当は言いたくないの、あほらしくて。公文書違反、公文書偽造 ってあなた言ったのです。ところが、私に謝らないから処罰をした、解任した。その公文 書違反と謝らないというの一体何なのだろうか。公文書違反という、これ刑法155条にひっ かかるのです。多分町長は、刑法155条を指したと思うのです。それを指してあなたは言っ ておきながら、おれに謝ればいいのだ。一体これはどういうことなの。全然筋が通ってい ない話なのですが、この辺説明してください。 〇町長（佐藤克男君） この件については、私は先ほども言いましたように単なる事務違 反かなと、そのように思っておりました。しかし、内容は町長の欄に専決して佐藤の判こ、 私が認めていない判こを押すということは、これは確かに公文書違反につながるおそれも あると。しかし、これは単なる事務のミスだという判断のもとで、謝ったら私は大目に見 なければいけないだろうと、そのように認識していたわけです。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） そしたら、軽々しくそういう言葉使わないということですね。と 思っていたとか、思っている間は口に出さないほうがいいと思います。全部でしょう。言 ったこと全部切りかえていくのです。だから、そういう人が職員あてにメール出していた らみんなひっくり返る。何が真実だかさっぱりわからない。 この件への関与について、先ほど同僚委員からも質問ございました。一切自分は関与し ていないということも前段で主張しておりましたが、町長は先ほどから出ております平成 21年９月16日決定書にサインをされた。何だかわけわからないうちに、知らないうちに書 いてしまった。そんなことってあり得るのですか。大事な町有地の売買です。知らなかっ たとか、こんな町民をばかにした発言ありません。人のことをあれほど言う方ですから、 もっと自分に厳しくなってほしい。その決定書についてちょっとお伺いします。何か自分 でサインするのが180自治体あるのですか、その中で私一人だ、それが何か町長の売りのよ うですけれども、そんなの全然問題外なのです。あなたが認めたか、認めないかという話 なのです。 （「質問と関係あるの、これ。簡潔に……」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） ちょっとまず…… ちょっと黙って、委員長、注意しておいて。いいですか。 ここの、開いてください。私のほうで小学生と言ったから、ちゃんと小学校の授業のよ うにちゃんと開いてください。何ページ開いていますか。２―16です。いいですか。そこ であなたはサインをした。下段です。下段をよく見てください。分筆測量が終了し、売り 払い面積が確定しましたので。佐藤町長に聞きます。ここで言う分筆測量というのはどの 部分を指しているのですか。佐藤町長。 〇町長（佐藤克男君） 尾白内町1013番地です。 〇委員（堀合哲哉君） 尾白内町1013番地、これは答案でいけばバッテンです。 （何事か言う者あり） 〇委員（堀合哲哉君） 尾白内町1013の２なのです。西村さん、黙っていな、あなた。 （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） ちょっとご静粛にしてください。 （何事か言う者あり） 〇委員（堀合哲哉君） 何を言っているのですか。町のトップだよ、町のトップが全然理 解してサインもしていないというのは問題なのです、これ。 これを、1013の２なのです。一番下段見てください。売り払い予定地の隣接地について も今後購入していきたいとの意向あり。町長は、議会において町有地を買ってくれる人が いて大変ありがたい、こう発言しています。ですから、あなたの考え方が町有地を買って くれる町民がいればありがたいということを述べていますから、もうこの町有地はこの段 階では売ってよろしいと、こう判断されたはずなの。その意思をもってやったのだ。この 添付書類ですが、総務課長、売買契約書、請求書、これは一緒に添付して町長にお渡しし ましたか。それをお聞きします。 〇総務課長（木村浩二君） 関係書類は一式渡してございます。 （「町長にお渡ししましたかという意味」の声あり） 〇総務課長（木村浩二君） はい、渡しました。 〇委員（堀合哲哉君） それで、この売買で、ちょっと先ほど町長がこの件は私も知らな いし、課長も参事も知らないと発言しています、この売買について。知らないのだと。当 時の課長、参事にお聞きしたいと思います。知らないのでしょうか。 〇総務課長（木村浩二君） 先ほど町長が当時の課長、参事という言葉を出しましたけれ ども、それについては資料②―７、この協議のとき、それからそれ以降の協議の中に当時 の課長、参事が入っていなかったという意味でございます。 〇委員（堀合哲哉君） 協議に入らない、でもこの売買があるという、印鑑押しています から町長と同じように知らなかったというわけではないと思います。ですから、先ほどの 町長の発言というのは不適切なのです。知らない、ああいう表現してしまうと、何も知ら ないで増田氏が完全にお一人の独断でやったのだということを言いたいためにああいう表 現使うのでしょう。あれはよくないです。だから、資料の何番と何番で、こういうことだ から知らないのだと言ってもらわないと、それで今聞いた。そしたら、知っているのです。 もちろん話し合いに同席した係長等は、この中身も含めてみんな知っている。でも、町長 はこの決定書に印鑑を押してある。これでこの売買はこの後進めてよろしいというお墨つ きを与えたわけです。ですから、あとはおれ知らないということにはあなたはならないと いうことになります。ですから、責任をすべて他に自分は悪くないという形で責任を転嫁 することはおやめになったほうがいいと思います。 それで、町長にお聞きしたいと思います。今まで調査特別委員会を通して非常に役場サ イドの事務的ミスという、そういう表現が何点かございます。事務的ミスといえばごく単 純なものに限られると思います。事務処理において人の意思が反映されたり、法令に触れ る扱いをした場合は、事務的ミスとは一般的には呼ぶことはないと思います。今回の事例 は、すべて事務的ミスと町長ご自身考えていますか。お願いします。 〇町長（佐藤克男君） 現在はそう考えておりません。 〇委員（堀合哲哉君） では、次にいきます。 町長の責任をとるということについてご質問します。町長は、12月会議で町長給与の10 ％減といって提案をされました。ところが、計算をしますと実質7.5％減の提案でございま した。実質7.5％の減額をご自身で決めたようですが、見方によると、町長の本来の職務を 怠った結果ということを考えますと責任のとり方としては非常に甘いものがある。それで、 関連してちょっとお聞きしたいと思います。総務課長にお聞きします。現在調査特別委員 会で審査中でございますから、当初提案されたものは実は議会では成立を見ておりません。 あの案での１月減額はもう既に執行しているというふうに思いますが、その取り扱いにつ いてお話しいただきたいと思います。 〇総務課長（木村浩二君） お答えいたします。 ご指摘のとおり１月分についての提案でございましたので、１月の給料はもう支給され ておりますので、この取り扱いについては議会事務局と協議しながら、どう進めていくか 検討したいと思っております。 〇委員（堀合哲哉君） ２点目、給与の減額の提出、今後どのようにお考えになっている でしょうか。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） 質問者はどなたにお尋ねしたいのですか。 町長でいいです。あるいは、総務課長でもいいです。どちらでも いいです。 〇委員長（黒田勝幸君） 町長、もしお考えあるのであれば。 〇町長（佐藤克男君） 同じでもう一度提出したいと考えております。 〇委員（堀合哲哉君） 今同じ内容で提出するとおっしゃいました。最近他の町の首長の 給与の減額というのがありました。１つは、50％減で２カ月、もう一つは30％減だと思う のですが、それで３カ月というものがございます。そのことについて、事例について、今 同額のとおっしゃいましたが、そういう他の首長の責任のとり方を見てどう思われますか。 それを聞きたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） 妥当だと思っております。 〇委員（堀合哲哉君） 妥当ですから、もうそれ以上は言いません。まるでほかの例を参 考にしないということがよくわかりましたので。 次に、町有地売買のときの価格設定の問題でございます。それをちょっとお聞きしたい と思います。まず、総務課長でも、総務課長がお詳しいのかな。町有地を売買する場合の 価格設定、どのような手順でされるのか、それをご説明いただきたいと思います。 〇総務課長（木村浩二君） 価格設定につきましては、やはり当該地の近傍、当該地で売 買実績があったものを参考に協議しながら進めているのが実情でございます。 〇委員（堀合哲哉君） 具体的にはそういう、段取り的にはそうなのだろうと思うのです が、本当はやるべきことはその土地の評価額を不動産鑑定士等の意見を交えて聞いて、そ して価格設定をしていくというのが前提だと本来は思います。ところが、不動産鑑定士に 頼みますと何せお金がかかるものですから、本当に同種の、あるいは近傍地で条件的にも 同じような場所でその価格をにらんで決めていくというのが後段総務課長がおっしゃった ことだと思う。そこで、私どもに資料を出してくれました。今回この売買価格を設定する 場合の近傍地として３カ所選びました。３カ所ありました。そこで、お聞きしたいのです が、その３カ所を例に挙げておりますが、今回の尾白内の1013の２と比較することが妥当 なのかどうなのか。なぜなら、それぞれの土地の条件がさまざまな違いがあるということ なのです。ですから、私は今回取り出した３カ所というのは比較対象にはならないだろう というふうに思います。ですから、比較対象にならないということは5,000円という価格の 設定にも私自身は疑問を呈しますということです。いいですか。それで、３カ所、どうで しょうか、比較しているのですが。 〇総務課長（木村浩二君） 先ほどもお答えしましたけれども、やはり売買する土地の価 格を決める上ではどうしてもその近郊の実績をもとに決めていくのが公平、公正という観 点からも私どもは進めているところでございます。土地の形状等の違いは多々あろうかと 思いますが、それらを計算する中で単価を決めていくとどうしてもばらつきが出ていくと いうことも懸念されますので、こういう形をとってきたということでございます。 〇委員（堀合哲哉君） 町有地を売る場合、その土地の条件とか周りの状況というの非常 に価格そのものの設定にも大きく影響を与えるものというのあると思うのです。例えば資 料２―８の尾白内1266の50、この土地売買についてどういう状況で土地売買がなされたか ご存じならお話しください。 〇総務課長（木村浩二君） 大変申しわけございません。この土地についての売買の状況 については把握してございません。 〇委員（堀合哲哉君） 木村総務課長は今かわったばかりの人ですから、この件はこれ以 上言いませんけれども、ちょっと別に振りたいと思いますが、後でその場所とその実態そ のものをしっかり聞き取りをしていただきたい。私その実態は聞いております、ここの部 分。そうすると、私どもに図面見せてくれたの角地みたいな感じなの。ところが、この方 は中に入り込むのです。そして、長年町との係争があった土地なのです。ですから、その 辺も含めての価格設定というのが町がやられたって何もおかしくない。だから、その辺の ことをどうしておやりにならないのかというのがちょっと私疑問に残っております。 それから、基本的なことで、総務課長、申しわけございませんが、引き続きお聞きした いと思います。国が通達によって町有地の売り払いの場合実勢価格の７割という数字を出 している。ですから、近くにこの土地ある、ここ何ぼで売ったか、だから同じにすればい いなというのではだめなのです。実勢価格をもとにして、その７割というのが基本になり ます。それで、それまで土地を貸しているところがあれば、幾らかの割引があるのだと私 は思います。ですから、町で単価を決める場合、やっぱりその基準になるものがなければ 今回のような疑わしさが出てきてしまうということなのです。だから、その辺のことを役 場ですからしっかりやらぬとだめだというふうに思うのですが、佐藤町長、いかがですか。 〇町長（佐藤克男君） 国からの通達で近隣の土地の７割かそこらで売れという話があり ましたけれども、それはどんな法律なのか私は知りませんけれども、そんなことをしたら 私は町民にしかられると思います。私は、妥当な価格で売買するというのが本来の姿であ って、町有地であろうが７掛けで売るなんていう、そういうようなことしたら町民の財産 を阻害することだと、私はそのように思っていますから、この価格についてはほぼ私は妥 当な線で販売しているのかなと、そのように認識しております。 〇委員（堀合哲哉君） 全然わかっておりませんね。実勢価格で計算するとこれ5,000円で はないのです。だから、言っているのです。私5,000円のさらに７割で売りなさいなんて言 っているのではないのです。実勢価格とその７割分、だから実勢価格出せばもっとわかる のです。そしたら、そこの土地の評価額もかかわってくるのです、全部。だから、その辺 のところやっぱりきちっとした基準を設けておやりになるというのが大事ではないですか ということを私は申し上げたのであります。どうも理解してもらえないようでございます。 土地の返還届が資料の５―１に出ておりました。これは同僚委員からも質問あったので すが、１点ちょっと私まだ聞いていないなということが心に残っていまして、町有地を貸 している方、貸している方は町有地を町が手放すときは第１優先順位に当たるというのは これは間違いございませんね。ちょっとそれからお願いします。 〇総務課長（木村浩二君） 特に要綱等の取り決めもございませんけれども、町としても 基本的にはそういう考え方になると考えてございます。 〇委員（堀合哲哉君） そうだと思います。 それで、返還届をされた方というのは長い間お借りしていた方なのです。このときに買 いませんかと役場サイドでお話しされたでしょうか。1013の３、４、５です。 〇総務課長（木村浩二君） その確認はしてございません。 〇委員（堀合哲哉君） ということは、もう相手方と1013の３、４、５も全部売りますよ と、相手に。売るから、これは大変だということで解除に走ったということだけなのです ね。ですから、1013の２も今買われた方が町有地として借りていたから優先にはならなく なってしまうの、今度。そういう話になってしまう。だから、そういう扱いするのならみ んな同じ扱いしてもらわなければ、ちょっとやっぱり役場のやっていることおかしいので はないだろうか。そして、今まだ数多くの人、町有地借りています。貸してある町有地み んな売る気ですか。佐藤町長にお聞きします。 〇町長（佐藤克男君） それは、時と場合によって売ったりしなければいけないケースと 売らないケースがあろうかと思います。 〇委員（堀合哲哉君） 時と場合を話してください。 〇町長（佐藤克男君） 時といいますと、それは今の町のそういう土地を売ったほうがい いときかどうかという判断があると思います。これは、町の財政の問題等々もありますで しょうし、そういうこともかんがみて、そういう決断をすると。場合というのは、その土 地が農地であったり、農地振興地域であったり、そういう場合があった場合にはそれは売 らないというケースも多々あろうかと思います。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 町長の発言の中で、残念なのです。なぜ残念かというと、この森 町の町有地、場所的にもいろんなところに点在している。その場所、場所によって森町の これからの将来考えたときに、その土地利用を考えたときにどうするのですかということ を基本的に考えておかなければ、あそこならいいわとか、ここならいいわなんていう話で はないのです。それに合わせたことをしっかり私は答弁いただきたかったのですが、残念 ながらその答弁はなかったということでございます。 それで、いよいよ最後になる。町長は、何か自分の気に食わないことがあると職員あて のメールですぐ出しますね。今回土地問題でも出されました。随分町長ってお忙しい方だ って聞いていたのですが、前回は最初から最後まで傍聴されたと先ほどもおっしゃってい ましたけれども、この時期仕事余り忙しくなかったのですね。私メールのことでちょっと お聞きしたいのは、このメールにも同僚議員を含めてご丁寧に私にまでいろいろ誹謗中傷 を浴びせかけてくる。これ毎度のことですから、人間ってなれてくる、またかという感じ で。こういうことを職員あてにメールで送るという、これ町政に何もかかわりのない、自 分のこの議員はこういうこと言って非常に私に対してひどい質問したとかと、こういう内 容ばかりが多いわけですから、こういうのはおやめいただくというのが基本だと思います。 ここでも土地問題扱いました。それで、聞きたいと思います。増田氏が過失だと言ってお りましたが、故意だということがわかったのです。何で過失から故意に変わったのでしょ うか。それをお聞きしたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） 先ほどもお話ししましたけれども、個々の疑惑のこと、そういう ものは話を聞いていると私はこれは過失とは思いがたいものがある。私は、これは過失で はなくて、これはわかっていて、こういうことをやったのだなというふうに今は確信して おります。 以上でございます。 〇委員（堀合哲哉君） 次に聞きます。 町長は、増田氏に対して、この委員会の出席時に私の不始末でこのような委員会まで開 催することになり、申しわけありませんという言葉が欲しかった、これがないから反省し ていないのだと、この文章はそうであります。人間申しわけありませんと言うとすべて反 省したことになるのでしょうか。町長は、自分が間違っていたら訂正はするし、謝るとも 言います。でも、私には余り謝りません。このようなことを言葉だけで言っても人には伝 わらないと思うのです。そのことをでは副町長がこの言葉を述べたら、副町長に対する故 意というのが消えてしまうのでしょうか。どうでしょうか。 〇町長（佐藤克男君） かなり半減するでしょうね。私はそのように感じております。町 民もそういう声が多かったです。 〇委員（堀合哲哉君） そうすると、町長の考えは事実をはっきりさせて、事実に基づく 処分とかではなくて、謝れば許される、表面的な謝罪でも許される、こういう町政運営を 今年の10月選挙でございますけれども、それまでは行うということですよね。 ちなみに、町長がつくった、つくったのですね。各課にあります。私もあらと思って見 ました。今年のスローガン、ほほ笑みに感謝を込めてありがとうございます。私、町長の 今の態度見て、それから今年明けてからの町長の言動を聞きまして、何か町長が言うには ふさわしくないと思っているのです。私なら、私が町長の立場ならこうでないか、ちょっ と足跡ですけれども、つくってみました。あなたの今までの態度見ると…… （「委員長、堀合議員まだ続くのか」の声あり） 〇委員（堀合哲哉君） これ最後の締めですからちゃんと聞いてください。 今まで使わなかった自粛していた倍返しも出ているようでございます。町民へ何でもあ りの誹謗中傷、決まり文句は倍返しと。私キャッチフレーズでも佐藤町長にぴったりだと 思う。それと、やはりこの場ですから、自分が有利になろうと思って今まで言っていたこ と、発言を変えてしまう、これはやめるべきだと思います。この中で町長の発言を、この 議員の中で町長の発言のほうが正しいなんて言う人はいませんよ、事実関係においては。 増田氏のやったことも許せない、これ当然です。でも、町長がごまかしの発言するのも許 せない。そこには反省の色がないから。 （「本題からずれているぞ」の声あり） 〇委員（堀合哲哉君） 問題そのものなのです。こうだから問題起きた。ですから、そう いうことをしっかりとやらないと、委員長、この次100条に切りかえてください。こういう 虚偽の発言を許してはいけないと思う。真相究明を中心にやるわけですから、私は100条に 切りかえるよう議会で議論をしていただきたいと思います。 以上で終わります。 〇町長（佐藤克男君） 皆さん、町民の皆さん、これが共産党の姿です。だんだん、だん だんこういうことばかりやっているから、私は本当に議会の皆さんが良識ある議員の皆さ んだと思います。議会のほとんどの方はあんな人ではないですから、皆さん。これがこと ごとく議会でこういうこともめてやっているのです。本当に情けない議員だなと、そのよ うに私は残念でしようがありません。こういうメンバーですけれども、これからも私は町 民の皆さんにわかるような政治をしていきたいと思います。私は、広報でいろいろと書き ますけれども、これ広報に書くのはよせというような部分も多々ありますけれども、でも これからも広報には私はいろいろな意見を書いていこうと思っております。町の議会がど のようになっているのか、今日のほとんどの時間を共産党に使われましたけれども、私は 非常に残念なことだなと、そのように思います。町民の皆さんから違うのではないと、発 言違うのではないかと言われても平気で言っているような、そういう私は残念な議員がい るということは本当に残念ですけれども、これからも頑張りますので、委員長、ご苦労さ までございました。どうもありがとうございました。 〇委員長（黒田勝幸君） まだ終わっていないので。 ３時５分まで休憩いたします。 休憩 午後 ２時５６分 再開 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（山田 誠君） 午後 ３時０７分 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 町長に伺いますけれども、尾白内の土地の件についての売買、売 り払いですが、この契約、財産処分でございますけれども、登記事務を進めてよろしいか ということでお伺いしているわけです、昨年の９月16日に。この事務執行の起工伺いに町 長は、先ほどの同僚委員からも出ていますけれども、実質のサインを行っているというふ うなことで、俗に言うオーケーサインだということでございますけれども、そこで町長の 認識をお伺いしますけれども、これは一般の物品購入の支出負担行為と同様でありまして、 決定文書と考えられ、後には事務的な流れで完結するものと思いますけれども、その辺町 長の考え方はいかがでしょうか。お伺いします。 〇町長（佐藤克男君） これは、私は物品購入だとかそういうものとは全く違う次元の問 題だと。これは、町長の専決案件で、非常に重要な案件です。町有地を売り払いするとい うことについては、これはことごとく本来ならば町長のところにただほかの書類と一緒に 平積みする問題ではなくて、１件１件町長のところに来て、これは今こうなりました、あ あなりましたと言ってサインをもらわなければいけないような内容の案件だと、私はその ように思っております。それをどうせ町長はサインするだろうといってぼんと平積みして いったということに対しては、私は憤りを感じているところでございます。 以上です。 〇委員（山田 誠君） それと、先ほどから言っていますけれども、中身については余り 承知しなかったという考え方だったようですけれども、それでご理解してよろしいですか。 〇町長（佐藤克男君） 山田委員ならばおわかりだと思いますけれども、たくさんの決裁 書類が来ます。その中ですべてを見て、そしてそれを決裁するということはないわけです。 部下の、町長であれば副町長の印があれば、これはもういいなと。大きな問題のものにつ いては、必ず副町長が来て、町長、こういう問題がある、ああだこうだというようなこと で言って、そして決裁をもらうという、これがごく普通のやり方でございます。この関係 については、一切の私に説明も何もなかったから、普通のほとんど私は自分で何かするの ではなくて副町長が決裁したのだからということで、私はこれは流れ作業の一環としてサ インしておりました。 以上です。 〇委員（山田 誠君） それから、ちょっと事務方のほうにお伺いいたしますけれども、 町長の旅費の関係、旅費概算、精算等々の整理について通常だれが事務を引き取って、ど ういうふうになって受領しているかお答え願います。 〇総務課長（木村浩二君） 町長の旅費の請求につきましては、以前は前副町長が全部代 決をしてございました。受領につきましては、今現在町は全部振り込みにしておりますの で、町長の口座に入っているということになります。 〇委員（山田 誠君） わかりました。 それから、ちょっと資料の２―33ですが、土地売買登記完了報告書ございます。これは 21年の10月６日完結していますけれども、登記年月日が21年の10月１日ということでござ いますが、これの登記済証の添付書類に課税価格438万1,000円、それから登録免許税４万 3,800円ということで、これは100分の10でございますけれども、この課税標準価格につい て地目は何でいったのか。宅地でいったのか、雑種地でいったのか、または原野でいった のか、その辺お答え願います。 〇総務課長（木村浩二君） 〇委員（山田 誠君） 地目は宅地でございます。 それで、この課税標準価格は、宅地であるということで間違いな いでしょうか。 〇税務課長（泉 一法君） では、私のほうからお答えしたいと思いますけれども、この 登記嘱託書の中に中段に添付書類と書いておりますけれども、ここに固定資産評価証明書 と記載ありまして、証明書の添付していると思いますけれども、それについて宅地で評価 課税になっております。 以上でございます。 〇委員（山田 誠君） この売買契約の協議については、現況が雑種地、原野だというよ うなことでお話しされて、双方とも合意されているのに、なぜ宅地の価格で評価証明出し たか、その辺をちょっとお伺いします。 〇税務課長（泉 一法君） うちのほうでは、尾白内町1013の２番地、当時宅地になって いるのですけれども、ここは証明書を発行する時点で町有地でございまして、非課税扱い になっております。それで、一応近傍地の土地ということとしまして隣の1018の３が宅地 になっておりますので、一応近傍地ということで評価証明書は宅地扱いで出しております。 ただ、１月１日現在で現況課税いたしますので、うちのほうで宅地という判断して課税し ております。 以上でございます。 〇委員（山田 誠君） １月１日現在は、これ協議している間については管財の担当課は 雑種地、原野というように話していますけれども、１月１日にその現況を把握していたか、 いないか、その辺ちょっと再度確認いたします。 〇税務課長（泉 一法君） あくまでも税の課税は土地基準、総務省で告示しております 固定資産評価基準によりまして一応課税することになっております。そして、税につきま しては、登記簿上の地目でなくて、売るほうではどういう関係で売るのは別にしまして、 うちのほうはとにかく現況の地目ということで判断して評価額を設定しております。 以上でございます。 〇委員（山田 誠君） そうしますと、管財のほうの感覚と税務課の感覚が全然違うとい うことで理解してよろしいですか。 〇総務課長（木村浩二君） お答えいたします。 今回売り払いした1013番地の２、ここについては管財のほうでも宅地というふうに認識 しておりまして、それ以外の３筆については雑種地、原野、そういう現況だということで とらえております。 〇委員（中村良実君） 私から何点かお聞きしたいと思います。また印鑑のことで、もう いいだろうと、町長そう思うかもしれませんけれども、お話をしてください。 まず、町長に聞く前に元総務課長、現在は砂原支所長の輪島支所長にお聞きをいたしま す。行政上この印鑑という問題は、決裁には絶対的に必要なものです。これがなければ行 政が進まないと言ってもいいぐらいこの印鑑というのはすこぶる大事なものだと思います。 それで、佐藤町長になってから、今同僚委員の中にもありました旅費請求するときも印が 必要ですよね、当然。そして、今の答弁の中にありました旅費請求は、副町長が印を押し てきっと出していたと思うのです、副町長と言っていますから。それと、佐藤町長になっ てから、当時は総務課長ですから、総務課長が異動するまでの間に町長が直接決裁をした、 それから副町長が代決をしたと。その代決のときにその今問題になっている欠けた印で決 裁したのか、それとも違う佐藤という印でもって決裁したのか、もしあるとすれば何通ぐ らいあったか、記憶で結構です。記憶で結構ですからお話しください。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） 具体的に質問があったわけですけれども、一般論として我 々職員は理事者に決裁をいただくときに、そばにいる場合もありますし、また上げたまま で返ってくるのを待っている場合もあります。その決裁にもよりますけれども、一般的に 我々職員的には理事者の決裁が、いろんなパターンあると思うのですけれども、今回のよ うなこともありますので、置いてきたとしてもこれは理事者から決裁をいただいたという ふうに我々職員的には、一般論ではありますけれども、思います。そういう中で仕事を進 めていくと、こういうふうになりますし、考えてございます、今でも。 〇委員（中村良実君） ちょっと私の質問の仕方が悪かったかな。今問題になっているの は、その欠けた印があったかどうかの問題なのです。ですから、その決裁を上げてやった、 でもこの決裁については代決でいいであろうという副町長の判断のときに、町長の欄のと ころにその欠けた印を使ったかどうかという問題なのです。いかがでしょう。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） 以前の話なのですが、町長先ほどからご質問にお答えして いると思うのですけれども、当初はやはり佐藤の小さい判だったと思いますけれども、欠 けた判は使用されていたという記憶がございます。 〇委員（中村良実君） それで、町長にお聞きいたします。 町長は、同僚委員の質問の中で印鑑は副町長に預けていないと。だとすれば、町長の印 は副町長がその欠けた印を持っていたのですね、やっぱり。持っていたということは、町 長の机から勝手に持ってきたわけではないと思うのです。町長が副町長に預けたという解 釈してよろしいでしょうか。 〇町長（佐藤克男君） 先ほどから私何度もこれお話ししているのです。預けた覚えはな い。ですから、副町長は持っていることはなかったはずです。それはさっきから言ってい る話です。ですから、この前も中村委員私の部屋に来たときもそれはお話ししているとお りで、これは私は預けた覚えもないですし、ですからそれがなぜか副町長が私から預かっ たという話をしていますけれども、私はどういうことなのか意味が全くわかりません。 以上です。 〇委員（中村良実君） それでは答えが違いますよね。今私元課長に聞いたのは、佐藤町 長になってから代決副町長がしたときに今問題になっている欠けた印で決裁されたかどう かという問題については、輪島支所長は何通かはあるという解釈なのですよね。違いまし たか。私はそうとらえましたから。だとすれば印は預けたと、私はそう思っているのです けれども、違いますか。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） 申しわけございません。ちょっと答弁の仕方が悪かったと 思いますが、当初その欠けた佐藤印というのが使用されたと言いましたけれども、その判 で代決をしたとか、そういったものは私は承知しておりません。 〇委員（中村良実君） 何かちょっとおかしくなりました。私言っているのは、元総務課 長に言ったのは、旅費請求するにしても、それから副町長のところに決裁が上がっていっ た、ではこれは町長まで行かなくても代決で済むなという判断のもとで町長のところに印 を押したと、これは三文判と町長さっき言いましたよね。三文判の欠けたやつだと言って いますから、輪島元課長も小さい判だと言っていますから三文判には間違いないでしょう。 ですから、それは現実的にあったということですよね。ということは、さっきも言いまし た。預けたということになりませんか。なりませんか。いかがですか。 〇町長（佐藤克男君） 今輪島課長が言っているのは、そういう判こはあったと。それは、 副町長が押したのか、私が押したのかは彼はわからないはずです。だから、それはわかる でしょう、役場にいたのだから。副町長がそれを押したか、私が押したか、総務課長わか らないです。総務課長は、副町長のところに書類行ったら、あとのことはわからないので す。増田氏が私の印鑑をつくって押していたのも私がわからなかったと同じように、当時 の総務課長だった輪島氏はそういうのはわからないです。先ほど11月28日とかそういう判 こつくったとかいう話なのですけれども、そうすると多分輪島氏が総務課長になったのは 11月10日過ぎですから、５日かそこらですから、１カ月もないのです。１カ月もない間で、 輪島さんが町長が押したのか、副町長が押したのか、それはわかるはずがないのです。だ から、それを聞いていること自体が私はちょっと疑問なのです。 〇委員（中村良実君） 町長、またきっと中村委員はしつこいと言うかもしれません。私 あえて輪島課長に聞いているのは、佐藤町長になってから人事あるときまで何カ月おりま したと確認しているのです、私。１年半ほどいたというのです。町長が１カ月だと、そう いう話ではないのです、町長。全然違うわけでしょう、話が。そんな思いつきで町長答弁 してもらっても困るのです。ある程度こっちのほうはつかんで言っているわけですから、 聞いているわけですから。なおざりに聞くと今みたいに言われるなと思っているから。だ から、私は、今回のこの問題もその判こ一つの問題なのです。それでもってこういうふう になっているわけですから。だから、すこぶるこの判というのは大事なのです、今この委 員会の中では。だから、確認しているのです。でも、町長はそれ以上のこときっと言わな いと思いますから、それはそれでしようがない。だけれども、町長、それは違います。今 の私確認しているのですから、それは違います。 それで、町長、話を変えます。21年の９月16日の日、町長はサインしていますよね。こ れについてお伺いしたいのですが、一般的行政の中では最終責任者は町長です、すべてが。 町長は、サインしているわけです。自分でみずからサインしているのです。サインしたと いうことは、逆に言うと部下の皆さん方は、自分たちもそうであったのです。それは町長 は理解したという解釈するのです。町長は理解していないかもしらないけれども、職員の 皆さん方は理解するのです。そうではありませんか。そして、町長はさらにこうも言って いるのです。決裁は上がってきた。だけれども、私はわからない中で押した、サインした と。だとすれば、なぜ最高責任者が担当者もしくは副町長を呼んで説明を受けないのです か。おかしいと思います、私は。それだけ責任があるということです、行政上、町長は。 それが今判一つのことでこういうふうに責任問題どうだこうだ、判がどうだこうだと、こ んなことなんてやっている時間がいたましいぐらいなのです、私も。だけれども、こうい うふうになってくるときちっとしないとだめですから。どうですか、なぜそのときに副町 長なり、担当の課長なり、係を呼んで説明を受けなかったのですか。そしたら、わかった でしょう。理解したわけでしょう。これだれしも見れば佐藤町長は理解したと思いますよ。 自分だってそう思いますよ、これ。いかがですか。 〇町長（佐藤克男君） 中村委員、あなた、役場にいたのですよね。私は、本当にわから ないかなと思ってあれなのですけれども、６枚の決裁書があるのです、ここには。６枚の 決裁書。そのうちの１枚だけです、私サインしたのは。あとはどうなっているのかもわか らない。本来は、これ町有地の売買であって、私の専決事項であれば、本来はこれ持って きて、町長、こういうことになっていますよと言って、説明して、そしてそうかというこ とになるのです。たくさんの平積みされた書類の中の一つです。でも、それは私は見なか った、しっかり見ていなかったことについては反省しています。今は見ています。一生懸 命見ています。ですから、それは確かに私に落ち度があった。でも、１枚だけを見て、す べて私がオーケーしたではないのです。そして、この私が佐藤というサインをした後、増 田氏が押した判こは町長のところにも増田という判こ押しているのです。これはもう代決 といって、これはもう副町長が全部オーケーなのだなという意思のあらわれです。副町長 で、役場だからわかりますよね。町長欄に増田という副町長の判、個人名の判こ押してい たら、これはもう全部副町長の責任のもとでやられるのだなという判断する。でも、ここ に押してはいけないのです、増田という判こは。これは町長の専決事項だから。だから、 そういう事情のもとでの判こなのです。 ただ、言っておきますけれども、私の欠けた印鑑がどうのこうのというのは、それは20 年の12月で終わっている話です。今ここで議論するこの町有地の売り払いの件とは全く別 の話です。全く別の話です。あるとすれば増田氏が佐藤という判こを私に無断でつくって、 そして押していたということです。こっちのほうが重要なことです。その前の話で、１カ 月ないその中で私の三文判を押していた、押していないというのは、これはまた別の話で す。そこを話をしないと、何のためのこの町有地の調査委員会なのか私はわからないです。 〇委員（中村良実君） 町長、いつも町長と私は意見ぶつかりますよね。今回元役場職員 だからわかるでしょうといったって、違うのです。十何年も20年もたてば、もうそんなこ となんか頭にありません。一議員として質問しているのです。一町民として質問している のです。いつも町長はそれなのです。人をばかにしたような言葉を使うのです。きちっと 質問に答えないのです。答えれば簡単に話がつく話なのです。判こ余り重要視していない けれども、判こぐらい大事なものないのです、今。たかが判こではないのです。されど判 こなのです。町長だってその判こというのはどのぐらい責任があるかということ身にしみ てわかっているはずなのです。そして、しかも今は町長です。最高責任者として、町長は 間違った答弁している。最高責任者として自分がサインした。これが５枚も６枚もだよと いうのであれば、５枚も６枚もわからなかったらなぜ聞かないの。なぜ聞かないでサイン して返すの。そんなことなんて行政であり得ないことなのです。おかしいのではないです か、町長。町長が私は元役場職員だからわかるだろうと言うよりもっと悪い。何して自分 でわからないこと聞かないの。だから、こういう問題が発生しているわけでしょう。考え てください。こういう特別委員会まで立ち上げてやっているのだ。そういうことをきちっ と了解してもらわなければ困る、町長。答えてください。 〇町長（佐藤克男君） 何回も、中村委員、本当にわかってもらえなくて困るのです。今 も説明したように６枚の決裁書があるのです。そのうちの１枚私は確かにサインしており ます。しかし、確かに私悪いですよ。悪いです。この１枚、これも本来ならば説明を、今 は必ず説明を求めますということでわからないものについてはやっています。でも、当時 は私はこれはきちんとやっているやつなのだ、副町長が判こ押している、大丈夫だと思っ て私はサインしたのです。だから、これは私が悪かったのです。私が悪かったのです。だ から、これはもう認めます。だから、今はそういうことのないようにしっかり見ています。 多分増田さんもこれ１件だけで、多分ほかにはやっていないと思いますよ。だから、これ は確かです。でも、20年の11月に押した判こは、この町有地の売買のこれとは関係ない話 なのです。関係ない話なのです。そこのところを理解してもらわないと、私は先ほども言 いましたように印鑑について痛い思いをしているので、かなり自分なりに考えているつも りです。やっているつもりです。サインをしているというのはほかではないはずです。何 も自慢するわけではない。自分で自分を守っているのです、今。だから、この件について は、６枚のうち私は１枚サインしたがために、本来は６枚全部私がサインしなければいけ ない案件です。それを私は１枚しかサインしていない。これは、私にとっては非常に不徳 のいたすところだと、そのように思っております。 以上です。 〇委員（中村良実君） 町長、町長は時と場合に体をかわすのです。上手ですよね。武道 の選手ならすばらしいと思う、私。だから、謝罪するのであったら最初からすればいいの だ、私から言わせれば。そうすればくどくならないのです。くどくさせるのだれですか。 私でないのだ。町長の答弁なのだ。町長がきちっと言ったことに答えてくれればこういう 問題ないでしょう。私は、町長があえて役場職員だからと言うのであれば、だから町長の、 町長はサインは印鑑と同じだと言っているのですから、したからには責任があるというこ とです。これから決裁したその以前というのは全部、仮にこれが５回目だとすれば、１回 から５回目までは町長は全部責任あるのです。理解しなければならない。わからなかった ら副町長でも課長でも担当者呼んで説明受ければいいのではないですか。それが町長の職 務だ。それが町長であって、町民のための町長なのです。町民をいじめるための町長では ないのです。だから、町長、しっかりしてください。 終わります。答弁要らない。 〇委員（西村 豊君） 町長にお聞きします。 まず、１つですが、先日副町長が来まして、参考人ということで来ました。その中で、 町長の誕生日に判をプレゼントしたという話が出ました。その判というのがこの今問題に なっている丸判の話だなという気はします。それで、町長選があったのが19年ですよね。 （「20年」の声あり） 〇委員（西村 豊君） 20年ですね。20年に町長選ですね。その年の11月28日に副町長が 判を町長にプレゼントという意味でつくったという話前回しました。それで、この町有地 の話、売買の話なのですが、これは21年です。今まで言ったのが20年です。21年の３月６ 日が第１回目の話し合いをしているのです。そのときに副町長に前回僕が聞きましたけれ ども、この話は町長に話ししましたかという質問したのです。そしたら、町長には話しし ていないと。これは、自分単独で話を進めていたという話ししていました。ですから、多 分町長のもとにあります資料の２―７、それから２―８もそうでしょうけれども、第２回 目の２―11、それから３回目の２―14、これは町長にプレゼントした佐藤の判を副町長が 押したというような前回の話だったと僕は思っています。記憶しています。それで、第４ 回目が町長が自筆でサインしていますけれども、この間、１から３番目までの間の書類は 町長は見たことないですか、これ。なかったですか。 〇町長（佐藤克男君） 全く見たことありません。 〇委員（西村 わかりました。 豊君） それと、次ですけれども、先ほど同僚委員から話がありました近隣の価格の土地の価格、 決めたのは近隣の付近の売り買いを参考にして決めたという話、町側でしていましたけれ ども、同僚委員はさも町長が値段を決めたような、町長というか、町で決めたような話を されていましたが、第２回の２―13の資料の中に佐々木さんが測量代も今回購入の坪数で 割り返せば坪1,000円ぐらいになります、その分も含めて売買単価は坪5,000円でどうでし ょうかと佐々木さんが質問しているのです。このときに副町長がはい、それではそのよう にしましょうという判断しているのです、ここで。返事しているのでしたね。これは、い わゆる町長の専決処分違反、要はこれは町長の専決処分でなければできないことを副町長 が専決処分違反をしたというように僕は思うのですが、町長、これはどう思いますか。 〇町長（佐藤克男君） 先ほどもお話ししましたけれども、全く私はそのとおりだと。こ れは、副町長の決める問題ではなくて、もちろん町長に来る前に担当の課でもんで、そし てここで担当の課で話し合いをして、そしてこんな金額でどうでしょうかということで副 町長のところに伺いを立てて、そして副町長はそれをもって私のところに持ってくるとい う順番が私は本来でなければいけない。最初このやつを見たときにはそんなものかなとし か思っていなかったけれども、私は今となって見ると事前にこういう打ち合わせができて いたのかなと、そのように思います。堀合委員も19日のあれではそんなようなこと言って いましたけれども、そのとおりだなと私は思って聞いておりました。 以上です。 〇委員（西村 豊君） 町長は、先ほどの堀合さんの話の中に副町長と町長のいわゆる２ 人で話ししたことが第三者に漏れるのだということで、昨年の11月28日に増田副町長が解 任、解職したわけなのですが、このときに同僚議員が最後までいて責任をとらせるのが本 当だろうという話もされましたけれども、町長は第三者に話が漏れるということは行政が やりづらいというような話だったと思うのです。それで、そうでなくて、28日、その日だ ったのかな、身を引けというような話だったのでしょう。その辺どうですか。 〇町長（佐藤克男君） そのとおりでございます。やはり仕事というのは信頼してやって いかなければいけないものがこれがいろんな面で漏れたりすることについては、信頼関係 がかなり損なわれるということで、その時点では私は副町長に対してやっぱり信頼関係に ついてはほとんどございませんでした。 以上です。 （「質問者は自由にしゃべっていいけど、町長は何も私は増田さんから 聞いてどうのって……」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（西村 豊君） 暫時休憩します。 休憩 午後 ３時４２分 再開 午後 ３時４３分 休憩前に引き続き会議を再開します。 町長が判をたくさん押すわけでしょう。多いときは１日に40から 50もあるという先ほど話あったのですけれども、その中で同僚委員も町長は役場にいる日 少ないのでないかというような話も結構僕も聞くのです。町長は、いろいろ作成したり、 いろんな仕事持っていますので、講演もあります。そういうときにだれがそしたら専決処 分するのだと。町長に任された副町長が今いない現状で、だれがそういう急ぐものがあれ ばやるのだと。町長も少し自粛したらどうなのだと、その講演、もしくはいろんな町長は 前からおれはセールスマンだという話ししていますから、森町のことでは随分方々行って 物売ったりということにはしているでしょうけれども、何かしらやはり庁舎を留守にする というのが多いのかなというような話聞くのです。今後やっぱりこれはちょっと控えたほ うがいいのかなと思うのですが、関係ないからいいのだといえばいいのだけれども、今後 どうですか、町長、そういうやつ。今副町長いないわけです。これだれが今度町長いない ときに押すのですか。今の判でないけれども、責任を持たせる人をきちっと決めておかな かったら、町長が１週間もいないということになったら大変なことになるのではないだろ うか。ましてもう町長だって60過ぎなのだから、いつどういうふうになるかわからない。 前回同僚議員だってああいうふうなことになるわけだから、いつどういうふうになるかわ からぬから、きちっとあなたがあなたに判を預けるのか、きちっと今はやっているのです か、それ。 〇町長（佐藤克男君） まず、印鑑は預けません。それで、その方法としまして、今は総 務課長がほとんどやってくれていますけれども、総務課長が私の必要なところに押したと しても、必ず校閲ということで私が見るそういうことになっています。それを押すときに は必ず今の総務課長が私に電話か何か、今まではないです。この１カ月ちょっとの間では ないですけれども、町長、これどうでしょうかと、どういうふうにしましょうかという相 談があったときに私がそうしてくれと言ったときには必ず総務課長の判を押して、そして 校閲ということで私がそれで帰ってきたときに押すという方法になっている。だから、私 がいなくてもそれは大丈夫になっています。 私は、先ほどの質問で町長いないことが多いみたいだけれども、それは影響あるのでは ないかという話です。１カ月、30日、31日あります。私は、多いときは５回ぐらい講演行 ったりなんかします。行って帰ってということで１泊２日ですることもあります。でも、 私は20日間として役場に出勤しないということはまずありません。ですから、普通の役場 の職員よりは私が役場に出勤していると思います。土曜日でも日曜日でも書類がたまれば 私は全部それは処理してやっております。今の段階では私がいないから仕事がおくれると かそういうことは私はないと、そのように信じております。 それと、今副町長がいないで私全部自分でサインしておりますけれども、仕事がこうい う仕事もあったのだ、ああいう仕事もあったのだということで非常に勉強になっていると ころでございます。先ほど山田委員が言っていました旅費精算書というのも私増田前副町 長がいなくなってから初めてそういう書類も見たりしておりますので、これは恥ずかしい ことですけれども、ほかの書類についてもこんなものがあったのか、ああいうこともあっ たのかということで非常に今私は勉強させてもらっていますし、非常に決裁するのが楽し く今やっております。何人かに私が副町長いなくて不便かということで聞いていますけれ ども、もちろん不便だと言う人はなかなかいないかもしれないけれども、私は今のところ はそんなに不便さを感じさせているようなことはないだろうなと。それよりも今までは必 ず副町長に行って、そして私に来たのが直接私に来ますので、そこで私は結論がぽっと出 ますので、ですからそういうあれでは私も非常に風通しがよくなったなということです。 私は、これやりたいと言ったものが書類がたまっていたやつもありましたけれども、でも 今はそういうことでやらせていただいています。だから、私が講演でいなくなったりとか いうようなことはありますけれども、それは私は町の町政について、行政について遅延を させたりとか、そういうことはないと信じております。 以上です。 〇委員（東 秀憲君） それでは、町長に質問したいと思います。同僚委員も質問して、 重複しているかもしれませんけれども、ちょっと私なりに疑問を持ちましたので、質問し たいと思います。 町長は、当初副町長の辞職理由について町有地の売却書類を無断で決裁した、あるいは 無断で売却したからと、そういう説明をしてきました。12月13日の12月会議で売却書類に サインで決裁したと、そういう説明をしております。今度は一転して事の重大さに対する 謝罪や反省がなかったことが辞職に至ったと、そういう理由に変えております。まず、１ つは、辞職の理由がそのようにころころ変わるのはどういう意味合いを持っているのか、 その辺を説明してほしいと思います。 それから、もう一つは、町長は今回の件を事実解明しないで拙速に解任ともとれるそう いう辞職に追いやったと、私はそのように考えております。なぜ副町長が在職中に解明し ないで、専決違反だけで解任、辞職させたのかどうか、そのあたりを説明していただきた いと思います。 〇町長（佐藤克男君） 解任に至っての、辞職というよりも私は解任と言っていますけれ ども、解任に至ったその理由が町長ころころ変わっていると言っておりますけれども、私 は変わっておりません。もちろんこの町有地の売り払いのことについて私は解任したわけ でございますけれども、これは11月29日の町職員に私はメールで書いております。反省の 色が見えなかった、だから解任したのだということをこれは明確に私はその時点でも言っ ています。人間はだれしも間違いがある。でも、間違いがあっても反省して、謝罪して反 省すればそれは許されることは大きく多々あるのだということを私は言っております。そ ういうことで、私はころころ変わっているあれはありません。ですから、これは当然その 専決違反もありますけれども、私は反省しないということで、ただ私が言っているのは当 時は単なる事務での間違いかなと私は思いました。それと、もう一つは、勝手にやったな ということを感じていました。それについては、これは私は会社経営をしていましたし、 会社人間ですから、会社で社の財産を専務だとか副社長だとか社長に無断で物を売るとか そういうこと、社の財産を売るということはこれはあり得ないことなのです。必ずそうい うことについては書類だけではなく口頭で話をして、いろんなことをやって、そして初め てそういうことになるのです。これは、まだ普通の会社だったら生ぬるいほうです。ほと んど会社だったら首です。これは西村委員が会社経営していますけれども、どこの人でも 会社経営している人はみんな同じです。私は、そういう意味で大切な町有地を私に何の話 もしないで、ただ紙は来ました。私サインしています。だけれども、私に何の説明もしな いで売っ払ってしまったと。後でそれがわかったと。これはとんでもないことだ。そのと んでもないことに対して、いや、町長、おれやってしまったのだよ、ごめんなさい、謝っ てきたら私はそこまでする必要はないなと。でも、謝らないでずっとずっときている。こ れは、私は解任するしかないなということで解任しました。これはだれにも私は相談せず に自分で判断しております。役場の人間にだれにも判断、これはもう本当に私にすれば残 念至極のことでございます。 以上です。よろしいでしょうか。 〇委員（東 秀憲君） 今町長は増田氏が勝手にやったと、そういう説明ありましたけれ ども、しかし私の考え方としては町有地の売却に際しての土地の分割測量、それから売却 の面積、あるいは売却の単価、そういう価格、それから売買契約書の案、それから登記事 務、そういったすべての関係文書については町長がサインして決裁していると。そういう ことであれば、私は町長は初めから終わりまでそういった関係書類については認識してい ると、そういうふうなとらえ方をしております。ですから、私は、勝手に無断で決裁した り、無断で売却したことには当たらないと、そんなとらえ方していますけれども、再答弁 をお願いいたします。 〇町長（佐藤克男君） 東委員は19日おられましたよね。おられましたよね、19日の委員 会に。増田氏は、町長に無断でこれはやりましたということをはっきり言いました。何度 も言いました。これは、増田氏は最後のほうでこれは何度も言っています。ですから、私 はその件についてはきちんと自分で本当のこと言ったなと、そのように思っております。 私にこの件で相談に来たことは一度もございません。この売買について一度も相談に来ま せん。紙に書いていたかもしれないです。決裁書６枚あるうちの１枚は私のほうに流れて きました。それについても口頭での説明は一切ありませんでした。それをもって町長おま えが悪いのだと、すべておまえが悪いのだと言えば、これはそうなのかなと私は思います けれども、でも増田氏でもこれは全部町長に無断でやりましたということをこの前の委員 会で彼は明確に答えています。これについて私は委員はどのように感じていたのかなと逆 に思います。彼はそういうことをはっきりと言っています。 以上です。 〇委員（東 秀憲君） しかし、町長は約３年半くらいそういうふうな町長、副町長とい うふうなことで、しかし彼のやってきた３年半の貢献度は大きいと思います。そういうふ うなことで、こういう専決規程の違反、そういったものだけで解職するということは余り に罪が重いだろうと、私はそんなふうにとらえています。もう少し解明をさせながら、き ちんと時間をかけたながら、そういう動向を見た上でのそういうふうな判断をすべきでな かったのかと、そんなふうにしてとらえていますけれども、その辺いかがですか。 〇町長（佐藤克男君） 東委員は非常に優しい方だと、私はそのように思います。でも、 我々先頭に立って動いている人間というのは、時には非情にならなければいけないことは 多々あるのです。私は、増田氏が私の女房役として組合との折衝も非常に一生懸命やって くれたし、いろんなものでやってくれたことは多々感謝しておりますし、よくやってくれ ているなということでずっと感謝しております。しかし、このたびの一件のものについて は、私は到底これを許したら次そういうような事件がこれからも起きかねる私は問題だと いうふうに思っております。ですから、私は、ここで町長がいいよ、いいよと、そのくら いいいよというようなことではいけない。職員は350人いますけれども、そのほとんどは増 田氏をかばうと思います。しかし、私がそれをやったら、私は町民はまた役場はいいかげ んなことやっている、そういう判断をすると思います。ですから、私は憎まれようが、何 と言われようが、これは私の町長としての責務として毅然とした態度で挑まなければいけ ない、町長の仕事というのはそういうものだと。ここで私が甘いことをしてはいけない、 そのように判断しております。 以上です。 〇委員（松田兼宗君） 何点かあるのですが、まず先ほどから問題になっている印鑑の話 ですけれども、これは副町長と完全に言っていることが食い違っているわけです。それは 今後どうするかの問題としまして、印鑑は預けていないという町長のほうの話なのですが、 ちょっと角度を変えて確認したいのですが、印鑑ではなくて、いろんな決裁の部分という のを町長に判断を任せていたという部分というのはなかったのですか。その辺ちょっと確 認したいのですが。 〇町長（佐藤克男君） もろもろの中で町長決裁ではなくてもいいもの、先ほど言いまし たように私の出張命令書だとか、それから私はわからなかった旅費の精算だとか、それか ら各課から来るいろんなもろもろの書類の中で町長がそこまで目を通さなくてもいいとい うような書類をこれは増田副町長判断して、そして私に回さずに佐藤という判こをついて、 そして決裁していたものが多々あったろうと、私はそのように思います。それまで私はと がめようということは一切ございません。それについてはそれでよかったのではないのか なと私は思っております。 以上です。 〇委員（松田兼宗君） それで、まず総務課長にちょっとお聞きしたいのですが、規程で 森町公印規程というのがありますよね。書類上では印鑑というのは管理する形でなってい ます。ただ、今回使われている印鑑というのはそれには当てはまらないのでしょうけれど も、それもしそれに準じた形でこういう印鑑の問題が出てくるとそこの部分をやっていか なければならないのではないかなというふうに思っているわけですけれども、その辺お考 えはどうなのか、まずお聞きします。 〇総務課長（木村浩二君） 公印管理規程で管理しているものは、町の公印のみというこ とでございます。普通一般的なこういう決裁で使う職員個人の印鑑は、職員個人がどれを 使おうがそれは任せてあるということになってございますので、その辺まで制約するとい う考えは持ってございません。 〇委員（松田兼宗君） それで、町長にまたちょっとお伺いしますけれども、そうすると 今預けていた部分というのは、預けていたというか、決裁の任せていた部分、判断を任せ ていた部分ってあると言いましたよね。とすれば、それについての決裁する場合の印鑑と いうのは当然使っていたはずなのですが、それは増田という印鑑を使っていたのか、それ とも佐藤という印鑑を使っていたのかちょっとお聞きしたいのですが。 〇町長（佐藤克男君） それは、増田という判こです。増田ではなくて佐藤という判こを 使っていました。私は、それは今年の10月ぐらいかな、９月ですか、そこまではわからな くて、要するに副町長が佐藤の判こをぽんと町長印のところに押してあると、そうすると 私のところにその書類は来ないのです。そのまま原課のほうに戻っていくわけです。です から、これはわからなかったということなのですけれども、今はすべて私のところに来て います。そして、町長のところに印鑑を押すようなことはあり得ません。 〇委員（松田兼宗君） それで、今その公文書の文書の流れの部分なのですが、聞きたい のですが、これは当時の輪島課長に聞いたほうがいいのかなと思っていますけれども、最 終的な流れ的には各係から係、係長とかと上がってきますよね。そして、最終的に決裁を 町長の決裁もらうといった場合、この手の文書というのは総務課、そして総務課長が最終 的にこの文書管理規程においては管理することになっているというふうに思うのですけれ ども、その辺はいかがでしょうか。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） 総体の中での文書管理というのは規程がございますので、 それに従って通常やるわけですけれども、ご存じのように役所というのはいろんなセクシ ョンがありますので、それぞれセクションの抱えている案件、こういったものはセクショ ンのほうでそれぞれの課で責任を持って理事者の判断を仰ぐと、こういうような一応はス タイルになっております。総務課のそのかかわりですけれども、私の私見でございますけ れども、予算上関連ある、あるいは財政上関係あるとか、財産の問題もありますけれども、 そういった部分で総務課と連携を図らなければならないような案件については合議をいた だくというような形になっております。これは、以前もそうですし、今も変わりはないの かなと、こう思っております。 〇委員（松田兼宗君） そこで、今回出されている資料の２―７、そして２―11、一連の 決裁をもらっている書類、いわゆる公文書があるのですが、この部分というのはすべて総 務課、当時の輪島課長が最終的に町長から決裁をもらった後に戻ってくる管理というのは 総務課長が、輪島課長がやっていたというふうにして理解していいですか。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） 文書の決裁起案の責任というのは、当然今でもそうですけ れども、所管の課長です。案件にも、さっきも出ていましたけれども、いろいろあります ので、場合によっては副町長あたりでとまる決裁もありますし、当然町長のご判断をいた だく決裁もあるということで、我々課長としての起案責任者としての決裁の、これ見ても らえばわかると思うのですけれども、そういうものというのは町長まで判をいただくよう な決裁をしているということです。理事者は副町長、町長おりますけれども、どこでとま るとか、あるいは代決をするだとか校閲をするだとか、そういったものというのはまた我 々と違う判断になりますので、ご了承いただきたいと思います。 〇委員（松田兼宗君） そういう意味ではなくて、この文書そのものを決裁した書類とい うのはだれが管理して、だれがとじるのですかということを聞いているのです。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） 失礼いたしました。担当係がいます。 〇委員（松田兼宗君） そしたら、前回のときから話が出ていますけれども、公文書とし ての見方というのがかなりずさんだというようなの認めているわけですけれども、それで 最終的に係の人が、当時の係、今日来ていましたか。２―７についてですけれども、そし たら今野さんがやったという、最終的にとじたということになるのですか。２―７に関し てちょっと聞きますけれども、例えば。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） ２―７のその決裁、報告文書になるわけですけれども、報 告者は今野主事になっております。先ほどもちょっと答弁の中で触れたのですが、私ども は報告書に限らず案件でこの決裁的には町長まで行くというような決裁です。くどいよう ですけれども、町長が押されたとか、副町長が押されたとか、そういったものは私ども上 げた以上は戻ってくればそれは決裁おりたと、そういう判断でおりますので、これは私ば かりではないと思います。 〇委員（松田兼宗君） 例えば私が聞きたいのは、まず２―７に関して決裁の欄あります よね。この時点でここに町長の欄と副町長の欄に増田という判が押されています。これと か、まだほかのあと日付が入っていなかったり、そしてきわめつけは一番最後の資料の２ つ増田という判が町長欄と押ささっているのがありましたよね。２―25です。これを見て、 普通戻ってとじる段階でおかしいのではないか、チェック、管理がずさんだったという話 になりますが、見逃したと言えばそれまでですけれども、これを見ておかしいと思わない のですか。確認の意味で再度上のほう、町長まで上げていくということを考えるのが常識 的な判断ではないかなと思うのですけれども、その担当の人間の。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） 我々職員なので、そういう立場まずご理解をいただきたい と思いますが、理事者の決裁、この２―７とか中に押してございますけれども、やはり我 々からすればきちんと副町長欄は副町長欄、あるいは代決するのであれば代決、これが筋 だと思います。そういうことが町長欄に増田印もございましたけれども、そういったもの がおかしいのではないのとなかなか職員レベルでは言い出しづらい案件かなと、こう思い ます。さっきも触れましたけれども、判押してあれば私ども的には決裁がおりたと、こう いう理解の仕方をしているのが通例かと思います。 〇委員（松田兼宗君） それでは、その件につきまして町長どうお考えになるのかちょっ とお聞きしたいのですが。 〇町長（佐藤克男君） この２―25、町長欄にも増田、副町長欄にも増田と押しています。 これは私もわかりませんでした。聞きましたら、ここに町長欄に増田という判こ、副町長 の判こが押してあるということは、これはすべて代決、代決といいましてこれは増田氏が、 副町長が全部決裁するのだということを表明しているという判断で、職員はそういうこと で判断をするようでございます。これは、この案件でここに増田という判こ押すこと自体 がそこでその時点で専決違反らしいです。でも、ここに増田と押していると、課長だとか そういう人たちがこれは何かおかしいのではないかとかかなり言いづらいというか、言え ないそういう内容になっているようでございます。ですから、ただ間違って押したのでな く意味があって押しているということをこの前、つい最近これを聞きました。この前木村 議員もその質問していましたけれども、そういうことだったらしいです。 〇委員（松田兼宗君） そうすると、どうも今後印鑑の問題、先ほど印鑑の公印規程の問 題に関してそれに類似するようなことはつくるつもりはないみたいなことを言ったのです けれども、こういう問題が起きてくる中で再度どうですか、その辺のその考えというのは。 〇総務課長（木村浩二君） ②―25の資料で申し上げますと、増田の印鑑を２つ押してい ると。これは、この土地の決裁に限ってはできないということであって、副町長の専決事 項であればこういう決裁はあり得るということになります。ですから、専決規程にのっと って決裁をしている段階ではこういうケース、あるいは先ほどの中に押すようなケース、 こういうことは今後もあり得ると思います。ただ、委員おっしゃるようなこういう印鑑の 何かの制限を設ける要綱なりを設けるということはなかなか難しいのかなというふうに私 どもは考えてございます。 〇委員（松田兼宗君） それで、話がちょっと別な部分にいきたいと思いますけれども、 11月24日の全員協議会のときに、多分言っているのは総務課長が答弁の中で言っているの だと思うのですが、記憶しているのですが、今回売り払いになっているところの土地とい うのが農地だったということを言っているわけです。その辺の認識の仕方はどう思ってい るのかちょっと再度この場でお聞きしたいのですが。 〇総務課長（木村浩二君） 農地ということではなくて、農業振興地域の区域内というこ とで言ったと思うのですが。 〇委員（松田兼宗君） 農振地域だということはわかっています。だけれども、農地の対 象としてその前に要するに農地法の対象にはならないのですかということを確認したいの です。要するに最悪の場合というか、私はそうなのではないかなと思っているのですが、 農地法違反の疑いがすごくあるのかなというふうに思っているのですが、その辺どういう ふうな認識でおられるのか。 〇農林課長（山田 仁君） お答えします。 全員協議会のときに私途中で呼ばれまして、私が説明したというふうに思ってございま す。現況は違いましても、そこの農業振興区域内の農用地というふうになっていますので、 そこからすると現在見直しをしておりますが、委員指摘のように農地法に触れる可能性は あるというふうに認識してございます。 〇委員（松田兼宗君） そうすると、前の資料で、前回の委員会のときに提出された図面 がありますが、赤い枠で貸していた土地のあれがありますよね。これですよね。これに基 づくと、まだ売っていないからという気もするのですが、実際に売り払いを行った部分と いうのは佐々木氏が貸したときが平成12年から貸す形になっているのですが、それ以前こ れというのはどういう状態だったのか。現況としては農地だったのかということを確認し たいのですが。 〇農林課長（山田 仁君） 現在12年のその土地の現況がといっても私そのときはいませ んので、現状わかりませんが、あくまでも公簿の地目は宅地で、話を伺ったときには賃貸 借したときにかなり土も入れて、自分でならして今のところを借り受けたというふうな部 分で、それは記録も残っています。そこの部分からすると、ほかの分割している土地を見 ればわかるように、あれが同様であればクリの木が伸びていたり、かなり地面はでこぼこ の状態で、耕作しているケースは全然ありません。農道より森側の部分的には耕作した形 跡はありますが、ほかの土地についてはないというふうな認識ございます。 〇委員（松田兼宗君） 実際売り払いを行った部分についてはちょっとわからないという ことで、それは改めて調査をお願いしたいのですが、それ以前どういう状態だったのかを お願いしたいと思います。 それと、問題は、この今分筆したところが現況が農地であったかどうかというのが問題 だと思っているのです。それで、農地だという判断するどこから農地なのだということな のですが、現況がどうのこうのというより、土地返還届において地目は全部これ一時耕作 地となっているのです。一時耕作地というのは農地ですよね。 〇農林課長（山田 仁君） 前回もお答えしたのですが、町は農地を所有することという のはできないです。ここの部分からすると一時耕作地というのはかなり以前に尾白内の方 が中心に借りていると思うのですが、278号線が通ってから部分的な面積を家庭用の、そこ の家庭、農地ということではなくて家庭用のそういうふうな作物をつくるのに耕作したと いうふうな部分で一時耕作地というふうな部分の表現を使っていると思います。一時耕作 地というのは正式な地目でもないですし、部分的にある一定の期間家庭菜園なり、そうい うふうな部分で貸したというふうな部分の考えだというふうに思います。 〇委員（松田兼宗君） これは、この問題というのはここでどうのこうのと判断できる問 題ではないと思っています。流れからいうと、農地の場合は当然農業委員会のほうを通し て道知事の許可、あるいは国土交通省の大臣の許可も要る部分もあるわけですから、役場、 森町として今後この土地の問題をどう処理していくのかというお考えがあれば最後にお聞 きしたいのですが。 〇農林課長（山田 仁君） これからは協議も必要だというふうに思いますが、実際的に 言えば前回もお話ししたとおり農業振興地域内の農用地に指定されている部分もあるよと。 そこの中の土地の分断されて、そこに農道尾白内二期山村線というのが縦断しているのも 確かでございます。そこの部分からすると、現況の公簿地目が宅地というふうな部分の中 で、プラス国営の畑地総合土地改良事業の受益地でもないよというふうな部分もお話しし たというふうに思ってございます。横の方には現在Ｄ型の部分で農業施設があるよという ふうな部分もあろうかなと思います。それほど大きな土地だというふうに思っているので すが、農道も走っているいろんな部分からすれば、部分的には農地というふうな部分もあ りましょうし、部分的には農業施設用地というふうなとらえ方もあろうかなと思っていま す。総体的に言えば現在25年の３月に向けて農水と協議するべく仕事は進めていますが、 あと少し現在雪もありまして、前任者から聞いたらそこの部分からすれば私先ほど言った ようにクリの木が伸びていたり、かなりほかの土地は原野に近い状態だというふうな部分 も加味しながら今後どうしていけばいいのだというふうな部分からすれば、町有地でござ いますので、総務課の部分、それから農林課の部分、農業委員会の部分と協議しながら最 終的には判断しなければならないというふうに思ってございます。 〇委員（宮本秀逸君） 何点か伺いますが、町長お疲れみたいですけれども、私これまで 議論されてきまして、事の真偽を把握していくというのが今回の委員会の目的ですけれど も、責任ということにおいては私は佐藤町長に100％責任があると思っているのです。絶対 的な責任があると思っているのだ。譲って知らなかったということにしても、知らないと いう責任ございますね。トップの管理者として知らなかったという責任がありますから、 そういった意味で申し上げるのですが、これは町長圧倒的にその責任を感じてもらわなけ ればならぬというふうに思うのです。その上で、やはり関係した職員の方々も、これは議 員も、私は自戒しながら言うのですが、自分に責任が及んでこなければいいなというふう に恐らくだれもが思うのです、こういう問題があると。自分だけは逃れたいというふうに 思っていると思うのです。自戒しながらです。そういった意味で、町長には本気でやっぱ り責任を感じていただきたいというふうに思っております。物の言い方がちょっと生意気 かもしれませんけれども、とらえていただきたいと思います。 ２―34をごらんください。登記嘱託書というのがあります。私もこういうのは初めて見 たのですけれども、ここに、先ほど山田委員の話の中にちょっとは出てきました。課税価 格、下から６段目、課税価格、金438万1,000円となっています。そして、登録免許税が４ 万3,800円となっております。これは、189万で売った土地をこのように評価したというこ とでよろしいのですか。担当の課長さんにお願いします。 〇税務課長（泉 一法君） 登記の関係につきましては、はっきり言いますと税務課のほ うでも登記事務ということはないので、ほとんどしたことないのですけれども、私ちょっ と勉強しましたらこの所有権移転の登記に、売買については課税価格、評価額を記入しな さいということで、これ法務局のほうでそうなっております。それに対しましてその課税 額というのは、ここの中段にもありますとおり、先ほど申し上げました固定資産評価証明 書を発行していただいて、それの評価額を記入しなさいということになっております。そ れの当時、これは21年10月１日登記しているのですけれども、23年３月31日までは登録免 許税を１％にしなさいという、これもやっぱり国のほうのことで示されておりますので、 一応売買価格をここに記入するという感覚ではないみたいでございますので、評価額の記 入になっております。 以上でございます。 〇委員（宮本秀逸君） そうしますと、一般人の感覚からしてです、ちょっと合わないの ではないかと。倍以上の価格に評価されているのです。それ要するに逆に言いましたら評 価額の半分以下で売っているということなのです。これは先ほど説明がありましたけれど も、近傍地の今まで売ったところの単価が5,000円か6,000円だから、まず6,000円のところ 借りていたり、それから測量したというようなことも勘案して5,000円にしましょうという 話で落ちついています。それはそれで一つの理屈通ると思うのですが、評価額の半分でそ したら売っているのが果たしてこれいいのかという問題が出てきますけれども、非常に難 しいと思いますが、これはどのように考えたらよろしいのでしょうか、総務課長。 〇総務課長（木村浩二君） 大変難しい質問なのでございますが、登記嘱託書については このルールに従って課税価格を評価額を記入するということになっておりまして、これは 登録免許税を算定する基礎とするということにもなります。それで、実際の売買というこ とになりますと、評価額は参考にはする場合もありますけれども、ではそれが実勢価格と 比較してどうなのかということもありますので、その辺を加味しながら単価を設定してき たというふうに考えております。 〇委員（宮本秀逸君） この件はまず終わります。 続いていきます。何人かの方からの質問とちょっとダブるかもしれません。分割して売 っていかれる段取りをされたわけなのですが、結果的に、それを町長サインした時点で、 これはこういうふうに分割して売っていきますということが報告されておりますので、町 長はそういう認識がありましたか。将来的に２番だけではなくて３、４、５もこれは佐々 木さんに売っていくのだという認識はございましたか。 〇町長（佐藤克男君） 認識も何も全くありません。売買がされているということについ ての認識がなかったものですから、４分割に分筆をするということについても正直なとこ ろ考えておりませんでした。 〇委員（宮本秀逸君） ８月に分割されているわけでございますから、そこは庁内の連絡 の横の連絡と申しましょうか、縦の連絡と申しましょうか、そういったことが非常にうま くいっていないなという感じがします。情けない感じがします。それぐらい何で町長のと ころまで届けないのだと。あるいは、届けていけれないようなそういう事務体制なのかと いうことなのです。そうですね。これはもう完璧に佐々木さんに、これ名前出ているから 構いませんね。売っていこうという段取りがついています、この段階で。ついているので す、８月の時点でもう分筆していますから、四つ五つに。それが知らされていないと。最 初に申しましたけれども、知らないことも当然悪いですから、これは。それが正しい理由 にもなりません。私はそう思うのです。だから、そこら辺は恐らくほかにもあるかもしれ ませんので、これからもあるかもしれませんので、やっぱり事務作業の流れの中でこうい うお金に関する部分については、町有地の売却等に関しては特に厳密にやっていただきた いと、こんなふうに思います。これは返答は結構です。 それから、今農振法の話がちょっと出ましたけれども、農振法についての町長の自覚あ りましたか。 〇町長（佐藤克男君） 全くありませんでした。 〇委員（宮本秀逸君） 全くなかったということでございますので、これは今山田課長か ら話がありましたので、今後の対策をこれはきちんと課でやっていただきたいと、こんな ふうに思います。 最後の質問です。返還を迫って、５人の方から土地の返還を23年にいただいております。 その返還理由が今使っていなかったからと、使用していないというのが返還の理由になっ ているのです。これは前後を考えますと、売るという、今申しましたように今後買い受け 人に対してさらに売っていこうという約束なり、そして段取りがある中で、その後に返還 してくださいという段取りになっていったのです。これ全く整合性のとれない話なのです。 そうですね。売ってしまってから、21年に売ってから23年に使っている人に貸してくださ いというのですから、話にも何にもならないのです。そのときの理由が使用していないた めということになっていますけれども、この返還を求めたときにどういう話を持っていっ て返還をお願いしたのですか。これは担当でないとわからないと思いますが。 〇総務課長（木村浩二君） 先ほども堀合委員から質問をされまして、ちょっと私のほう で簡単に答弁し過ぎた節がありました。対象者５名に対しまして今の使用状況の確認、そ れから今後の使用の確認をとりまして、５名とも今後の利用予定はないということも確認 した中で返還をしていただいたということでございます。その中で、将来的にこの土地を 有効的に売却していきたいという話もしたことは事実でございます。 〇委員（宮本秀逸君） 非常に私は重要な部分だと思っていますが、一部を売却したから、 その方に売っていくために返還してほしいという意味合いのことで返還を求められました か。 〇総務課長（木村浩二君） 貸し付けを受けていた方に対しての説明につきましては、基 本的に先ほど私が申しました今使われていない状況を確認して、今後も利用する予定がな いということを確認しながら返還をしていただいたところでございまして、決して売るこ とを前提にすると、あるいは売るから返してくださいということではないということでご ざいます。 〇委員（宮本秀逸君） こういった話が出たときに、前回前副町長にも質問したのですが、 こうやって町有地を、あるいは国有地を借りていらっしゃる方々は、実際に耕作していら っしゃる方もいらっしゃいますし、ただ借りていらっしゃるという方もいらっしゃるわけ なのです、現実問題として。それはなぜかといいますと、町なり、国なりが払い下げして くれるときに自分も買いたいと、そういうチャンスがあれば買いたいという意図の方もい らっしゃるのです、現実に。そしたら、そういうオープンにこの土地を売却しますという 話になったら、どなたかさっき質問されましたけれども、借りていらっしゃる方に当然第 １優先権というのが行くと思うのです。それが要するに結果的にないがしろにされてしま ったということになってしまいました。これは、今後の売却については結構オープンにし ていかないと、そういった不満なり、不平なりというのがこれは私どこまで残っていくと 思うのです。それはやっぱり払拭していかなければならぬと思っているのです。これは、 これからの行政の大きな仕事だと、こう思っているのです。そういった反省なり、自戒も 込めて、最初に申し上げましたけれども、大変失礼ながら私は町長に最大の責任があると 思っていますので、そこら辺自戒を込めてぜひこれは反省していただきたいと。その弁も お願いしたいと、こんなふうに思うのですけれども。その弁もお願いしたいと思うのです が。 〇町長（佐藤克男君） これは、本当に反省しなければいけない私にも大きな責任がある ということで思っております。その反省のあかしとして、今調査委員会でこのように調査 しているこれも含めて、今後再発が起こらないようなことをしなければいけないと。ただ、 もしこれが意図的に行われていたのであれば、これも一つまた大きな問題だなということ で、これも含めて調査委員会と別に私のほうもきっちり調査しなければいけないなと、そ のように思っております。何といっても一番の責任は町長にあると、そういう認識でござ います。 以上でございます。 〇委員（宮本秀逸君） 最後に、蛇足になりますけれども、あそこにクリの木がございま す、クリの木。あれは植林したというふうに、植樹したというふうに聞きました。クリの 木があるのです。ありますね。植樹したということは、どなたの財産になるかわかりませ んけれども、現実にそれが残っているわけですから、その扱いをどのようになさるつもり でいらっしゃるかということをお聞きして終わります。 〇総務課長（木村浩二君） 売った土地以外のところにクリの木があるのは確認してござ いまして、管理をしている方もいたのは確認してございます。その上で返還をしていただ いたということでもございますが、ただだれが植樹をしたかというところまでは確認はと れておりません。 〇委員（宮本秀逸君） それはぜひ借りていた方に聞けばわかると思いますので、簡単な ことだと思いますので、それは確認していただきたいな、このように思います。 終わります。 〇委員（小杉久美子君） 町長にお聞きしたいと思います。 今回このような問題なぜ起きたと思うか、町長の考えをお聞かせください。 〇町長（佐藤克男君） 本当に残念なことなのですけれども、やはり単なる事務的なミス ではなくて、意図的に何かが働いているなということを今私は思っております。以前は事 務的な単純なミスだと。しかし、今現在は意図的なもので、こういうようないろいろな段 取りをしながらやっていったのではないのかなということで考えております。ですから、 そういうことのないようなシステムをつくらなければいけないなということで、私も今い ろいろと考えております。非常に残念なことだなと思っております。いずれにしても、こ のすべての責任は町長がかぶらなければいけないというふうに思っております。 〇委員（小杉久美子君） あと、１つ確認させていただきたいのですけれども、第２回目 の特別委員会において参考人として前副町長の増田氏をお呼びしました。そのときの発言 の中からちょっと確認させていただきたいのですけれども、前副町長が就任されたのは平 成20年の11月４日ということです。それで、少したったころ副町長が町長室に行ったら、 町長の机の上に決裁しなければならないものが積まれていたと。そのときにこれでは余り だと、整理するにも時間がかかり、身動きがとれないと、こう町長が言っているのです。 自分は森町のセールスマンとしてのトップセールスもやらなければならないという公約も 抱えておったり、また町長の職務として国や道に出向くそういう時間も必要で、これでは 出て歩く暇もなければ困るということで、副町長が町長に対し私のところでさばけるもの はさばいていいですかとお伺いを立てているわけです。それで、いいぞという返事町長さ れているわけです。そこで副町長が判こを貸してもらえませんかということになり、そこ で三文判の欠けたものを渡されたと証言しているのですけれども、このことについてもう 一度町長に確認したいと思いますが。 〇町長（佐藤克男君） 当時確かに私は積まれていたこともあるかもしれません。今でも ちょっとあれするとかなりたくさん積むわけなのですけれども、だからといって私は、当 時はそんなに今のように出歩いておりませんし、ですからそんな大変だから何かしてくれ と言った覚えは全く記憶にございません。ですから、私は今もそうですけれども、自分に 与えられた仕事は自分でやらなければいけない、それをだれかにお願いするなんていうこ とは全く考えておりませんで、ただたしか1,000円ぐらいのものを数えたら13人ぐらいの人 が決裁を押していることがありました。この1,000円かそこらのものでこんなに人が判こ押 さなければいけないのかと言って私は笑ったことありましたけれども、そのときにこれは 幾ら以上は課長、幾ら以上は副町長というふうな、そういう規程を変えればそれはできま すと言った覚えはそれは聞いていますけれども、私がだからといって判こをさっきのよう に渡したというようなことは全く考えておりませんし、先ほどから言っていますけれども、 私は印鑑で大変な失敗をしていますので、ですからその20年の12月の初めぐらいからは多 分私のやつで水道、下水道のほう以外はすべて私がサインで決裁しているはずでございま す。ですから、副町長が何かの勘違いをされているのではないのかなと、増田氏もそう私 は信じております。 〇委員（小杉久美子君） もう一つ確認させていただきたいのですけれども、この後副町 長はその借りた印鑑を使って大体１カ月くらい使用していたと。その後、この欠けた判で はちょっとまずいのでということで無断で新しい佐藤の判をつくっているわけです。その 判を使って３年間決裁に使っていたといいます。先ほど町長も同僚委員の質問の中で副町 長にできる決裁一部しているということをおっしゃっていたと思うのですけれども、一部 の代決させるということは委任をしているということであって、これが増田元副町長が３ 年間判を押してやってきたと、そういうようなことを委任をさせたということ自体が今回 このような問題につながってきたのかなと私は思っているのですけれども、そのことにつ いてどのようにお考えですか。 〇町長（佐藤克男君） これも先ほど来ずっと言っているのですけれども、副町長もこの 前言っていましたけれども、町長はこの印鑑を増田氏がつくったということは知らないは ずだということで明言しておりましたけれども、副町長がその判こを押すと町長のところ に来ないのです、書類が。すぐにそれは原課に行ってしまいます。ですから、私はほとん どそれについては、目に入ったのかもしれませんけれども、全く気にせずに、気にしない というか、佐藤の判こつくっているなということさえもわからないでついこの間まできた ということです。ですから、９月ぐらいから私はサインを、今までは副町長が決裁してい たものに対しても私は決裁して、佐藤という判ここうやって使われていたのかという認識 はありました。ですから、主立ったものについて私はそれに対してやっているのはさほど 問題視しているわけではないのですけれども、専決処分で町長がやらなければいけないも のまでそれをやっていたということについて私は非常に残念だったなというふうに思いま す。やはり30年以上も役場にいた方ですから、それがいいことか、悪いことかはわかって いたはずだと、そういうふうに思っています。ですから、その判こがついたものが私のと ころに来るというのはまずなかったのではないでしょうか。 〇委員（小杉久美子君） それでは、もう一つだけお聞きします。 先ほど宮本委員の質問に対しても町長の責任の重大さを感じていると町長はおっしゃい ました。前回の議会で提出されました議案第３号の減額率のこと、町長の給料の減額のこ とでお聞きしたいのですが、この問題の町長の責任の重さに対してのこの処分はやはり私 はちょっと軽いのかなと思うのですけれども、もう一度そこのところを町長考え方が変わ らないのかお聞かせください。 〇町長（佐藤克男君） 私は、軽いかどうかというのは皆さん議会で判断していただけれ ばいいことだと思っていますし、私は何でこういう10％ということにしたかといいますと、 これは現実に金額として町が損害をもらったと、何千万とか何百万とかそういうものがあ ったことではないというふうに認識して、この程度かなというふうに思っていました。議 員の皆さんが20％だ、30％だ、100％だということだったら、それは私も甘んじて受けなけ ればいけないだろうと、そのように思っております。ただ、一応私はそういうことで提案 はさせてもらいました。これは、こういうことになる前に私はこれは事務的なものという 判断のことでこの10％という判断しましたけれども、今は事務的なものだけではなく、非 常に意図的なものも働いていたなということで感じていまして、この責任の重さを非常に 感じております。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、よろしいでしょうか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） あと本日出席しているそのほかの説明員に対する質疑はありま せんか。 〇委員（前本幸政君） この特別委員会は、最終的には町民の方々に報告をしていかなけ ればならないという形だと思います。今まで今日、そして19日も増田前副町長にも参考人 として来ていただきましたけれども、どうも例えば古い印鑑一つにしても全く答弁が違う。 これは、委員会としてもどのような形で報告をしていかなければならないのかなというふ うに思っている、委員長は特に思っていると思いますが、これははっきり申しまして、例 えば平成20年の11月20日に町長印に欠けた印が押されています。これが前副町長は私が押 していますと言っています。例えば今日も佐藤町長が押していますと言っています。これ はどちらかが虚偽をしているというふうにとらえるしかないのかなと思います。増田氏は ここにいませんが、もし増田氏が今日佐藤町長の答弁を聞いていて、本当に増田氏が間違 っていたら、佐藤町長はただ間違いで済んでいいのかな、要は増田氏に対してどの程度憤 慨をしているのか、その気持ちをまず伝えてほしいのと、例えば増田氏が正しくて町長が 間違っていたという、どちらかが白か黒なのですから、その場合町長はどう責任をとるの か、この辺、町長、今の気持ちを伝えていただきたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） 今前本委員が言いましたけれども、私は19日の日の調査特別委員 会に当たって黒田議員にもそのようなことあるかもしれないから、私はぜひ出席させてく ださいと言って出席を希望したものでございました。それはならずで、私はこの傍聴席で 最初から最後まで聞いていました。そのときに私の憤りは、これは言語に尽くしがたいも のがございました。もし増田氏が自分でそのように信じて、そして私の話を当然今日なら 今日聞くと思います。そのときに増田氏が言っておられるのがもし増田氏がそうだという ことで思っていたら、私と同じ感情を持つと私は思っております。これは、言われた人間 ではないとわからない憤りです。これが結果が出るのかどうか私はわかりませんけれども、 非常に私は増田氏のあれを聞いたときには残念であると同時に物すごい憤りを感じたもの でした。増田氏が使ったと言っているのは、11月５日ぐらいから28日に私に返したという のですから、ものの２週間かそこらのことなのかもしれません。しかし、私は先ほど言っ た事情のもとで印鑑を人に渡すということはあり得ません、私の中では。ですから、これ について私も残念だなと、そのように思っております。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） ほかありませんね。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） これで②、説明員に対する質疑についてを終わります。 次に、③、その他を議題といたします。 そのほか何かありますか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） なければ、③、その他を終わります。 説明員交代のため暫時休憩いたします。 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩 午後 ４時５１分 再開 午後 ４時５２分 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 それでは次、日程２、次回の町有地売り払い等に関する調査特別委員会について、①、 運営のあり方について、②、開催日程についてを議題といたします。 事務局より説明を求めます。 〇議会事務局長（本間一男君） ただいま委員長のほうから提案のありました次第の２で ございますけれども、本日の調査特別委員会を受けて、今後の特別委員会の運営について どう扱うかということが議題でございます。仮に次回を開くのであれば、どういう内容で 開いて、参考人、説明員どうするのか、日程はどうするのかということを含めて委員長の さばきで決めていただければというふうに思っております。 〇委員長（黒田勝幸君） これより次回の調査特別委員会の①、運営のあり方についてと ②、開催日程についての協議を行います。 次回の委員会における議題を含む調査の方向性や説明員の範囲並びに参考人の取り扱い 等について協議をお願いいたします。 （「委員長一任」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（松田兼宗君） 委員長一任というお話もありますけれども……。 質疑の中で何点か、とにかく１点は全然かみ合っていない問題あ ります。それをどうするかという問題があると思います。それと、100条委員会という話も 委員の方からも出ていますから、そのことも含めて今後検討しなければならないのかとい うのは、100条に関してはとにかく食い違いが出てきているので、判を預けた、預けていな いのだという問題がはっきりしなければならないのかなと思っていますから、100条でなけ れば無理なのかなと。ということは、真偽、どちらか本当のこと言っている、うそを言っ ているという話にしかならないのです。その辺のことを考えれば100条しかないのかなと思 っていますけれども、そういうような方向で検討してみてはいかがかなと思います。ただ、 今日の議事録等出てくる中で、それも出た後でないと、前回、過去の議事録を整理しなが らもっと問題を突き詰めていかなければならないと思いますので、時期に関してはそれな りの時間は必要になるのかなというふうに思っていますけれども。 〇委員長（黒田勝幸君） そういうご意見もありました。 （「委員長、副委員長で協議の上、あらあら素案というものを出してく ださい」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 例えば今日第３回ですよね。次回は第４回となりますけれども、 参考人のかかわりで何か皆さんの希望がございますか。 〇委員（川村 寛君） 今日で３回目ですよね。前回の参考人呼んだときと今日の説明員 の説明として町長からお話伺ったのですけれども、今言うように全然かみ合っていない。 それを解明しなければ、解明というか、どこまでするかというのが問題なのだろうけれど も、それはっきりしないことにはどうしようもないのです。だから、今回の大もとになっ た印鑑を預けたのか、そうでないのかというその一番大事な部分が全然話が合わないと。 ということになれば、両者を呼んでその中でということにもならないでしょうし、これ大 変難しい場面だと思いますけれども、委員長、副委員長の采配にお任せしたいと思います。 〇委員長（黒田勝幸君） そしたら、そういうことも含めまして正副委員長に一任させて いただいてよろしいでしょうか。 （「異議なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） わかりました。 以上で、①、運営のあり方についてと②、開催日程についての協議を終わります。 ◎当面する日程について 〇委員長（黒田勝幸君） 次に、Ⅱ、当面する日程についてを議題といたします。 事務局より説明を求めます。 〇議会事務局長（本間一男君） ２番目の当面する日程について簡単にお話ししたいと思 います。 まず、１番目は、民生文教常任委員会の開催でありますが、２月９日木曜日にあります。 午前９時半から、これ議会の本会議場と書いてございますが、委員会室でございます。民 文の常任委員会が開かれる予定になっております。同日でございますが、濁川町内会と議 会との意見交換会が午後６時から濁川生活改善センターで開催されますので、議員の方に おかれましては用意方よろしくお願いしたいと思います。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で本日の調査事項は終わりましたが、ほかにございますか。 〇委員（堀合哲哉君） 調査事項終わりましたが、今の町長、説明員、態度非常に悪い。 ここの進行は委員長に任せられています。それなのに進行方法にまでいちゃもんつけるな んてとんでもない話。もう処分を下したい気持ちです。それもできないようですから、こ れは徹底的に私はとめていただきたい。そういう委員長の進行悪いとか、あの方には前段 に時間やってしゃべらせないほうがいいと思う。全然関係ないことばかりしゃべるから。 それを希望したいと思います。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） よろしいですか。 （「なし」の声多数あり） ◎閉会の宣告 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で会議を閉じます。 本日の第３回町有地売り払い等に関する調査特別委員会はこれで閉会いたします。 ご苦労さまでした。ありがとうございます。 閉会 午後 ４時５９分 第４回町有地売り払い等に関する調査特別委員会 平成２４年２月９日（木曜日） Ⅰ．調査内容 開会 午後 １時００分 閉会 午後 ４時２４分 町有地（尾白内町１０１３番２外）の売り払い等に関することについて １．調査項目 ２．次回（第５回）町有地売り払い等に関する調査特別委員会について Ⅱ．当面する日程について １．全員協議会の開催 ２．渡島廃棄物広域連合議会 〇出席委員（１３名） ２番 山 田 ４番 松 田 ６番 川 村 ８番 木 村 俊 兼 誠 君 ３番 宮 本 秀 逸 君 宗 君 ５番 前 本 幸 政 君 寛 君 ７番 西 村 豊 君 広 君 ９番 堀 合 哲 哉 君 岡 輝 仁 君 秀 憲 君 １１番 小 杉 久美子 君 １２番 長 １３番 三 浦 浩 三 君 １４番 東 １５番 黒 田 勝 幸 君 康 博 君 〇欠席委員（２名） １番 菊 地 １０番 中 村 良 〇出席参考人 前 副 町 長 増 田 裕 司 氏 長 佐 藤 克 男 君 長 木 村 浩 二 君 陽 市 郎 君 仁 君 〇出席説明員 町 総 務 課 総 務 課 参 事 佐 々 木 農 長 山 田 砂 原 支 所 長 輪 島 忠 徳 君 体育館長補佐 澤 田 勝 則 君 林 課 実 君 管 財 係 長 野 崎 博 之 君 開会 午後 １時００分 ◎開会・開議の宣告 〇委員長（黒田勝幸君） ただいまの出席委員数は13名です。定足数に達しましたので、 第４回町有地売り払い等に関する調査特別委員会を開会します。 これから本日の会議を開きます。 本日は、夕刻より濁川町内会と議会との意見交換会が開催されます。つきましては、本 委員会の終了予定時間を最大でも４時30分までといたします。 開会に際し、傍聴者初め皆様にお願いがございます。議場におけるボイスレコーダーの 搬入や携帯電話の音は審議の妨げとなります。持ち込まないのが原則ですが、電源を切っ て入場されますようご協力願います。あわせて審議中は私語を慎み、議事進行にご協力く ださいますようお願いいたします。 ◎町有地（尾白内町１０１３番２外）の売り払い等に関することについて 〇委員長（黒田勝幸君） 議題に入ります。 本日の議題は、お手元に配付のとおりでございます。 初めに、第３回特別委員会において提出を求められた（１）、確認事項及び追加資料に ついてを議題といたします。 木村総務課長より資料説明を求めます。 着席のままでよろしいです。 〇総務課長（木村浩二君） それでは、説明をさせていただきます。 前回の委員会で確認を求められたことについてご説明いたします。まず、１点は、平成 12年当時に当該地を貸し付けしたときの状況はどうだったのかということでございました。 当時の状況が把握できる資料等は残っておりませんが、当時の担当者の話からして分筆す る前は一団の土地でした。それからしまして1013番地の３、４、５、これらと変わらぬ状 況だったということでございます。 また、もう一点は、当該地にあるクリの木の所有などの件でございました。資料ナンバ ーの⑤―３をご参照いただきたいと思っております。土地の返還届でございますが、この 方が植林をして管理をしてきたということが確認されましたので、ご報告をいたします。 それでは、提出しております資料につきまして説明をいたします。まず、要求のありま した資料⑬―１を配付してございます。⑬―１から４までございますけれども、これは平 成20年11月から12月までの町長の出張命令簿、それと⑬―５につきましてはこれに係る旅 費の精算書の写しでございます。ご参照願います。 以上でございます。 〇委員長（黒田勝幸君） これより（１）、確認事項及び追加資料についての質疑を行い ます。 なお、発言については、個人情報の取り扱いにご配慮願います。 質疑ございますか。よろしいですか。 〇委員（堀合哲哉君） 総務課長、印鑑で、資料についてお聞きしたいのです。それで、 この資料だと今の説明だとなかなかよくわからないのです。実は、この資料を請求したの は、いわゆる町長の欠けた印鑑が使われているのかということがまず第１点のことがあり ました。これ見ると、１件だけ押ささっているのです。この町長印で使われているのとい わゆる受命印で使われているのが印鑑違うのです。いろいろありますので、それから新し い印鑑というのが出てきましたよね、話の中で。それから、何かさらに町長が欠けた印鑑 のほかにもう一本持っていたというお話も出ておりますので、私どもにいただいた資料が どこの印鑑でどうなのかと。日付はここに書かさっているのですが、実は受命印を押した のと町長のところへ押した印鑑の期日のずれがあるのでないのだろうかというのがいろい ろ出てきているのですが、今いただいたばかりなもので、余りよくわからないので、もう 少し具体的にご説明いただきたい。よろしくお願いします。 〇総務課長（木村浩二君） まず、資料ナンバー⑬―１でございますが、ここでは町長就 任のあいさつのため、近隣町村へあいさつに行ったというものの出張命令でございます。 この中で発議課、主管課というところがございますが、これは総務課長の決裁権というこ とになってございます。それで、副町長、町長の決裁をもらう欄がございますが、この時 点では近隣町村だったということもありまして、総務課長が代決したのではないかなとい うふうに考えてございます。また、受命印につきましては、決裁が終わった後に受命印を 押すという形をとっておりますので、これはこの時点で押したのではなく、後から押した ものではないかなというふうに推察してございます。 また、２以降も同じ考え方でございます。 それから、３につきましては、ここで佐藤の印鑑が出てくるわけでございますが、これ は東京、静岡というふうに遠方でございましたので、これは町長から直接印鑑、決裁をも らったのではないかなというふうに考えてございます。 それから、ご指摘の違う印鑑が出てきたということでございますが、⑬―５、これは町 長の旅費の精算書でございます。これにつきましては、下の決裁欄については、ここは総 務課長の代決権で金額によりましてできるものでございます。そこで町長の印と、それか ら請求印、これにつきましては担当が直接町長のもとへ持っていってこの印鑑をもらって いるというところでございます。 以上でございます。 〇委員（堀合哲哉君） それで、知りたいというのは受命印とか含めて町長印でやったの は、これ日付のかかわりで新しい印鑑なのかと。例えば最初の⑬―１の資料、町長就任の あいさつのためというのがありますけれども、これで受命印で押した印鑑というのは、こ れは新しい印鑑なのでしょうか。もともと佐藤町長がお持ちの印鑑なのでしょうか。その 点も重ねておっしゃってくださればもっとわかりやすいのですが、いかがでしょうか。 〇総務課長（木村浩二君） この資料、１の受命印の印鑑につきましては、従来から提出 しております資料で押されている印鑑ではなかろうかというふうに考えてございます。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） それで、委員長にお願いがございます。実は、今総務課長の説明 でいくと、割れたという記されている佐藤町長印がこれご自身で押したのではないだろう かというお話しされましたよね。でも、これは当時の副町長がお預かりして押した期間と いうのがあるわけなのですよね。そうしますと、この資料からはその跡が見えないのです。 ないのです、これ。ですから、11月から12月にかけての決裁書類の印鑑について私は調査 すべきだと思いますので、その資料をぜひ提出をいただきたい。お願いしたいと思います。 以上でいいです。 〇委員長（黒田勝幸君） ほかにございますか。よろしいですね。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で（１）、確認事項及び追加資料についての質疑を終わり ます。 次に、（２）、参考人及び説明員に対する質疑についてを議題といたします。 本日の調査特別委員会は、調査案件の真相究明を図るべく、増田前副町長を参考人とし て、また佐藤町長を説明員として出席を願っております。これまでの調査の中で不一致点、 あるいは争点となっている項目を５点ほど委員会として整理いたしました。つきましては、 委員長より確認のため、そして重複を避けるために再度町長並びに増田参考人に見解を求 めたいと思いますので、簡潔にお答え願います。 まず、１点目の争点です。町長の欠けた印鑑について副町長に預けたのか、預けなかっ たのかということでございまして、これにつきましては町長は印鑑は預けていない、前副 町長は決裁書類が多過ぎると言うので、代理決裁を提案し、印鑑を預かったと、このよう に双方が異なっておりますので、この点についてまず増田参考人のほうからこれまでのこ とについてひとつ答弁というのもあれなのですけれども、何かありますか。 座ったままで結構です。 〇参考人（増田裕司君） では、座ったままでお答えをさせていただきます。 １点目の欠けた印鑑の基本的に前回出席した時点でお話ししていることと相違はないの ですけれども、判こについてはこの間申し上げましたとおり預かりまして、新しい佐藤の 印ができるまでの間使って、その後３年間新しい佐藤印を使ってきた、こういうことでご ざいました。今の資料とも関連いたしますが、私が町長、預ける判こありませんかと言い ましたら、これしかないと言われまして、実は２個あったようでございまして、２個のう ち一方は町長が保管をして先ほどの資料で押している。もう一方の欠けた印鑑を私に預け てくれたと、こういうことだろうと思います。ですから、事実経過については前回申し上 げたとおりと変更はございません。 以上です。 〇町長（佐藤克男君） 増田参考人が何か勘違いされているのかなと。私は、預けた覚え はありません。確かに２個持っております。これは、１つは先ほど来言われている欠けた 印鑑と、それともう一つ、丸い判こでございますけれども、ここに資料にある判こですけ れども、この欠けた印鑑がしばらくなかったものですから、私もどうしたのかなと思って、 実は北海道新聞の取材を受けたときに、またその日、翌日捜しましたら出てきました。そ れで、私はこれは自分で持っている。預けたという覚えが全くございません。また、前回 も申し上げたとおり、私は印鑑については大きな失敗をしておりますので、預けておりま せんし、全道でも印鑑を押すところに私の佐藤という署名を、サインをしているのは多分 私ではないかなと。そういうことで、私は預けるなんていうことはあり得ないと、そのよ うに思っております。 〇委員長（黒田勝幸君） ありがとうございます。 次に、２点目の争点でございます。新しい印鑑の存在と使用に対する問題意識について でございます。これについては、町長は副町長が代決するようになってから決裁書類は来 なかったと言っております。増田参考人は、委任を受けているので、特別問題はなかった と見ていた。23年９月26日まで使っていたと、このように答弁しております。まず、これ につきまして町長からお尋ねいたします。新しい印鑑についてです。 〇町長（佐藤克男君） 新しい印鑑というか、９月の議会のときにここで堀合議員がこの 町有地についての質問をされました。そして、資料請求しました。その資料請求が来たと きに、たしか何件かの資料がありました。そこに佐藤という判こが何カ所も使われていて、 えという、そのときに私は初めて気がついたわけでございます。それまで私のところに佐 藤という判こを押したものが来たかもしれませんけれども、私の目にはとまらなかったと。 そのときに９月議会のときに初めて私は目を通した。これは、おれの判こではないなとい うことは一目でわかりました。以後どういう経過でつくったのかなということで、私も増 田参考人には聞きませんでしたけれども、この前の答弁では町長に一切言わずに自分でネ ットか何かで買ったのだと。そしてまた、それを買ったということについても報告してい なかったということだったので、そういうことなのかなと、私はそのように思っておりま す。ですから、勝手に判こをつくって使われていたのだなということで、私はそういうふ うに思って、自分でも何か何ともないところに押される分にはいいけれども、このような 町長の専決処分のところにまで印鑑を押すというのはかなり大きな問題だなと、そのよう に思っておりました。 以上です。 〇参考人（増田裕司君） 最初の欠けた印鑑の問題と今の２点目の問題というのは、私は セットだと思うのですが、途中で目にはとまらなかったということで、聞かなかったと。 判こを大事にする方が自分でない、判こでないものを見て気にもとめなかったということ は、私はちょっとあり得ないと思うのですが、いずれにしろ３年間そうやって私は公然と 使ってまいりましたし、職員にも事情を話して使ってまいりました。ですから、この欠け た印鑑を預かったということと今の質問というのはセットでございますから、当然私のと ころでさばいてよろしいですかというお尋ねをして、その範囲でやっているものについて は佐藤町長の目には入らない。これは、当然だろうと思います。それと、先ほどの専決規 程に違反をしているところまで押したと。これは、前回も申し上げましたが、私の大きな 過失であると。これは、私も明確に認めております。それは、そのとおりだと思います。 ですが、この１番と２番はセットでございますので、目に入らなかったという町長の答弁 は当然だと思います。行っていないのですから、見るわけがないということだろうと思い ます。 〇委員長（黒田勝幸君） ありがとうございます。 次に、３点目の争点でございます。町有地売却の決裁、いわゆるサインについての認識 でございますけれども、これにつきましては決裁書を余り読まずにサインしたと、このよ うに町長が言っております。これに対して増田参考人は、町長が売却していいとサインし たので、決裁済みと判断したと、このように答弁しております。まず、これについては増 田参考人のほうからひとつお願いします。 〇参考人（増田裕司君） お答えします。 この決裁についての認識をお尋ねだろうと思うのですが、事務的に書類を上げて、その 書類で確認できるものについて決裁を上げて、それはそれで済むのであれば、その都度必 ずしも説明をしてあげると、案件にもよりますが、私はこの時点ではそういう案件ではな くて添付している書類を見ればわかってもらえる。それから、担当者も行っているわけな ので、疑問があれば聞くだろう。それが不十分であったということであれば、それはその とおりでございましょう。ほかにも土地の売却の問題でもありましたけれども、説明に行 ったという記憶はございません。書類で確認できるものについては書類で上げた。それが 町有地というものの扱いについて不十分であった、説明が足りなかったということであれ ば、それはそのとおりだと思います。 以上でございます。 〇町長（佐藤克男君） この書類は、全部で６枚の決裁書、６枚って６式の決裁書がござ います。そのうちの４番目に起きた決裁書について来たものでございます。それには、私 も記憶にもないくらいの、今日でもやっぱり多分もう30から40ぐらいの決裁しているわけ なのですけれども、その当時は当然副町長が決裁して押してある。そして、当時の課長、 参事も押してある。これは、特に問題がないのだなという認識のもとで、私はぱらぱらと 見て、そしてサインをしている、そういうことだったと思います。当然一々全部を見てい たら、決裁も本当に滞ってしまいますので、ですからそのための副町長の決裁でもあり、 また課長、参事の決裁でもあります。まさかこの町有地の売り払いという町の資産を売り 払う、そんな重要なことだと私は思っておりませんので、当然町有地が町の資産というこ とは町民の皆さんの財産でございます。それを売り払うについては、やはり一言あって、 そして私がサインするというのが常識ではなかったのかなと。そういうものが欠けていた と。何で欠けていたか、よくそういうことを何で私に説明しなかったのかということにつ いては非常に疑問を持っているわけなのですけれども、この６式のうちの１式、６部のう ちの４番目の決裁書に私がサインをしたから、すべて町長はもうそれでオーケーなのだと いうことについては、ちょっとすべてのことについて私は責任ありますけれども、この件 についての１枚だけ、おまえ、サインしたのではないか、だから全部おまえはオーケーし たのだということについては、いささか疑問を持っております。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） 次に、４点目の争点でございます。辞任の理由についてでござ います。これについては、町長は増田氏が謝れば許したが、謝罪や反省がなかったと、こ のように言っております。これに対して増田参考人は、８月８日、９月22日付のブログを 見て辞任を決意したと。町長との信頼関係が失われていた。９月26日に頭を下げ、謝罪し たと、このように言っております。それで、これにつきまして町長からまずお願いいたし ます。 〇町長（佐藤克男君） ブログのことは別にしまして、私は多分11月の初めぐらいまでは 増田前副町長に対して信頼をしていたと思います。まだそのうちきっと謝ってくるだろう なということを思っておりました。この事件があってから、９月26日に頭を下げたといい ますけれども、私は私に謝ったと、反省しているということで謝ったというような印象は 全く持っておりません。やはり謝るというのは、相手に対して本当に申しわけなかったと、 やり過ぎたというようなことを言って初めてこれは謝罪であって、私はいつこの件につい て反省、そして謝罪をするかということでずっと待っておりました。しかし、これは最後 まで、それは最後の日に頭を下げましたけれども、大変お世話になったということで言い ましたけれども、これについてこういう出過ぎた、要するに専決、町長の権限のところま で私がやってしまった、本当に町長申しわけありません、大きな問題になって本当に申し わけありません、これもう私の責任でございますという言葉は一回もなかった。そして、 解任を申し出たとき、また11月30日でやめましたけれども、12月になっても私は事務手続 の間違いであろうということをずっとそう思っておりました。しかし、この町有地の売り 払いについてのこれは事務手続でも大きな問題である。私は、一般の会社を経営しており ました。であれば、会社の資産を社長に無断で売り払ってしまったと、私はそのような認 識でございました。ですから、これはかなりの大きい問題です。これについて判こをつい やってしまったのだよということで、でも本当に申しわけないと来たら、私は解任までし ないで、もうこれからないようにしなよということでなったと思います。しかし、最後ま でそこの謝罪というのがなかった。ということは、反省していないのだなということで、 私はこれは11月28日に朝呼んで、そして申し出たわけでございます。ですから、本当に反 省の気持ちがあったら、こんな解任だとか、そういうことになりません。 また、ブログで書いていることは何も増田氏だけではなくて、私はたくさんの友人がお ります。会社経営している人間もたくさんおります。そういう多くの人間に私はメッセー ジとして与えているわけでありまして、増田氏だけではない。それは、たくさんの人に。 ただ、本来であればああいうものを見たら、少しく勉強しているものであれば町長、何か ここに書いていることは私のことですかと言ってきて、いや、そういうわけではない、い や、こうだよという話があるものでございます。やっぱり勉強していないから、何か思い 当たるものがあって、そういう私に対して不信の気持ちを抱いたのだと、私はそのように 思っております。この件についても今でも私はほぼ毎日もう1,800日以上ずっと書いている わけですから、これはだれにあてた、だれにあてていないということではなくて書いてお ります。当然増田氏も読んでいるだろうなと思いながらも書いておりました。それに対し ては、さほど私は気にはとめておりませんでした。 以上です。 〇参考人（増田裕司君） お答えします。 この件といいますか、専決規程違反につきましては全くそのとおりでございまして、背 景の事情は別としまして、結果として言いわけのできない事務処理をしたというふうには 思っております。ただ、辞職の理由につきましては、今町長試したのだとか、あるいは見 ているのは知っていたけれども、気にとめていなかったと。これは、この間も申し上げま したように、就任以来毎日私が見ているブログでございますので、その中で警告している。 どういう意味だかわかったら、来ればいいではないかという話がありました。この間の道 新の記事にも関連いたしますけれども、要は町長と副町長の間でそれを普通はあり得ない ことなのですが、私としては大きくとらえたということでございまして、それが８月８日、 第１発目です。そして、その後にこの問題が出た後に９月22日にまたああいう記事が出て、 そうすると結果としてそのとおりになったわけなのですけれども、その間に反省の色がな いと、謝罪がないということでございますけれども、そういう観点でとらえられれば、そ れは否定はいたしません。といいますのは、その間にもお金の授受はありません等々のこ とを申し上げて、そのたびにこの間も申し上げましたが、事態の解明、究明が終わった段 階で私自身はやめようと思っておりましたけれども、処分を申し出てもいや、おれだけが 処分を受ければいいのだと。それは、事実解明の終わる前に町長みずから処分をする。私 もしてくださいと。いやいや、おまえはいいのだと。これは、ありがたい話なのか何なの か、その時点で謝ればよかったのか、謝れば許してもらえたのかなという気持ちも今ない わけではございませんが、やっぱり事実ですから、謝ったから許してもらえるとかという ことではないだろうというふうに私は思っておりました。ブログについて一般論だよと言 われればそれまでだと思いますが、私としてはそのように受けとめることは到底できなか ったということでございます。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） ありがとうございます。 次に、５点目の争点でございます。町長の責任に対する処分内容についてでございます。 これにつきましては、町長は減給案、いわゆる給料の１カ月分、10％は妥当だと、このよ うに言っております。これに対して増田参考人は、私に引責辞任を求めたのにみずからの 減給案は軽過ぎると、このように答弁しております。まず、これについて増田参考人のほ うからどうぞ。 〇参考人（増田裕司君） 私の記憶では、私に比較して町長の処分が軽いとかなんとかと 言った記憶はございません。たしかその質問はそういうのがあったと思いますが、このよ うなことで私が言える立場にないとか、言うべきでないとかと、そういうことでございま して、自分の問題をきっかけにして起きた案件でその上司の処分量が甘いとか辛いとかと いう、そういうことは言うべきではないと思っておりますので、それは今も変わってござ いません。 〇町長（佐藤克男君） 私も今聞いていて、そんなことを増田参考人が言ったのかなとい うことで驚いていたところでございます。私が聞き逃したのかなと思ったのですけれども、 まさかそこまで増田氏は愚かではありませんので、委員長、気をつけたほうがいいと思い ます。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） それでいいのですか。 いいです。 減給案、１カ月10％は妥当だと、これは変わりありませんか。 変わりありません。よその町の町長の減給案に対して、それに対 して少な過ぎるのではないかと申された議員おりましたけれども、そちらの問題はこれは 談合だとか、そういう問題を起こしたことに対して、町に実質的な損害を与えているとい うことに対してのそこでの町長の、首長の責任のとり方でございます。この事件での実質 的な町に対する金額的な損害というのはなかったものと私は今判断しております。その中 においては、こんなものではないのかなということで、私も何件か調べた中では重過ぎる とか軽過ぎるとかいうことではなくて、この辺が妥当ではないのかなということを自分で 思っておりました。また、この前もお話ししましたけれども、それで低過ぎるのだという ことであれば、この調査委員会で私のほうに提案をしていただければと思っております。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） ありがとうございます。 それと、傍聴者の方々から私のほうに声が届いておりますので、内容につきましては信 頼関係の失われた町長と副町長がこれまでの行政を担っていたとは疑問を持っているが、 どう思いますかと、こういうことでございますので、ぜひ双方に聞いていただきたいとい うことでございますので、そのようにしたいと思います。まず、町長のほうからお願いい たします。 〇町長（佐藤克男君） 多分私にすれば、この11月ぐらいまでは増田氏を不信に思うだと か、そういうことは全く思っておりませんでした。ですから、私は思ったこともすべて彼 にも話をしておりましたし、彼に対して不信の気持ちを持つなんていうことは本当にこれ っぽっちもありませんでした。11月になってからだと思います。多分この前の調査委員会 でも私話しましたけれども、何でこんなことをこの議員がわかっているのだろうかとかい うことになったときに、後ろのほうをさかのぼっていったとき、そういうことだったのか ということで、たしか11月になってから、この増田前副町長に対する不信感を募らせたの は昨年の11月過ぎてからだと、私はそのように思っております。ですから、それまでは私 は何でもいろんなことについて相談もしておりましたし、やっていたはずでございます。 ですから、不信感、不信なんていうのはこれっぽっちも私は持っておりませんでした。 以上です。 〇参考人（増田裕司君） 11月になってから不信感、議員さんに情報が漏れる、漏れない と。具体的にここでこういう事例があったという話をすることはできないのでしょうけれ ども、私としては議員さんに情報を教えて町政を混乱させるような、あるいは町長と私の 問題以外にそういうことを知らしめて、秘密にするような案件はなかったのではないかと。 具体的に思い出さないのですが、それが感度が悪いと言われればそれまでですけれども。 信頼関係はその時点からだと。よく私としては意味がわかりません。町民の皆様にそのよ うなことをこういう場でお知らせをしなければならないということは、大変私も不徳のい たすところですし、残念に思っておりますけれども、議員さんにどうのこうのと。私は、 自分の所管以外にも各分野すべて関与せざるを得ないといいますか、そういうつもりでや ってきておりますので、いかなる部門の問題でも事案が出てくればどの議員さんであろう が、あるいは町民の皆さんがどんな方であろうがお会いをしてお話をしてきているつもり でございますので、よく11月になってから議員さんに目標を漏らした、ほかの件も全部そ うだったのか、共産党員ではないのかと、そんなことまで言われる筋合いは全くございま せんと思います。いずれにしろ、こういうことを申し上げなければならないことを大変申 しわけなくは思っております。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） ありがとうございます。 委員長から求めた確認のための回答が終わりました。 引き続き質疑に入ります。 各委員におかれましては、可能な限り重複を避けていただくとともに、不明な部分を中 心に簡潔に質疑いただくように協力願います。 それでは、質疑ございませんか。 〇委員（前本幸政君） それでは、質問をさせていただきます。 まず、町長のほうにお伺いをいたします。１月27日の特別委員会の中で、堀合委員との やりとりの中で町長はこのように申しております。町長が預けた印鑑と言われて、私は一 瞬印鑑を預けたのかなと思って机を調べましたら、奥のほうに入っておりましたと申して おりました。この机の奥に入っていたと気がついたのはいつころだったのでしょうか。ま ず、そこをお聞きをしたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） これは、12月議会が終わって、そして北海道新聞社から取材を受 けて、この取材を受けた日に新聞社の記者から町長、町長が預けた印鑑ということを言わ れて、そのときに私はそういうことを言われているようだけれども、おれ預けた覚えがな いんだよなということを言って、そしてこの話で随分話をしたものでございました。でも、 最終的にはおれ預けた覚えないんだよということで、それが金曜日でした。土曜日出勤し てきて机の中を捜していたら、奥のほうからぽろっと出てきたのです。それで、これはや っぱりおれは預けていなかったということを思いました。預けたり、そしてまた返しても らったりすると、これはどちらかでも記憶にあるものでございます。でも、そのときも実 は北海道新聞社の記者にこれは取材を受けたときは、ご存じのように私は道新の記者を信 用しておりませんので、ですから総務課長に立ち会っていただいて、そしてボイスレコー ダーまで置いて、そして取材を受けたものでございました。そして、次の日に町長が預け た印鑑ということで北海道新聞は書きましたけれども、私はそういううその記事を書く新 聞というのはどういうものだろうということで非常に憤りを感じたものでございましたけ れども、これは総務課長にテープを起こしてもらったものを全部読みましたけれども、本 当に疑問に思って、これはどうだったかなということでそのときに思ったものでございま した。しかし、捜したら出てきましたので、これは確かに欠けた印鑑なのですけれども、 印鑑としては欠けているということはもう一番確かな印鑑でございまして、我々民間では 絶対これは大切な印鑑だということで、私はずっと使っているわけですけれども、最近は ずっと使っておりませんけれども、私にすれば大切な印鑑でございます。以上です。 ですから、そのときに捜したということです。ですから、12月の議会終わった週の土曜 日に捜したと私は思います。 〇委員（前本幸政君） 今印鑑は大切だということで、私もそのとおりだと思うのです。 以前の質問の中に欠けた印鑑を私は押していましたと町長が言ったときありましたね。就 任以来すぐです。印鑑が見つかったのは去年の12月ということで、約３年間その印鑑を使 っていなかったということですよね。自分のことを申してなんなのですけれども、もし私 であればこの印鑑どこに行ったのだろうと捜すと思うのです。その就任以来に１カ月くら い使った後にです。その道新の記者に聞いたときに捜してみたらあったということであり ますけれども、ちょっと僕そこら辺が前回の議事録も見ているのですけれども、前回の町 長の答弁の中にこういうふうに書いているのです。自分で以前この印鑑の問題で大きな失 敗をしておりますと。多分町長になる前の会社の段階のお話だと思うのですが、ちょっと 詳しいことはわかりませんが、そういう失敗をしているということで、第三者に預けるこ とはないのだよと。だから、あり得ないのだと、人に預けるのは。印鑑に対してそのくら いの考え方ある方が３年間全く印鑑を捜しもしない、捜していたのかもわからないですけ れども。その12月のときに机の奥にあったと。これどうも僕は理解ができない。以前増田 氏がこのように答弁もしているのです。印鑑は１カ月間使ったと。そして、余りにも欠け てみすぼらしいから、町長の誕生日プレゼントという意味でつくって、そのときに古い印 鑑を返しましたというようなお話がされています。ですから、私が思うには借りた、貸し たはちょっと記憶にないのかもわからないけれども、その戻ってきた印鑑が机の奥にあっ たのかなと、そういうふうにいろんなことを想像するのですが、いかがですか。 〇町長（佐藤克男君） 二つ三つ答えていきます。 実は、私は欠けた印鑑ともう一つの丸い印鑑、ここにありますけれども、２つ持って、 両方別に区別して使っていたわけではないです。使っていたのです。実は、欠けた印鑑は 銀行印でもあったのです。どうしても通帳でやらなければいけないことがありまして、そ の欠けた印鑑が捜したけれども、ないために、私はわざわざ実印で通帳をつくり直したと いう経緯があるのです。ですから、本当に困っていたのです。あれば、それで私は通帳の 印鑑を変える必要なかったのです。それ見つからなかったものですから、わざわざ実印で 銀行印にしてやって、そういう覚えもあるのです。昨年の暮れに道新さんからそういうこ とがあって、そして私はもう一度改めて捜してみたのです。そうしたら、あったわけなの です。決しておろそかにしたのではなくて、奥にしまっておいたのが見つからなかったと いうことでございます。それと、先ほども言いました。余りにもみすぼらしい印鑑、失礼 千万でございまして、印鑑というのは欠けたりなんかしたら、これは偽造できないのです。 ですから、そういう印鑑というのは大切なものなのです。ですから、その辺のところは非 常に認識不足だなと、私はそのように思っておりました。この前の答弁聞いて、やっぱり 役場の世界しか知らないのだなということで、我々民間人はそういう欠けた印鑑だとか、 そういうものがあったら非常に大切にします。 以上でございます。 〇委員（前本幸政君） それだけ印鑑に対して考え方あるのは、私も同じなのです。それ では、ちょっと質問かわりますけれども、なぜサインに切りかえているのですか、ここは。 サインに切りかえているのですよね。印鑑がそれだけ大事であれば、どうして決裁処理は 印鑑でなされないのですか。 〇町長（佐藤克男君） 前本委員、印鑑というのは机の上に入れておくのです、普通。こ の町長室に多分だれも入ってこないと思います。しかし、この印鑑ってぽんとつかれたら、 これは全部通ってしまうのです。でも、サインだったらそういうことはないのです。だか ら、私はここに来たときにサインにしようと決めて、これは多分この前調べてもらったら、 私がサインをしたのはその年、町長になった年の12月の初めぐらいからだそうです。私は、 サインをずっとしていったのです。ただ、上下水道課だけ、これはどうしても判こでなけ ればだめだといって、そしてそれは判こを使っていきました。しかし、ほかは私は全部サ インにしております。これは、自分の町長室あってもだれかが来てぽんと押されたら、そ の印鑑は生きてしまいます。ですから、私はサインにかえているのです。ずっとこれはサ インで今通しております。以上です。 それと、もう一つ、この町有地の売り払いに関することはこの印鑑関係ないですから。 もう少し質問するのは、町有地の売り払いに関する質問に絞って質問されたらいいと思い ます。委員長、そういうふうに気をつけてください。 〇委員（前本幸政君） それは考え方の違いがあると思いますが、私は印鑑はこの特別委 員会のとても大事な話だと思って出しておりますので、ご理解いただきたいと思います。 委員長、よろしいのですが、次の質問に入っていいですか。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） はい、どうぞ。 それでは、資料⑬についてお伺いをしたいと思います。 町長が就任されたのは、平成20年10月20日、その後副町長が任命されたのは11月４日と いうことで、約２週間副町長不在の時期がありました。この間当時の輪島総務課長、大変 な思いでお仕事をこなしてきたと思っております。そこで、輪島元総務課長に確認という ことでお聞きをしたいなと思います。町長が就任されて間もなく、先ほどの木村総務課長 のほうからもお話がありました。乙部町から長万部、鹿部、函館とたくさんの近隣町村に 就任のあいさつということで旅費の関係から出張命令をいただきまして、公務をなされた と思います。このときに⑬の資料の中に、町長が就任されて間もなくでございまして、副 町長もまだ不在という中で、増田副町長がみずから町長のところにサインをしなければ予 算がおりないということで、これは私も認識して、ここは何も問題ないのかなというふう に思っております。この出張命令書のことなのですが、前輪島総務課長に聞きますが、こ の命令書というものが何枚か私の手元にあるのですが、これは町長まで行っているものな のですか。当時行っていたものなのですか。ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） ちょっと３年くらい前なので、いろいろあるわけですけれ ども、町長も、私も実は11月４日に辞令を受けまして、いつの時点で総務課に来たのかと いうのもあるのですが、11月７日であれば直後だと思います。内部的な話で申しわけござ いませんが、町長、我々職員も同じなのですが、町外に出張するということですと町長、 副町長不在であっても命令行為という形の中では、私の判が押されておりますけれども、 そういう事務的手続はやはりしておかなければならないと。なぜかというと、後からの監 査委員の問題もございますし、それから出張中の公務災害だとか、こういったこともござ いますので、一時期はこのふくそうしていた時期にこういったこともあったかなと記憶し てございます。 〇委員（前本幸政君） わかりました。 それでは、11月４日付で副町長に任命されたからだと思いますが、この⑬の資料の中の ⑬―３のほうをちょっと見ていただきたいと思うのですが、恐らくここで副町長が任命を されて、以前はなかった副町長の欄には先ほどの輪島前総務課長が決裁されているところ には副町長の印鑑がされておりませんけれども、ここで初めて増田氏の印鑑が発生してく るわけであります。このときに増田氏にちょっとお聞きするわけでありますが、我が森町 と姉妹都市であります静岡県森町のほうに懸案事項ということで、用務として旅費が発生 しております。この命令書の町長の欄にいわゆる先ほどからお話しされています町長の欄 に佐藤という欠けた印鑑が押されていますが、以前町長から借りたと言われているこの印 鑑をあなたがこの書類に押されたのでしょうか、お聞きします。 〇参考人（増田裕司君） お尋ねは、資料⑬―３の11月20日から28日までの出張命令に係 る部分だと思います。これ町長欄には欠けた佐藤が押していますので、日付はこの間も申 し上げましたが、就任してから通販で頼んで、来るまでの間なので、恐らく12月の頭まで の間だとは思うのですが、はっきり何日ということは申し上げられませんので、これが100 ％とは言えませんが、ほぼこの期間に当たりますので、私が預かっていた判で押したもの だと思われます。 以上です。 〇委員（前本幸政君） それでは、この⑬―３の命令書は町長のほうには行っていなかっ たということでよろしいのですか。 〇参考人（増田裕司君） 出張命令は、よほどのものでない限り、先ほど前輪島総務課長 も言っていましたけれども、通常の場合は町長の決裁をいただくというところまではいか ずに私のところで出張をして、ただ精算の場合にはこれまた別ですから、町長と担当の者 と直接サインをもらう、旅費の精算行為を行うというので、旅費の命令に関してはいわば 形式的に、先ほど言ったように事故とかございますので、出張の際に全部書くことになっ ておりまして、これ以降の扱いについても担当のほうから今日どこどこ町長行きますよと 出張命令簿上がってきます。当然町長が承知をして出張するわけですから、私のところで 判こを押してきたということで、通常は町長のところまで行きません。 〇委員（前本幸政君） わかりました。 それでは、その以降の資料の⑬―３の下のほうにありますけれども、12月22日だとか、 鹿部ですね、これ。鹿部町、それから北斗市等々のあいさつ回りなのか、行っていると思 うのですけれども、これは町長のところに今度はつくられた丸い印鑑が押されているので すが、これは増田氏が押されたのですか。 〇参考人（増田裕司君） はい。これ以降の町長欄の佐藤の判は、私がつくったいわゆる 新しい佐藤印でございます。 〇委員（前本幸政君） それでは、町長のほうに今度お聞きいたします。 今の増田氏のお話を聞きますと、総務課長のお話も聞きますと、こういう出張命令書と いうのですか、これは町長まで行っていないで処理しているようなお話もありますが、こ の辺の今までのお話を聞いて、町長はどうお考えですか。 〇町長（佐藤克男君） 当時は、書類が出張命令書が町長だとか、何がこうだとかという 非常に定まっていない時期でございます。私は、今もう一枚の書類もありますけれども、 精算書、私が判こ押しているのですけれども、これなんかも全然覚えがないのです、押し た覚え。ですから、このころにもし私が佐藤の判こでこの欠けた印鑑で押していると、私 のところにこれが何らかの格好で来て、そして私がこの判こを押したのではないかなと、 そういうふうに思っております。ですから、この時期はしっかりと出張命令書は副町長が 押すだとか、そういうことはアンバランスに考えて、ばらばらにこの当時はやっていたと 思います。ですから、これに佐藤という欠けた判こ押しているということは、私は自分で 押したのだなというふうに認識しておりました。 〇委員（前本幸政君） 今町長は、この印鑑を押したというふうに聞きました。ずっと出 張命令書というのは今までもあったと思うのですが、今まで恐らくサインか何かしている のか、ちょっとこの１カ月しか私わかりませんが、その後の出張命令書が全然自分のとこ ろに来なかったとしたら、疑問を抱かなかったのですか。 〇町長（佐藤克男君） 全く思っていませんでした。この書類を見るまでこういう書類が あるのがわかりませんでした。副町長やめてから、今全部私のところに来ております。課 長以上の出張は、私がこれ出張命令書は今全部サインしておりますけれども、これについ ては全く思いませんでした。この前も山田委員が精算書に町長は判こを押しているのだろ うというようなことを言っていましたけれども、その判こさえも、この書類です。これが 精算書なのですけれども、この精算書も私のところに来ておりませんでした。私が全部押 すようになってから、副町長やめてから私のところに来るようになりましたから、こうい う書類があるのだなということでわかった次第です。ですから、この辺についてはもう全 く私は押していませんでした。サインもしていませんでした。 〇委員（前本幸政君） 最後になりますけれども、ちょっと今びっくりというか、がっか りというか、先ほども町長のほうの答弁の中に一々見ていたら決裁が滞るのだというよう なお話もあって、さらに今見ていなかったと。前に私の質問の中でも決裁書類見たのだけ れども、丸い判こは見ていないとか、どうもこれ以上言ってもどうもならないのかもわか らないですけれども、どういうものですか。こういうことでいいのかなとちょっと疑問あ るのですが、これでよろしいのでしょうか、町長。 〇町長（佐藤克男君） 要するに町長が書類の隅から隅まで見ていないのではないかと、 それでいいのかという意味だと思うのです。今度私の部屋に来てみてください。どのくら いそういう書類が毎日毎日来るのか、これは見てください。それを隅から隅まで全部見て いたら、これは仕事になりません。だから、副町長もいるのだし、課長もいるのだと。彼 らがやっている決裁したやつなら、大丈夫だなという信頼のもとで仕事になっているので す。でなかったら、町長なんていうのは、町長でも市長でもどこでもその書類、書類とい うのはたまってたまってどうしようもなくなります。どのくらいあるか、今度見せてあげ ます。これは、やっぱり何のために副町長がいるのか、何のために課長がいるのか、何の ために係長がいるのかということをあれです。だから、今私ほとんど見るようにしていま すけれども、その中でわからないものについては説明を求めますということで僕はいつも やっています。だけれども、副町長のいたころにはさっきも言ったように信頼しているか ら、私は副町長が押しているということに対してはいいのだなということでほとんどサイ ンをするという。それは、ほとんどもう流れ作業です。大切なものに対しては私のほうに 聞きにきますから、そういう流れになっております。今度見に来てください、どのくらい 書類あるか。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（前本幸政君） 前本さん、よろしいですか。 見ることはもういいのですけれども、今の内容でよくわかりまし た。いいです。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） それでは、２時15分まで暫時休憩いたします。 休憩 午後 ２時０８分 再開 午後 ２時１８分 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 副町長が代決するようになってから、決裁書類は来ないと町長は 言っています。代決する。その同じ問いに対して副町長は、委任を受けているのでという 表現を使っています。これは、両者の食い違いがない部分でございます。要するに町長が 副町長に代決を許したわけでございます。許したのは、何月何日ごろかおわかりですか。 〇参考人（増田裕司君） その日にちまでは、実はメモをしておればよかったのですが、 メモしていなくて、就任したのが11月４日、この議場で信任をいただきまして、恐らく２ 日、３日以内には住民生活課長から副町長室に入っているはずですから、それから約１週 間から10日の間ですから、11月10日から中旬くらいかなというふうに思っております。 〇委員（堀合哲哉君） この部分での一致があるということは、実は代決の中身の問題で ございます。どこまで許されたのかということが以降に全部つながってくる問題なのです。 町長は、先ほど11月ころまでは信頼関係にあったというから、ほとんど仕事は副町長に丸 投げしていたのでしょう。決裁書類も何も見ていない。そういう状況を今みずから明らか にするぐらいですから、まるでひどい話だ。そういう状況ですから、一切責任を副町長が 受け持って代決を行ってきたということだね。代決といえば普通印鑑使うのです。町長か ら何の印鑑使っていますかと言われたことないのですか。役所仕事ですから、印鑑なんて、 町長は経営者、経営者と言っているから、そこだって印鑑とか必要なのでしょう。その印 鑑の扱いをどうしたのかということ、一言もなかったのでしょうか。 〇参考人（増田裕司君） お答えします。 この問題が出るまでは、そういう問い合わせは一度もございませんでした。 〇委員（堀合哲哉君） 佐藤町長にお聞きします。 町長は、副町長に代決するようにということになったので、責任をすべて副町長に任せ たということだと思います。そのときに代決するということは、決裁書類に印鑑を使うと いうのは常識問題でございます。その印鑑を使っているか、使っていないか、あなたが貸 した覚えがないというのですから、では何の印鑑使っているのかぐらいのことは、これ一 般常識であれほど印鑑に執着している人は考えるはずなのです。それを知らないのが当た り前だという態度で今臨んでいるようですけれども、それは全く違うと思いますが。代決 するので、印鑑、これ使うなんて意識はなかったのですか。 〇町長（佐藤克男君） 最初に言っておきます。副町長に責任をすべて投げていたという お話をしましたが、とんでもないことです。私がすべての責任持ってやっているのです。 そして、代決の押印についてのご質問ですけれども、私は代決を依頼したことは一回もご ざいません。ですから、私に来ない書類については副町長のところで副町長が増田の判こ で済むものだと、私はそのように認識しておりました。ですから、先ほどもお話ししたよ うに９月の議会であなたが書類を提出しなさいと言って、見たときに初めて私はあれ、佐 藤の判こを使っているのだなということで驚いたものでございました。ですから、代決す るのを依頼もしたこともなければ、それからそういう代決の依頼の書類に署名した覚えも ございません。それでも、もう仕事の流れ作業の中で増田氏が佐藤の印鑑をつくって、そ して判こを押していたのだなということについては、ある意味私はこれは許容しなければ いけない。ただ、許容できないのは専決事項にまでやったことに対して私は許容できない と言っているわけでございます。ですから、それまで私は代決についての許していたなん ていう認識は全くございません。 〇委員長（黒田勝幸君） ちょっと待ってください。 暫時休憩します。 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩 午後 ２時２４分 再開 午後 ２時２５分 休憩前に引き続き会議を開きます。 ただいま皆さんに資料をお配りいたしました。これについて資料説明を求めます。 〇総務課長（木村浩二君） 要求のありました資料につきまして、これは先ほどの質問あ った時点から調べまして総務課内の決裁に限ってちょっと調べたものでございます。１枚 目が平成20年11月７日、２枚目が11月19日、３枚目が12月５日という形で、町長案件まで 上がる決裁としては数は少ないので、このくらいの資料しか集められませんが、各課にお きましてもこういう形で町長案件は少ないものと判断しておりますので、数的には上げら れてくるのかなというふうに思っております。 〇委員（堀合哲哉君） ありがとうございます。 ここでも欠けた印鑑というのを使われていますね。それで、私委員長にお願いあるとい うのは、どうも佐藤町長の場合、以前言った発言とこの場に来たらひっくり返していくの です。委員長が当初最初にご質問されましたけれども、そのときに代決についてほとんど 触れていないのです。当然委員長の代決するようになってから決裁書類は来ないと言って いることに対して、そのとき、今日ですよ。ご自身で認めておきながら、いざ質問すると そんなことはないとうのは、私は常識外だと思います。全部自分が不利になるとひっくり 返していくでしょう。こんな虚偽なことをべらべら、べらべらしゃべって、それで委員会 を閉じるなんていうのも到底私にはもうできないと思う。委員長に後からお願いして、ぜ ひ100条を設置しないとこれ話にならないというふうに思っております。 そして、一切代決もするようにお願いした覚えがないと。印鑑も預けた覚えもないと。 でも、書類なんかほとんど見たことがない。では、なぜ佐藤印がついているのでしょうか。 押したことがないという人のがなぜついているのですか。だから、話しするのにもちゃん とつじつま合わせて話してください。だから、その辺のところ、これ以上言ってもそれで もう居直りを続けてそのままにすると思うのですけれども。 それから、前副町長にお聞きしたい。実は、新しい印鑑のところで、当時の職員にも事 情を話していますと今お答えいただきました。当時の職員というのは、名前は結構ですけ れども、役職名でお答えいただけないでしょうか。お願いします。 〇参考人（増田裕司君） 前回も申し上げましたように、この欠けた印鑑のことについて 職員にも話をしまして、実はこういうわけでつくったのだよと。そして、公然と押してま いりましたので、多数おりますが、具体的に職名までということになりますと職員個々に 聞かなければならないとかという作業がありますので、今日の時点では具体的な職名は事 実上個人名特定されますので、ご勘弁をいただければなと思います。 〇委員（堀合哲哉君） わかりました。 実は、先ほどの前本委員の質問も聞きまして、印鑑の扱いというのは非常に大事な問題 だと。そういうことが私自身も話を聞きながら全くそうだなというふうに思って、それで 実は今こうやって資料出してもらって、ここには印鑑いっぱい並んでいるのです。 前副町長にお聞きしたいのですが、町長が説明員としてご出席いただいた前回の特別委 員会で、課長や、あるいはその当時の参事が土地問題について協議もされなかったという 発言を佐藤町長みずからしております。実は、その協議ということが日常茶飯事、すべて の問題について一堂会して担当者から協議をされてくるものなのですか、役場の仕事とい うのは。それをお聞かせいただきたいと思います。 〇参考人（増田裕司君） 協議といいますのは、自分たちの所管事務以外に例えば係を超 えるとか課を超えると。それから、部局を超えて教育委員会であるとかという場合に協議 であって、それぞれの縄張りといいますか、テリトリーの中で了解を得られれば、改めて 協議ということは要らないかと思います。例えば同じ係の中でも、これ係長、変だよねと、 これどうでしょうという場合は、これは同じ係内でも協議になります。書類で来た中でい いのだなと思えばあえて協議をする必要もないというのが一般的ですし、案件によっては 協議する必要がなくても協議したという、いわゆる民間でいう稟議です。稟議書を回して 相手のオーケーをとるというのを決裁書類に残しておくための協議と。こういう場合と２ 通りあるかと思います。 〇委員（堀合哲哉君） 最後に１点。私は、前副町長の今のお話聞いて、実は印鑑って非 常に大事なのだと。要するに係から最後町長までの印鑑押ささっています。実は、毎回毎 回協議なんていうのは集まって話をするのではなくて、これは回覧されるから、紙上協議 されたとみなして十分だと私は思うのです。協議をされる、されないということを一生懸 命言う佐藤町長の意図がさっぱりわからないのです。だから、職員が印をつくということ はそれだけ重要なことなのだよということを私は認識すべきだと思うのですけれども、こ の点について前副町長、いかがでしょうか。 〇参考人（増田裕司君） 通常の事務の中で、今堀合委員おっしゃったように大変重要な ことで、今回の件につきましても私自身非常に反省をしておりますし、その意味で退職願 についても規程違反ということであえてよしとしたということでございます。 〇委員（山田 誠君） ３点ほど確認させていただきたいと思います。 まず、町長のほうからまいります。土地の売買について、平成21年９月16日、町有地、 尾白内の1013番の２の売買についてですが、この部分についての分割測量、それから売買 面積の確定、それから契約書の草案、登記事務のすべて整った関係書類にみずからサイン をしていると。これは間違いない。それで、普通であれば認識しているとは思いますけれ ども、自分はしっかり見ていなかったということで、悪かったと。なぜかということは、 そのために副町長なり課長なり参事がいるということだから、ぱらぱら見て押したと、こ ういうふうに町長は答えていますけれども、その件の前の副町長、増田氏は無断で行った と言っているわけなのですが、後で副町長も報告すればよかったというふうなことで反省 もしているということなのですが、問題はサインをした以上、町長は先ほども自分でも話 していますけれども、責任はないというわけでない。認めているということでございます ので、町長はその辺のご自身の今の認識はどう思っているかお聞かせ願いたい。 〇町長（佐藤克男君） 非常に反省をしております。やはりこの書類についてもしっかり と目を通して、そして事情を聞くべきであったなということで、大きな監督不行き届きと いうか、それについては非常に責任を痛感しております。 〇委員（山田 誠君） 通常であれば、決定決裁というのは大変重いものでございますの で、以後こういうこともまたあるかもわかりませんので、十分気をつけてやっていただき たいなと、そういうふうに思っています。 それから、増田参考人のほうにお伺いしますけれども、この件での土地の件で無断で行 ったということについては間違いないでしょうか。 〇参考人（増田裕司君） 前回も申し上げましたように、着手は無断でしてしまいました ということでございまして、それ以降については決裁をいただいておりますので、全く無 断で勝手に独断でということ……着手自体は私はそれは認めます。それ以降については、 今町長がおっしゃったとおりで、大変ありがたいお言葉だと思います。 以上でございます。 〇委員（山田 誠君） それから、２点目まいります。町長のほうからまいります。解任 の関係。町長は、一連の町有地の売買について前副町長に人間は誤りがあると。間違いも あるのだということで、当時の副町長は謝罪も反省もないということの原因が１つ。解任 のです。それから、もう一つは、先般町長が参考人でいらっしゃったときに、第三者に行 政の肝要なる部分の漏えいがあるということも含めて非常に問題があると。そういうこと で解任をしたということで間違いございませんか。 〇町長（佐藤克男君） 間違いございません。 〇委員（山田 誠君） それでは、増田参考人にお伺いしますけれども、その町長の言っ た第三者に行政の肝要なる部分の漏えいをしたという記憶とか、そういう感じることが自 分なりに思ったことということがございますか。 〇参考人（増田裕司君） 先ほども申し上げましたが、町益に反するまでのことを日常的 に会話の中で情報漏えいをするという認識は一度もございません。それは、必要によって 相手が町民であろうが、議員さんであろうが、町のためにということであれば必要な情報 は都度特別秘密にするものではないだろうと思っておりますので、できるだけオープンに するように努めてまいりました。 以上です。 〇委員（山田 誠君） ３点目まいります。町長、今回の町有地の売り払いの件につきま して、事務手続または取り扱い手順に違いがあったと思われますけれども、町長はこの土 地の売買について先ほどもちょっと触れていましたけれども、森町に多大な損害、被害を 与えたというふうな認識はございますか。 〇町長（佐藤克男君） 金額的に私は、被害というのはさほどではなかったのかなと思い ます。ただし、町民の皆さんから町への信頼、それから多数の人から非常に疑惑のまなざ しで見られる。過去にやはり町職員がいろいろ問題を起こしたというものと同じような目 で町の職員が見られるようになったということについては、甚大な損害だなと、そのよう に感じております。 〇委員（宮本秀逸君） 何点か伺います。 この委員会の中で印鑑の問題、これも１つクローズアップされてきたわけでございます けれども、その問題が１つあるのと同時にというか、それ以上にというか、私にしまして は実際の土地の売買に関してどういう内容で行われたかと、どういう条件で行われたかと いうことのほうが非常に大事な点だろうと、こんなふうに思いますので、そういった観点 から伺います。まず最初に、お聞きしたいと思いますが、平成17年からずっと貸借関係を 結んでおられて21年に売買をされるということになるわけですが、この間に借り受け人は 土地の形状を変更してございますね、埋め立てでございますから。先ほどの総務課長の話 の中で、貸借以前については1013の３、４、５と同じような状況であったろうということ になっております。そして、売買契約をするときの交渉の過程において、借り受け人のほ うから土地をこのままの状態では使えないから、整地をしたという話がございます。そこ に40万円ほどかかったという話のくだりが出てまいります。この形状を変更するに当たっ て、当時の担当の方はこれを承知しておいでになりましたか。これは、前段としてお聞き したいと思います。 〇総務課長（木村浩二君） その当時の担当者につきましては、ここにはいないのであり まして、ちょっとその辺の経緯については今わかりませんということでございます。 〇委員長（黒田勝幸君） これについては、調べてからお願いします、回答。今いないの でしょう、答弁する人。いいですね。 〇委員（宮本秀逸君） 当座わからないというようなことでございましたので、それはそ れで結構でございますが、賃貸契約書にはこの形状を変更してはならぬという１項がござ います。そして、単価交渉の段階で整地するのに40万円かかったから、あるいはこれから 測量するに当たって30万かかるからというようなことで、それをしんしゃくして単価を決 めていく過程がずっとつづられておるわけでございます。こういったことが前提になって おるわけでございますから、土地の売買をやるときに、不動産の売買をやるときに相手に 対して町側としてはどういう内容のものであるか、この土地に係る制限はいかなるものか ということを告知しなければなりません。それで互いがオーケーと言ったときに売買が成 り立つものだと、私はこういうふうに解釈しているのです。そういった意味で形状がどう かということを申し上げました。これは、前回増田前副町長にもお聞きしました。町長に もお聞きしましたけれども、農振の農用地だというようなことを知らないでいたと、わか らなかったということをこの場でおっしゃいました。知らなかったのだと。だけれども、 現実に後からわかったとしても、農振の農用地であったというようなことになりました。 それが既に現時点においては、その形状もまた変わっているだろうと思います。恐らく間 違いないと思いますが、そういったときにこの売買が果たして適当だったかどうかという のが今振り返ってみれば出てくるわけでございます。前回も委員会の中で申し上げました が、売買契約するのと同時に次回この後に続けて買っていくと、買ってもらいたいと、あ るいは買いたいと相互の意見が合致して分筆測量を行うわけでございます。行いました。 そして、公簿上の地目も変更したというふうになってまいります。その間実は、前回も尾 白内町の５人の方の売買が23年に契約解除されたという問題を指摘いたしました。借りて いる土地を相手に、今の買い主に売るために、実は分筆して地目変更したという経緯がご ざいました。これは、前回終わった問題でございますけれども、そういう事務上の流れと いいますか、前副町長は事務上のミスで辞職いたしましたということになっておりますが、 そういったこともひっくるめてのことだと思います。ひっくるめて、あるいは先ほどから 問題になっている印鑑のことについてもひっくるめての問題だと思っているのです。そう したときにこの契約が果たして成り立つかどうかということなのです。成り立つかどうか。 最初に申し上げましたけれども、さまざまなことを告知にしなければならないのです。そ れは、知らないと言われたから百歩譲ってそうだとしても、農振の地域知らなかったとい うようなことがあったとしても、既に借りている人たちがいるわけなのです。そして、賃 料ももらっているわけなんです、役場で。そうですね。賃料をもらっている人たちに優先 権があるというお話を前回の委員会で総務課長のほうからなされました。売買するときは、 最優先には既に借りている人たちに優先権があるのだという答弁をいただきました。そう したら、あらゆることがちぐはぐな状態と、それから現買い主に余りにも便宜を図り過ぎ だという形になっているのです。長い歴史がありますから、前町長の時代から17年に賃貸 借をやっておりますので、当時の係の方がいらっしゃらないとなるとなかなかわからない 部分もあるかもしれませんが、私にはどうしてもこの点が合点いかないところなのです。 そうですね。契約自体が成り立つかということは、考慮しなければならぬと思うのです。 実施に買い主に賃料もらって５人の方に貸していますよということを通告しましたか、そ のときに。その点をまずお願いします。２点目です、それは。 〇町長（佐藤克男君） その点、今宮本委員が言った告知をしていなかった。いろんな問 題があるわけなのですけれども、私もこれが契約として成り立つのか、また今になってこ の契約を解除することができるのかということについては、まだ勉強不足でなっておりま せんけれども、非常に疑わしい点である。それから、宮本委員が言った買い受け側に対す る便宜をとり過ぎではないかということについても、私もそれについては非常に現在は考 えて思っているところでございます。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（宮本秀逸君） 宮本委員、お願いがございます。簡潔にお願いします。 簡潔にですね。わかりました。 増田参考人、同じ質問でございます。 〇参考人（増田裕司君） 契約書が有効であるか、あるいは解除できるのかどうか、ある いは便宜をとり過ぎではないのかということにつきましては、弁護士さん等々聞いてみな いとわかりませんけれども、今の段階では有効であるとか解除できるとかという、私はそ れだけの知識持っておりませんので、ただ便宜をとり過ぎでないのかということにつきま しては、その当時の把握していた材料といいますか、それらの検討不足であったので、そ ういうことがあったという指摘があれば、それはそれで非として認めなければならないと 思いますが、私自身としては特別便宜を計らったというつもりはないのですが、結果とし ていろんな問題が出てきました。そういう見方をされるのであれば、それはそれでいたし 方ないかなと思っておりますけれども、契約自体の有効、無効というのはちょっと判断で きませんので、お答えはできかねます。 以上でございます。 〇委員（宮本秀逸君） 非常に大事な点だと思います、私は。この問題の発端は、やはり そういった町としての売買のあり方が果たして妥当だったかどうだったかということが発 端だったと思います。そういった意味で申し上げました。 それから……済みません、委員長。とりあえず終わります。 〇委員（松田兼宗君） それでは最初に、この間いろんな出された資料を精査しながら、 今の宮本委員の続きみたいな形になる部分もあります。それで、何点か確認をしたいと思 いますけれども、まずサンエイさんとの賃貸借契約が平成12年12月17日に締結されていま す。このときのそれを見ると、まず地番の問題です。地番が1013のうちという形になって います。そして、それ以降のあれというのは一切地番は書いていないことになっているの です。それについては、尾白内のどこなのかと全く確定されていないということになると、 この契約書、賃貸借自体の契約自体が無効になる可能性があるのかなと。その辺をまずど う判断するかということです。 さらに、今宮本委員のおっしゃっていたこの契約書の第６条の（２）のところに、賃貸 物件の形質は変改しないということを書いているわけです。最初資料請求で出していただ いたところの形状自体は土を入れて、40万ほどかかって入れたということになると、それ 自体がもう契約違反になる可能性があるのではないのかなというふうに思います。 それと、最初の第２条において資材置き場敷地として使用するものとするということで 書いているのですが、それ以降、２回目以降の賃貸借契約においては自己の建物敷地とし て使用するというような形で書いているわけです。ここの自体がこれ自体もなぜこういう ふうになったのか、平成12年の話ですから、はっきりしたことはわからないのでしょうけ れども、今の段階でどう判断するのかをその３点についてまずお聞きしたいと。確認した いというふうに思います。 〇総務課長（木村浩二君） 賃貸借の契約の内容につきましては、これも先ほどの件と一 緒に当時の担当者の話を聞きながら、後ほどご報告したいと思っております。 賃貸借の有効性云々ということになりますと、もう既にこの土地を売買していることか らして、さかのぼってこれに基づきどうするという話にはならないのではないかなという ふうに私は思っております。 〇委員（松田兼宗君） 大体そういう形には判断せざるを得ないのかなと思っています。 それと、まず第１にここの賃貸借を貸した時点で既に農振の地域に指定されているわけ ですよね。とすれば、これ貸すことができないのではないのかなと判断していますけれど も、さらに土地の形状を変更しているわけです、実際問題として。とすれば、この時点で もう農振法、農地法に違反する可能性が高いだろうというふうに思うわけですけれども、 いかがでしょうか。 〇農林課長（山田 仁君） 前回についても現状について委員から質問があって、土地の 指定についてはお話ししたというふうに思ってございます。そこで、私農林課、農業委員 会やっていて、そこの部分と総務課の部分の調整含めた中でやっぱり不十分だったという ふうな部分も申し上げたというふうに思っています。そこの部分からすれば、町有地を管 理するべく総務課の部分からすれば一時耕作地といえども果たして変えたのかというふう になれば農地法に触れますし、農用地の指定を受けていれば逆に使用が農業者しか貸すこ とはできないというふうに判断します。ただ、さっきの宮本委員、松田委員言っているよ うに、ともすれば私どもの整理が不十分だとすれば、農業者に貸せたとしてもここが合え ば、逆に言えば形状を農地に変えるということもできないはずですよね。ですから、原野 化されたでこぼこのままになっていくからというふうになれば、農林課としても果たして あそこの場所を農用地として指定するのもいいのか悪いのかというふうな部分も課題があ ろうかなというふうな部分で前回お話ししたと思います。今後そこの部分からすれば調整 をしていかなければならない。あそこからすれば昭和の時代から貸している土地だという ふうに私は認識してございます。 〇委員（松田兼宗君） この前の議論の話の答弁の中でもこれから先と、25年次に今見直 しをかけるから、そのときで済むのだという話で受け取るという印象で私自身受け取って いるのですが、そうではないでしょう、問題は。今のこの時点にさかのぼって判断すれば、 違反だということは明確なのではないかなと私は思うわけです。 それと、農地ではないというふうな見方の一つとして、農道の左側というか、西側にな りますか、そのところというのは畑地として利用していた形跡があるというふうに言って いますよね、答弁で。それを考えるならばこの地形、地域全体が1000と。分筆する前の1013 番地というのは、すべて農地となり得る可能性がある。要するにトラクターが入れば畑に なるのです。そういう土地なのではないですかとうことです。 〇農林課長（山田 仁君） どなたか今日も質問ありましたが、そこの土地にはクリの木 もあって、カナザワさんですか、その人が植えて管理もしていたというような状況もござ いますし、農道も横断しているというふうなお話もしたと思います。今議員がお話しした 左側の土地というのは、ここ数年たってから要望があって農業者に貸した土地だというふ うに認識しておりますが。 〇委員（松田兼宗君） それについては、それは実際問題として農道の左側の上、西側の 部分というのは二、三年、最近の話だと。ということは、同じ状態とすれば今の分筆した 土地も当然そういうふうになる場所であるというふうに思うのですけれども。 さらに、もう一点、賃貸していますよね。貸している金額というのは、平米1.5円という 形で貸しています、５人の方には。それに対してその料金というのは、要するに小作料金 としての金額ではないですか。そして、佐々木さんに貸している土地というのは宅地で、 その当時の９円で貸しているのです。とすれば、それは宅地という形で賃料とセットして 設定された金額でやられているのですよね。とすれば、今の分筆して３番、４番、５番と いうのは農地なのではないかと私は判断するのですが、どうでしょうか。 〇農林課長（山田 仁君） あくまでも私は農林課の立場で言いますが、一時耕作地とい うふうな部分で返還を求めた方に貸したと思います。その人たち個々すべてが農地をどう いうふうに持っていて、農業委員会の権利を持っているかというふうな部分含めると、私 はいささかそこの部分からすれば疑問ですよというふうなお話をしているだけであって、 貸し方からすれば、森町の中でも話題の部分からすれば町有農地については一時耕作地的 に貸していたというふうな部分はありますが、そういうふうな部分については返還を求め ているのではないかなというふうに思っています。委員ご指摘のように、逆に言えばそこ の部分で一時耕作地というふうなのも正式なものではございませんので、そこの部分から すればあくまでも農地ではない。一時耕作地というふうな部分であれば農地ではない。逆 に言えばそういう方が農地なるものを借りるとなると、農地法に逆に抵触してくるという ふうな部分で、ですから私はそういうふうな部分で町有地の持っているほうと私どもが持 っている農地法なり農振法の関係と調整をしていかなければいけないのではないですかと いうふうなお話をしております。 〇委員（松田兼宗君） 調整をというよりも既に現実に売買が行われているわけです。も しこれを最悪農振法違反、農振法、それで農地法違反の場合、どうなるのですかというこ と。さらに、売り主に対して農地である可能性があるということを言っていないわけでし ょう。貸している時点でもそうです。地目は宅地ですけれども、その辺まず伝えているか どうか。そして、最悪というか、もし法に触れた場合どうしなければならないかが当然わ かっていると思います。その点をちょっと説明してください。 〇農林課長（山田 仁君） 非常に悩ましい問題だと思います。というのは、ここの土地 だけではなくて278号線の向かいの土地についても実際には農振の農用地に入っていても、 そこの部分からすれば農業者ではない方が一時耕作地というふうな部分で借りていて、使 用していない土地も多々あります。ですから、そういうものも含めた中で私は整理をした いと。今の問題の売買した土地についても実際には農振区域の農用地には指定されていま すが、ですからといって逆に言えば総務課、町有地を管理しているほうからすれば、農振 法なり農地法の部分に抵触する土地であるというふうな部分の理解がなかったというふう な部分からすれば、農林課の指定したときにさかのぼっても問題はあるなと。ただ、そこ の部分からすれば現実には売った土地、貸している土地も違法状態にあると。状況に抵触 するというふうになればそういうふうにしない状況にこれから農林課、農業委員会、それ から道なりと相談して、どういうふうな手続をすればいいかというふうな部分はしていか なければならないと思っています。 〇委員（松田兼宗君） どうなるかということは、現状の前の状態に戻さなければならな いということになりますよね、今の売った土地を。そうした場合の損害額というのはどの 程度になる。売って、当然売買契約自体無効になるわけです。そういう状態のことを、今 の可能性が強くあるわけです。最悪もっと賠償請求だとかなんとかいろんな問題が、相手 のほうにそのことが伝えられていないということになれば町にとっては大変な賠償、裁判 ざたになるだろうと。その場合のことを考えているのですか。さらに、そういうふうにな った場合、その判断というのはどこでするのか。農業委員会なわけですよね。いまだに農 業委員会もその辺の話を持っていっているというふうには伺っていないのですけれども、 その辺なぜそういう状態になっているのか。 〇農林課長（山田 仁君） 大変申しわけありません。農振法の関係については、農業委 員会ではございません。それは、あくまでも行政の森町の責任でやるものでありまして、 農業委員会については当然農地の関係がありますので、合議をいただくというふうな部分 でございます。前回の先月の農業委員会の席上でもその他の案件で今回のお話は出ました、 どうなっているのだと。宮本委員が会長でございますので、会長、今調査委員会していま すので、ある程度というか、失礼ですけれども、そういうふうなものが見えたときに図面 なり資料なりを出して委員の皆様にもこういう状況にあるというふうな部分をお知らせし ましょうというふうな話を私はして、会長の了解も得て、そういうふうに進めております。 〇委員（松田兼宗君） 何度も言いますけれども、将来的な話はいいのです。それは、今 後どう解決するかというのはその道筋としては今課長が説明しているとおりだと思います。 だから、私が問題にしているのはこの違反の事実です。過去から、そして現在に売買契約 が成立してもう売り払い行われているわけですから、その結果をどうするのですかという 話なのです。 〇農林課長（山田 仁君） 私が答える立場にはないのかもわかりませんが、先ほども言 ったようにあの近辺の一時耕作地というふうな部分で貸している案件も含めた中で、やは りこの売買も含めて整理していく問題だと思いますので、少し時間をいただかなければ農 林課だけの方向だけで済むわけではないですし、現在そういうふうな部分で一時耕作地で 貸している方もいるわけですから、そういうものも含めた中で相談して進めたいというふ うには考えてございます。 〇委員（松田兼宗君） 最終的には、農地の変更についての話を二、三私も調べている中 で、いろんな方から、何人かの方に伺っています。そうすると、農地変更するとかする場 合の最低限半年とかすごく手間がかかることなのだという話を聞いています。それに対し て今の売買が成立する、そして貸すに当たっての役場側の判断というのは、判断ミスとい うよりも知らなかったで済まされるような問題ではないのです。あなたたちが責任持って いるわけです、判断する責任を。そこに対していろんな農業者とか農家の人たちがそうい う話を持っていって審査してもらうという立場のところがこういう簡単な知らなかったと かという話で済まされるような問題ではないのではないですか。さらに言えば、道知事の 許可になりますよね。農水のそういう、その辺になると道、今の審査の部分に関しては今 の状態の農林課なり役場に対して町民の人が信頼持ってそこで審査してくれという話にな らないのではないですか。あるいは、農業委員会にそういう話もされていない中で、今後 役場の中で検討するとかという話にはならないだろうと。むしろ道知事の許可だとすれば、 道の指導を仰がなければならない。この問題に関してもそちらのほうに問い合わせをして みてはっきりさせてもらわなければならない。それが今の土地の売買の町民が不信に思っ ていることなのです。それを解決するのはそれしかないのではないかと私は思いますけれ ども、いかがでしょうか。 〇農林課長（山田 仁君） 非常に大事なことだと私は認識はしているのですが、ただそ この部分からすれば協議をする時間をいただきたいというふうにしか現在のところでは申 し上げられません。 〇委員（松田兼宗君） それでは、その辺の話を町長、どうお考えになるのか。今までの やりとりの中を聞いて、どうお考えになるのかを聞かせてください。 〇町長（佐藤克男君） 松田委員が不思議に思われる点では、私も全く同じでございます。 役場側が気がつかないでこれを売買の契約をしたということについては、これは町民から の大きい信を失う一つだと、私はそのように認識しております。今松田委員が農林課長に 厳しく質問をしていましたけれども、私はそのとおりではないかなと。私が町民であれば 同じようにこの点については厳しく追及すると思います。 以上です。 〇委員（松田兼宗君） それでは、その件に関しての関連でもあるのですが、売買契約後 の10日後ぐらいに宅地から原野に変更登記をしています。その理由についてまずお聞かせ ください。 〇総務課長（木村浩二君） これにつきましては、前回の中でもお答えした部分があるか と思いますけれども、現状を見ますと資料に白黒の写真がついていると思いますが、そう いう形でしたので、現況判断という形をとって地目変更したということでございます。 〇委員（松田兼宗君） 資料としては６―１番だと思うのです。このときに不思議なのは、 地目変更したので、宅地から原野に地目変更したところというのは３番、４番、５番なの です。そして、肝心なもとになるという１番というのはなぜしなかったのか。いかがでし ょうか、その辺。おかしいのです。今そのままですよね。宅地のままですよね、１番に関 しては。そして、２番が売り払ったところも宅地のままなのです。この３カ所のこれから 売り払おうとする予定としていたところの地番のところを宅地から原野に変更したと。そ れは、今の説明では現況に合わせた形で変更したと。そうすれば、ほかのところというの は宅地から原野に変更して当然なのではないですか、１番のところも。その辺なぜそうだ ったのかを聞かせてください。 〇総務課長（木村浩二君） この分割して地目変更した時点では、売り払いした土地につ いてはもう所有権移転も終わっていますし、現状からしまして倉庫などが建っておりまし たので、これは原野、雑種地、それらにはちょっと地目変更はできないということになり ます。最終的には法務局の判断なのですが、我々の目から見ましても倉庫建っているとい う現状がある以上、地目変更はできなかったということでございます。 〇委員（松田兼宗君） そうすると、先ほど農道の左側、西側の部分というのは畑地とし てみなされる可能性が強いというふうに印象持っていますけれども、その部分も含めた形 で、それを分筆して、倉庫の部分が建っている部分を分筆した形で、同時にそこ地目変更 をかけているのが当然だと私は思うのですけれども、その辺なぜそうなったのかちょっと よくわからないのです。さらに、ちょっと確認、聞きたいのですが、それと一緒に宅地か ら原野に変更するということは評価額がどう変わるかということ。それはわかっています か。 〇総務課長（木村浩二君） 評価額につきましては、前回税務課長さんもおっしゃったと 思いますが、あくまでも現況での評価になりますので、台帳地目、これは影響しないもの というふうに考えてございます。 〇委員（松田兼宗君） そのとおりだと思うのですが、それでちょっとここの原野にした ということの指示というのはだれがしたのですか。きのう税務課に行ってちょっと確認し たのです。税務課に行って確認したところ、全然わからないと。その指示されたとおりや るだけで、管財から来たのではないかという話なのですけれども、だれの指示でこれを現 状の状態に合わせる形で宅地を原野に変更したのか。 〇総務課長（木村浩二君） この当時は、大変申しわけないのですが、決裁類等は残って ございませんが、当時の担当者に聞きましたところ、自分の判断ではなく上司の判断を仰 いで嘱託書を提出したというふうに聞いております。 〇委員（松田兼宗君） それでは、増田参考人、当時の上司というと増田参考人だと思い ます。その辺どういういきさつでそうなったのかお聞きしたいのですが。 〇参考人（増田裕司君） 今お尋ねの件については、申しわけありませんが、私に決裁を 求めたという記憶はございません。 〇委員（松田兼宗君） 宅地を原野に変更するようにだれがその指示を出したのですかと いうことです。 〇参考人（増田裕司君） 分筆だとか、今の地目変更ですか、それらについて具体的に私 が指示したことはなかったと思います。 〇委員（松田兼宗君） 指示がないと。では、だれが。当時はだれですか、管財の担当者。 今日いらしていますか。 〇総務課長（木村浩二君） 先ほど上司と申しましたが、その当時私も参事でおりました。 輪島所長も課長でおりました。記憶があいまいですけれども、相談を受けた中でこれを指 示した可能性はあります。ただ、指示したとすれば、先ほど申し上げましたとおり現状が ああいう形ですので、これは原野に変えたほうがいいなと。当時で私であればそう判断し たと思います。 〇委員（松田兼宗君） なぜ評価が抜かされたとかというの、評価額が下がるわけでもな い。そもそもここの土地というのは、1013番地というのは町の土地ですから、評価額さえ 設定されていないわけですよね。だから、それに何の意味があるのかというのがわからな い、宅地から原野に変更するのか。現況に合わせたというけれども、別な何かあるのでは ないですかというふうな気がしてならない。だから、だれが指示をしたのかというのはち ょっと聞きたいと思うのですけれども。 〇総務課長（木村浩二君） 前も申し上げましたけれども、全くこれについては作為的な ことは一切ありません。この現状を見れば、私が担当であってもこれは現状の地目に変え ておいたほうがいいというふうに判断したと思います。 〇委員（松田兼宗君） わかりました。それについてはもう結構です。 それで、評価額が書いているところありますよね。資料の２―34番、ここの資料の34番 の中で課税評価額が438万1,000円という形になっています。そして、実売価格は180万幾ら でしたか。180万ぐらいですよね。 （「189万」の声あり） 〇委員（松田兼宗君） 189万。その差額というのは、要するにここのそういう差額が出た 場合、その分の利益というのは買い主が利益200万相当、200万ぐらいの利益を上げたとい うふうにとらえることができるのです。とすれば、税務署は贈与税の対象としてみなされ るというふうに話があるのです。それから計算すると200万以下だと10％の贈与税、申告納 税ですから、贈与税払ったかどうかはわかりません。だから、それについて計算すると工 事が110万で、さらに測量代の32万引くと100万ちょっとぐらいの課税額に、対象額になる わけです。とすれば10万ほどの贈与税が発生することになるのです。その辺について当時 ご存じでしたか。そういう評価額と実売の価格に差が出た場合に贈与税が問題が発生する ということをご存じだったのかどうか、まずお聞かせください。 〇総務課長（木村浩二君） 総務課サイドとしては、その辺は承知しておりませんでした。 〇委員（松田兼宗君） それを先ほど言いましたように申告納税なので、全然その辺につ いては払っておられるかどうかわからないのですが、どうもその辺から考えると当然評価 額を下げるために原野に変更したのではないかと私は思わざるを得ない。実際は下がらな いわけですけれども、どうもそういうふうにしか思えない節があるのです。それも売買契 約が成立してから10日後ぐらいにそれを出しているわけです、地目変更を。その辺としか 思えないので、その辺はどうですか。 〇総務課長（木村浩二君） 先ほども申し上げました。評価は、あくまでも土地の現状で やっておりますので、評価額云々ということにはならないというふうに思っております。 またさらに、これは近傍地、あそこは町有地でしたので、近傍地を参考にした評価額とい うことになっております。さらに、あの辺の売買実例を見ますと評価額に基づいてやって いるのかということを考えますと、あくまでも現地の状況を見た中で売買が行われている のが実態ではないかというふうにも考えています。 〇委員（松田兼宗君） 一たんその辺の農振法についてちょっと置きます。 それで、もう一点、先ほどの最初の委員のほうからの質問の中で不信、疑問に思ったと ころなのですが、今日出された資料の⑬―３、印鑑の問題にちょっと戻りたいと思います けれども、⑬―３、この説明の中で副町長の答えとしては副町長が押したのではないだろ うかと、この佐藤という印鑑を。そしてさらに、輪島前課長の話ではこういう書類という のは町長のところに行かないだろうという話をしました。そうすると、この印鑑というの はどこから出てきたのですか。町長が前副町長に預けたから押した形になるのではないで すか。どうもその辺のつじつまが実際問題合わないのですけれども、どうでしょうか、そ の辺。 〇町長（佐藤克男君） このころは、私が町長に就任してまだ１カ月そこそこですから、 書類が先ほども言いましたようにこの出張命令書に私が判こをつくだとか、だれがつくだ とか、そういうのはまだ決まっていない。かなり流動的なときですから、ここに佐藤の欠 けた判こがついているということは私が押したものだと、私はそのように認識しておりま す。 〇委員（松田兼宗君） そうすれば、先ほどの輪島前課長の話ではそこへ行く……そう言 っていませんか。そういうような押したとかというのではなくて、決裁の書類上は町長の ところまではこれは行かないという話をしたのです。違いますか。もう一度その辺再度前 輪島課長のほうに説明をお願いします。 〇砂原支所長（輪島忠徳君） 今松田議員のほうから、こういう決裁は町長まで行かない とは私はさっき言っていなかったと思います。私のほうから、発議課でありますし、主管 課ですから、当然上司、副町長と町長おりますので、前回の特別委員会でもお話しさせて いただきましたけれども、課長以上の副町長、町長の判をだれが押したとか、そういった ものは前回もお話ししましたが、確認しておりませんし、言葉は適切でないかもわかりま せんが、特にこれまで気にとめていたような意識はないです。そういうことでよろしいで しょうか。ですから、決裁が副町長でとまっているですとか、町長まで行ったとか、町長 が押したとか、押さないとか、ちょっと私どもの職員レベルでは承知できないということ でご理解いただきたいと思います。 〇委員（松田兼宗君） 同じことで、そうしたら増田参考人にお聞きしますが、先ほど私 の聞き間違いでなければ押した可能性が高いというようなことはおっしゃいました。その 辺再度お願いします。 〇参考人（増田裕司君） 先ほど申し上げましたとおり、日程、私が就任してから判こを つくって新しい判こができるまでの間の期間だと思いますので、恐らく私がついたものだ ろうと。恐らくです。100％とは、町長もついていると言っているわけですから、１つの判 こがどっちに行ったり来ているのですか、わからないのですが、私は明確に預かっていた ので、その期間お返しをしたということはございません。最後に、新しい判こが来てから お返ししていますので、この判は私がついたものだと思います。 〇委員（松田兼宗君） 分かれたと。ここでもう完全にこの時点で食い違うということな のですよね。とすれば、町長の立場からすると前の発言の中で公文書偽造に当たるとかと、 そういうような話も含めていろんな形で言っています。とすれば、あくまでも自分がつい たということに全体話が、もし当時の副町長が押したとすれば勝手に、どこに保管してい たかは知りませんけれども、それを使って押したということになるわけですけれども、そ うなった場合にそれに対する何らかの対応とかとしなければならないのではないかなと思 いますけれども、どうその辺を対処するつもりでいらっしゃるのか。 〇町長（佐藤克男君） 先ほど来私言っておりますけれども、町長の専決案件、そういう ものに私の知らないところでの佐藤の印鑑等々を押すことについては私は断じて許せない。 しかし、このような書類において代決でもし押したとしても、私はさほどこれは言いませ ん。ただ、ここに押している佐藤という印鑑は、これは私が押したものだと、私はそう判 断しております。また、⑬―５のやつもこれは私が押してございます。ですから、当時は 判こ２つを持ってやっておりましたので、どっちがどっちになっているか、これは今の私 にもわかりません。ただ、こうなっているのであれば、私が押したものと私は判断してお ります。 〇委員（宮本秀逸君） 重なるかもしれませんが、確認もしながらお伺いします。 先ほど私申し上げました平成21年までの借り人の形状の変更につきましては、これは非 常に大事な問題ですから、なるべく早くどうであったかと。形状の変更です。これ調査し ていただきたいと。それから、今総務課長の答弁の中で21年売買当時既に倉庫が建ってい たというお話がございましたので、その形状の変更は間違いございませんから、それは確 認していただきたいと。これが１点でございます。 それから、もう一点、町長にお聞きしますが、書類がたくさんあるから全部目を通せな いというお話がございました、先ほどの同僚委員の答弁の中で。私は、これは答弁撤回さ たほうがいいのではないかと思うのです。たとえどうであろうと、それやはり目を通して いかなければなりません。それが前回も申し上げました知らないことにも責任があるとい うのは、私はそこだと思っているのです。嫌でもやっぱり目を通さなければならないので す、これ。そうですよね。これ前本委員の質問に対する答弁だったと思いますが、この点 はぜひ取り消してもらいたいと。それだけの報酬をいただいているわけですから、嫌でも やっぱり目を通してもらわなければならない。それが町長の立場でございましょうし、ま たこれに携わった多くの公務員の方々の知らないでは済まされない責任というのはやっぱ りそこにあると思っているのです、私は。前回私は、自戒を込めてと申し上げましたけれ ども、これはだれがただ一人が間違ったということではなくて、恐らく複合的になったも のだと思いますが、先ほどの答弁はぜひ私は取り消していただきたいと。また、言い直し ていただきたいと、こんなふうに思うのですけれども、いかがですか。 〇町長（佐藤克男君） 今宮本委員おっしゃられるとおり、これは撤回しなければいかぬ ことだと思います。現在は、しっかり書類について精査しているところでございます。前 本委員に対しても大変申しわけないと、そのように思います。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） ほかにありませんね。いいですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） あと、本日出席しているそのほかの説明員に対する質疑はござ いませんか。 〇委員（堀合哲哉君） 実は、今回の尾白内の売買、それと同年度で石倉町の方にも１件 土地の売買をしております。それが石倉の方は、売買代金の支払いは７月中だと記憶して おります。平成21年７月でございます。尾白内の代金は、９月28日に町に入ってきており ます。収入調定がすぐされていると思います。実は、尾白内の地域の代金というのは189 万3,513円というのでございます。実は、９月28日ですから９月議会は終了しております。 予算に出てくる部分、歳入予算で出るのは、平成22年３月31日の専決処分を経て、平成22 年６月会議において専決処分として報告されました。私思うのは、片方は７月にお金入っ て、もう一つは９月に入っていると。予算、決算組む場合に私は100％予算計上すべきだと 思っているのですが、途中でこのような町有地売買で入ったお金が次の年度に入ってから の実質簡単な質疑だけで採決も行われない。報告だけで済まそうというのはいかがなもの なのかということでございます。この点について佐藤町長にまずこれお聞きしたいと思い ます。続けて、増田前副町長にもお願いしたいと思います。 以上です。 〇町長（佐藤克男君） その点については、全く私わかりませんので、後でまた調べて報 告したいと思っています。どういう経過でそうなったか、今現在では私ちょっとわかりま せんので、また調べて報告させていただきます。 〇参考人（増田裕司君） 代金の入金になった報告についてかなり差があるというご指摘 ですけれども、収入調定入った時点で調定をすると。当初で計上できなければ、入った時 点で上程する。今までの慣例といいますか、であれば年度内、年度中に報告をすればとい う感じで事務処理してきただろうと思います。 〇委員（堀合哲哉君） 歳出の場合は出るお金ですから、半年待ってもいいという話には ならないのです、これは相手のある話ですから。歳入は待ってもいいというのは、これも やはり今後気をつけていかないとならないところではないのかと。実は、21年から職員給 与の大幅減額始めましたね。お金ない、ないといって始めたことです。その中で石倉町の かかわりでいくと、合わせて500万弱ですけれども、２件で入ってきているのです。貴重な 町の財源なわけです。そのためも含めてお売りになったということならば、やはり９月で すから本会議のある12月には補正予算あるのですから、それに計上すべきだと。ずっと引 っ張る意味って何もないのです。隠しておきたいのかどうか知りませんけれども、一たん 出納に入りますと出納でそのお金をどこかによけておくかといったら、そうではないので す。そのお金はお金として金融機関の口座に入るようになるのです。そうしたら、そのお 金を歳出にも使うわけですから、実際そのお金使っているわけです。数字上は後から持っ てくるというのは、私はおやめになるべきだというふうに思うのですが、再度確認のため にお伺いしたいと思います。これぜひ事務方の作業になりますので、総務課長、お願いい たします。 〇総務課長（木村浩二君） 歳入の取り扱いにつきましては、堀合委員おっしゃるとおり だと思います。ただ、これが21年の予算でございまして、９月に収入になっております。 この後12月議会、臨時会あるいは３月議会というふうにあるわけですが、その当時の補正 予算の内容がどうだったかということも含めまして考えますと、留保財源があったかもし れません。そういう意味で専決でも良いのかなというふうに考えたことも考えられます。 いずれにしましても、今後は財源調整を見ながら、のせるべきものはのせていくという考 え方でやっていきたいと思います。 〇委員（堀合哲哉君） 町有財産、いわば今回町有地ですけれども、要するに町有地の売 買というのは予算の３月議会で議論されます予算審査におきましては、これ名目計上に当 たる部分なのです。年度当初からどこ売れてという話でありませんので、これは名目計上 で1,000円つけますと。途中の売買あったら、その都度総務課長今後やりますよというお話 ですから、それで結構なのだけれども、実は平成21年度も６月補正の前に、専決補正の前 にお金入っているのです、幾らか。だから、それができていてこの２件ができないという のは何なのですかと。これは、その年の２月、３月の時点ならわかりません、事務処理の 問題ありますから。だけれども、相当経過していますから、これやはり今までよく出る言 葉で事務的ミスということなのでしょうか、それとも前副町長言ったように慣例的な部分 があったというお話も一部されましたが、そうなのでしょうか。その点総務課長、いかが でしょうか。 〇総務課長（木村浩二君） そういう事実があったのかもしれません。ただ、後に延ばし たということに関しては慣例的な意味も含めます。決して作為的なものはなかったという ことだけは、ご理解をいただきたいというふうに思います。 〇委員（堀合哲哉君） 先ほどのお話聞いていると、ここ委員長、一つ一ついくのかなと 思ったら、何か全部飛んでしまって広がっていますので、よろしいですか。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） はい、どうぞ。 増田前副町長もいらっしゃいますので、町長の責任問題について お聞かせいただきます。 責任問題で、町長は10％で適当だと言っているのですが、これもう一度言います。7.5 ％なのです。だから、せめて10％と言ったら10％減してください。これだけで10％といっ たって実質7.5％なのだから、これはしっかりやるべきなのです。先ほどの話の中で、委員 長質問に対して増田参考人はこんなこと言っていないと。でも、相当心の中では思ってい るのでないかなと私思っているのだけれども、それ言葉にしないだけの話かなと。何か最 近新聞紙上もほかの町の不祥事に対して首長の減額処分とか時々出ますよね。それにして は、非常に重たい事件だ、重たい事件だと言っている割には、これは全然軽いなという感 じ受けるのですが、再度お聞きしたいと思います。なかなか言いにくい話だと思いますけ れども、責任の重さを感じるなら、減額幅をもっと10％でなくて20％とか、やっぱり考え るべきではないのかと。一町民としてどう思いますか。 〇参考人（増田裕司君） 恐らくこういう場所でしゃべるのが最後だと思いますので、い つも堀合さんにそういう質問をされて困っていた記憶があるのですが、これも同じで、私 がここで言う場面ではないと思います。あらゆる意味をしんしゃくをして、そして言って いるのが10％だろうと思いますので、それが町長の責任の度合いだと、判断だろうという ふうに考えております。 （「軽いと思わないの」の声あり） 〇参考人（増田裕司君） 思いません。 （「重いと思います」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） よろしいですか。 やっぱり増田さんはしゃべってくださらなかったと。やっぱり利 口な方でしゃべらない、私ならすぐしゃべるのだけれども。ここの部分なのですが、町長 は10％でいいのだと言いながら、ここの調査特別委員会の中で20％、50％、100％出たらそ れに従うという発言も同時にされたのです、過去に。そうされているわけですから、その 後また日にちもたっておりますし、この調査特別委員会や傍聴の雰囲気見ると10％ではや っぱり足りないという雰囲気ではありませんか。その辺の責任の重さと。この数字にあら わすということなのです。別に町長いじめたくて私言っているのではないのです。ぜひそ の辺は、やはりきちっとした責任をとるというようなことをすればというお考えございま せんか。 〇町長（佐藤克男君） ご指示に従いたいと思います。 〇委員（堀合哲哉君） ご指示にといったって、私指示できる話ではありません。実は、 申し上げておきますが、この調査特別委員会で町長の減額部分を何十％にするというのは 我々の本心ではございません。我々の調査によってどれだけ責任の重さを自覚することに よって、この処分もみずからお決めになるというのが町長の責任なのだということなので す。いいですか。ここで多数決で50いい人とか100いい人とかと、そういうことはしません。 あとは町長にゆだねますので、ぜひ出すときには十分考えて出していただきたいというふ うに思っております。その点についてはよろしいですか。 〇町長（佐藤克男君） この調査委員会がそもそもできるきっかけは、私のペナルティー を何％にするかという話題になって、そしてこの調査委員会ができたと思います。ですか ら、私は調査委員会でお決めになってよろしいですよというお話をしております。しかし ながら、今堀合委員からそういうお話がございましたので、私なりに考えてまたご提案を させていただきたいと思っております。 以上です。 〇委員（松田兼宗君） 先ほど１点だけ確認したいのですが、前回の農林課長の答弁の中 で、町は農地は所有できないのだという話を言っています。その根拠をちょっとお知らせ ください。 〇農林課長（山田 仁君） 大変申しわけございません。所有の部分と取得の部分でござ いまして、私訂正させてください。所有はできますが、取得ができないというふうな部分 でございます。済みません。言葉足らずでございました。 〇委員（松田兼宗君） そうしたら、農地としては所有している部分はかなりあるのだと いうふうに思います。それで、今回返還してもらったところの土地の賃料というのは平米 1.5円、これは畑地の。だから、ほかにももしあるということになると幾らで貸していたの かという疑問があると思うのです。というのは、例えば今サンエイさんに貸しているとこ ろで平米で７円。これ平米７円ということは宅地の料金だろうなと、貸した賃貸料という のは。だから、1.5円というのは、もし畑地でないとして貸すのではなくて耕作地というか、 とすれば料金を上げるべきではないですかとは思うのですが、その辺いかがでしょうか。 賃貸料金を。畑でないというのですから、今後ほかのところも多分たくさんあるのだと思 うのですけれども、そういうの。 〇委員長（黒田勝幸君） 暫時休憩します。 休憩 午後 ３時４５分 再開 午後 ３時４５分 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩前に引き続き会議を再開します。 〇総務課長（木村浩二君） 単価につきましては、一時耕作地より高い単価を設定してお りますが、契約を結ぶときの主要目的が資材置き場等々となっておりましたので、それで 高い単価に設定したということでございます。 〇委員（松田兼宗君） それはいいのです。その話ではなくて、今後畑地として利用して いるところってたくさん貸していると思うのです。それは、すべて畑地、その部分という のは地目と現況も畑というところがいっぱいあるということですよね。だけれども、現況 が宅地とか、雑種地であるとか、そういうところがあるとすれば、ちょっとその辺変わっ てくるのかな。さっき町が農地を持てないという話の判断でそういうことを言っているわ けですけれども、当然その部分に関しては1.5円の小作料の単価ではなくて、もっとその部 分に関しては高い金額で貸さなければならないということにならないと理屈が合わないの ではないかということです。言っていることわかりますか。 それと、もう一つ、その借りる側にその農地、もう持っているということになると、農 家以外の方というのは借りることができないのか。現実には、この前の答弁では５人の方 々というのは実質は農家ではないのだという話をして貸しているのですけれども、その辺 も含めて。 〇総務課長（木村浩二君） 町は、農地を取得できないということですので、所有はでき ます。ですから、所有している農地を貸すわけですので、それは農地として貸すので、1.5 円ですか、そういう単価で貸してきたというところでございます。 もう一点は、農家でなくても貸せるのかということですが、そこは一時耕作地というこ とで貸しておりますので、農家でなければだめだという制限はかけているわけではないで す。 〇委員（松田兼宗君） もし例えば今回の返還してもらった土地というのは、その人たち というのはもし買うというのは買えるというふうに認識していいですか。買えますか。実 際に今の分筆したところをもし売ると。買いたいと。この借りていた人たちが農家ではな いけれども、買うことができると判断していいですか。 〇農林課長（山田 仁君） 先ほども申しわけございません。答えたように、ですから私 どもとしてそれを農地として扱うのであれば、農振法に入って農用地にはなっていますが、 農業者ではない人が農地として使うのはまずいですよというふうに申しましたよね。です から、農地としては取得できません。ですから、そこの部分で先ほども答弁しましたが、 そこの部分の関係も含めて、今実際に貸している方もいるわけですから、そこも含めて少 し時間をいただければ。違法な状態にはあるのか間違いないのですが、時間をいただきた いと言ったのはそこのつもりで言ったわけなのですが。 〇委員（松田兼宗君） 最後に、今の答弁は取得できないと。取得できないなら、なぜ農 地って町で持っているのですか。ちょっとその辺を。 〇農林課長（山田 仁君） 委員ごらんになったときないかもわかりませんが、国営の畑 地の部分で受益を増やすのに姫川とか、そういうふうな部分で農地造成して、町でやって 受益地を広げたというふうな部分もあります。砂原にもございます。砂原には町営の牧場 もございます。それは、以前から持っていたものをそういうふうな部分で、取得はできな いけれども、所有はできますよと言ったのはそこでございます。 〇委員長（黒田勝幸君） 皆さんにお願いがございます。会議録を作成するために、発言 者を特定しなければなりません。各位におかれましては、挙手を忘れないでお願いいたし ます。よろしくお願いします。 よろしいですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） これで…… 大体質問も終わったようでございますので、私のほうからこのた びの町有地売り払いに関する問題に関しての町長見解ということで皆さんにお話をさせて いただきたいと思います。 まずもって責任の所在、これは町民の信を大きく失い、大きな問題になりました。この ことについて町長の責任は大きい。そして、副町長への監督不行き届きと任命責任はかな り重大なものであるというように、こう思っております。そして、この事件の概要、これ は町長見解としてのことです。この事件は、本来売り払いが不可能な町有地を副町長の独 断で問題点を隠ぺいし、売り払いに及んだものと私は判断しております。売り払いが不可 能であるとする問題点、これは１つは複数の町民に借地をしていたと。これは、売り払い はできない、不可能である土地でございます。また２番目に、借地していた町民の中には、 クリの木を植林して農地として活用していたことも現実としてございます。３番目に、こ の地域は先ほど来問題になっている農業振興地域であり、売り払うには農業振興地域から という枠から外さなければならなかったと。これは、知らないで済むような問題ではなか ったというように私は思っております。 また、この件でいろいろと疑わしき問題点が出てきております。まず、役場内での町長、 そして総務課内、総務課長、参事にも一切の協議をしていなかった。私にこういう土地の 売買がある、また総務課長、参事とも協議をしていなかったと。これについては、非常に 私は疑わしい点があると。また２番目に、町有地の売り払いは町長の専決条件であるが、 意図的に町長との協議を避けて町長の知らない佐藤という印鑑を押印して決裁に及んでい たと。先ほど来これは、６つの決裁書がありますけれども、そのうちに１つは私は署名し ておりますけれども、これは重大な私の過失だと思っております。しかしながら、町長に これは意図的に知らせていないでやっていたのではないかと、そのように私は思っており ます。３番目に、最初の測量時に5,004平米あったものを長さをここで20センチずつ短くし て再測量しております。そして、4,998平米に少なくしております。これは、5,000平米以 上だと取引には議会へ報告しなければならない。また、この5,000平米より少なくするとい うことは議会に報告しなくてもいい。または、町長にも知られないということでやったも のと、私はそのように今思っております。４番目に、通常土地の売り払いにおいて民間で あれば売り払う側が測量するのが普通であるが、森町の場合、合併以後買い取り側が測量 しておりました。しかし、この案件は４筆に分筆しており、買い取り側はそのうちの１筆 だけ買い受け、残りの３筆はどこに売り払うかがまだ決定していない。町側が測量するの が本当は妥当であったと。しかし、買い取り側が測量していたと。そのわけは、この測量 を町で測量すると議会に対して補正予算を組まなければいけない。または、補正予算を組 むということは町長に知られるところになるということも、それを知られないためにこの ようなことをしたのかなというふうに疑わしき点で判断しております。また、５番目…… （何事か言う者あり） 〇町長（佐藤克男君） ちょっと静かにさせて。また、買い受け側と副町長は副町長室で 町職員も在室の中で協議しております。議事録がこれは会話方式で残っております。この 議事録を読むと、協議の前に事前に副町長と買い取り側とで協議があったものと判断せざ るを得ない…… 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 町長、それ…… これは、私の見解ですから。最後ですから、ちょっと言わせてく ださい。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 簡潔に。 協議で、重要である売価などを総務課との協議、また町長の協議 もせずに副町長が独断で勝手に決めている。これは、本来は絶対にあり得ないことである。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 町長、委員長が見解求めているわけではないのだ。 だから、私の見解として話ししておきますということで。 いや、本特別委員会で…… 最後までちょっと言わせて。後で言って、後で。 （何事か言う者あり） 〇町長（佐藤克男君） 副町長と買い取り側の関係で…… （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 暫時休憩いたします。 休憩 午後 ３時５５分 再開 午後 ３時５８分 休憩前に引き続き会議を開きます。 （２）につきましてよろしいですか。あとありませんね。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） これで（２）、参考人及び説明員に対する質疑についてを終わ ります。 よって、参考人の増田裕司氏は退席されて結構です。大変ご苦労さまでした。 参考人退席のため暫時休憩いたします。 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩 午後 ３時５９分 再開 午後 ４時００分 休憩前に引き続き会議を再開します。 次に、（３）再発防止策等についての①、当該土地に対する対応策についてを議題とい たします。 木村総務課長より資料説明を求めます。 〇総務課長（木村浩二君） まず、①の当該地に対する対応策、方向性についてでござい ます。分筆して残った残地につきましては、今縷々ご討議いただきました問題点を整理し ながら、将来的な利活用も含め、対策を今後検討していく考えでございます。また、今後 の町有地の売り払いについては、その土地に関係する部署、ここと十分協議をしながら慎 重に進めていくことで再発防止に努めたいというふうに考えておりますので、よろしくお 願い申し上げます。 〇委員長（黒田勝幸君） これより①、当該地に対する対応策についての質疑を行います。 質疑ありますか。 〇委員（堀合哲哉君） その前に委員長、４時もなったので、この後のスケジュールござ いますので、このまま続けていく形になるのでしょうか。この後町で検討した要綱の部分 もございますので、どうなのでしょうか。 〇委員長（黒田勝幸君） ４時半で一応お約束皆さんにしておりますので、そういう取り 扱いにしたいと思います。 〇委員（堀合哲哉君） では、今後の扱いについて先ほど委員の皆さんからも一部出まし た。それで、はっきりさせていただきたい。この土地の扱い、売買の部分。私９月議会で 質問したときは、ここまで大きな問題にならないだろうと。売った部分については、代金 の支払いありますし、町有地を貸していたという部分もございますから、それはそのまま でいいだろうと。あと、分筆した部分については白紙に戻しなさいという話をしたはずで す。それから調査特別委員会できまして、こうなると町民の反応って物すごく敏感といい ますか、すごい感じで私のところにも電話をいただきます。そうなりますと、このままで いいのかという問題になります。ですから、尾白内の土地については売却された部分、売 った部分の土地も含めてもとに戻すべきだと、可能ならば。もしそれが可能ならば、売買 代金を返すことがまず１つ。それから、そこに係った測量代も関係ある。そしてさらに、 町側からそれを求めるのですから、違約金が発生してまいります。それで、私こうすれば いいのかなということで後で町長の考えをお聞きしたい思うのですが、売買代金は町に入 っておりますので、町でお返しする、これが１つ。それから、測量代、これについてはも う今退席してしまいましたが、いろいろな調査の結果、これは増田氏に払っていただきま しょう。違約金の問題。これ町長もサインしている関係もございますので、町長と増田氏 で違約金の問題については町費を使わないでお二人で責任とって払っていただくというの が個人的な私の考え方なのですが、こういう解決方法でお進みになるお考えございません か。それを聞きたい。 〇町長（佐藤克男君） 今この土地を買った佐々木氏、この方は私は善良な一町民だと思 います。そして、そこで今商売しているわけでございます。これは、いろんな問題があっ たというのは役場側の問題でございまして、佐々木氏、買うほうの問題ではなかったと、 私はそのように思います。ですから、そういう意味においてもこれはこの佐々木氏買い受 けた土地については、私はそのままに処理をするべきではないのかなと、そのように思い ます。ですから、堀合氏の今の提案については、私のペナルティーだとか、そういうもの については別の話としまして、そしてこれは買った本人についてはそのままお使いいただ く。また、残りの土地については、これはもう全く白紙という。白紙ということは、佐々 木氏が購入する可能性をとめないということも含めて、私は白紙にして物事を考えるべき ではないかなと。そして、その期間についてもある一定の期間を置いてからのことと。そ れまでは、これは完全に売買についてはしないほうがいいのではないかと、私はそのよう に思っております。佐々木氏についてもここで今商売、仕事してやっておられるわけでご ざいますから、私はそのまま持っていていただくのが妥当ではないのかなと、そのように 思っております。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 前段の今お売りになった土地についての町長の考えはわかりまし た。 あと、今度分筆のかかわりでございます。これ分筆をそのまま残すということを前提に した上で、佐藤町長は今後この売買が進む、町で残りの1013の３から５まで売るというこ とになったときには、佐々木氏も買える条件があるのだよという、今お話しされたのだけ れども、私それではだめだと思います。1013の３から５は分筆をやめて、1013の１に戻す べきだと私思うのですが、これどうですか。分筆したというのは、これしておけばそのま ま佐々木氏に売るというのを町が認めた上での分筆をそのまま進めるということですから、 これ合筆にすべきだと思います。どうなのですか。 〇町長（佐藤克男君） 今堀合氏が言ったのも一理あると思います。これについては、今 後検討するべきことではないかなと。今結論を出さなくても今後そういうことも含めて検 討するべきではないかなと思います。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） 調査特別委員会つくったのだから、今後検討というのは怪しくて しようがない。今後やって１年たって聞いたら、過去に一般質問やったら、おまえ、聞か ないのだから悪いのだと佐藤町長言ったことあるのだ。ですから、やはり調査特別委員会 を設置して開いている間にこの方向性しっかり決めるべきだと。だから、私特別委員会の 役割としてそれあると思うのです。だから、その辺ぜひこの期間中にお決めになるべきだ と思います。いかがですか。今後検討ではなくて、これから何日かは検討してください。 だけれども、この委員会が開かれている間で結論出してください。ぜひ考えをそのときに お聞かせいただきたいなというふうに思います。 〇町長（佐藤克男君） それも含めて検討します。 〇委員（堀合哲哉君） それもということは、検討しないということかな。何かおかしい な。ちょっとおかしいのだ。それも含めて検討するといったら、検討しないかもしれない ね。何かだんだん怪しくなるな。その辺が佐藤町長が本当にこの件を町民の今いろんな方 が言う声に耳を傾けたら、これしかないのですよということをやっぱりお示しになるいい チャンスではないですか。これうやむやにしてしまったら、もう全く責任をとったという ことになっていかないのです。ぜひその辺のことをしっかり頭に入れてやっていただきた いというふうに思います。その辺いかがですか。 〇町長（佐藤克男君） この委員会、いつまで開いているのかな。いつまで。 （「いや、全然違いますよ。まだまだ決めていません」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇町長（佐藤克男君） 今日は４回目で、いつ終わるとまだ決まっていません。 では、来年ですか。いろいろと相談して、そして堀合氏の考えも １つでしょうし、またいろんな町民の話も、これは農業をやっていらっしゃる方もいらっ しゃるでしょうし、また近隣の方もいらっしゃるだろうし、そういうものも含めて聞いて、 どの辺がいいだろうかという、議会、この調査委員会にご相談申し上げて、そして決める べきではないのかなという気がしておりますけれども、そういうことで検討させてくださ い。 〇委員（堀合哲哉君） 委員会で聞いていまして、さきの農地のかかわりです、売ったと ころの。私山田課長に聞きたい。これ課長の説明も何か売ったことすら違反なのだという ようなほうに聞こえてくるのです。売ったことに対して違反だったら、こんな売買はない のです。その時点でだめなのです。松田委員一生懸命言っている。だから、もうちょっと 町の見解をしっかり示してほしい。あそこ売ってはだめなのですか。どうなのでしょうか。 前にもその話が出ていて、だから日数重ねてきているわけだから、売ってはいけない土地 なのですか。そこなのです。それだと、我々が今前提として話しているやつみんな崩れて しまう。だから、ぜひその辺ははっきりさせていただきたい。そうでないと、これからま とめに向かう場合、まとめできません、これ。 〇総務課長（木村浩二君） お答えいたします。 農振地域ということであれば売買できる相手は限られてくるということからしますと、 その方に売ったということについては違法性があるかなというふうには考えます。ただ、 その当時、貸し付け当時から始まりまして売買するときも、農振地域だということは全く わからなかったということで進めてきた経緯はございます。わかっていてやったのであれ ば、これは問題があるのかなというふうに思いますが、個人の売買においてもこの辺の農 地の地域ということがわからなくて後から事後処理したという事例もございます。そうい うことから踏まえまして、今回の件につきましては先ほど町長がお答えしましたとおり、 今ある制度、制約を解除していくことに努めていきたいなというふうに考えてございます。 〇委員（堀合哲哉君） 私全部詳しく調査しておりませんけれども、あの地域がもし農振 のかかわりで農地といいますか、耕作地以外に売買できないのだということになれば、今 この土地を買った佐々木さんだってみんなひっかかってくるのではないの。だと思います。 あそこだけぽつんと農振に外れているわけないのです、所有者は別でしたから、昔。だか ら、以前にさかのぼればみんなあそこ含めてあったはずなのです。だから、そこまで追い かけてしまうとこの問題がもうひどい話になってくるのです、私自身。だから、余り言わ ないのです、それは。だけれども、そうなってしまうのだ。だから、そうなるとこの土地 問題が単純な部分が全く複雑になってしまって、ひどいところまではっきりしてしまう。 これは、最低避ける部分というのはあると思う。まず、私はこの問題はこの問題の部分だ けでやっぱり解決していくという姿勢に立たないと、これ大変な広がりを見せてしまうと。 実際農業でやっていらっしゃる方は、ここにいますけれども、すべてかかわってきます。 だから、すべてかかわるようなことになれば森の農業者みんなひっかかってくる。だから、 この辺のことをしっかりと整理してやらないとだめだということで、私は山田課長にエー ルを送りたいのだけれども、ちゃんと頑張ってください、だめたものはだめだけれども。 〇農林課長（山田 仁君） 答弁逃げているわけではないですけれども、総務課長が答え てくれました。ただ、何度も言うように、そういうふうな状況にあるというのは何度も言 っているとおりでございます。本来一時耕作地としてもそういうふうな土地のかかわり合 いがあるのであれば、貸すのも本来であれば不適当というふうな、農業委員会のサイドか ら法律上は言わなければだめだと、そういうふうな状況が多々あると。ただ、おうちが建 っているところはもともと入っていない土地、農振の、さっき農振地域と言いましたが、 あくまでも制限が強いのは農用地の指定にされているかどうかというふうな部分でござい ますので、住宅あるところはもともと入っておりません。それについてその当時の担当に 聞いてみると、その土地に続いた中で公簿地目が宅地だったためにそういうふうな部分の 確認をとらなかったというふうな話をしておりまして、ましてやそれ以前に何度も言うよ うに一時耕作地で一般の農業者でない方にも貸していたから、そういうふうな制限がない ものだというふうな部分で進めたという部分でございますので、中途半端でございますが、 現状としてはそういうふうないろんな使い方が混在しているというふうな土地の固まりだ というふうに認識しているわけでございます。 〇委員（宮本秀逸君） 今後の対応策なのですけれども、私先ほどから申しましているよ うに、要するに森町として告知していないのです。農振、農用地だということを告知して いなかったのです、相手に。告知義務違反なのです。それで、それは森町の責任ですから、 知る、知らないに関係ない。知らないで人ひいたらそれでいいかということ、そういうわ けにはいきません。知ろうが、知るまいが、やったことはやっぱりやったことですから。 それ義務違反なのです。そして、相手がどうかということをくどく先ほど聞きましたけれ ども、責任の範囲が既に違法転用しているわけですから、農振地域を違法転用しているの です。知る、知らないは関係ないです。お互いに知らなかったということで、お互いに違 反をやっているわけです。それが先ほど増田さんは弁護士に云々という話までしましたけ れども、それが果たしてどうかということは先ほどの町長の答弁で私はちょっと無理だと 思っているのです。本当にこれ真剣に考えて、弁護士入れるなりどこかに聞くなりして対 処しなければだめだと。契約そのものが成り立つかどうかがここで問われてくるのです。 告知義務違反やったら、自動的にこれは契約無効なのです。ですから、それが本当にある かということを確認してくださいというようなことを申し上げているのです。ですから、 私は大方の方向性としては今堀合委員言ったような方向でやっぱりやるべきだと思ってい るのです。その上でもし義務違反であれば、合筆、錯誤でもとに戻して、１筆に戻して、 そしてその上で町の責任もかんがみて、佐々木氏、買い人にやはりこれは売らなければな らぬような立場にあれば、改めて契約のし直しだという方向になっていくべきだと思って いるのです、申しわけないけれども。一回チャラにしなければだめだと思っている。私の 今の知識ではそんな感じがしますけれども、そこら辺よく考えて対処していただきたいと 思います。 〇町長（佐藤克男君） 今のお話の中で、やっぱり法律に疎い者がどうのこうのでなくて 弁護士によく聞いて、そしてどういう対応をするか、これはやらなければいけないなと。 堀合委員、そういうことでやはり弁護士に聞いて、法的にどうするかと。これは、過去に さかのぼれば幾らでもいろんな問題が出てくると思います。ある程度のところで、この事 件を１つにきっかけにして線を引いて、以後はないようにしなければいけないということ だと思います。そういう意味で弁護士等にも相談しながら、今後の部分については決めて いきたいなと、そのように思います。 〇委員長（黒田勝幸君） よろしいですね。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で①、当該地に対する対応策（方向性）についての質疑を 終わります。 それでは次に、日程２、次回の町有地売り払い等に関する調査特別委員会に……ちょっ と休憩します。 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩 午後 ４時１７分 再開 午後 ４時１８分 休憩前に引き続き会議を再開します。 時間もこういう時間になりましたので、（３）の再発防止策等について、これにつきま しては次回にしたいと思っております。 それでは、説明員の皆様、退席してよろしいです。ご苦労さまでございました。ありが とうございます。 暫時休憩します。 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩 午後 ４時１９分 再開 午後 ４時２０分 休憩前に引き続き会議を開きます。 それでは次に、日程２、次回の町有地売り払い等に関する調査特別委員会についての①、 運営のあり方についてと②、開催日程について議題といたします。 事務局より説明を求めます。 〇議会事務局長（本間一男君） 私のほうから説明させていただきます。 皆さんの次第をごらんください。よろしいですか。では、説明いたします。次第の２番 に、次回の第５回の調査特別委員会につきましては、２月24日金曜日午後１時から開催を したいということを考えております。この日につきましては、３月会議に向けた議会運営 委員会が午前中にあるという予定になっておりますので、昼から特別委員会の招集をした いというふうに考えてございます。なお、会場については控室というふうになってござい ますが、多分今の審議の予定でいくと本会議場になるのかなというふうに思っております。 どういう運営の仕方を持つかという部分については、委員長のさばきにゆだねたいと思い ますので、協議のほうよろしくお願いします。 〇委員長（黒田勝幸君） これより次回の調査特別委員会の運営のあり方についてと②、 開催日程の協議を行います。 いかがですか。よろしいですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） では、皆さんの確認を受けたということでよろしいですね。 （「異議なし」の声多数あり） ◎閉会の宣告 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で会議を閉じます。 本日の第４回町有地売り払い等に関する調査特別委員会はこれで閉会いたします。 ご苦労さまでした。 閉会 午後 ４時２４分 第５回町有地売り払い等に関する調査特別委員会 平成２４年２月２４日（金曜日） Ⅰ．調査内容 開会 午後 １時００分 閉会 午後 ３時３９分 町有地（尾白内町１０１３番２外）の売り払い等に関することについて １．調査項目 ２．次回（第６回）町有地売り払い等に関する調査特別委員会について Ⅱ．当面する日程について １．議員全員協議会 ２．平成２４年第１回森町議会定例会３月会議１日目 〇出席委員（１３名） １番 菊 地 康 博 君 ２番 山 田 ３番 宮 本 秀 逸 君 ４番 松 田 ６番 川 村 寛 君 ７番 西 村 ８番 木 村 俊 広 君 ９番 堀 合 哲 杉 １０番 中 村 良 実 君 １１番 小 １３番 三 浦 浩 三 君 １４番 東 １５番 黒 田 勝 幸 君 幸 政 君 １２番 長 誠 君 宗 君 豊 君 哉 君 久美子 君 秀 憲 君 輝 仁 君 兼 〇欠席委員（２名） ５番 前 本 岡 〇出席説明員 町 総 務 課 長 佐 藤 克 男 君 長 木 村 浩 二 君 陽 市 郎 君 仁 君 総 務 課 参 事 佐 々 木 農 長 山 田 砂 原 支 所 長 輪 島 忠 徳 君 体育館長補佐 澤 田 勝 則 君 管 野 崎 博 之 君 林 財 課 係 長 開会 午後 １時００分 ◎開会・開議の宣告 〇委員長（黒田勝幸君） ただいまの出席委員数は13名です。定足数に達しましたので、 第５回町有地売り払い等に関する調査特別委員会を開会します。 これより本日の会議を開きます。 ◎町有地（尾白内町１０１３番２外）の売り払い等に関することについて 〇委員長（黒田勝幸君） 議題に入ります。 本日の議題は、お手元に配付のとおりであります。 初めに、第４回特別委員会において報告を求められた（１）、確認事項等についてを議 題といたします。 木村総務課長より報告を求めます。 〇総務課長（木村浩二君） それでは、前回の委員会で確認を求められたことについてご 説明いたします。 平成12年当時に当該地を貸し付けした後、その土地を整地したときに当時の担当者が現 地確認をしたのかということでございましたが、これにつきましては当時の担当者等の話 を聞きましたけれども、正確な情報は得られませんでした。しかし、確認はしていないだ ろうというふうに私どもは推察をしております。このことから、資料ナンバー②―１の賃 貸借契約の中で第６条の（２）の賃貸物件の形質を変改しないこととありますが、これは 形状を変えることですが、当然これについても書面による承認をしたという書類も残って はおりません。しかし、当時の土地の状況からして、そのままの状態で資材置き場に使用 するということは難しいことだったと思われますので、起伏を直したり、雑木を処理した りという作業が必要だったということは双方認識していたのではなかったのかというふう にも思ってございます。 また、資料②―２から６の契約書の中で、第１条の賃貸物件の地番が記載されていない ことにつきましても明確な理由は確認されませんでしたが、これにつきましては単純な記 載漏れで、そのまま契約をしてしまったというふうに考えているところでございます。 以上でございます。 〇委員長（黒田勝幸君） これより（１）、確認事項等についての質疑を行います。質疑 ございますか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で（１）、確認事項等についての質疑を終わります。 次に、（２）、説明員に対する質疑についてを議題といたします。 本日の調査特別委員会は、佐藤町長を説明員として出席を願っております。これまでの 調査の中での疑問点を中心に再度町長に見解を求めたいと思いますので、簡潔にお答えお 願いします。 それでは、質疑ございますか。 〇委員（松田兼宗君） それでは、質疑をさせていただきます。 前回の続きみたいな形になろうかと思いますけれども、今総務課長のほうから説明があ りました。そこの部分について前回でちょっとはっきりしなかったところがまず１点目、 宅地から原野への地目変更したというところの管財のほうで指示を出したのだというふう におっしゃっていますけれども、そのときの答えとしては上司の指示だと、それもはっき りしていないわけです。だから、結局この宅地から原野に移行した経緯というのが理解で きない。前回も言っていますけれども、時間的にいうと９月28日に支払い完了しています。 この時点でもう契約は完了しているわけです。売買契約が済んでしまっている。その後の 10月９日に宅地から原野に地目を変更している、申請を出しているわけです。その意味が 全く不明なわけです。地目が変更するという必要性がどうも見受けられない。どう考えて もその必要性が感じないわけです。その辺の質問を再度、前回より日にちたっていますか ら、その辺を調べたのかどうかわかりませんけれども、その辺再度伺いたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） 松田委員がおっしゃるとおり、私も何で宅地から原野に地目変更 しているのか、これについては役場の担当等にも聞いているのですけれども、明快な答え はほとんどございません。総務課長のほうからお答えさせてもらいます。 〇総務課長（木村浩二君） お答えいたします。 地目変更の経緯、目的等でございますが、今までの委員会の中でも私のほうから再三申 し上げたことと思います。前の資料で、白黒ではございましたが、土地の現況写真もつけ ております。ああいう現況からして、宅地のままで置くよりは現況に合った形で原野に直 すという、これは事務的にも私とすれば必然的なことかなというふうに思っております。 当時もし私が担当者であれば、現況を見て、台帳地目が宅地のままでこのままにしておく ことはできないというふうに判断して、上司の判断を仰いで地目変更をしたと、私が担当 であればそういうふうにしたと思います。当時の担当もそういうことで、私もおりました。 輪島課長もおりました。その中で相談しながら進めてきたことだというふうに思っており ます。当時私が参事でおりましたので、私もそれなりにこの土地については相談を受けて おりましたので、私が地目変更をしてもいいよと言った可能性はあると思います。 以上でございます。 〇委員（松田兼宗君） その宅地であるということは、地目であるということは売買する 話をしているときからもう既にわかっているはずなのです。それをあえて売買の移転登記 するときに一緒にやらないで、そこが不思議なのです。普通だったら、それがわかって、 そういう状況になっていて、わかっていながら現況に合わせる形にするという場合に、売 買登記、移転登記するわけですよね。それと一緒にほかの分筆したときもそのときにやる べきことだったのではないかなと思うのです。それをあえてなぜ完了していないのか、そ れがどうも理解できないと思います。その辺ちょっと再度確認したいのですが、なぜその 時点にできなかったのか。ということは、そういうことまで気がつくのであったら、この 地番の土地が農振の指定になったということを落とすはずがないのではないかなと思うの です、そこまで気が働くのなら。そこがこの部分に関しては一番疑問に思うことだから聞 くわけなのです。いかがでしょうか、その辺。 〇町長（佐藤克男君） それも松田委員がおっしゃるとおり、こういうことに気が回るの であれば、ここが農振であるかどうかというのを調べて、または第三者に貸していると、 そして耕作地として貸しているということも調べてもよかった、事前に。そして、原野に 地目を変更するのであれば、売り払う以前にそういうことをやるべきであったろうと、私 もそのように思います。なぜか売り払ってからこのようなことになっているというのは、 やはり私も若干の疑念を持っております。 〇委員長（黒田勝幸君） 総務課長、何かありますか。よろしいのですか。 〇総務課長（木村浩二君） 所有権移転のときと地目変更の時期が違うということですけ れども、所有権移転のときにはもう既にそのときは整地をされていて、建物も建っており ましたので、これは宅地のまま売買するという判断であったと思います。そのときには所 有権移転だけの登記を進めておりましたので、一緒にその３筆の地目変更を同時に出すと いうことには事務的にはならないというふうに思っておりますので、こういうずれが生じ ているということでご理解をいただきたいと思います。 〇委員（松田兼宗君） それについてはわかりましたということで、一応終わりにしたい と思います。 それで、２つ目に、これも前回も聞いているわけですけれども、平成12年の賃貸借契約 の時点から違法状態だったということに関してなのですが、これもその判断はもう済んで いるから仕方がないのだという話をしています。確かに時効とかの問題もあるのかもしれ ません。私その辺はちょっとわからないのですが、時効がもう過ぎているのかどうかもち ょっとわからないのですが、もしこういうのがあると今後の問題にもなろうかと思います。 きちっとしておかなければならないのだと思うのですけれども、前回の答弁の中で総務課 長が述べられているのですが、これは堀合委員のほうの質問に対してですが、個人の売買 においてこの辺の農地の地域ということが、要するに農振の指定地域だとかわからないで 後に処理して、個々のです、役場の土地の問題ではなくて。そのときに事後処理をしたの だという事例があるのだということを言っています。そういうことから、このほかにも多 分あるのだと思うのです。そしたら、そのときの対処の仕方というのはどういうような形 でやっていたのか。こういう賃貸借の契約、売買だけなのかもしれないですけれども、ち ょっと具体的にそういう事例というのがどういう事例があったのか。事前にその辺言って いませんので、わかる範囲内で答えていただければよろしいかと思うのですけれども、そ してどう処理したのか、まずその辺をお聞きしたいと思います。 〇総務課長（木村浩二君） お答えいたします。 個人売買の中でも、売買に限らず個人の農家の方がそういう法律を知らずに例えば倉庫 を建ててしまったとか土地の形状を変えてしまったということは、私が言ったのは旧砂原 町時代の事例でございまして、そういうことは実際ありました。それに対しては、意図的 にやったということではございませんので、きちんと事後処理で農業委員会の現地調査を 行って、その後地目変更、あるいは農振の除外手続という形をとってきたというのは事実 でございます。 〇委員（松田兼宗君） そしたら、それ終わった後に、だから結局その場合は要するに罰 則規定とか、今回の土地の場合でいうとその前の状態に戻さなければならないというのが あるのですが、そういうことをしないで、そしたらそういう過去の事例のときにはそうい う形で事後に、それできるものなのですか、法律的にいって。 〇総務課長（木村浩二君） 過去の事例からしますと、もう基礎もきちっと打ってしまっ ている、あるいは建物もすべてでき上がっているということもございますので、これを原 状に戻せということにはなかなかならないだろうというふうに思います。法律的にいえば 抵触する部分はあるでしょうが、法律としてはそこまでは想定していないので、そういっ た場合の条項というのは規定されていないと。ですから、事後処理という形にならざるを 得ないのではないかというふうに思ってございます。 〇委員（松田兼宗君） 事後処理をそういう形で、要するに今回の場合でいうと農振の地 域から指定を解除するということを通して、あるいは農地法の３条か５条かのその辺の話 で処理をしていくのではなくて、超法規的な判断をしていったということと理解してよろ しいのですか。 〇総務課長（木村浩二君） 過去の事例からすれば、そうせざるを得なかったということ はあります。 〇委員（松田兼宗君） もう一点その辺について、平成12年度の賃貸借の契約も同じよう な形になるのかなとは思いますけれども、監督官庁というか、役場の立場としてはそうせ ざるを得ない、ただ国、道の指導を仰いだ場合にそれにはならないのではないのかなと。 あくまでも法律、農地法なり、農振法によってきちっとやらなければならないのではない のかなというような気はするのですけれども、過去にそういうふうに実際に処理をしてい たとすれば、それ自体もちょっと問題があるのか、公表できない部分にもなってくるのか なと思いますけれども、そういう観点から見た場合どうなのでしょうか。それが正解だっ たのかどうかということ。 〇農林課長（山田 仁君） 私のほうから松田委員の今の関係について若干説明させてい ただきます。 まず、法律、農振法と農地法の関係があるのですが、農地法につきましては貸し付け時 以前から現況は農地でないというふうに判断してございますので、農地法の違反にはなり ません。あくまでも農地法というのは農地を縛る、制限する法律でございますので、農地 法はありません。 農振法については、前回もお話ししているとおり、法律の第15条の２に農用地区域内に おける開発行為の制限というものがございますので、それは私ども言っているように違反 の状態にあるというふうな部分です。そこの部分からすれば農振法の第３条の定義という のが、農用地の定義というものがあるのですが、そこには貸し付け状態からすれば農用地 ではないというふうな判断、農業振興地域というのは将来に向けての計画の部分もござい ますので、そこの部分からすれば、農振法というのは知事の許可になるのですが、それは 行政のほうからそこの部分、農業委員会の意見を聞きながら申達をするというふうな手法 をとっていますので、その手続というのはこれからのことになろうかなというふうに思っ てございます。 なお、昨日農業委員会の第２回の総会があって、委員さんたちには現地も、意見は求め ませんが、現地等は確認させていただいています。 以上でございます。 〇委員（松田兼宗君） 大体わかりました。 それで、もう一点、もう一点というか、今課長のほうからの説明の中で農業委員会のほ うで話をしたり、現地行ってみたという動きが実際ある中で、それなりの対応に動き出し ているのかなというのはわかったのですが、そこで前回の町長の答弁の中で、要するに弁 護士と相談して今後どうしていくのか、法に照らし合わせてということになると思うので すが、その辺どうお考えになるのか。そして、弁護士のほうに相談をしに行ったのですか。 そして、もし行ったとしたら、どういう結果だったのかもお話をいただければと思います。 〇町長（佐藤克男君） 伺っております。その中で、全くこの契約を解除できるかという ようなご質問だったと思うのですけれども、民事であればそれは解約というか、白紙に戻 すということはあり得ないという報告をいただいております。 〇委員（松田兼宗君） その戻すかどうかと、この間のこの土地の売り払いについての問 題についても全般的な相談というのは、その部分だけではないですよね。今後どうするの かの、今の話では民事のほうからいったら買い戻すとかという話にはならないというよう なことを言われたということですけれども、そのほかの観点から見た場合どうなのかとい う話はしていないのですか。 〇町長（佐藤克男君） 民事ということで聞いておりますので、ですから民事ならばとい うことですから、刑事事件になった場合にはまた別の観点があろうかと思いますけれども、 それについてはまだ聞いておりません。 〇委員（松田兼宗君） その部分だけですか。それでは、前回のその文書というか、町長 の答弁というか、言われていた部分ありますよね。町有地売り払いについてのこの部分の 文書を議員の皆さんに配ってくれと、発言ができなかったので、こういう形で配られたわ けですけれども、この中で一番最後のところのこの調査特別委員会というのは全く信用で きないので、司直にゆだねて事件の真相をはっきりさせるということを書いているわけで す。だから、そのことを含めて相談したのかなと思ったのですけれども、その辺は全くし ていないということですか。動きをしていないということで理解していいのですか。 〇町長（佐藤克男君） 今この段階でお話しするわけにいきませんので、控えさせていた だきます、そのことについては。 〇委員（松田兼宗君） 今後そうするとどの段階でそういうのを公表していくとかという 話にはなるのですか。そのめど的にはどういう状態になればそういうのを公表して、話を していくということになるのですか。 〇町長（佐藤克男君） 多分我々的に民間の、民間というか、役場の人間が調査してもこ れはなかなか難しいのではないかと私なりに思っております。それが難しくて、真実がこ れが出てこないとなった場合にはそこに書いてあるように司直の手にこれはお願いせざる を得ないのではないかなと、そんなふうには思っております。 〇委員（松田兼宗君） そしたら、まだその辺を頼んでいるとかという話ではないのです か。ただ相談をしている段階だという理解で。 〇町長（佐藤克男君） まだ相談をしている段階であって、行動には移しておりません。 〇委員（松田兼宗君） 刑事訴訟法の第239条というのがあるのです。第239条というのが あるのですが、それちょっと読みますと、読ませていただきます。何人でも、犯罪がある と思料するときは、告発することができると。そして、２として、官吏、または公吏は、 公吏、要するに地方公務員ですが、その職務を行うことにより犯罪があると思料するとき は、告発しなければならないという条文があるわけです。ということは、これに照らし合 わせると、今回の事件というのは私に言わせると刑事告発されても仕方ない部分、されて しかるべき事案だというふうには認識しているわけです。その前に町役場サイドで今の状 態を、違法状態を速やかにただすのが必要なのではないかと思うのです。とすれば、今の 相談しているそれがどういう形になろうかと、それを待っていてもいい、待っていたほう がいいということですか。だれでも告発できるのですから、とすればこれだけ多くの町民 の方に関心を持たれる中で、やっぱり役場のやっていることおかしいということになると、 だれでも告発できる事案だというふうには私は思っているわけです。だから、今相談して いる段階だと。この事件が明るみになってから相当数時間たっているわけです。だから、 それに対して役場のほうはいろいろ考えてはいるのでしょうけれども、ようやく先ほどの 課長の答弁の中で農業委員会のほうに話をしたり、そういう動きが出始めているのですが、 どうも動きが鈍いのかなという印象を持っています。その辺どう今後展開するのかも含め て町長のお考えをお聞かせいただければと思います。 〇町長（佐藤克男君） 今松田委員がおっしゃられたように刑事訴訟法第239条第２項には 犯罪性が思料された場合には公務員はこれは告発できるではなくて告発しなければいけな いという条項になっておりますので、その辺も含めて今考えているというか、検討してお ります。ただ、これは相手のあることでございますから、我々だけではやるとかなんとか ということについては、今そういうものも含めて検討している最中でございます。 〇委員（堀合哲哉君） 松田委員の質問に関連してお聞きしたいのですが、どうも松田委 員の認識と佐藤町長の認識がちょっと違うのかなと私は思っております。というのは、弁 護士との相談というところの部分ですけれども、民事であればもとに戻らない、刑事でな ければもとには戻らないという認識なのですが、そのもとに戻るとか戻らないという表現 はちょっとやめていただいて、的確な表現していただきたいのです。要するに1013の２の 土地を売却しました。売却も白紙に戻せるということなのか、まずこれからちょっと聞き たい。 〇町長（佐藤克男君） これについては、総務課長が弁護士のところに相談に行っており ますので、総務課長のほうから答えさせていただきます。 〇総務課長（木村浩二君） 売り払いした土地を白紙に戻せるのかどうかということにつ いて弁護士とちょっと相談をしてきた経緯がございますが、結論から申しますとこの契約 については無効にできないということでございました。その理由といたしましては、本人 も農業振興地域だったことは知らないであろうと。それについては、知らない中で貸し付 けからこういう手続を進めてきたことについては、町に瑕疵があるということでございま す。その瑕疵のある町からしてこの契約を解除していただきたいということには絶対なら ないということでございました。 それから、町の姿勢としまして、農業振興地域の土地であるが、町として農業振興策を 図ってきたのかと、これが１点です。それから、土地自体を以前から本人に貸していた、 こういう事実があると。もう一点は、貸し付け当時から農地としての活用計画がなく、現 況は非農地であったということからしましても、例えば農振法一つをとってこの土地を契 約を無効にするということにはならないという見解でございました。 〇委員（堀合哲哉君） それで、ちょっと佐藤町長にお聞きしたいのですが、町有地売り 払いについてというの、こういうの出されたのですが、佐藤町長名で。松田委員もちょっ と聞いておられましたが、司直にゆだねて事件の真相をはっきりさせると、こういうこと 書いています。ですから、訴訟を起こすのかどうかという質問に今お答えになったと思い ます。告発するかどうか。佐藤町長が告発する内容って何なのでしょうか。司直に何をゆ だねたいのでしょう。私質問者の松田委員の意図する部分とは違うのでないだろうかと。 それがいわゆる刑事事件であればこの土地はもとの白紙に戻せるよということにはならな いだろうと。要するに何を告訴するのですか、それによってこれが白紙に戻るのか、戻ら ないかということなのです。松田委員がおっしゃっていることは、これは農振法に違反し て売買をしたので、法律違反でないですかということでしょう。そこなのです。でも、佐 藤町長のお考えになっていること違うのでないかと思うのですが、その辺どうなのでしょ うか。農振法違反で告訴するといったら、佐藤町長が告訴されるのです。お答えください。 〇町長（佐藤克男君） 今それについては検討中でございますので、今ここでお話しする わけにはいきません。 〇委員（堀合哲哉君） 検討中って、先ほども何か検討中ということはお考えになってい るということだと思うので、その訴える内容によってはご自身を自分で訴えるということ になりますので、それで土地を白紙に戻せるか、戻せないかというのは全然内容によって、 先ほども言いましたが、違うということを今の総務課長の説明でよくわかったというふう に思います。その辺対応ということだと思います。 それで、今後の対応については、これから総務課長話してくださいますので、その後に 聞きたいと思います。 以上です。終わります。 〇委員長（黒田勝幸君） ほかにございますか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） あと、本日出席しているほかの説明員に対する質疑もありませ んか。よろしいですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） これで（２）、説明員に対する質疑についてを終わります。 次に、（３）、再発防止策等についての①、当該地に対する対応策（方向性）について を議題といたします。 木村総務課長より説明を求めます。 〇総務課長（木村浩二君） 当該地に対する対応策ということでございますが、今ある土 地につきまして、残地につきましては今ある問題点、縷々ご協議いただいておりますが、 これらの問題点を整理しながら、将来的なあそこの利活用も含め対策を検討していくこと が必要でないかというふうに考えてございます。また、今後の町有地の売り払いについて もその土地に関係する部署、ここと十分協議を重ねながら、慎重に進めていくことで再発 防止に努めたいというふうに考えてございますので、ご理解をいただきたいというふうに 思います。 以上でございます。 〇委員長（黒田勝幸君） これより①、当該地に対する対応策（方向性）についての質疑 を行います。質疑ございますか。 〇委員（堀合哲哉君） もうちょっと、いわゆる売買をした土地は今聞きましたよね、そ の前で。現状こうありますよというお話聞きました。その土地をどうするのですか。弁護 士の話はわかりましたので、町としてどうするのですか。 それから、1013の３、４、５、分筆しましたよね。この土地を私は前回の委員会でこれ は合筆しなさいと。分筆したままではだめですよと、合筆しなさいと言ったはずなのです が、そういう方向で進まれるものなのかどうなのかということをお聞きしたいのです。具 体的にはなりませんか。 〇総務課長（木村浩二君） お答えいたします。 売買した土地につきましては、先ほど弁護士との相談結果もございますので、これは契 約が成立し、所有権移転登記も行っておりますので、これはこのままの形でいきたいなと いうふうに思っております。 それから、1013の３、４、５の合筆でございますが、今後これらについては合筆も含め て少し時間をかけて検討してまいりたいというふうに考えてございます。 〇委員（堀合哲哉君） 今後検討するということは、ぜひ合筆してください、これ。 それで、農振の関係で、ちょっと済みません、この分筆も含めてかかわるのだけれども、 農振から除外するという先ほどのお話ありましたよね。売買した土地については農振から 除外する。適用除外いいのです。３、４、５も農振地域だと思うのですが、これを含めて 除外されるのですか。売買したところだけなのでしょうか。これちょっと確認させて。 〇農林課長（山田 仁君） 先ほども言いましたように1013の２については、今農振法か らいえば農用地に指定されていますので、違法な状態でございますので、ここの土地はそ ういうふうな部分からすれば都道府県知事が許可してはならない要件にも該当しませんし、 そこの部分からすれば農用地の定義からも外れているというふうな部分からすれば今後売 買成立している部分については、ほかの土地は町有地になってございますので、ここにつ いては行政のほうで検討しまして、そういうふうな対応をしたいというふうに考えていま す。ここの土地に限ってはです。 〇委員（堀合哲哉君） 1013の２、いわゆる売却した土地、これは今課長説明あったとお りだと。残りの分筆した３、４、５を農振の適用除外にするというお考えがあるのか、な いのか。先ほど総務課長が今後どうするかという話で将来的な利活用も含めてという表現 されたのです。農振に適用されると、将来的な利活用を含めてという段階までいってから 解除するということですか。その方向性決めてから３、４、５については農振からの除外 も検討するということなのでしょうか。その辺お聞かせください。 〇農林課長（山田 仁君） 私のほうから。 総務課のほうともこれからお話を当然していきますが、私は農林課の立場、農振法のほ うの立場からすればほかの３筆についてはそういうふうなことを現在、現段階では除外す る必要はないというふうに考えてございます。まだそれは私どもの考えでございまして、 そういうふうな部分で農林課としては意見を申していきたいというふうに考えてございま す。ただ、現地を見た方からすれば、あそこはなかなか木も生えていて、農地に適用する かというのはやはり考えていかなければならない。先ほど堀合委員言ったように将来の計 画についても含めて考えていきたいというふうに考えてございます。 以上です。 〇委員（堀合哲哉君） また別になるのですが、この売買問題が大きく広がって、現に町 有地をお貸ししている方、何かお話を、小耳に挟んだことなのだけれども、何か売ってい ただきたいと、そういうような申し出が役場にあったのではないだろうかと思うのですけ れども、あったのか、なかったのか。あるいは、今後出た場合の対応はどのようにお考え になっているのか、それをお聞かせください。 〇総務課長（木村浩二君） 貸付者から今借りている土地を売っていただきたいというお 話はありました。一部ありました。ただ、今こういう調査委員会を開催しているという中 でもありましたので、少しお話をしながら進めていきたいというふうに考えてございます。 また、そのほかからも来た場合には土地の現況などをきちんと調べた中でお話を聞いて いきたいというふうに考えてございます。 〇委員（堀合哲哉君） 町の姿勢として、お貸ししてある土地は今後は要望があれば売る ということなのですか。どうなのでしょうか。 〇総務課長（木村浩二君） 今貸している土地の状況を見ながら、売れる状況であれば売 っていきたいなという姿勢は持ってございます。 〇委員（松田兼宗君） 今後のこの土地の対応策について一応話はわかりました。 それで、今回の一番問題なところというのは、今後の問題というよりも今後に影響する だろうなと思っています。過去の事案についても例があったように言っています。今回の 要するに農振法や農地法に違反をして、それをわからなかったと。そして、何年後かにわ かったら、そういう形でもとに戻せないのだということになってしまいますよね。それで いいのですか。そういう状態であると、幾らでもそれをくぐり抜けて今後そういう問題が 出てきた場合に、役場としては過去にそういう対応をしてきているわけです、することに なるわけですから。すべてそういう対応をするということになります。それでいいのです か。それ確認したいと思います。 〇町長（佐藤克男君） 今回の一番の問題は、農振地域であったり、第三者に耕作地とし て貸していた土地をこれを売り払ったということが一番の問題だと思います。これを売り 払った、これを事前にそういうことを調べないでこういうことをしてしまったということ が一番の問題だと思います。ですから、事前にそれがわかればこういう事故にはならなか ったはずなのです。ですから、今後町としては、町民、または企業主から土地を売ってく れといった場合には検討しますけれども、そういうものを売れない土地までこういうふう に売り払うということのないような中で仕組みづくりしていかなければ、これは今松田委 員がおっしゃるようにまたぞろあって、いや、それは知らなかったのだというようなこと で逃れてしまうということのないようなことは考えていかなければいけないなと、そのよ うに思っております。 〇委員（松田兼宗君） 今後ないようにするって、町有地の話ではなく民間でもいっぱい あるわけです、農地転用の話とか。それをわからなかった、そういう場合は役場を通さな いで売買している事案も当然あるのだと思うのです。地目を宅地に変更したりしている部 分はあるのだと思うのです。そういうのが後から出た場合にすべてそういうふうな対応を することになるのです、今後は。それでいいのですか。法律違反を起こしても時間がたて ば、後からわかって時間たてばそれでチャラになるのだということになってしまうという ことを今しようとしているのです。今後土地を違反してやったら全部この事例に当てはめ ていかなければならないのです。それで本当にいいのですか。それは、町長ばかりではな くて農林課長のほうが一番その辺ご存じだと思うのですが、そういうことをやっていては 自分たちの仕事ができなくなるのではないですか。それが心配なわけです、私としては、 今後の。そういうことできるとすれば、適当に隠れてやって、後からわかったらそういう ふうにしてくれのだから別に構わないのだという話になってしまうわけです。その辺いか がですか。農林課長、その辺は自分の仕事の立場からちょっとお答えしていただきたい。 〇農林課長（山田 仁君） どこまでお答えできるかは別にして、本来農地に住宅を建て るとき法務局のほうで許可が出ません。本来であれば出ません。そこの部分からすれば手 続をすれば農家住宅でもそういうふうな農業用倉庫でも建てれるのは建てれます。大半の 方が農業委員会で許可、農振の農用地に指定されている土地であれば農林課のほうに来て、 そういう手続をして、解除してやっています。そこの部分からすれば、私ども森町、三岱 から砂原まで全部押さえているかというふうな部分からすれば、知らずのうちに建ってい る昔々の住宅もございます。それは、解除の手続しているかといえばすべてがしていると いう状況にはないというふうに思っています。ただ、松田委員が言ったように農地の売買 の関係、農地になると通常の部分からすれば前回も言ったように例えば町が持てないよう に私が農地を買うことはできません。それは、法律上の部分の中で移転というふうな部分 からすればできません。そこの部分からすれば農業委員会で現況証明とった中で次を進め るということはできますけれども、農地を通常の部分は会社でも個人でもそういうふうな 部分からすれば移転するということはできません。 〇委員（松田兼宗君） 移転だけでなく、それは法律からいったら当然なのです。当然の ことを言っている。今当たり前のことを言っています。だけれども、それを法の網の目を くぐった形でやった場合の対処の仕方のことを問題にしているのです。どうですか、その 辺。過去にそういう事例があって、何でそのときにやったのにおれの場合出した人がそう いうふうにやってくれないのという話になってしまうのではないですかと言っているので す。 〇農林課長（山田 仁君） 農振の計画というのは、常にそういうふうな例えば農家住宅 なり、何かをするときになれば手続を踏めば可能でございます。ですから、今回の部分は 大変申しわけないですけれども、先ほど総務課長が言ったように買い戻しができないと。 ただ、農林課からすれば違法な状態にそのまましておくことができないと。弁護士さんと そういうふうな部分で相談して、そういうふうな部分であれば私どもはその後に違法では ない状態にする手続をどうしてもしていかなければならないというふうに思っています。 〇委員（松田兼宗君） 手続というのは、法律上は可能だと理解してよろしいのですね。 〇町長（佐藤克男君） これははっきりしたことではないですけれども、これは役場がや ったので、法務局のほうも大丈夫だろうということで手続を進めたようでございます。本 来ならば農振というのは、民間の方が売ろうとしても売れないというふうに聞いておりま す。そういうことも含めて再発防止にどのようなことがいいのかと。今松田委員が懸念さ れていることを含めて、そういうことのないようなものを条例だとかそういうものも含め て検討しなければいけないだろうなと思っています。法の目をくぐってということは、必 ずないとは限りませんので、今回もわからなかったと言っているけれども、本当はわかっ ていてやったのかもしれませんし、ですからそういうことも含めてこれはしっかりと条例 でそういうものを決められるのであればそういうことをしなければ、また罰則についても 考えなければいけないだろうなと、そのように思っております。 〇委員（堀合哲哉君） どうも説明員で、役場職員の答弁をすべて否定するようなことを 勝手に町長おっしゃるでしょう。だから、役場見解なるものって何なのだ。もう少し、こ んなばらばらに自分はこう思うとか疑わしいとかそんな話で、そういう話になってしまう わけ。だから、役場職員が答弁した後に町長答えるとみんなひっくり返していくわけだ。 調査特別委員会としても何が真実で、どうなっているのよと。町長出したやつもみんなそ うでしょう。そういうことなのです。だから、もうちょっときちっとやってください。特 に佐藤町長に言いたい。そこまで疑うのだったら調査もうどんどん進めなければいけない。 だから、その辺のこと、委員長、十分注意してください。 以上。 〇委員長（黒田勝幸君） 発言には気をつけて、お互いにそのようにしていただきたいと 思っております。 〇委員（山田 誠君） 委員長にも若干お願いがございますけれども、今までいろいろや りとり聞きましてもなかなか的が見えないというか、そういうような状態でございます。 先ほどの職員のほうと町長の意見のほうも、町長は先般24年の２月９日にこの土地につい ては全く白紙であるというふうに答えているのです。にもかかわらず、今要望があれば売 りますよという話、考えていますという話。これで、委員長、町のこれからの取り扱い、 ここの1013の取り扱いの方針を町のほうに今後どうするか、例えばさっきの弁護士の話も いろいろある。それから、農地法、農振法の話もある。それらを含めて今後想定される状 態について、この土地をこういうふうな格好で町は処理したいというふうな文書を出させ てください。それでいいと思います。 〇委員長（黒田勝幸君） 総務課長、よろしいでしょうか。いいですね。総務課長了解い たしましたので。 〇委員（山田 誠君） これがあれば、あとその協議的に今話ししても仕方ないと思いま すので、そういうことでひとつ早急に出させるようにお願いします。 〇委員長（黒田勝幸君） では、よろしいですね。これについてよろしいですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、以上で①、当該地に対する対応策（方向性）につい ての質疑を終わります。 次に、②、森町普通財産の売却に関する取扱要綱についてを議題といたします。 木村総務課長より資料説明を求めます。 〇総務課長（木村浩二君） 森町普通財産の売却に関する取扱要綱についてでございます。 先般資料⑭―１を配付してございますが、昨年の11月24日開催の議員全員協議会において 説明しました要綱ですが、皆さんからご意見等をいただき、内部でも関係機関の資料を参 考にしたりして検討してまいりました。国の機関のものも参考にしてみましたが、内容的 に多岐にわたるものが多く、町としては複雑な部分も多々ありましたので、前回説明した ものをベースにして、この委員会の中でもご意見等があったものを反映させながら、一部 追加をしたものでございます。 アンダーラインを引いてありますが、第３条第２項の（４）、土地の隣地の土地所有者、 または賃借権等を有し、土地利用上において有効利用と認められたものに普通財産を売り 払うときとしてございます。これは、払い下げ希望の土地の隣の所有者が申し込みをした 場合、また既にその土地を借りている方が申し込みをした場合、これらなどで状況判断に よりその土地が有効的に利用されるだろうというふうに認められる場合に優先的に協議を 進めるということにしたものでございます。 先ほど申し上げたことも踏まえまして、この要綱に基づき今後再発防止に努めてまいり たいというふうに考えてございますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げます。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） これより②、森町普通財産の売却に関する取扱要綱についての 質疑を行います。何かございますか。 〇委員（堀合哲哉君） 総務課長、第３条の２の（７）、町長が特に随意契約により売り 払うことが適切と認めるときと。どういうことが想定されますか。 〇総務課長（木村浩二君） 他の条例、規則、要綱等でもこういう文言はございますが、 今具体的には考えられないことが多々あろうかと思います。ケース・バイ・ケースでいろ んなものが出てくるということがございますので、そのときにこれはこの条文でいけるだ ろうというものに対してのみ適用させていきたいというふうに考えてございます。 〇委員（堀合哲哉君） 町長にこれを一任する形で随意契約だというの、それこそこれか らこういうことのない防止策をとるならば、この１項は私は必要ないだろうと思う。逆に もしそれならば協議の場においてしなければいけない。町長のツルの一声で、これはちょ っとあれだからと随意契約でこうしてあげなさいなんていうことはあり得る話でしょう、 森町ではないけれども。だから、そういうものを許す結果になるような条項というのは、 私は省くべきだというふうに思っています。せっかくこうやってつくるのだから、これか らこういうことはきちっとやりますよと示すための要綱でしょう、きちっとする。だから、 その辺厳しく対応すべきではないかと。別に佐藤町長を疑って言っているわけではありま せんので。それがまず１点と、それから第５条、ちょっとお聞きしたいのですが、その土 地の価格を決める場合です。これ（１）、（２）、（３）あります。いずれかを基準とす ると書いています。いずれかでございます。私は、いずれかというのは、やっぱり国で示 しているのは（３）のをまず基本にすべしというのがあるはずなのです。ですから、これ を基本に置きながら、１、２という問題が派生してくるのかなというふうに私は思ってい ます。ですから、私はここを正規の手続でいけば（３）から始めるべきだろうというふう に思います、基本は。だから、その辺はどのようにお考えになっているのかなというのを お聞きしたいなと思っております。 以上ですけれども、お願いします。 〇総務課長（木村浩二君） お答えします。 まず、第５条の関係でございますが、（１）から（３）までございますが、これは順番 を定めたものではございませんので、どれかを基準にしてやりたいということでございま すので、ここはご理解をいただきたいと思います。 それから、先ほどの町長が特に随意契約によりというところでございますが、想定外の ことも想定しておかなければならないというふうに私どもは考えております。どういう問 題が出てくるかもわかりませんので、ここはやたらに乱用する気はございませんので、こ の条項は残しておきたいというふうに考えてございますので、ご理解をいただきたいと思 います。 〇委員（堀合哲哉君） 第５条の関係ですけれども、順番でないとおっしゃったのだけれ ども、順番でなくて結構なのですが、何を基本にして価格設定されるかというそこの部分 にやっぱり立ち返るべきではないだろうかなと。ただ、このいずれかどれかを判断の基準 としたいとなれば、例えば（１）の近隣土地の取引事例価格をもとにした価格、私審査の 中で今回の土地の価格、これが近隣にある近くにある同等の土地の価格設定でお決めにな ったというのが役場の判断。だけれども、近隣の土地が今売買した土地と本当に一致点が あるのかどうなのか。それが私は一致点ないと思っている一人だから、だからそうなると、 別に高く売れと私言っているのではないです。だけれども、その辺のことがあるから、基 本は基本に据えながらやるというのがこれからの役場の仕事ではないですか。そういう趣 旨で言っています。総務課長、お願いします。 〇総務課長（木村浩二君） 堀合委員のおっしゃるとおりだと私どもも思っております。 ただ、土地の値段を決める段階ではやはりその地域、地域の状況というものはあろうかと 思っております。個人売買の実例もあろうかと思います。役場が、町がその地域の単価に 影響するような売買はこれは避けるべきだなというふうに考えてございますので、今ご指 摘のことも踏まえながら進めてまいりたいというふうに思ってございます。 〇委員（松田兼宗君） 直接この要綱とは関係ないのですが、今回の土地の問題のときに 5,000平米以下で議会にかける必要がないという話で、本来であれば、どうももとの土地の 1013というのは9,000平米を超えていますよね。それを分筆したということは、その時点で 9,000平米の土地…… （何事か言う者あり） 〇委員（松田兼宗君） いやいや、もとの土地で9,000平米、それを分筆するということは、 手をかけるということは、5,000平米以上あるわけですから、その時点で議会にかけなけれ ばならなかったのだと思うのです。ただ、それはちょっと今これには書いていないのです けれども、そういうような判断を今後はすべきではないかと。言っていることわかります か。あくまで売る土地ではなくて、今回分筆しているのはたまたま分筆しているのですが、 分筆する前の土地が5,000平米以上あったら議会に諮らなければならないという考えに変 えなければならないのではないかなと思うのです。その辺いかがですか。 〇町長（佐藤克男君） これは、ついつい４筆、４筆、5,000平米というようなことに絞ら れていますけれども、私も今松田委員が言うように、これは４筆ではなくて５筆なのです。 ですから、５筆ということを考えた場合に、これはもうその時点で議会に諮らなければい けない仕事だったと、そのように私は判断しております。ですから、今5,000平米が5,004 だとかなんとかと言っていますけれども、そうではなくてこれをいじったということは、 9,000平米余りのこの土地の開発を行ったという判断をするのが本来の考え方だと私は思 っております。ですから、それも含めて、そういうことのないようなことをしなければい けないだろうと、そういうふうに思っております。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（宮本秀逸君） 暫時休憩いたします。 休憩 午後 ２時０２分 再開 午後 ２時０５分 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 今の件なのですけれども、例えばあの場合1013の２だったから大 体おさまったような形になったのですが、あるいは1013の５を売買したとなりますと、面 積は千二百何がしなのですが、そうしたらあとの土地が死に地がいっぱい出てくるのです、 あそこ。出てくるのです。そうしたら、今の自治法で5,000平米以下、700万円以下という 話がそれを通されると、全く不都合の部分がその後に出てくるのです。ですから、そこら 辺をちょっと考えていただきたいと、このように思うのです。おわかりになりますか。あ そこは隣地だったから、とりあえず今決着つけようかみたいな話まできたのですけれども、 あるいはあの場所ではなくて1013の５を売買したとします。そうしたら、それは5,000平米 以下だから、また700万円以下だから全く問題ありません、これは随契で大丈夫ですよとい う話を通されたとしますと、ああいうふうに割られて、あとの土地が死に地が出てくると 私思っているのです。おわかりになりますか。だから、松田委員が指摘したかったのはそ こら辺だと思っているのです。全体を元筆の1013を9,000平米ぐらいのやつをそれを総合的 に考えないと、そういうおかしな部分が必ず出てくると。相手の欲しいところに応じて、 ここだけ分筆して売りますよという話をしてしまうと、これは要綱に照らして問題ないか ら売ってあげますという話をしたら、それは必ず問題が出てきます。ですから、もとの筆 がどのくらいの大きさかというようなことも当然考えていかないと面倒な部分が出てくる と。だから、心配されているのでないですか。そうだと思いますけれども。 〇総務課長（木村浩二君） おっしゃることはそのとおりだと思いますけれども、町とし ましてもあそこを売ると２、３、４、これが死に地になりますので、そういう売り方につ いてはまず考えられないというふうに思います。またさらに、この後については、この要 綱に基づき一般的に売る土地であれば議員協議会に諮ってやっていきたいというふうに思 っておりますので、そういうことがないように努めてまいりたいというふうに考えてござ います。 〇委員（松田兼宗君） もう一度、済みません、今の自治法上でちょっと面倒だと、5,000 平米以上のやり方でいいのだという言い方で、この要綱の中にその部分を入れることとい うのは可能なのですか。先ほど町長が言ったようにもとの土地のあれを分筆する前の土地 の時点でこういうふうに、今回は9,000のやつを5,000平米以下の部分で売るから別にいい のだというのではなくて、実際の土地が9,000あるわけですから、それどうやって分筆する かも含めて議会のほうに諮ったほうがいいのではないですかということを考えれば、この 中にその部分、どうやって入れるかちょっとそこまでは考えていませんけれども、不可能 なのですか。 〇総務課長（木村浩二君） 今回のような案件の売り方に関しては、この要綱に基づき諮 るということになると思いますので、このような案件は今後出てこないように努めてまい りたいということでこれを整備したということでご理解をいただきたいと思います。 〇委員（三浦浩三君） 今回の対応策ということで町長のほうにお聞きしますけれども、 この農振法、そのほかに都市計画法とか、この農振法そのものをなぜつくっているかとか、 そこのところのそして許認可というのは道そのものなのでしょう、この辺のものは。そう すると、これ町そのもののきちっとした将来像というものを示さないと、食料の自給率当 然絡んできますし、経済対策というものの根幹にかかわるものですから、そういうビジョ ンというものをきちっと示した中でこういうものを解除するなり、もっと計画的な開発に 結びつけるような、そういうものを出さないと将来的な解決策にもならないと思いますの で、その辺のものをいつの時点で示すことができるのか。そして、各論ですけれども、ど の地域の農振法の適用地域は解除するよとか残すよとか、そういうものになる。また、市 街地であっても乱開発の防止とか、また企業誘致とかいろんな面が絡んできますので、そ ういうものをどういう政策というもので出してくるのか。それがあって初めてこういうも のが生きてくると思いますので、できるだけ早い時期に解決というものを示しながら出し てもらえるのか、その辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。 〇町長（佐藤克男君） 今三浦委員からお話あったようにもっともだと思うのです。今回 こういうことがあったので、これをきっかけに、この事件が解決すると同時にどのような 方法でやるべきかと、場合によっては既に貸している土地については違う農振にかからな いような場所に移転してもらうだとか、そういうものも含めてこれをやっていかなければ いけない。そして、将来的な農業、食料自給率の問題、または乱開発の防止だとかそうい うものも考えて、そして政策を打っていかなければいけないと、そのように思っておりま す。ですから、この問題をまず解決させること、これが第一ではないかなと。そして、次 にそういう手はずを整えていかなければいけないだろうなと。土地が何か食いつぶされて いくようなことがあってはいけないなと、そういうふうに思っております。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） よろしいですか。よろしいですね。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で②、森町普通財産の売却に関する取扱要綱についての質 疑を終わります。 次に、③、その他を議題といたします。そのほか本日出席している説明員に対する質疑 はありませんか。 〇委員（川村 寛君） 町長にお尋ねします。 町長、３枚つづりのこれを議員に読みなさいということで渡した文書なのですが、この 中にはどうも解せないことが何点かあるので、それを質問したいと思います。まず、１つ に、森町長、佐藤克男という森町長が入っているということは公文書扱いですか。まず、 それ１つ。 〇町長（佐藤克男君） 公文書扱いで結構です。 〇委員（川村 その公文書、どの範囲で、議員以外にも配付したということでよ 寛君） ろしいでしょうか。 〇町長（佐藤克男君） 結構でございます。 〇委員（川村 まず、それわかりました。 寛君） 次に、この特別委員会はうやむやだとか信用できないということを書いているのですけ れども、もう一つ言わせてもらえば町長前回見解を読もうとしてとめられたということを 書いているのですが、今でもとめられたと思っているのですか。そして、読まれたら困る、 我々に対して不利になるというようなことを考えてこの文書をお書きになったのか、そこ のところをちょっとお聞きしたいのですが。 〇町長（佐藤克男君） 多分とめられるだろうなということも思っていました。ですから、 私は最初からこういうつもりで書いております。 〇委員（川村 寛君） 町長の見解をとめられたという解釈自体がちょっと私の見解が違 うのですが、あの場で町長の見解はだれも聞いていません。日程にものっかっておりませ ん。特別委員会の趣旨とも違います。結局とめられたというより、あれを抹消する、読む のをやめるのが当然でもって、最初から読むべきでなかったなと、私はそういうふうに思 っています。 ただ、もう一つ、この真意というのを聞きたいのですが、この調査特別委員会は全く信 用できない、であるからにして司直にゆだねると、これは真相をはっきりさせるというこ とで大変いいことだと思うのですが、特別委員会を全く信用できないということで書いて いるのですが、町長がでは我々聞いたことに対して答弁をしているというのはどういう気 持ちで答弁していらっしゃるのですか。 〇町長（佐藤克男君） 非常に私はこの調査特別委員会始まって、１回目私出ておりませ ん。２回目は参考人に来ていただいて、そしてやっておられました。その時点から私はこ の調査特別委員会どういうものなのかということを非常に疑念持っていました。次に私が 出ました。これについても私は思いました。その次もせんだってのやつに出ました。今日 のような調査特別委員会、これは私は非常に信頼性のある特別委員会だと、そのように思 います。でも、前回、前々回、その前の調査特別委員会については、私だけではないです。 これは、傍聴人の町民の方たちもこれについては非常に疑念を持っております。ですから、 川村委員も傍聴人の70人、80人の方が見えていましたから、そういう人たちの声を聞いて いただければ私はよくわかると思います。 〇委員（川村 寛君） その傍聴人のことなのですが、私も傍聴人には何人にも言われま した。だから、町長にもそういうことを言われた方があると思うのですけれども、それは あくまでも一部一部の話でもって、それを傍聴人と一括70人もの気持ちを代弁して言うこ とでもないと思うし、だから私あえて傍聴人がこう言っていましたよという話もしないの です。 この委員会が始まってから３回から４回、そのたびに町長が一生懸命答弁しているな、 そしてそれの中で納得している部分もあるなということを常々思っていたのですが、この 文書を見ると何も信用していない委員会でそしたらどういうような気持ちで答弁していた のかなと、その答弁もその場しのぎでいいやということではないでしょう。そこのところ が問題なのです。この文書を出すということは、特別委員会そのものを信用していないと いうことをもうはっきり町長が言っていますから、だから司直にゆだねるという話もして いますので、だからそこのところもう一回お話ししてください。 〇町長（佐藤克男君） 私は、質問を受けたことに対しては真摯に取り組んで答えていま した。しかし、委員長おられますけれども、委員長の進行の状況、それから質問等々も見 て、私はこれは何だろうかということを非常に疑念を持ちました。また、私は川村委員ほ どの方だから、それに対しては感じたと思います。副委員長お二人、また議長もおられま す。そういう中で、私はこれは違うのではないかと。きっと私は普通ならば何かのサジェ スチョンがあって進められていく委員会だと、そう思いました。しかし、今日のような委 員会は私は非常に実のある委員会だと思っていますけれども、前回、前々回、これについ ては非常に何かこの委員会が意図的なものがあってというふうに私は感じざるを得なかっ た、これが事実でございます。 〇委員（堀合哲哉君） せっかく川村委員がお話ししていただけたので、大筋を。私は今 驚いたのは、これ公文書であると言ったのです。驚きました。公文書であるということは、 町長が今我々によこしたこの文書が今役場で考えている到達点ということの押さえでよろ しいのですか。どうなのですか。 〇町長（佐藤克男君） ですから、私は公文書だと言っているのは、思っていただいて結 構だと言っている話です。 〇委員（堀合哲哉君） いや、結構でない。はっきり言ってください。はっきり言ってく ださい、はっきり。思っているではない。 〇町長（佐藤克男君） 思っていただいて結構だと言っているのです。 〇委員（堀合哲哉君） 違う。公文書か、公文書でないのか、それを聞いているのです。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） 公文書と言ったのでなかったかい…… 公文書か、公文書でないかはっきり言ってください。 〇町長（佐藤克男君） これは判こ押しておりません。ですから、公文書ではありません。 〇委員（堀合哲哉君） 相手が勝手に思え見たいな、そんな失礼な答弁ないのです、本来。 だから、首長として誠実さが何もない。だから、私全部読みました、これ。今までのこの 特別委員会で調査して質疑を行った、説明員として役場の職員が来ていろいろ答弁された、 全部根底から覆す内容ですよ、これ。一体あなたは首長としての立場をどう考えているの か。論外としか言いようがないのです、これ。これは、何を目的にして出したかといった ら、議会を攻撃するために出した文書そのものなのです。そんなことを首長が調査特別委 員会で、中の言葉なんか読んだら疑惑だとか、役場というところ疑惑で物言う場所ではな いでしょう。事実に即して、そしてあなたはここのトップです。トップがこうなのですか ら。今日の委員会だって何度も総務課長に言い直させられているでしょう。ですから、こ のようなことはおやめになるべきです。どうなのですか、こんなの書いて。そして、自分 があたかも責任ない態度ありありですよ、この文書。あなたは、最低でもサインしている わけですから、責任ないなんては言えないのです。 （「委員長、簡潔にしゃべれ、簡潔に」の声あり） 〇委員（堀合哲哉君） このようなことを、簡潔でない、黙って聞け。そのような態度で、 今だってそうでしょう。公文書でないと、つついてみたら公文書でないとか、あると言っ てみたり、ないと言ってみたり。全く姿勢なっていないと思います。だから、調査特別委 員会信用できない、信用できない具体的な中身はっきりしゃべってください。何があなた に対してそういう思いをさせたのか。たくさん要らない。１つだけでいいです。しゃべっ てください。 〇町長（佐藤克男君） それでは、申し上げましょう。 参考人に対する質疑応答、私もそう思いましたけれども、傍聴人の方もそう思っていた らしいです。堀合委員と増田参考人のやりとり、なれ合いの何物でもない、私はそう聞い ておりました。本来ならば違うだろうと、そのように私は聞いておりますけれども、私も まさにそのとおりだなと。そして、私は今日のような特別委員会なら信頼できます。です から、そういうことを言っているのです。町民はそういうことを言っているのです。 〇委員（堀合哲哉君） 私のこと言いたい。増田氏を呼んだ参考人招致でなれ合いだとか、 何のなれ合いなのですか、あなた。とんでもない話をでっち上げてでしょう。すべてでっ ち上げから始まってこういうことやるのです。増田氏を日本共産党だとか、彼が私に情報 を流したのだとか、そういう根拠のないでたらめなことばかり言って、だから全部これで たらめでしょう、書いていることが。それで首長を務めているのですから、本当にこんな 人早くやめてほしい。森町だめになる。それだけで、もう要らない。聞きたくない。話に ならない。委員長、もっともっとこの文書もあるから、徹底的に調査したほうがいい。今 度は町長そのものを調査したほういい、こういうでたらめ書く人を。私はそう思います。 〇委員（宮本秀逸君） 総務課長に要望です。先ほど山田委員から今後の対応策について 文書で出してくれというお話がありました。私も全く同感でございます。その対応の仕方、 1013の２の扱いについては、恐らく進むも退くも私は相当な難しい状況が出てくると思っ ているのです。ほかにも余波が行くと思うのです。それは、先ほど各委員から心配されて おりました。既に町有地の売却を申し出ている人たちもいるみたいですから、あらゆる部 分に影響してくると思うのです、どっちにしても。ですから、よくよく検討なさって、そ れをお答えしていただきたいと、こんなふうに要望しておきます。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） そのほかありませんね。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） なければ、③、その他を終わります。 説明員退席のため暫時休憩いたします。２時35分まで休憩いたします。 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩 午後 ２時２５分 再開 午後 ２時３８分 それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。 次に、（４）、調査特別委員会集約の方向性についてを議題といたします。 これは、委員会として集約や論点整理をするに当たり皆さんから集約の勘どころを示し ていただこうとするものでございます。それでは、委員各位から意見を求めます。いかが でしょうか。 〇委員（三浦浩三君） 今委員長言ったように論点整理ということであれば、その論点整 理というのは何項目ぐらいで、何か色分けすればこうこうこうだよというひな形か何かあ ったら口頭でもいいですから教えてもらえれば。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（堀合哲哉君） 暫時休憩します。 休憩 午後 ２時４０分 再開 午後 ２時４５分 休憩前に引き続き会議を開きます。 ぜひ入れていただきたいというのは町長の姿勢なのです、私は。 こういう文書出してきて、このことについてはばっちりと切り捨てていただきたい。破っ て捨てるわけではないのだけれども、ぜひこれは一刀両断しないと、これ調査特別委員会 信用できないと言っているのです。こんな調査の特別委員会開いているときにこんなこと を言い出す首長なんていないです。全く人をばかにしている。こういう政治姿勢きちっと 私は問い詰めていただきたい。 それと、もう一つは、要するにこれからどうするのかという部分。大体の流れはわかっ たし、疑わしいなとかとみんなそれぞれいろいろ思っている。だけれども、疑わしい段階 で、絶対これが真実であるというのはちょっと見つからないでしょう。だから、その経過 は経過として書くのだけれども、ただその中で今後の対応策はある程度の部分では調査特 別委員会で今の土地の今後のあり方やそこの土地のありようは決めてかかるべきだと。役 場に任せますと言わない。やっぱり調査特別委員会でなければだめだと。あの土地を白紙 に戻して、私の主張を通せというわけではないです。合筆にするとか、やっぱりもとに戻 しなさいということをはっきりうたわないと、私は調査特別委員会開いた意味ない。また これで売り始めたら、また特別委員会つくるわけにいかないわけでしょう。だから、その 辺までまとめていただきたいなと私は思っています。だから、皆さんに諮って、一回出し ていただいて、それを見て皆さんでまた話し合ってやったらいいのでないのかなというふ うに思います。 以上です。それ以上は委員長に一任したいと思います。 〇委員長（黒田勝幸君） 今のを整理すると、町長の姿勢に対して疑問を持っていると。 特別委員会を信用していないと。いわゆる残っている３筆については合筆にしなさいとい うことですね。ということだそうでございます。 〇委員（菊地康博君） 堀合さん言っているのも大いにわかるつもりなのだけれども、要 は特別委員会ができた経緯というのは何だったのかということを考えてもらえれば、副町 長が辞任というか、やめるまでに至ったこと、それに対して10分の１、１カ月分、実質は 7.5％、これのことに対して反発、反論があっての特別委員会だとおれは思っているのです。 よって、その特別委員会を開いた結果、こんなにもいっぱい出てくるのでないかと、あな たやってきた３年間は何だったのだということを踏まえながら、要は言葉は悪いのだけれ ども、傾向と対策というのか、こういうやり方してきたから、こうなっただろうと、だか ら悪かったので、次、来年度というか、24年度からはこういう対策を持ちます、持ってく ださい、こういう方向でまずやってもらいたいし、よってその全体をあわせると10分の１、 １カ月の報酬カットというのは軽過ぎたのだよ、あなたは甘く見ているのだよ、議会をと いう文面を入れてほしい。ここだけです。 〇委員（三浦浩三君） 最後に川村さんが質問したああいう文書という中にもちょっと触 れるけれども、規程、規約というものを認識しているのかなと懸念持っている。内部規程、 これは議会に諮って決めるものとも違うものだし、その規程というのは事務規程だから、 事務方だけでよかれと思ってこれ変えることは可能なはずなのです。ですから、例えば再 発防止であれば、後閲という方法で必ず目を通させるような規程の改正というものも可能 でないかなと思うのです。おれ知らなかった、原課に任せているから、原課の課長からそ こで書類とまるのだよというものでなく、経過説明というものも求めながら、最高責任者 が必ず目を通すような、そういう規程のあり方というものが必要なのでないのかなと。 それと、一番問題になった判この問題、係長なり、課長なり、公印的な扱いの届け出印 制度みたいなものも必要でないのかなと、善後策としての。そして、場合によっては、発 展すれば条例改正というものも絡んでくるものも発生するのかどうかわかりませんけれど も、まずそこの内部規程というものの見直しというのは必要なのでないのかなと、私はそ う感じました。 〇委員長（黒田勝幸君） 内部規程の見直しと必ず目を通すことですね、後閲。それと、 印鑑の届け出制度が必要、公印の。 〇委員（山田 誠君） 今回で５回目ということでありますけれども、町長に言わせれば 信用がないということなのだけれども、我々からすると町長が全く信用が置けないと。要 するに考え方、方向性、それから行政の執行等についてまるっきり責任がないということ です。まとまりがないし、定まっていない。今までの委員会の答弁でも、さっきもちょっ と私言いましたけれども、ころころ、ころころ変わっている。職員もびびってしまって言 えない。今日は木村、後で言ってやったけれども、うそを言ってもけろっとして言ってい ると。今までは言いっ放しで、職員のほうから忠告しなかったけれども、今回はよく言っ たなと、えらいなと思っているのです、おれもバッテンのサイン出したのだけれども。そ ういうことで、もう少し首長なら首長らしく毅然とした態度で答えるべきだというふうに 私思うのです。何か言うと、いや、真摯に答えています、川村さんのほうにも真摯に答え ています、何がどこが真摯なのかわけわからない。もう少し重みを持った発言をしていた だきたいなと、そういうふうに思っております。 それから、先ほど最後のほうに私言いましたけれども、今後の対応策等について、これ 終わったら総務課長のほうに言いますけれども、例の1013の１から５までの部分について はフロー的に例えば農振農業地域であるよ、これは弁護士はだめだよと。だけれども、山 田のいわくには違反ですよと、立場上は違反ですよと。では、どうすればいいのだと。法 律的にこうこうこうだよということを全部出してほしいなというふうに思っているのです。 それでないと答えが出てこない。さっき言ったように町長また何言うかわけわからないで す。だから、きちっと文章でこれからの町の姿勢がはっきりわかるように図と文章で書い てもらうと、表明していただくということを強く要望したいなと思っています。それでな いと、それこそ町長ではないけれども、何の委員会だかわけわからないというようなこと ですので、その辺ひとつよろしくお願いしたいなと思います。 〇委員長（黒田勝幸君） では、首長なら首長らしく重みのある発言をしていただきたい ということですね、集約すると。 〇委員（三浦浩三君） さっき菊地さんおっしゃったこととちょっとかぶるかもしれませ んけれども、この委員会のスタートが10％がどうかというところからスタートしました。 それで、これまで審議してみますと、これやはり10％では当然だめだろうという思いが全 委員さんの中に私はあると思っているのです。そしたら、こっちで提案できるかどうかは 私わかりませんけれども、できないとすれば、やはり片や副町長が辞任という、辞任に至 った、あるいは解任でも辞任でもどっちでもいいのですけれども、やめることになったと いう重みに相応するぐらいの気持ちでその減額幅は提案してもらいたいということをやは り何らかの言葉をもって私は言うべきだろうと、こんなふうに思うのです。結果的にだれ もやっぱり10％でいいなんて恐らく思わないと思うのです。そこら辺の配慮をお願いした いと思うのですけれども。 〇委員長（黒田勝幸君） 言っていることわかりました。恐らくこの委員会を通して、や はり自分自身考えて再度提案するだろうと、このように思っております。あえて書かなく てもすると思いますので、そこに期待しましょう。 （「やっぱりそこを主張しないと、スタートからの整合性とれなくなっ てくるんですよ。10％に反対したんですから。10％減額に反対して 委員会つくったんですから」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（木村俊広君） 暫時休憩します。 休憩 午後 ２時５７分 再開 午後 ２時５９分 休憩前に引き続き会議を開きます。 真相を明らかにしなければならないということで始まったわけで すけれども、この土地売買に関して判この問題いろいろあったのですけれども、増田元副 町長が主導的にこの売買に関して進めてきたということで、その辺の最終的には解任か、 辞任かという、そういう迫られたわけですけれども、その妥当性という部分に対してもや っぱり書いたほうがいいのではないかなと思うのだけれども、その上で町長はこうあるべ きだと。本人知らなかったと言っているけれども、サインしてちゃんと確認しているわけ だから、その上での町長の責任というのをこうこうこうだから、やっぱりこういうふうに なるべきだというふうに裏づけというか、そういうものがやっぱり入っていたほうがいい と思います。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（松田兼宗君） 言っていることわかりました。ありがとうございます。 今日の答弁聞いていると、最終的には今ここで話されていること が最悪司直にゆだねる話を言っているわけですから、そして詳しくは話せないと言ってい るわけです。そして、それが今後段取り進む中で、今、議会で委員会の考えをまとめて出 すのはいいのだけれども、最終的にそれでひっくり返される可能性が大きいのではないで すかという気はするのですけれども、それを考えなければならないとすれば、今日全然そ の辺は答えていないので、どういう状況でいるのか。その辺がちょっと不気味なところで はあるのかなと。とすれば、それを待たざるを得ない問題になってくるのかなと思うので すけれども、その辺どう考えますか。 〇委員（堀合哲哉君） 訴えるとか訴えないとかという話だと思うのですが、私はやぶ蛇 なので、要するに町有地の彼が本来はおまえたちは判こ、判こと言っているけれども、判 こではないのだよと、売ったところに問題あるのだよと、法律違反していると一生懸命し ゃべっていた。それで、増田氏を訴えるならば、責任者サインしているから、佐藤克男さ んなのです。訴えられないのです、それは。訴えられない。訴えられるとしたら有印公文 書偽造しかないのです。勝手に使われたと。だけれども、それも微妙なところがあるわけ でしょう。だから、要するに自分が自分を訴えるのなら好きなようにやっていただきたい と思うけれども、それしかないのです。だから、松田さんいろいろ心配なさると思うのだ けれども、多分印鑑のかかわりについては議会サイドと印鑑ってかかわりはないのです、 直接。でも、特別委員会で印鑑をやったのは、あなたに任せますか、任せなかったかとい うそこが非常にこの問題に発展していく一つの要素だったろうというふうな考え方もあり ましたので、そういう点で印鑑の話がずっと出てきたのです。ですから、やはり私は何と もないと思うのですが、厳しく断罪をする委員長報告にすれば大丈夫だと思います。逃げ れます。 〇委員（松田兼宗君） もう一点、要するに今日はそういう形、その問題もそうなのです けれども、十分町民、議会に対しての説明責任を果たしていないだろうという認識を今日 見て改めて思っているのです。そういうことはきちっと言っていかないと、そしてどうい う形で、町長は町民に向かって言いたがる部分があるのだけれども、町民の代表である議 会に対してまず最初にやらなければならない話なのです。それを信用していないとかとい う話になってしまうと、ではだれに向かって町長は説明責任をするのだという話になる。 だから、その辺をきちっと押さえて書き入れてほしい部分です。 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、局長にちょっとお尋ねいたします。一応流れ的には 皆さんの同意を得られると３月議会に委員会としての委員長報告ということになろうかな と、こう思っているのですけれども、このことについての町民に対する説明の場というの はどのように事務的に、例えばミニ通信とか何か考えているとか何かありますか、そうい う腹案的なこと。お願いします。 〇議会事務局長（本間一男君） 今委員長からお話のあった内容ですけれども、直接委員 会が町民の皆さんのおひざ元に出向いて報告するということにはなかなかなりづらいと思 いますので、議会だよりもしくはミニ通信で委員長報告の総括の部分については掲載して お知らせしたいというふうに考えております。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（松田兼宗君） そういうようなことで考えているようでございます。 今回のこの委員会の議事録というのは、ホームページ上で公開す る予定でいますか。今のところ12月まででしたっけ。12月まだ載っていなかったと思った が、その辺ちょっと時間的に、まとめの部分をホームページにきちっと議会のほうで載せ るかどうか考えていましたか。 〇議会事務局長（本間一男君） 基本的にこの間公開でやってきておりますので、ホーム ページに委員会の会議録を登載するのは問題ないというふうに思っておりますし、委員長 報告も委員会から議長に報告し、議会で承認されればホームページに掲載をしていきたい というふうに思っております。 〇議長（野村 洋君） 今の関連でちょっと私の考え方というか、今まで私もこの土地問 題調査特別委員会できましてから一般の方々とか、もしくは公の場と言えばあれですけれ ども、月曜会とかいろんな場で結果的にどうなるのよという話を聞かれます。それで、そ のときに答えてきたのは、あくまでも現実がどうだったのかということを今調査している 段階なので、現状というか、実際どういうことだったのだということがある程度解明でき れば、それをこういうようなことだったのですよということを皆さん方に、議会に報告に なりますので、そうすれば議会議長として皆さん方にきちっとこういうことだったのだよ という報告をさせていただきますと、そういう話をずっとさせてもらってきているのです。 ですから、今ホームページとかいろんな方法もあるでしょうけれども、できれば今後町民 対話集会、そういうものもまた今上台町でやる予定もありますし、今後またいろんな各地 区でもあるでしょうし、例えば前に何か問題あったときに公民館と向こうの公民館でやり ましたよね。そういうような方法を使いながら、皆さん方にきちっと報告すべきだろうと いうふうなことは考えております、議長としては。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（西村 豊君） ということだそうでございます。 自分は、この調査特別委員会設置するという段階でそんなのやる のという話だったのですけれども、ただこれ議会で結論を出すとか真相を例えばミニ新聞 だとか町民との対話で出すと言うけれども、これ出すのではなくて、いわゆる副町長がこ ういうこと言っていました、それから町長がこういうこと言っていましたと。というのは、 僕ら出した結論が例えば間違いだったらどうする、その結論が。だから、そうではなくて、 こういうことのものはあとは町民で判断してください、議会ではここまで調査しました、 調べました、あとは町民一人一人の判断に任せますと、ゆだねますと。今、議会でこれ出 したときに、我々警察でも何でもないわけです。間違った意見をこうですよと決めて出し たときに、果たしていいのだろうかと思うのだ。今野村議長でないけれども、おれも随分 聞かれるのだ、おまえらこれどうするのよと、どういう結論出すのだと。だけれども、結 論、いいのか、悪いのか、町民とすれば町長がいいのか、副町長がいいのか、どっちなの よというのが答えだと思って待っているわけです。だけれども、それは町長はこうだよと か、副町長はこうだったのだよとかとそれ程度におさめて、あとは町民に出してもらうの がいいのでないのかなというおれは気がする。だから、議会ではまとめてミニ新聞なり、 ネットで公表するというのはいかがなものかなと思っています。だから、結論出すのは反 対というか。 〇委員長（黒田勝幸君） そういう考え方の人もいるということですけれども、これにつ いて…… （「休憩」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 暫時休憩します。 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩 午後 ３時１０分 再開 午後 ３時１５分 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 ほか何か質疑ありますか。この場で言いたいことありますか。つけ加えていただきたい ことありますか。よろしいですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、以上で（４）、調査特別委員会集約の方向性につい ての協議を終わります。よろしいですね。 次に、（５）、その他を議題といたします。委員会全体を通して何かありますか。 〇委員（宮本秀逸君） 先ほど山田委員が提案された内容については、今後の善後策とい うのが今度出てくると思うのですけれども、その話を特別委員会の中に提示してもらうの かどうかということが出てくると思うのです。全く違う場面でするのかどうかという、そ こら辺諮っていただきたいと思います。 〇委員長（黒田勝幸君） それは、これから今だんだん進んでいきますから、それで後ほ ど言いますので、よろしいですか。 〇委員（宮本秀逸君） 〇委員長（黒田勝幸君） はい。 なければ、（５）、その他を終わります。 それでは次に、日程２、次回の町有地売り払い等に関する調査特別委員会についての①、 運営のあり方についてと②、開催日程について議題といたします。 事務局より説明を求めます。 〇議会事務局長（本間一男君） ただいま（４）番でこの委員会としての集約の方向性に ついて皆さんから意見をいただきました。それで、今宮本さんがおっしゃった内容とも関 連してきますけれども、次の委員会を町のほうから資料を提出していただいて、さらに審 議を継続するのか、今集約のポイント、方向性について出していただきましたので、例え ばですけれども、出してもらうという内容を委員長が報告書の中に書き込むという手もあ ると思うのです。そういうことも考慮して、まとめの方向に進んでいいのかどうかという あたりを議論していただければ次回の開催月日の日程がある程度見えてくるのかなという ふうに思っております。なぜかといいますと、３月会議に委員長報告をするとすれば、最 短であれば３月２日、施政方針が終わって補正等の議案を審議したあたり、もしくは３月 ８日、一般質問が終わって委員会設置する前、あとは15日、最終日の終盤の発議というこ とになりますけれども、そこらで委員長報告をしなければ、委員長報告を議会に返さなけ れば３号議案として町長の減額条例案、改正案が12月に提出されておりますが、あれが宙 に浮いているのです。委員長が議会に返付しなければあの３号議案を議案として扱えない のです。３月会議で委員長が報告されるとすれば３月の議会の中で３号議案を、既にあの 議案については１月分の給与に限りということで支給月を限定していますので、実効性の ない議案になっているのです。そのためにまずは取り下げてもらうと、撤回してもらうと いう手続を踏まなければならないと思っています。そのためには３月議会で委員長報告が できればベストですけれども、できなければ道の駅の構想の説明であったように４月に臨 時議会というお話もありましたので、ずれ込んでいくということになりますので、そこら を見定めて協議いただければありがたいというふうに思っています。 〇委員長（黒田勝幸君） そういう流れを今説明がございました。そういうことも踏まえ まして、説明終わりましたので、これより次回の調査特別委員会の①、運営のあり方につ いてと②、開催日程の協議を行います。 前回の第４回特別特別委員会でも明らかになったように町長、副町長の対立し、意見の 分かれる内容について一致点を導き出すことができず、それぞれの発言内容について改め ないことが確認されております。これ以上一致点を見出すことは至難のわざと言わざるを 得ません。またさらに、当該地に対する対応策や今後の取り扱い要綱も示されたことから、 本調査特別委員会としてもまとめの作業に移行したいと思っておりますが、ご同意いただ けますか。 〇委員（山田 誠君） 先ほど言ったように今後の土地の売り払い等々、また農地の取り 扱い方法について早急に出しなさいということになっているので、それを見てからの結論 でよろしいのでないかなと思いますけれども、ちょっと時期尚早でないかなという気がす るのですが、いかがでしょうか。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 暫時休憩します。 休憩 午後 ３時２１分 再開 午後 ３時３２分 休憩前に引き続き会議を開きます。 皆さんから多々ご意見もありましたので、そういうものも参考にしながらまとめていき たいと、こう思っております。 同意がいただけました。つきましては審査報告書の作成についていかがいたしますかお 諮りします。 〇委員（松田兼宗君） この委員会まとめるということは、これで終了するという、解散 という意味になってしまうのだと思うのです。とすれば、中間報告みたいな形でまとめる 方向で、最初とりあえずそれを急いでまとめるという考えでいったほういいのではないで すか。 〇委員長（黒田勝幸君） 一応これからですけれども、正副委員長に一任させていただけ ればまとめまして、皆さんに再度提示を申し上げると、そういうことの流れになると、そ ういうふうに考えております。いかがでしょうか。よろしいですか。 （「異議なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、正副委員長に一任の声がありますが、これにご異議 ありませんか。 （「異議なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 異議なしと認めます。 したがって、審査報告書の作成については、正副委員長に一任することに決定いたしま した。 つきましては、次回の第６回委員会は報告書を議題といたします。よろしいですね。 開催日程について何かご意見はございますか。委員会報告を定例会３月会議において行 うかどうか、開催日程のめどになるものと思われます。 〇委員（三浦浩三君） 最終的にも最後の３月15日に遅くても上程できれば上程したほう がベターだと思うもので、その間に報告書の一発でオーケーよということになるのか、な らないのか、そうするとそれまでの間に２回一応予定しておいたほうがいいような気もす るものですから、一任して、みんなに諮って、それでいいよといったら上程する日を早め ればいいだろうし、だからその辺で最短で委員長がどれだけの期間でまとめれるかだと思 うのです。 〇委員長（黒田勝幸君） それで、これから次の日程等も決めますけれども、決めていた だきますけれども、今日皆さんのご意見も聞きましたし、正副委員長としてもある程度の 腹案的なものもありますので、そういうものもまとめて、次回の日程に皆様にお諮りいた しますから、よろしいですか。 （「はい」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、日程につきまして局長のほうからよろしいですか。 〇議会事務局長（本間一男君） 今の方向は、３月会議の最終15日までのどこかの場面で 委員長報告ということの整理かと思いますので、委員長に頑張っていただいて、１日から 始まります本会議、委員会もございますけれども、その日の終わった段階で時間を見計ら って余裕のある日にその都度開催をしていくということで了解いただければいいのかなと 思いますが、いかがでしょうか。 〇委員長（黒田勝幸君） よろしいですね。 （「異議なし」の声多数あり） ◎当面する日程について 〇委員長（黒田勝幸君） 次に、当面する日程についてを議題といたします。 事務局より説明を求めます。 〇議会事務局長（本間一男君） 日程についてお知らせしたいと思います。 ３月１日から３月会議、24年第１回定例会の３月会議が始まります。議員の皆さんにお かれましては、１日１時20分に議員控室にお集まりいただきたいと思います。１時20分に 集まっていただいて、全員協議会を開催をいたしまして、議運の委員長報告をしていきた いというふうに思ってございます。それが終わりまして、２時から３月会議の１日目が始 まりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 あと、上台町との議会との意見交換会の日程が決まりましたので、お知らせをしておき たいと思います。３月22日木曜日午後６時30分から上台の活性化支援センターで行うとい うことで決まりました。現在、年前にも協議テーマについて上台地区は一度集約してござ いますが、再度交換テーマを再集約している状況というふうに聞いてございますので、そ れがまとまりましたら広報常任委員会を開催をしていきたいというふうに思っております ので、よろしくお願いしたいと思います。 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で本日の調査事項は終わりましたが、ほかに何かございま すか。そのほか何かないですね。 （「なし」の声多数あり） ◎閉会の宣告 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で会議を閉じます。 本日の第５回町有地売り払い等に関する調査特別委員会はこれで閉会します。 閉会 午後 ３時３９分 第６回町有地売り払い等に関する調査特別委員会 平成２４年３月２日（金曜日） Ⅰ．調査内容 開会 午後 ３時２３分 閉会 午後 ４時４０分 町有地（尾白内町１０１３番２外）の売り払い等に関することについて １．調査項目 Ⅱ．当面する日程について １．平成２４年第１回森町議会定例会３月会議 ２．月曜会３月定例会 ３．住民と（上台町内会）議会との意見交換会 ４．砂原実年大学修了式 〇出席委員（１５名） １番 菊 地 康 博 君 ２番 山 田 ３番 宮 本 秀 逸 君 ４番 松 田 ５番 前 本 幸 政 君 ６番 川 村 ７番 西 村 豊 君 ８番 木 村 ９番 堀 合 哲 哉 君 １０番 中 １１番 小 杉 久美子 君 １２番 長 １３番 三 浦 浩 三 君 １４番 東 １５番 黒 田 勝 幸 君 誠 君 宗 君 寛 君 俊 広 君 村 良 実 君 岡 輝 仁 君 秀 憲 君 兼 〇欠席委員（０名） 開会 午後 ３時２３分 ◎開会・開議の宣告 〇委員長（黒田勝幸君） ただいまの出席委員数は14名です。定足数に達しましたので、 第６回町有地売り払い等に関する調査特別委員会を開会します。 これより本日の会議を開きます。 ◎町有地（尾白内町１０１３番２外）の売り払い等に関することについて 〇委員長（黒田勝幸君） 初めに、正副委員長に一任をいただき取りまとめた１、調査項 目、（１）の「町有地売り払い等に関する調査特別委員会」報告書（案）についてを議題 といたします。 事務局より報告書案の概要について報告を求めます。 〇議会事務局長（本間一男君） まず、私のほうから資料の確認だけさせていただきたい と思います。 まず、１枚目が今日の第６回の特別委員会の次第がついているかと思います。２枚目に、 前回の特別委員会の要旨がついていると思います。３枚目が事前配付しました報告案に対 する事前分の提案ということでまとめたものが行っているかと思います。最後に、函館新 聞の切り抜きということになっておりますので、皆さん行っていますでしょうか。 （「はい」の声多数あり） 〇議会事務局長（本間一男君） それでは、委員長の指示に従いまして、案の報告をした いと思います。 それでは、案よろしいでしょうか……済みません、案の前に説明したいと思います。２ 枚目につけてあります第５回の委員会の要旨ですが、若干説明したいと思います。１ペー ジ目の１番、説明に対する質疑という部分で、委員の皆さんが質問された内容、それから 答弁で特徴的なものについて取りまとめてございますので、後ほどごらんいただきたいと 思います。裏面ですけれども、これは委員長のほうから皆さんのほうに委員会報告を集約 した場合に論点整理をしていただきたいということで、それぞれの意見をいただきました ので、ここに抽出して書いてございます。正副委員長は、これらの意見を参考にして案の 取りまとめをしていたところでございます。 それでは、案の説明、報告をしていきたいと思います。１ページからいきます。これに つきましては、会議規則の77条の規定に基づいて委員長から議長に調査の報告をするとい う規定に基づいて報告するものでございます。Ⅰ番の委員会の開催状況でございますが、 １として第１回の開催ということで開催期日が記載されております。その下にはどういう ことをやったのかということを概要を書いてございます。その下が出席委員数と説明員の 氏名でございます。（１）として調査項目、どういうことを調査したのかということです。 ２ページ目に入ります。（２）で質問の主な内容、（３）で調査の結果ということで記載 をしてございます。とりわけこの委員会が設置された以降、特に事実として明らかになっ た（３）番の③、残り３筆についても購入希望者があったことから、全体を網羅した契約 書を交わすべきであったと、これが事務的なミスであったと。④番、当該地は畑かん受益 地ではないが、農業振興地域の農用地であると。町有地といえども本来は上程すべき案件 であった。⑤番、賃借人からの土地返還届が売買契約日以降となった、貸していたことを 失念していた事務的なミスであったという事実がわかったということでございます。３ペ ージ目の（４）、その他でありますが、②、この委員会は公開として開催をしていくとい うことが確認されてございます。 ３ページの上段、２番、第２回の開催ということで、今年に入りまして１月19日に２回 目を開催したところであります。開催の概要については記載のとおり、事実解明の進捗を 図るために東和測量さんを参考人として、前副町長もあわせて参考人として呼んだところ です。松山監査委員を説明員として呼んで、経緯の検証を行ったということになってござ います。２回目以降につきましては、黒丸でそれぞれの参考人に対して質問をした主な内 容ということで記載をしてございます。３ページが東和測量さんから前副町長、４ページ に至って前副町長と松山監査委員ということになってございます。答えについては、本来 載せるべきなのかもしれませんけれども、平行線をたどっているということで、むしろど ういうことを聞いたのかということで整理をしたところでございます。 ３番目が第３回の委員会ということで１月27日、町長を説明員として経緯の検証を行っ たところです。５ページがその質問の主な内容となってございます。 ６ページ、４番、４回目の委員会として２月９日、前副町長を参考人に、町長を説明員 として事実の検証と当該地への対応策等について協議したところでございます。６ページ の下のほうの黒丸になりますが、前回聞いてなお争点、それから不一致するような部分に ついて委員長が表のとおり整理をいたしまして５点に絞り、委員会として整理をし、委員 長が双方に再度見解を求めたところです。 ７ページ、５番、第５回の開催日ということで２月24日、これは前回です。町長を説明 員として再度呼びまして、事実の検証と当該地の対応策ということで、さらには取り扱い 要綱の一部の改正ということの協議をいたしました。それで、７ページの下のほうの黒丸 ですが、特別委員会報告に対する集約の方向性ということでここに記載してございますが、 町長、前副町長の答弁内容は大きく食い違っております。事実関係の解明作業は困難であ ると言わざるを得ません。また、町からも当該地に対する対応策の一部や今後の町有地売 却に関する取り扱い要綱も示されたことから、委員会報告をまとめる作業に移行すること としたと。委員会報告のまとめる作業については、正副委員長に一任されたところであり ます。 ６番目が今日の予定でございます。 それでは、大きいⅡ番の調査の結果、総括の部分について、皆さん読み込んできておら れると思いますが、再度確認の意味で読んでいきたいと思います。１として、調査特別委 員会の設置の背景。町長は、町有地売却疑惑に関する真相究明や再発防止策に関して庁内 に検証委員会や第三者委員会の設置を行うことなく、監査委員による定期監査結果報告を 受け、これ以上内部調査は困難として、町長の監督責任に対して１カ月10％を減額する改 正案を12月議会に提案した……12月会議です。議会としては、真相解明が不十分な状態で 幕引きをしようとするのは拙速だとの判断から、解明と再発防止策の確立を図るために調 査特別委員会を14対１の賛成多数で設置したものです。 ２番、総括の内容について。（１）、町有財産の処分については、森町事務専決規程第 ５条の規定により、町長の権限に属する行政事務となっており、副町長といえども専決で きない事項となっている。本来は前副町長がより詳細に説明しなければならない事務であ り、それを怠っていたことは憂慮にたえない。内部規程の励行は当然であるが、再発を防 止する意味で後閲の導入改正を具申すると。 （２）、売却した尾白内町1013の２以外の尾白内町1013―３、４、５の３筆についても 購入希望があったことから、購入者の負担による分筆測量にも至っていた。本来であれば 全体の４筆で売買契約を交わすべきであったし、口約束としたのは軽率な行為であったと。 （３）、委員会設置後の調査の過程で次のことが新たに判明した。①、尾白内町1013の ２の農振農用地除外に対する手続がなかったこと。②、尾白内町1013―３、４、５の地目 変更に係る農業委員会に対する手続がなかったこと。③、尾白内町1013―３、４、５に分 筆した後において賃借人から土地返還届を求め、提出させていたこと。これらに対しては、 意図的なものではなく失念したとしているが、業務に対する緊張感を著しく欠いており、 襟を正すとともに住民が納得する事務処理と再発防止策を求めるものとする。 （４）、農地法による地目変更、農業振興法による農用地の取り扱いに違法状態を含む 瑕疵の懸念があることから、解決策を担当部局にゆだねるものである。本委員会としては、 尾白内町1013の２について保存登記が完了し、買い主は法により保護されているも今後に おいて同様の対応を考慮した場合に、解消し、白紙に戻すことが望まれる。町から申し出 ることは障壁が高く、困難かもしれないが、誠意を持って買い主に対応してみるべきであ ると。また、尾白内町1013―３、４、５については、もとの状態に戻すこととし、合筆す べきである。なお、処理の結果については、議会に報告すべきものとすると。 （５）、町長は多忙を理由に前副町長に信任を与え、業務の大部分について決裁を委任 していたと言われている。町長としての本来業務に精励し、責務を果たすべきである。本 件を重要案件としつつも町長は知らなかったとしているが、管理者として知らなかったと いう事実は重大である。あわせて町長私印の管理及び取り扱いには十分注意をすること。 また、職員は、より一層のコンプライアンス、法令遵守に努め、町民の信頼回復に努力を 払うこと。 （６）、副町長の解職理由として、①、専決規程に違反した、②、反省がなく謝罪もな い、③、情報漏えいがあったと退職以降も理由が変遷している。また、自署によるサイン 決裁も含め不承知とは言いがたく、町長の責任も重い。町長は、管理責任を問うて給与を 10％１カ月分を減額するとした条例案を提出したが、一方の処分実態からしても極めて妥 当性や軽重に疑問を感じることから再考を求めたい。 （７）、町有地売却に係る真相究明に主眼を置いた委員会であったが、①、町長私印を 預けたのか否か、②、代理決裁の依頼有無、③、辞任理由、④、責任問題等において両者 の言い分が大きく異なり、平行線のままで、事実関係の解明に向けての収れん作業は難航 を余儀なくされた。本特別委員会は、国政調査権と同様の趣旨で地方議会にも与えられて いる100条委員会と異なり、調査にはおのずと限界がある。よって、町当局は、今現在にお いても改めてみずからが真相解明を怠らず行うべく民間人を含む第三者検証委員会を設置 し、事実解明と再発防止策を図り、町民に明らかにする責務を負っている。 これが総括の部分でありまして、特別委員会として再発防止策の提言をしたいというこ とで３番がございます。町有地等の売却については、財産の有効活用と自主財源の確保を 図る目的で、利用目的のなくなった物件について行うべきである。 （１）、売却地の履歴調査や規制、法規に対するチェックシステムを再構築し、励行す ること。 （２）、売却に際しては、公開を原則とし、町広報等で公示すること。 （３）、売却方法は、一般競争入札を基本とし、随意契約は国、道や土地の借地者、隣 接者等を対象に行うこと。 （４）、土地利用計画や売買単価の決定については、不動産鑑定結果によるほか第三者 委員会による外部答申にゆだねること。 （５）、物件の測量は、売り主である森町が行うこと。また、売却予定地に限ること。 （６）、購入希望者からは、当該地の土地利用計画を求めること。 （７）、既に賃貸している売却予定地にあっては、事前に土地返還届の提出を求めるこ と。 （８）、賃貸契約の更新時には返還や購入希望の有無について確認調査を行うこと（一 定年限の賃貸契約期間到来後に購入を前提にすることを契約条項に加えるなど）。 以上でございます。 皆さんから今委員長のさばきで意見をもらうことになりますが、事前に連絡をいただい た提案、この報告書に対してこう改めたほうがいいのではないかと文言整理も含めて提案 をいただきましたので、その内容を事前にお話しして、協議の口火を切っていただければ というふうに思います。 まず、１枚物のペーパー、報告案に対する提案（事前分として）というのが行っている かと思います。まず、２ページごらんいただきたいと思います。（３）の①、「例月監査」 というふうに入っているかと思いますが、の２行目です。この「例月監査」を「定期監査」 に改めてほしいと。これは、明らかに改めなければならないというふうに思います。 次、４ページです。⑰番ごらんください。「売買単価に決定は」となってございますの で、「に」を「の」に改めてください。売買単価の決定は。 次、５ページいきます。⑧、「全員協議会で」と冒頭ありますけれども、いつの全員協 議会かわからないので、日にちを入れるべきでないかという指摘をいただきまして、11月 24日ということで入れたいと思っています。 それから、13番、これも冒頭の「職員あてメール」、だれからのメールだということで、 町長からのということで入れたらどうかということで、入れたいと思います。 15番、「事務執行起工伺をサインした」というふうになっていますが、「を」を「に」 に、「伺に」にしてください。 次、７ページ、上段の表があります。③の真ん中の欄に「決裁書」というふうにありま すが、「決定書」に改めてください。 ９ページ、（３）の…… （何事か言う者あり） 〇議会事務局長（本間一男君） ８ページの中ほどの１番の４行目、「12月議会」を「12 月会議」に。 では、９ページいってよろしいでしょうか。９ページ、（３）の２行目、②、尾白内町 1013の３、４、５の地目変更に係る農業委員会に対する手続がなかったこと、これを削除 すべきではないかということです。なぜならば、原野に地目変更をしてございますけれど も、もとの地目は宅地なので、農地でないので、農業委員会にはかからないでしょうとい うことを確認しましたので、②については全部外していただきたいと思います。③が②に なるということになります。 次に、10ページにいきます。10ページの（７）の上から５行目、本特別委員会は国政調 査権と同様の趣旨で地方議会にも与えられている100条委員会と異なり、調査にはおのずと 限界があるという部分をこれを全部削除すべきではないでしょうかと。理由は、これを裏 返せば、ではこの特別委員会はなぜ100条委員会に移行しないのですかということになりか ねないので、ここは削除すべきだろうという提案をいただきました。 それから、次にいきます。３の前説の部分ですけれども、町有地等の売却については財 産の有効活用と自主財源の確保を図る目的で利用目的のなくなった物件というこの利用目 的のなくなった物件というところを民間活力の促進に寄与するという表現に改めたらどう だろうかという提案です。これは、町として利用目的がなくなった土地だけを売買すると いうことでなくて、地域振興策として土地を売ることもあるだろうということで、そのよ うな形がいいだろうと。それと、裏返して言えば利用目的のある土地は売ってはだめだよ ということもあるのですが、むしろ地域振興策を触れたほうがいいのではないかという提 案であります。 それと、最後の３の５ですけれども、後段のまた売却予定地に限ることを削除したらど うかというふうに、これはちょっと議論の分かれるところだと思うのですけれども、これ は前のほうで森町が行うことというふうに書き込めば特段後ろの表現はくくられてしまう ので、いいのかなという提案でありますけれども、今回このようなことがあって、口約束 だとか予約だとかという形になったので、入れるかどうかというのも含めて議論をいただ ければというふうに思います。 委員長、お願いします。 〇委員長（黒田勝幸君） ただいま報告案の概要について局長より説明がありまして、一 部削除なり、訂正の部分がありましたけれども、その辺は皆さんわかりましたか。よろし いですか。 （「はい」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） わかったことということで進めていきます。よろしいですね。 （「はい」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、以上この報告案でございますけれども、質疑ありま すか。既にこれ事前に配付してございますので、中身につきましては掌握してきていると 思いますけれども。 〇議会事務局長（本間一男君） 済みません、１点忘れておりました。もう一つ提案いた だいた内容がありまして、報告案の２回目以降は参考人なり、説明員に対する質問を列挙 していますので、整合性をとるためには第１回目の委員会についても統一して質問までに したらどうだろうかという提案もありましたので、あわせて協議いただければと思います。 〇委員長（黒田勝幸君） 今訂正した部分はわかってもらえたし、またこの全体を通して 気のついたところ等ありましたならば質疑をいただきたいと思いますけれども。 〇委員（山田 誠君） 10ページなのですけれども、今100条委員会のところをカットとい うこと、これは当然それでいいと思うのだけれども、それ以降の３行ありますよね、３行。 要するに民間利用を含む第三者検討委員会等を設置して、事実の解明と再発防止策を図る と、町民に明らかにする責務を負っているということは、イコール100条と同じ意味でない かなという気がするのだけれども、げた履かせるような言い方でないかなということだか ら、私はこの部分もカットすべきでないかなと。というのは、やっぱりそのために調査特 別委員会を設置したという経緯があるので、それをげた履かせるような、町のほうで第三 者委員会やって徹底してやれよということにはちょっと前向きには考えにくいのですが、 その辺どうかなということ。ただ、この第三者、民間の方の検証委員会もし設置されると いうことになれば、この尾白内の1013の土地については古い歴史があるわけで、湊町政の 時代から続いているわけだし、そうなるとそれらの担当した者もろもろ、農地法の農用地 の関係までも含めた部分がだれだということになってしまうので、そうなればやっぱり処 分問題も絡んでくると思う、当然。そういうことはやっぱり避けるべきでないかなという 私は気がしている。そういうことで、前回の副町長が解任ということでなくて辞職という ことで執行したのを職員にも迷惑はかけたくないということで辞任したという経緯を踏ま えれば、そういうほうの扱いが私としては妥当ではなかろうかなということで、以上でご ざいます。 〇委員長（黒田勝幸君） 今山田委員言っている部分というの皆さんわかったでしょう。 それで、何でこの字句入れたということなのですけれども、実はこの４枚つづり、３枚に なるか、４枚になるかだけれども、町長から町有地売り払いについてというような皆さん に文書もらったでしょう、先般。その一番最後のところに、委員会を何か信用できないよ うなことなのだ。そういう字句あったでしょう。それで、何か司直に依頼して事件の真相 をはっきりしなければならないとかと、こういうようなこと書くものだから、我々の委員 会だけで物足りないのだと、そういうような正副委員長会議の中でそういう意見にもなり ましたので、あえてそういう字句を入れさせてもらった。 それで、その辺の経緯についても局長からひとつ。 〇議会事務局長（本間一男君） 先般正副委員長の取りまとめの作業の議論にかかわった ときの整理のことを皆さんにお話ししたいと思うのですけれども、本来この種の疑惑の解 明については、行政が検証委員会を立ち上げて、すべて調査し、再発防止策も含めて整理 をし、町民にきちっと、議会に対しても説明すべきだと。この委員会の設置の背景は、昨 年の12月議会で監査委員の調査だけを受けて、これ以上解明できないという流れの中で、 議会がそれでは事実解明にはなっていないだろうということで委員会が立ち上がったわけ ですから、基本的には町がみずからの責任で内部で解明すべきが筋だということが底流に あるということと、それから委員長が今おっしゃった内容と、今皆さんの手元に配ったの ですけれども、これ職員あての町長からのメールなのですが、アンダーライン引いている ところちょっと見ていただければわかると思うのですが、みずから議会の委員会ではなく て調査して町民の皆さんに明らかにするということをおっしゃっておりますので、これを 議会が提言したとして、受けるかどうかは別として、町長みずからもこういう意思がある ということですから、たまたまこれ正副委員長会議やっているときに手に入って、それで あれば入れるべきでないかということでまとめの文章の中に、行政として責任ある調査と 責任ある説明を町民に対してすべきだということを入れたほうがいいのではないかという 結論でこういう形になったということでございます。 〇委員長（黒田勝幸君） 今局長からお話ありましたように、町長の意思としてそういう 考え方あるということを言葉だけでなくてこれ文書で出しているものだから、そういう意 味合いもあって、こういう文章をつけ加えたということなのです。 〇委員（堀合哲哉君） 今委員長と局長から説明いただいて、それでいいのではないかと いうふうに思います。ただ、これが出たから議会として反応してこれを出すというのはち ょっといただけない。その必要はない。日ごろの態度見ればわかるので、そういうことだ と思うのだけれども、何か余り反応しないほうがいいと思います。でも、これで町の姿勢 として、やっぱりこういうことが起きたらしっかり真相究明するのですよ、みずからとい う、そこをやっぱり強調したいための１文だと私思いますので、そう理解すれば山田さん も許していただけるのではないかというふうに思います。 〇委員（菊地康博君） 山田さんが言っているこの３行というのは、おれも必要ないので ないかと思う。なぜかというと、第三者委員会を設置し、事実解明と再発防止策をとかと やっているでしょう。それを書いておいて、次の大きい３番になれば再発防止策に対する 委員会提言と書いて、（２）、（３）、（４）、この辺に今の文章全部入っているような 気がするのだけれども。だから、ここで防止策を云々と言う前に、防止策というのをぼん と立てるわけだから、かえって逆になくてもいいのかなと思うのだけれども。削ったほう がいいと思います。 〇委員長（黒田勝幸君） 今指摘のあったところは、町当局は今現在においても改めてみ ずからの真相解明を怠らず行うべき、それから民間人を含む第三者検証委員会を設置して、 その辺だね、まず。その文章が要らないのでないかということなのでしょう。これどうい うことになるのか、皆さん……。 〇委員（松田兼宗君） そこはカットするとなると、全然私はこのままでいいと思ってい ます。というのは、第三者委員会というのは中立性をはっきりさせるため、発揮させるた めに民間人を含む第三者委員会を設置しろと言っているわけです。行政がやったら何も中 立性にならない。職員だけがこの審査委員会立ち上げてやったら中立性も何もない。自分 たちの都合のいいことしかつくらないでしょう。だから、中立性を持たせる第三者委員会 を入れろ、第三者を入れろということを言っているのです。そして、まだ言えば100条に関 してはカットするのはいいけれども、本来だから私は委員会で言っているように刑事告発 されても仕方ない事案なのです。それをそうなる前に、本当は議会でなくて行政当局がそ ういうような問題、刑事事件なわけですから、それをはっきりして調査すべきだと、私は それが妥当だと、もっとも当然なことだとは思うのです。だから、この部分に関しては削 除はだめだと思います。もっと言えば、刑事告発される前にちゃんとやってねということ を入れたほうが、私としてはそこまで入れたほうがいいとは思っているけれども、これで いいのかなと思っている。妥協的にはこの部分、その３行を抜いたら全く意味がないと思 っています。 〇委員長（黒田勝幸君） そういうご意見もございます。ほかにいかがですか。 （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 休憩にします。暫時休憩。 休憩 午後 ４時０４分 再開 午後 ４時０６分 それでは、休憩前に引き続き再開いたします。 今議論されていることは、さらなる真相解明のために民間人も含む第三者検証委員会の 設置のことですよね。それで、事実解明、再発防止策をやっていただきたいという文面の ところなのですけれども、このままのほうがいいと、これが今委員会の最大のあれでない かというご意見もございました。それで、後段の文章もあるので、ここ削除してもいいの でないかという方もおりました。そういうことで、今三浦委員さんだったか、正副委員長 に再度お任せしたらどうかというご意見もございました。それで、どういたしますか。 〇委員（山田 誠君） それとは話別なのですけれども、これの要旨のところの最後のほ うなのですけれども、裏面のほうだけれども、町長の委員会の中でその内容を聞いても、 皆さん聞いていてもころころ変わっているわけですよね、答弁が。それで、それではだめ だから、私がこういう今の尾白内の土地についての今後の取り扱いの方法、対応、それか ら今後の行政の執行の方向性を文書で出しなさいと。その中にこういうのが入っているか どうかもあると思うのです、実際の問題。話聞いたら、委員長、受けた、総務課長から。 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（山田 誠君） 何も聞いていない。何も話ししていない。 聞いてもらえばいいと思うのだけれども、どういうふうになって いるかその辺も確認する必要もあるのでないかなと。だから、同じことを町長がやるとい うのであれば、それはそれでいいと思うのだ。だから、その辺の答えがどういうふうに出 てくるか、どういうふうになっているかちょっとわかりませんけれども、その辺確認する 必要あるのでないかと思うのだけれども。 〇委員長（黒田勝幸君） 皆さん、今言っていることわかるでしょう。第５回目の裏面に、 中ほどに山田委員が質問したことがございます。考え方や方向性、全く誠意がない、内容 もころころと変わる、町長は毅然と答えるべき、町の姿勢がわかるように今後の対応策を フロー的に提出させるという文面でしょう。それ何も話はありません。 （「委員長、休憩もらっていいですか」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員長（黒田勝幸君） 暫時休憩します。 休憩 午後 ４時１０分 再開 午後 ４時１８分 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 いろいろ貴重なご意見をいただきました。それで、今正副委員長で別室のほうで協議を いたしました。結論を言います。原案どおり提案したいと、このように決まりましたので、 皆さんのご賛同をいただきたいと。 （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） いや、だから、これ原案どおり。 （「削除するものは削除するんでしょう」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 100条委員会とかあったのでしょう。それは削除決まっています から。そういうことです。よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声多数あり） 〇委員（松田兼宗君） 気がついたところなのですが、先ほども話出ていた10ページの売 却予定地に限るというところ、それは削除するのでしたっけ。売却予定地に限るというと ころ、５番。というのは何でかというと、売却予定地に限るって、売却予定地ってあるの ですか。 （何事か言う者あり） 〇委員（松田兼宗君） あるのですか。だから、あるのはあるのでしょうけれども、それ 公表されているのですか。こことここだよというのわかるのですか。 （何事か言う者あり） 〇委員（松田兼宗君） だから、それを確認、聞きたかったのです。 〇委員長（黒田勝幸君） 10ページの大きい３の（５）番、また売却予定地に限ることと、 この字句ですね、これを削除するか、このままにするかということなのでしょう。 （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 削除すると言ったよな。すると言ったよね。そうだね。削除、 「また」から削除します。 〇委員（松田兼宗君） ９ページの上から９行目、これ町民でなく住民と書いているので す。住民が納得する事務処理と書いてある。町民でしょうとは思っていたのですが。町民 でないとまずいと思っていました。 〇委員長（黒田勝幸君） 町民にしますか。 ９ページ、大きい（３）、それから７行目の後段の後ろほう、住民が納得するとあるの を町民と字句を変えてください。 〇委員（松田兼宗君） それと、同じ９ページの下から４行目の一番最後のところです。 不承知とは言いがたく、町長の責任も重いと。重いって何かすごく軽く聞こえていて、こ こ重いではなくて責任は重大であるというふうにしたほうがいいのかなという気はしてい ました。 〇委員長（黒田勝幸君） 重いという字句を重大と変えたほうがいいのでないかと。さら に重たくする、いいですか。重大はいいけれども、重大だと書くの、重大でいいの。 （「責任は重いというやつが責任は重大であるというふうに変わるとい うことで」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（松田兼宗君） 重大であるね。重大であると。 あと２点です。 同じ９ページの（４）の一番下のところの、なお、処理の結果については議会に報告す べきものであると。これ町民にも同時に説明しなければならないと思うのですが、議会と 町民に、町民を入れたほうがいいのかなというふうに思っていましたけれども。その判断 をちょっと。考え方とすれば議会に説明すれば町民に説明したというふうな判断もできる のですけれども、あえて入れたほういいのかなとは思ったりもしていました。 （何事か言う者あり） 〇委員（松田兼宗君） どこかほかに書いてあるところあれば…… （何事か言う者あり） 〇委員（松田兼宗君） そうですね、最後のところ書いていますね。 それと、最後１点、ちょっとわからないところなのですけれども、８ページの総括内容 の（１）の３行目、本来は前副町長がより詳細に説明しなければならない事務であると。 これだれに対して説明しなければならないということ言っているのかなと思って、ちょっ とわからなかったのです。 （「町長でしょう」の声あり） 〇委員（松田兼宗君） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（松田兼宗君） 町長なのですか。 町長だよ。 議会とかではなくて、町長にということ。 〇委員長（黒田勝幸君） これは、（１）のときに町長の権限に属すると書いているから、 町長になる。 〇委員（松田兼宗君） でいいのですよね。町長に対して。そうだろうなと思って、ちょ っと違うのかなと思ったりしたものですから。それだけです。 〇委員長（黒田勝幸君） あとありませんか。よろしいですか。 （何事か言う者あり） 〇議会事務局長（本間一男君） ２ページの（３）の調査の結果を除外して、報告の経緯 の部分について統一性を持たせるべきかどうかというあたりの協議もお願いします。 〇委員（堀合哲哉君） この内容が後の議会側の対応部分で入ってきているならば、これ カットしてもいいと思います。もしなければ、この点でうたわれていることで抜けている 部分については、後段の８ページから始まる総括内容に一部含む必要はあるだろうという ふうに思います。それで支障がなければ私は外して結構だなというふうに。ただ、これ中 身的には非常に重要な部分が残っていますので、これは大事にしていただきたい。そうい うわけで正副委員長に一任します。 〇委員長（黒田勝幸君） わかりました。そういうことでしたいと思います。 全体としてよろしいでしょうか。よろしいですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、一応審議を終わります。 さらに、質疑はありませんか。ないですか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） それでは、質疑は終結しました。 討論はありませんか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 討論なしと認めます。 これで討論を終わります。 これからただいま議題となっております町有地売り払い等に関する調査特別委員会報告 書についてを採決いたします。 この採決は挙手によって行います。 付託議件、町有地売り払い等に関する調査特別委員会報告書を原案のとおり決定するこ とに賛成の方は挙手願います。 （挙手多数） 〇委員長（黒田勝幸君） 挙手多数であり、したがって付託議件は原案のとおり可決され ました。 これで町有地売り払い等に関する調査特別委員会報告書についてを終わります。 （「ちょっと委員長、私強制で手挙げれとは言わないけど、手挙げなか った人は反対ということだと思うんですが、これはあれですか、そ ういう場合には反対意見を述べたほうがいいと思うんだよね。そう でないと、ただ挙げなかったのか、別に査問委員会でないから聞く 必要もないけど、何か後々残るんですよ、結局。当日反対するとか、 そういう場面になるのか、なんないのか」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 一応採決終わりましたけれども、できれば討論ありませんかと いうのありましたので、そこで自分の考え方を発表してもらえれば大変鮮明に皆さんにも わかってもらえると思うのだけれども、仕方ないね……特別、採決したから今さら言うの もおかしいかい。何か…… （「やっぱり禍根残さないようにしておかないと」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 〇委員（宮本秀逸君） そしたら、もし宮本委員何かあったら一言。 結果的、結論的にはこういう文言しかないのかなと、今修正した のもひっくるめてこれしかないのかなとは思うのですけれども、基本的に私は個人的な考 えとしてはあれはやっぱり強力に買い戻ししていただきたいと。その動きをしていただき たいと。ここに出ていますね、無理かもしらぬけれども、やってくれみたいな話が出てい ますよね。そういうのがあるのです。といいますのは、前回も言いましたけれども、必ず 連動してすぐ出てきますから、次の問題が。必ず出てきます、これ。このまんま売ってし まったよみたいな、形としてです、売ってしまったよみたいなことがなりますよね。恐ら くなると思うのです。大勢の意見なり、前後の事情を組み合わせますと、結果的に1013の ２は売った状態で、後で今農業委員会通してあれを農振から外すという作業しかないのか なというふうにも思うのですけれども、それはそれと仕方がないとはしましても、それを やってしまったら次の問題が私は出てくるような感じがしているのです。それにもやっぱ り対処していかなければなりませんから、やはり山田さんが先回おっしゃった役場に対し てきちんとした処理方法を出してくれと、ペーパーで出してくれと言いましたよね。それ の意見も、特別委員会の中でやるか、全員協議会でやるかわかりませんけれども、それは やっぱり審議していかなければならぬと思うのです。といいますのは、あれ売ったときも、 今まで言わなかったと言ったらおかしいですけれども、貸していた人たちから解約しまし たよね。あの土地の貸した名目というのは一時耕作地なのです。だから、畑として使って くださいということであれを貸しているのです、当時。そして、それは知らなかったとい う話が今混在しているからぐちゃぐちゃになっている状況だと私は思っている。整合性が 何となくとれないのだけれども、そこは責めれる状況でないから、それはやっぱり置いて おかなければならないなと思っていたから言わなかった。だから、そういった問題が出て きますので、個人的にはそう思っていました。ただし、文章の書き方としてはこれしかな いのかなと私も悩みながら賛成したような状況です。 〇委員長（黒田勝幸君） 一応これまた本会議で委員長報告になりまして、これ議長に答 申するのだよね。 〇委員（松田兼宗君） 今の宮本委員の話であったように、山田委員のほうから出された それって総務課のほうに確認したほうがいいと思うのです。はっきりしたの出すつもりが あるのか、予定があるのか。その辺が出てくるとまた変わる可能性はあるのだとは思うの ですけれども…… （何事か言う者あり） 〇委員（松田兼宗君） だから、これつくった後どうするのかちょっと……。 〇議会事務局長（本間一男君） フロー図の件ですけれども、今うわさとして告訴すると かというお話もある中で、今町のほうが再発防止策だとか含めて具体的なものをでは議会 のほうに出せるのかという状況にあるのか、ないのかというふうに冷静に考えたときに、 これまで委員会で答えている再発防止策以外にまず出ないだろうという推測は立つと思い ます。それに関係法令がどういう形で絡んできたのかということの説明はできると思うの です。ですから、答えとすれば、これまで町のほうから説明のあった例えば合筆しますだ とか、それから民事であれば契約は解除できませんと、所有権移転して権利が擁護されて いますから、買い戻すということはできませんという域は超えることは大変面倒だと思う のです。そういう状況のフロー図しか多分出てこないだろうというふうに印象としては思 っています。ですから、それを待って、さらに委員会としてどういう対応をするのだとか ということも一つの方法でしょうけれども、現段階では予測がつくと思うのです。これま でやって踏み込んだものが出てきそうな状況があれば、それは待って、フロー図を待つべ きだと思いますけれども、現段階ではそういう予測はなかなか立たないのでないかという ふうに事務方としては思っていました。 以上です。 〇委員長（黒田勝幸君） いろいろご意見もありますけれども、一応皆さんのご賛同をい ただいたということで処理させていただいてよろしいでしょうか。 （「異議なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） それでは次に、（２）、発議案としての上程日程及び議案第３ 号の取扱いについてを議題といたします。 上程の時期と議案第３号の取り扱いについて最終的には議会運営委員会の決定となりま すが、概要について資料も含め事務局から説明を求めます。 〇議会事務局長（本間一男君） いと思います。 済みません、資料の添付忘れましたが、口頭で説明した まず、７日の日に議運がございますので、今皆さんでこの報告書について案をとってい ただいて、決定をいただきましたので、７日の議運にかけて、追加日程という形で発議と して議会のほうから委員長報告をしていただくという日程になるかと思います。発議の日 にちは、最終日の15日に多分なるのかなということを考えております。なぜならば、この 委員長報告があって、宙に浮いていた議案３号が本会議に返付されますので、それを受け て、既にあの条例は１月に限りという提案でありますから、現在３月ですから、実効性が ない条例になっておりますので、撤回するということになるのです。それで、委員長報告 が終わった後に町のほうから撤回請求書というものが出てくる予定になっていますから、 それを承認をいただいて、３号議案について撤回をしていただくと。４月に臨時議会を招 集する予定があるということが予定されておりますので、もし改めて出すとすれば４月の 臨時会で町のほうから減額条例なりなんなりが出てくるのかなというふうに思いますので、 そういう流れでいくことになると思います。資料も含めてといいますのは、町のほうの撤 回請求書の様式をここにつけようと思っていたのです。我々も初めてですけれども、皆さ んも多分初めてではないのかなと。 〇委員長（黒田勝幸君） これより（２）、発議案としての上程日程及び議案第３号の取 扱いについての質疑を行います。質疑ございますか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 以上で（２）、発議案としての上程日程及び議案第３号の取扱 いについての質疑を終わります。 次に、（３）、その他に入ります。そのほか何かございますか。 （「なし」の声多数あり） 〇委員長（黒田勝幸君） これでその他を終わります。 ◎当面する日程について 〇委員長（黒田勝幸君） 次に、Ⅱ、当面する日程についてを議題といたします。 事務局より説明を求めます。 〇議会事務局長（本間一男君） 当面する日程でございますが、３番から説明したいと思 います。 ３番は、３月22日ですけれども、上台町内会と議会との意見交換会が開催される予定に なっています。18時30分からということでございます。これに関する広報広聴常任委員会 を３月15日、本会議が終わった後に開きたいというふうに思っています。そこで役割分担 を決めたいというふうに思っております。 ４番目、砂原実年大学の修了式が翌日23日10時から砂原公民館であります。 とりあえずはそういう日程でございます。 〇委員長（黒田勝幸君） すか。 以上で本日の調査事項は終わりましたが、ほかに何かございま 〇委員（松田兼宗君） ところで、この調査特別委員会というのは今後どうするのですか。 解散。これで仕事一応めどがついたので、どういう判断するのでしょうか。 〇委員長（黒田勝幸君） 報告を終わればそれで終わりということになります。 （何事か言う者あり） 〇委員長（黒田勝幸君） 本会議で報告しますから、後が本会議ですから、議長が今度今 と同じ採決のとらなければならないのでしょう、それ。 （「報告しっ放しです。採決は……」の声あり） 〇委員長（黒田勝幸君） しっ放しで、これはもうとらないの、議長。発表だけでいいの だ、報告だけで。そういうことだそうでございまして、それで委員会は終了、全部終わる ということだそうでございます。よろしいですか。 そのほかありませんね。 （「なし」の声多数あり） ◎閉会の宣告 〇委員長（黒田勝幸君） 以上をもちまして本委員会に付託された議題の審議はすべて終 わりました。 本日の委員会はこれで終了します。 どうもご苦労さまでした。 閉会 午後 ４時４０分