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第8回会議録（PDF：58.7KB）
．．．．． 第８回大磯町まちづくり審議会大磯町まちづくり条例等改正検討部会会議録 日 時 平成１７年 ６月２７日（月）午後１時∼ 場 所 大磯町役場 保健センター２階研修室 出席者 ４名（安達部会長、内海委員、石田委員、藤森委員） 傍聴者 １名 １ 課長あいさつ ２ まちづくり団体からの意見聴取 ３ 議題 （１） 中間的とりまとめに対する意見書等について （２） その他 部 会 長： それでは本日の議題に入ります前に「２ まちづくり団体からの意見聴取」を行わせていた だきます。 まちづくり団体として、登録して頂いている団体は４つで、本日は登録日順にご発言頂くと いう事ですが、全ての団体からご意見を頂けるという事でよろしいですか？ 事 務 局： 「こまたん」より欠席の連絡がありました。「こゆるぎルネサンス＠大磯」も欠席ですが、 事前に意見を伺っていますので、事務局から発表致します。 部 会 長： はい、それでは登録日順で発表して頂きます。先ず「こゆるぎルネサンス＠大磯」からの発 表を事務局からお願いします。 事 務 局： 先日、代表から本日は都合が付かない旨の連絡がございましたが、会としての意見を言付か っていますので、事務局より発表します。 １．「自治によるまちづくり」について、都市計画法 21 条の提案「土地所有者等の 3 分の 2 以上」と同じに修正すべし。 2-1．開発行為の一連性について、趣旨からすれば、期限なしが至当であるが、当条例の底 上げの為に「3 年以内に行われる・・・」に修正すべし。 2-4．区画の再分割について、当条例の底上げの為に「3 年以内に行われる・・・」に修正 すべし。 3-2． 意見書の提出期限について、 「1000 平方メートル未満の開発事業に限り 30 日を限度・・ ・」 を「500 平方メートル未満の開発事業に限り 45 日を限度に・・・」に修正すべし。 ６．斜面地マンションについて、高い緊急度に鑑み、今後検討を急いで平成 17 年 12 月ま でに成果を得るよう期限を設けるべし。 以上、5 点について承りました。 部 会 長： はい、ありがとうございました。今のご意見を承りました。それでは続きまして、本日ご出 席の皆様より発表頂きますが、１団体について概ね 10 分程度を目安に意見聴取させて頂くと -1- いう予定ですが、よろしいでしょうか。 それでは「大磯まちづくり会議」よりお願いします。 大磯まちづくり会議： よろしくお願いします。 「自治によるまちづくり」について、「8 割以上」を緩和するという事ですが、8 割同意は 厳し過ぎるので、賛成です。よろしくお願いします。 26 条 3 項の「1 年以内」ですが、ルネサンスさんの意見にもありました様にミニ開発を規 制する目的があるので、「3 年以内」がよろしいかと思います。 3-2 の意見書の提出期間も、資料縦覧してから 45 日とするのがよろしいかと思います。 助勢制度につきましては、助勢という言葉は非常に難しい言葉を使っていて、単に「加勢す る」「力を貸す」という意味ですが、制度上はっきりしない。こういう制度を作った以上は、 意見を求めた時に、その効果がどれだけあるのかが気になっています。様式の見直しについて は、これでよろしいかと思います。 緑化率については、ミニ開発の建築を前提に厳しい基準であると書いてありますが、決して 厳しくないと思いますので、現状の基準でよろしいと思います。 斜面地マンションの問題ですが、大磯は斜面地が多いので、例えばちょっと駐車場を作る等 ありますと、景観を台無しにするというか、環境悪化を招いてしまいますので、斜面地の多い 地域として、大磯の景観を破壊すことのないような条例の中で決めたら良いかと思います。 意見としては、以上です。宜しくお願いします。 部 会 長： 委 どうもありがとうございました。委員の方から何かご質問等ございますか？ 員： 助勢についてのご意見がありましたが、このご意図は助勢という名前が分かりにくいという ご指摘か、それとも助勢の仕組み自体を変える必要があるというご指摘のどちらでしょうか？ 大磯まちづくり会議： 委 員： 他の市区町村の条例で助勢という言葉を使っていますか？ 使っていません。 大磯まちづくり会議： 助勢という言葉がどうも理解しにくい、辞書にはもちろん載ってますが、それは 単に「力を貸す」とか「加勢する」という意味であって、この制度に助勢という言葉を使って も積極的な意味にならないと解釈しましたし、どれだけ効果があるのか疑問があります。 名前は別に変える必要は無いと思いますが、理解しにくいというか、何故助勢という言葉 を使ったかが理解しにくい。 委 員： 私はこの条例を作る時に参加しましたが、私もこの助勢という言葉が適当かどうかは、未だ に疑問はあります。ただ、システムとしては、それまで単に事前の周知、紛争調整という趣旨 が、一般的に全国で展開されている中で、少し審議会あるいは第三者的な組織が、案を提示し て良い方向へ持っていこうという、少し新しい仕組みなのですね。 大磯まちづくり会議： 意見を出して、それをどのように取り上げてもらえるのかが疑問です。もっと積 極的に意見を反映できる仕組みであればいいと思います。 委 員： 仕組みの問題もあるということですね。名前と仕組みと、この辺がもう少し改善されれば良 いということですね。 -2- 大磯まちづくり会議： 力を貸すという意味があるとすれば、その意見を反映できるものにしないと、助 勢という言葉が生きてこないということです。 委 員： 部 会 長： 分かりました。ありがとうございます。 他に何かありますか？ それでは、引き続きまして、「大磯遺産保存会」にお願いします。 「大磯遺産」保存会： こんにちは。今回の意見聴取に当たって、会の役員から「感想を言って来い」と 言われておりまして、具体的な提言とまではいかないと思いますが宜しくお願いいたします。 １．「自治によるまちづくり」についてですが、まちづくり条例というせっかく良いものを 作っても、活用されていないというところに、会の意見が集中しました。やはり条例を一般の 方が見ても、逐条解説的なものですと皆さん読みますが、条例集をそのまま渡しても見ないと いうのが現状かと思います。従って、地区まちづくり協議会まで行かないという点は、例えば フォロー図の様な分かりやすい絵等があるかは分かりませんが、もっと分かりやすくしないと 町民に周知できないのではないかという感想が多く占めました。 具体的な改正にあたって日数の問題等は大方中間とりまとめを支持する形となっています。 2-3．再開発型開発行為について、この部分に該当してくるような場所というのは、比較的 大磯らしさを残している所だと思います。従って、ここで開発行為に該当しないものが、条例 の対象項目になるのなら、是非その様に持っていくべきだという意見もありました。 5-2．開発区域内の建築物の敷地面積の最低限度について、用途地域によって、面積を定め ておりますが、「用途地域＝ゾーン」ということは、合致する面もあるかもしれませんが、や はり大磯全体を見るならば、大磯の環境を阻害されない小規模な開発をさせて、もっと若い世 代も受け入れるような環境を作るべきではないかと思います。従って、用途地域にプラス大磯 全体を見たゾーニングの中で、こういう手法が取れないか、中間答申にも「地域別構想を受け て検討していく必要性がある」と書いてありますが、その辺を十分考慮して、今後、まちづく り条例を有効に活かして頂きたいというのが、私どもの会の意見です。 大雑把な意見で申し訳ありませんが、宜しくお願いいたします。 部 会 長： ありがとうございました。委員の皆様からのご発言ございますか？ 委 5-2．建築物の敷地面積の最低限度についてですが、今のご意見の中には二つの意図がある 員： のではないかと思いまして伺います。一つは、土地利用は用途だけではなくて、独自のゾーニ ングも少し見直して考えていくべきだという点、それともう一つは、聞き間違えかもしれませ んが、最低敷地面積をもう少し若い人たちが入れるように、小さくしても良いのではないかと いう意見もあったと思うのですが、それでよろしいですか？ 「大磯遺産」保存会： 正にそれが、地域とかみ合わせながらとういう手法もあるのではないか。大磯町 全体が俗に言う少子高齢化の傾向にある中、ある程度余裕のある方の受け入れも必要でしょう が、これから町を担っていく若い世代が、入れるような要素も必要ではないかということです。 土地価格が下がっている中、国民所得も下がっておりますので、その辺も併せて考慮する必要 があるのではないでしょうか。 -3- 委 員： そうですね。ただ、最低敷地面積の違いで、空間を変えてしまうので、いたずらに小さくし てしまうのは避けなければいけません。今のご意見は、土地利用計画等でそのゾーンに合った 形で使い分けて、大磯全体を小さい敷地にするということではないですね。 「大磯遺産」保存会： そうです。地域によって若い世代を呼ぶゾーン計画があっても良いのではないか、 またあるところでは守っていかないと大磯の良さを維持できないという一面もありますから。 委 員： まちづくり基本計画が、今年度出来て、その中で地域別構想も出来つつあります。ゾーニン グに沿って、かなり空間を大きく使っていく自然豊かな部分と若い世代の人にも受け入れられ る土地利用が出来る部分とを、皆さんのご意向を反映した計画は検討されていると思います。 「大磯遺産」保存会： 今、先生がおっしゃった事と私どもの意見は合致しております。 部 会 長： 他にいかがですか？私からも質問させて頂きます。会でのご議論が、「自治によるまちづく り」に集中したというお話でしたけれども、まちづくり団体の立場からして、地区まちづくり 計画の作成を目指す団体がつくりにくいのは、要件が厳しいためで、それを緩和するという方 向には、概ね賛成であるというご意見でしたが、具体的にどのくらい緩和すれば、地区まちづ くりを目指す動きが出てくるかという見通しはお持ちですか？或いは今まで目指す動きはあ ったが要件が厳しすぎて無理だったということが実際にありましたか？それとも、仕組み自体 が難しくて、十分に浸透していないということでしょうか？ 大磯まちづくり会議： 地区住民等の同意の 8 割という数字は、過半数という言葉の方が良いのではない か。8 割は厳しいです。 部 会 長： 過半数ならば、やってみようという気持ちになりますか？ 大磯まちづくり会議： 歴史景観地域というのをはっきりさせるのが大磯だと思う。それが大磯らしさで、 これから景観条例等も出来ますので、それらの計画も出てくると思います。 委 員： 私も「自治によるまちづくり」が、この条例のベースであると思っているのですが、全く機 能していない状況ですので、参加しているまちづくり団体の皆さんに是非聞いてみたいと思っ ていたのですが、A タイプ（地区まちづくり協議会を目指す団体）、B タイプ（まちづくりの 推進を図るボランティア活動団体等）とありまして、皆さんは B タイプということですね。B タイプでも素晴らしいことですが、A タイプになって地区まちづくり計画を作ろうとされない 理由は、どういうところにあるのか、少しお尋ねできたらと思うのですが。 「大磯遺産」保存会： 私の会は、名前のとおり大磯遺産保存会ですので、歴史的な建物を活かしながら まちづくりをしていこうという考えが基になって出来ていますから、ある特定の建物を活かす ためには、もう 1 つグランドビジョンが当然必要になりますので、それが地区まちづくり協議 会へと繋がっていくのだと思うのですが、しかし現実的には、立ち上がった目の前にある緊急 課題の建物をどうするかという問題に追われて、設立以来なかなか大きなビジョンに結びつけ ることが出来ないという実態です。それでは会の存在意義も無いと会員も承知してはおります が、違った入り方をしてしまったので・・。 委 員： 大磯全体ではなく、ある一定の地区で、文化財的な要素が集まっているような地区を設定し て、議論し始めるという気運は高まらないでしょうか？ -4- 「大磯遺産」保存会： 委 なかなか難しいでしょうね。本来はやりたいのですけれど・・。 員： 開発事業の構想や計画が具体化してから、地区の人たちが知るようになって、いろんな対策 協議会とか反対とかが出てき場合に、結局、協議会を作るまで行かないうちに現実問題として 起こってしまい、それをどうするかとなってしまうと思いますが、例えば、水道山なんかは、 協議会を作って、まだ開発問題が起こっていないところで、皆さん大切にしている場所だから、 あらかじめ守ろうということで進めたら良いと思うのですが、出来ないですかね？ 「大磯遺産」保存会： 多分、自分に関係する問題になって初めて、問題になっていくのであって、最初 から大義をもって論議されていれば、慌てることは無かろうかと思いますが、やはり自分の隣 がどうなるかという問題意識から出てくるのだと思います。ご指摘の水道山の件について、逆 に私は心配しているのは、いつの間にかトレーラーハウスの集落が出来ていて、何でこんなに なってしまったのかと、焦っている状態です。 委 員： そういう意味では、問題が 1 つ出てきていますよね。 「大磯遺産」保存会： 変な言い方ですが、自分には関係ないという考えがあるのではないでしょうか。 自分の生活にはあまり関係がありませんから、どうしようという視点が逆に生まれないのでは ないでしょうか。最初にゾーニングに沿った計画があれば違ったかもしれませんが。 委 員： 代官山でも問題がありますが、実際に計画は出来てしまっているわけですね。地元で運動は 起きていますが、それでは遅いと言ったら語弊があるかもしれませんが、最初から協議会を作 ってそういう地域計画を作ることが出来ないのかなと感じています。 部 会 長： はじめから地区まちづくり協議会を目指すとなると難しいのでしょうね。現に色んなきっか けはあるとすると、そのきっかけを出発点にして、そこから地区まちづくり協議会を作ってい くということは必要だと思います。その代わりに、もうワンクッション、もう一押しが必要な のでしょうか、それは行政が押すのが良いのか、まちづくり団体自ら動くのがよいのか・・。 委 員： 現在、フランスのパリのエッフェル塔は、パリの名物と言われていますが、1900 年くらい にパリ万博か何かで作られて、当時あんな鉄の変なモノを作ってと散々議論されたと聞きます。 自然物であれば我々が知らない時から在りましたが、ところが歴史的遺産、例えば吉田邸で もドゥゼアンでも、人工物はいつかどこかで違和感のあるものになる。奈良や京都の古寺が良 いと言いますが、出来た当時は赤や緑でものすごく派手なものだったろうし、それが剥げて今 がありますから、私が思うに残すべき遺産というのは、ある断面で時間を止めてしまって、そ のまま時間を延長するだけで、新たな時間を作るという発想が無い場合が多く感じられます。 大磯にもいろいろマンションが建ってきましたが、見方によれば横浜に建っている変なマン ションと違って高さが４階くらいの割と瀟洒な感じで大磯らしいマンションと言えなくもな いという評価は無いのか聞いてみたい。実は私は県職員で開発許可をやっている当事者ですか ら、ある意味では利害関係とかではなくて、その辺の感覚を知りたいと思っておりました。新 たな大磯らしさを作っていくというお考えも有りますかという事をお尋ねしたいのですが。 「大磯遺産」保存会： 正に「大磯遺産」保存会は、過去の遺物で生きている、それを守っていくという 部分も当然持ち合わせております。ただ、この町の文化が過去の歴史上の所有者と合致する部 -5- 分も当然ありますから、建物を守ると同時に文化を守っていくという捉え方もあります。逆に 文化というものは、それを起点にして、それを育てなければいけないという部分も持ち合わせ ていて、大磯を間違いなくメジャーにしてきた方々を集約的にまとめて、町民である我々が守 っていかないと、そこから先の新しい文化、つまり分かりやすく言うならば、過去に偉大な画 家がいらしたとして、その方が大磯で活躍してきた場所を歴史的建造物として活かして、これ から活動していく大磯の絵の文化を育てていくという考え方もあると思います。ですから、時 間をそこで切って、過去だけに走るという部分は全く持ち合わせておらず、むしろそれを基盤 にしてこれからの大磯を育てていく考え方を持ってやっていけたら良いと思っております。 大磯まちづくり会議： 止めるという考え方ではなくて、地域に溶け込んだ人たちが親しまれてきた歴史 を大事にしようという事です。私は結構ヨーロッパ等に行きますが、ポーランドやドイツ、ク ロアチア等は、過去にめちゃめちゃに破壊されておりますが、破壊される前の通りに復元され ております。やはり住民に歴史遺産を大切にするという意識があるからで、突然とんでもない ものを建てるということは破壊です。建てるには建てる理由、壊すには壊す理由がありますか ら、復元する力こそが住民の意識だと思います。それは時代と共に変わっていくかもしれませ んが、やはり歴史を大事にするというのは文化ですので、そういうことが欠けているというか、 自分の周りが良ければいい、というのが多くなってきたなという寂しさも感じております。 委 員： ありがとうございます。 委 員： 地域まちづくり協議会がどうして出来ないのかというお話ですが、どんな理由があるのでし ょうか。先程の水道山も問題はある訳で、きっかけもあるのだから、そういうところから計画 が立ち上がってくるというのは無理でしょうか。 「大磯遺産」保存会： 多分、こういう条例自体も町民にまだ知られていない、という局面も十分あると 思います。それから条例は、よっぽど関心が無いと読み切れないです。自分に関係する条例だ とか、法律であれば読まなければと思いますが、興味なしに読んでも理解できないと思う。そ ういう意味で分かりやすい図解式のものが在るかは分かりませんが、漫画チックなものも結構 ありますし、そういうものがあれば、若干浸透するのではないかと思います。 委 員： お話を伺っていて、何となく分かってきたのですが、「自治」とは段々と醸成されていかな いと出来ないものですよね。おそらく意図している部分は、開発が起きたらそれに対抗すると いうのもありますが、やはり大磯らしさをそれぞれ皆さんが理解というか、まちづくりの大切 さに気づいて頂いたり、興味を持って頂いたりするために、条例を理解していただくという事 が積み重なっていかないと、おそらく難しいのではないかと思います。そういう意味では、条 文自体は変わらないとしても、町が中心となって、まちづくりのあり方とか条例の意味とか活 動の支援という事の積極的なきっかけを作っていくという要請があるのではないでしょうか。 ちなみにまちづくり条例にもパンフレットはあります。一応絵になっておりますので、お持帰 り見ていただければと思います。 部 会 長： ありがとうございました。それではこれでまちづくり団体の皆様からの意見聴取は終了とさ せていただきます。ご苦労様でした。 -6- 5 分ほど休憩に入りたいと思います。 ＊＊＊＊ 休憩 ＊＊＊＊ 部 会 長： 前回、町民からの意見に対して事務局の考え方はどうかとの質問がありましたので、本日事 務局の考え方を出して頂き、これをこのまま議論するのではなく、これから検討する事項につ いて参考にして頂きたいと思います。前回既に審議した事項については、時間があれば扱うと して、時間がなければ次回に改めて最終的なとりまとめの中で検討することを前提にこの資料 を取り扱うと言うことでよろしいでしょうか。 それでは、本日の検討事項に入らせて頂きます。前回、１の「自治によるまちづくりについ て」と、２の「条例の規制対象について」は概ね終わっておりますので、今回は３「条例の手 続」と４「助勢制度」、５「条例の基準の適切性」、６「斜面地マンション」の４項目につい て審議いたします。見直しの検討が必要であるかどうかという点についてお計りして、次回に 全体としての最終的取りまとめの提案について検討するという形にさせていただきたいと思 っておりますが、よろしいでしょうか。 さて、３の条例の手続の問題についてですが、まずは１の住民説明会について意見書では、 「説明会で近隣住民に対し同意、承諾を得る」、 「参加者の了承を得た後、報告書を提出する」、 「計画の規模の大小によらず説明会を開催する」が２件ずつ。「家屋の解体、樹木の伐採を行 う場合は、行政上の手続を始める前に説明会を開催する」、「説明会に町が立合う」が１件ず つ出ています。部会としては、条例 27 条の開発構想の周知等について、現行の規定が 1,000 ㎡以上としている説明会について、開発許可の対象となる 500 ㎡以上に拡大することを提案し ていますが、特に委員からご意見等はありますか？ 特に無いようなので、先に行かせていただきます。後で何かあったらお願いします。 次に３−２の意見書の提出の期間についてですが、町民からの意見は、「500 ㎡未満に限り 45 日を限度に修正すべき」はちょっと趣旨が分かりませんが、恐らく 30 日ではなく、全て 45 日、 現行規定が面積を問わず全て一律に 45 日間としているのが良いとのご意見でしょうか。 さらに他の方の意見では現行の 45 日であっても住民にとっては短いとの意見もありますが、 部会としては過去の意見書提出の実績を踏まえて考えた場合に 1,000 ㎡未満ついて 30 日に短 縮してもさほど差し支えはないとの判断だったと思います。実際上 45 日間待っても１個も出 なかったということもある中で、それでは短すぎると言うのは説明がしにくいですね。 委 員： 例えば、やはり今までも住民にとっては短いというご意見が多いとすれば、何にも意見がな いと言う意見もある訳ですから、小規模な開発に限りと言うときに、住民からの申し出がない 限りと言う事を入れることも考えられるのではないか。30 日か 45 日はその間に近隣住民の 方々は意見の取り纏めや調整をする時間が必要であると言うことではないでしょうか。 部 会 長： 元の意見書で特に理由は触れていませんし、この場合は運用実績の問題があり、運用実績を 踏まえて少しこれでやっていただいて、将来的にこれではやっぱりいけないから見直しをする -7- 必要があった場合に理由を挙げて頂いていただくことはできますね。 それでは先に進めさせていただいて、３−４「住民周知の内容について」、「町が調査、調 整作業をすることをシステム化する」と「町職員が現地確認を行う」のご意見を頂いておりま す。要するに簡単に言うと、町がもう少し関与して事務処理の徹底・チェックをすると、そう 言うご意見だと思いますが。 委 員： これは具体的に言うと、看板を作るときか。 委 員： 想像すると、住民にとっては業者がくれた資料が何を意味しているのか、何が書いてあるか 全然分からないし、業者が説明すると不信感があるようですから、利害関係のない第３者の行 政に確認・検証・説明をしてほしいとの意味が書いてあるのではないかと思います。 部 会 長： そういう場合に町に図面を持ってきて相談する場はないのか。 事 務 局： 現段階ではありません。窓口に来ていただければ、こういう意味ではないですかと説明する ことは出来ます。 部 会 長： 責任を持って説明するのは難しいと言うことですね。分かる範囲で説明できてもそれが正し いかどうかですね。 委 員： 中間報告の「最低限周知する事項を設け、その概要については、内容を明確にするべきであ る」となっていますが、これは看板等に書いて、ガイドライン・説明事項を設けよという意味 ですよね。 事 務 局： 開発構想届は町で縦覧しますが、その項目の中に地盤の高さとか排水の事とか、今までは具 体的には入っていなかった。一番の問題は、開発が始まって、いざ工事が始まった時に、宅盤 がかなり上がって、そんな風になるとは思っていなかったということで、町で内容を見ていれ ばはじめから分かっていたのではないかとか、それなりの指導が出来ないかとか言われている。 ただ現場を見に行っても基準にあっていれば、それに対してどうこう規制できないこともあり ますので、この問題を挙げさせていただいた。 委 員： 私が思うには、縦覧の地域を越えてまで見るというのはしないのではないか。 事 務 局： 掲示の他に周知も行っている。 委 員： それは業者にやらせているのでしょ。 委 員： 基本的に町に出たものと同じものが近隣住民に配られる可能性が高いのですよね。 事 務 局： 委 説明会や周知したものは報告書に添付してもらっている。 員： 住民側から立って考えると、図面に書いてありますよ、お宅はここ、こっちの高さは５ｍと 書いてありますね、あなたが見落としたのでしょと。結局そこが住民にとってみると、図面に 書いてあっても素人にはそこまで読み取れない、そういう時に専門家とかが住民に説明してく れればいいですねと言う気持ちが入っているような気がします。 最近業者も賢くなって、嘘は付かないが、聞かれないと答えないと言う事があります。後で あの時に何で聞かなかったのかと、水掛け論的な話になり、そこでこちらに分かる人がいれば 相手の痛いところを聞くということがあるかもしれない。その辺が、結局住民側としてみると 現地確認して調査して調整する、つまり、図面が意味しているところを説明してくれる人とい -8- う様に受け取ったのですが。 委 員： 最低限周知する事項を明確にすることは、今までは無かったのですよね。 委 員： 何をやっても住民は書かれたことの意味が良く分からないし読み取れない、専門家であれば 当然読み取れる、道路とか色々な数字があって読み取れることが、一般の方ではなかなか読み 取れない、その読み取れないところに自治体側の問題もある、私なんか読めないのであれば、 助っ人で建築士をみなさんで雇ってくださいと言っちゃうのですけどね、そこまで行政で説明 できませんから。住民にとってみると、それをもう少し丁寧に扱ってくれる人がいたら良いな という風に思うのですね。 委 員： どうしたら近隣の人に周知できるかと言うことと、内容がどういう事であるかを解決しなけ ればならないですね。 委 員： 今の話は、実際に出来たら良いと思います。この条例は、出来るだけ早い段階で、事業者と 住民の方々の理解を深めるという趣旨で開発構想の周知を設けているのですから、開発事業に おいて開発構想の説明会等で分からない部分を書面だけではなく、住民側に立ってアドバイス 頂ける方がいると理解も深まりますよね。前にも話をしましたが、横須賀で紛争調停や一般紛 争調停だけでなく、開発における問題について検討を行う委員会がありますけど、ここで上が ってきた意見は、周知説明された内容が正しくないのに受理したのではないかと言うのが非常 に多いです。横須賀の場合は、何を言わなければならないか規定してある。ただ早い段階で説 明する訳ですから、コンクリート車が何台来るかは構想段階では変化するので、初めの段階で コンクリートはこれ位使います、だから生コン車はこれ位来ますとの話と、実際の工事では天 気の状況等で変わりますから、あまり細かく定めすぎても、説明できないところがあります。 もちろん項目を文面で上げておくことも必要ですけれど、あまり細かく上げられないとすれば、 もう少し違う方法で丁寧にやろうとすれば、委員が言った方法もあるのではないかと思います。 部 会 長： このとりまとめの説明書きに「周知の必須項目を設け、項目の概略についてはガイドライン を設けて・・・」ガイドラインの中でどういう内容・項目を入れるか、その項目についてどう 処理するべきかを検討、明示して、どこまで具体化するかということもある。 委 員： 私の経験ですと、図面にいくら正確に細かく書いても、住民の人は書いてあることが分から ないので何の価値も無くて、例えば国土地理院の地図には色々な記号に約束事があって、それ を分からない人が見ても意味無いですよね。それと同じで、開発の図面に擁壁があって、何か があって、僕らが見ると、たとえ同じ擁壁でもコンクリートの擁壁があるのか間知石擁壁があ るのか、ここに土波（法面）があるとか分かる訳ですが、一般の方は知らない訳です。どんな に細かく正確な図面を作られても、逆に正確になればなるほど、分からなくなる。変な話、素 人さんに一番分かるのは絵図面です。正確な図面より絵図面の方が感覚として分かりますから、 その辺が結局、図面等をきちっと規定して、町が一度、まちづくり条例の中の周知項目の説明 会みたいなものをやらないと、意味が分からないかも知れない。 委 員： 行政側がやるよりも、申し出により専門家を派遣できるような形にしておけば、より理解を 深めたいということで、この段階から使えるのであれば良いのではないかと思います。 -9- 委 員： そのような例はどこかにありますか。 委 員： ないと思う。 部 会 長： 委 まちづくり団体には派遣制度はありますね。 員： 今日の意見交換会で話を聞いていると、身近な問題となってから、まちづくりに興味を持た れると言う事ですので、こういった案件が出た段階で色々な専門家を派遣して、まちづくりに 理解を深めていただく方が効果はあるのではないかと思います。中間案に変更が可能であれば、 この四角囲の中ではなく、説明書きに少しご検討いただければと思います。 委 員： 区画整理で例えるならば、アドバイザー制度ですね。区画整理をやりたい人がいて、やろう としても言葉は知っているが、何をどうしたら良いか分からない。行政がいちいち説明するの ではなくて、区画整理の専門家をグループに派遣して「区画整理はこうですよ」とアドバイス する。条例手続きでイメージすると、周知・計画が出た時にアドバイザー制度で派遣できると か、町に建築相談員みたいな方がいらっしゃって、開発事業が良いか悪いかでなくて、書かれ た図面の意味の説明が出来るということはある意味では良いことかなと気がします。 部 会 長： 法律相談の様な、まちづくり・建築相談の様なものが常設されれば良いということですね。 委 常設でなくても依頼があったら対応できるという形でも良いですね。 員： 部 会 長： 常設といっても無料法律相談とかは週に１回とか、曜日を決めてやっていますよね。 委 員： 無料相談みたいなものは良いかもしれませんね。町の職員を使うより良い。 委 員： 逆にお金の掛かる話ですね。ボランティアというのもありえる話ですので。 委 員： ここで明示をしていただいて、財政的な担保ができるかどうかを検討いただけるかどうか。 委 員： ある意味そう言う意味でのボランティア制度、ボランティアの方がやるというのは。 委 員： ボランティアの住宅相談とかはやっていますよね。 委 員： 事例の話になると厳しいですが、図面の説明であれば利害関係は伴いませんので、あとで云々 と言うことはないので、例えば建築士事務所協会とか建築士会とか色々な組織がありますので、 お願いして週に１回位、例えば午後３時から午後５時まで２時間、ボランティアで派遣するみ たいな形も話としてはあるかも知れませんね。 委 員： その辺は検討していただかないと。 部 会 長： アイデアとしては興味深いものがある。 委 員： ちょっとやってみたくなりました。 委 員： これが後出しジャンケンみたいな話で、今からこんな事が言えるのかというのはありますね。 先程のまちづくり団体の方の話を聞いて思うのが、自治によるまちづくりについては、行政に 対して地区まちづくり協議会が構成されるように推進策を講ずべきであるみたいな文言が最 初に入っても良かったかなとも思いました。ただ単に８割だ何なのと言っていますけど、協議 会が出来ないのは、協議会が行えるように施策を行うべきであるみたいなのが入っていても良 かったかなと思う。 部 会 長： 中間案には、町として積極的な働きかけを行うことが望ましいと書いてある。 委 たぶん第１回目での議論でその話が出た。 員： - 10 - 委 員： そうしないといつまでも絵に描いた餅で動かない。私が１番思うのが、例えばマンション反 対運動なんかでも、マンションの問題が終わると運動団体も終わってしまいますから、せっか く、みんなが自分たちの周辺のことを考えているのだったら、それを合目的にやるのではなく、 まちづくりという抽象的なものに広げてもれえれば良いのにもったいないなと思うのですね。 部 会 長： 折角ですから、協議会を作る為のマニュアルを分かりやすく作って頂くのも良いですね。 委 元に戻ってしまいますが、協定を作るときの８割とか、11 条だけの意見が多いですよね、 員： ところが 10 条はほとんど意見が無いですよね。これで良いのかと思ってしまうのですが。 委 員： 今日伺いして良かったのは、そうではないと言うことですね。 委 員： そう思いますが、10 条のことは何にも無い訳ですよね。 委 員： それはここの問題提起が、８割と提起しているので、意見募集したときに８割の議論に集中 した訳ですよね。 委 員： でも、この中間案の中に地域まちづくり協議会・地域まちづくり計画の仕組みを考える上で 吟味しろと書いてありますよね。 委 員： ただ、それは仕組みを良いかどうかを考えようと言っているのであって、私が言ったのは、 行政は折角作った条例で、ちゃんとまちづくり協議会が出来るように、施策なり何なりを行う べきであると言った方が良かったのかなと思いました。 部 会 長： それは今からでも遅くはないですね。 委 員： 今日ご意見を頂いて分かったことを、今からでも反映させるために今日はあった訳ですから。 委 員： これは審議会で了承を得ていることですよね。 部 会 長： 概ねこれで、意見を聞いてみましょうと。 委 だから変更した後、審議会との関係がどうなるのかなと言う事が気になる。 員： 部 会 長： 最終的な手続きとしては、部会として最終的にこう言う提案をしますと原案を作って、たぶ ん 10 月位の審議会に掛けさせてもらい、審議して頂いた上で最終的な審議会の答申になる。 委 員： そうするとこの段階ではまだ、基本方針が変わらなければ練ることは可能だと理解して良い のですね。それだったら、ぜひ、町に宿題を渡したいような気がします。 部 会 長： 今の問題は、説明について強調するか、先程のまちづくりアドバイザー制度みたいなものは、 無料法律相談の様に地元弁護士会に話をして、週に１∼２回曜日を決めて派遣して頂くという システムが良いのか、それとは別に専門家を委嘱してやるのが良いのか、町でも少し検討して いただきたいと思います。 委 員： 弁護士と言うのはお金が掛かるのですか。 委 員： 合同庁舎の場合、週１回行っているが、お金を払っていると思う。弁護士の派遣依頼は地元 の弁護士会にお願いしているが、弁護士会に払っているか、来て頂いた弁護士に払っているか は分かりません。 部 会 長： おそらく来て頂いた弁護士に払っていると思います。 委 員： ボランティアでそう言うことをやっていただけないですかね。 委 員： お金が掛からない方法については、事務局で考えれば良い事だと思います。 - 11 - 部 会 長： 制度化し、将来的にはまちづくり団体の人がボランティアで担当していく形になりますかね。 委 員： たぶん今、地区まちづくり協議会とかまちづくり推進ボランティア団体の人から推薦をお願 いして専門家を派遣するということは有り得るとは思いますね。 部 会 長： そう言う方向に動いて頂くための手始めとして、こういう制度は魅力的ですね。あとはお金 の問題もありますので、事務局で検討して頂いてよろしいですか。 では３−４「開発事業事前協議書の受理」についてですが、27 条の４項の近隣住民に対し て行った報告書の中で、説明会でどう言う項目を周知したかを記載する他、様式について町が チェックできるものにするという提案に対して、町民より「事業者は説明会参加者と提出内容 を確認しあう」ということですが如何でしょう。特に意見書に理由等は載っていませんが、仮 にこういう事をやったとして、どういう項目を説明したかが第１で、合意の有無ではなく、そ こから話が始まるのだと思います。まずは町としてどういう説明があったかを把握することが 大事で、その上で不十分があれば指導するということになるでしょうね。 それでは先に進めさせてよろしいでしょうか。４「助勢制度について」、４−１「専門家の 派遣制度について」は、特に意見はありませんでした。４−２の「様式の見直しについて」も 意見書は出ていないようですね。意見書で助勢制度全般として、ちょっと趣旨がはっきりしま せんが「多くの地域で地区まちづくり計画ができることにより問題は対応できるのではない か」という意見があります。見直しは必要ないとの意見かは分かりませんが、まだ発足して日 が浅く、実例もまだ１件しかないという状況ですので、定着するにはまだ時間が掛かるかもし れません。もう少し様子を見るということですかね。助勢という言葉が用語としてピンと来ま せんが、他には無い、大磯らしい制度ではある。とりあえず２件３件少し実例が出れば。 委 員： ４−１というのは 33 条の小委員会に専門家を派遣してくれと言っている訳ですよね。住民 の意見は違う訳でしょ。 委 員： 住民の意向は、助勢と言うのはトラブルが生じたときに、小委員会が案を作るということで すが、地区まちづくり計画というのが、ある一定の地域で色々出来てくると、一定の基準にな るのでこういった問題も解消できるのではないかと、私は理解したのですが。 委 員： 先程の周知の件で、アドバイザーについて意見が出ましたが、その時にある意味では助勢的 な制度というか専門家を派遣するということなので、必要ではないでしょうかね。 委 員： ここで言っている専門家の派遣は、小委員会が小委員会だけでは大変だから専門家を派遣し ましょうと言っていますね。先程言った住民にというのは、業者の持ってきた図面に何が書い てあるか分からないから、良いか悪いかの解説者みたいな人を専門家として派遣しましょうと した訳だから、ここのとはちょっと違う。 小委員会も専門家の集団だけれども、実務的にやっている訳ではないので、ある意味で専門 にやっている方に、助っ人を頼もうという事だと思います。 委 員： ４−１というのはそう言う意味ですよね。住民からの意見とはちょっと違いますよね。 委 員： 見方によっては地区まちづくり計画が出来ても、あくまでガイドラインが出来ただけですか ら、事業者と住民の意見が対立するのは当然有り得るので、地区まちづくり計画が出来たから - 12 - 問題が解決するとは思えないですよね。 委 員： それを議論しても始まらないのではないかと私は思います。 個人的には名前がわかりにくいから変えても良いのではないかと思います。 部 会 長： 助勢の定義は、条例５条第 13 号に載っていて、これを見ると助言提案制度というのが分か りやすいと感じがしました。 委 員： 33 条はこれで良いですよね。小委員会の希望ですから。 部 会 長： これでは定着しにくい、住民に分かりづらいと言うのであれば、早めに変えておくのも、考 え方ですが、文字通り分かるのは、助言提案制度あるいはアドバイザー制度ですか。 委 員： アドバイザーとは少し違うような。提案というところが問題です。助言だけならアドバイザ ーだと思うが。助言提案制度は、助勢より分かりやすい。 委 員： こういう言葉はあまり無いと言っていましたが。 委 員： 私が居ないところで議論されて決まったのですけれど、都市計画関係やまちづくり関係では ないですね。何よりの町民の方々に理解していただくことが大切です。 委 員： 名は体を表せられないのは一番問題です。言葉からその実態が想像出来ないというのはちょ っと。普通だと助言制度とか仲裁制度みたいな中を取り持つというのは、どこにでもある訳で すが、助勢制度というのは、そこに提案という小委員会の独自案をぶつけられるところに意味 があると思います。助言提案というのが、まさに定義に書いてあって分り易い気がします。 委 員： 私は、この様な機会があれば議論したいと思っていた。この機会しか無いかもしれない。 委 員： ただ、名付け親がウンと言わないと。 委 員： 名付け親に確認して頂いて。出来るだけ分り易い方が良いと前から思っていました。 委 員： 提案が有ると言うところを印象づける為には、助勢という漢語的な言葉よりも助言提案制度 と言って良い気はします。 委 員： 助言案制度というのはどうですかね。提案制度は最近沢山出てきているので。 部 会 長： 助言案は返って分かりづらいのでは。 委 では、助言提案制度で。 員： 部 会 長： 次回位まで事務局の方でも検討して頂いて。 委 これは広辞苑に書いてあるのですか。 員： 部 会 長： 委 助勢とは普通どっちかに助勢と。 員： ニュートラルというイメージは無いですね。小委員会がやるのでニュートラルな立場ですが。 部 会 長： これも宿題として、短い期間ですが、よく考えてください。４についてはよろしいですか。 次に５「条例の基準の適切性について」ということで、５−１「緑化率」について意見書で 出ていますが、今回事務局でも検討して頂いた中で、将来的としていましたが、今回改訂の段 階で施行規則 60 条の緑化面積算定方法に生垣設置の算入について条文化するということを、 事務局としてはお考えのようですが、いかがでしょうか。 「将来的には」ということでなくて、 「今回の改正」という形で部会としてまとめることは可能とは思いますが、いかがでしょう。 何かご意見はありますか。特にございませんか。中間とりまとめの形でよろしいでしょうか。 - 13 - 委 ５−２についてよろしいですか。敷地面積の最低限度は条例 49 条に規定されていますが、 員： 除外規定が無いから、これを守らないと絶対だめなのですよね。何か建築計画が出てきたとき に自由度というか、例外規定を設けなくて良いのかという素朴な疑問ですが、別にフリーパス にしろという意味ではないですけど、何かそのどうなのかなと。 委 員： 例外規定の方が多いような・・。運用がかなり難しいですね。 委 員： 例えば、地区計画が当てはめられたらその限りでないとか。地区計画を決めると、これは適 用しなさいよというケースが多いですよね。すると、ある一定の何かをやらせると緩和するよ、 でもそれは地区計画で縛るよ、みたいなものが、あるのかと思っていたのですが。 委 員： それがコントロールする方向で動けば良いですけれど。緩和の方向で動いてしまうとね。 委 員： 私も実務をやってきて例外規定のない規則というのは、とても厳しいなと思います。普通、 おまじないの様に一番後ろに「特に町長がやむを得ないと認めるときは各号について良い」と 規定があるが、この条例は以外と入っていない。 委 員： 運用上、ガイドラインとか色々な形での経験等を踏まえているのなら良いですけれど。町側 としてみれば明確に言える方が、重要な事項に関しては良いと思います。むしろ、それを変え るという事となると、審議会で確認して頂くという事が重要になるのではないでしょうか。 委 員： この中で地域別構想を踏まえて検討していく必要があると入っていますから。 委 員： 地域別の状況とは全く違う形と思います。例えば、用途とかゾーニングとか具体的に決まっ ているものであれば、それに応じて柔軟にと言うなら良いのですけれど、恐らく開発事業者が 但し書きで出来るのではないかと話をされてきたとき引き止められない。 委 員： 例えば優良な団地で地区計画を掛けて最低敷地を 300 ㎡にしますとやっても、こちらは 165 ですので、そこに地区計画違反と条例違反の話とかがダブってくるので、例外規定がないと・・。 委 員： それは地区計画の案を作るときに、これを踏まえて検討していただくというのもありますね。 委 員： おもしろい地区計画が出来なくなってしまうのではないかと素朴に思ってしまいます。 委 員： 大磯におもしろい地区計画が必要かどうか。 委 員： そういう意味ではなくて、形式的にみると敷地はすごく小さいのだけれど、余った敷地は公 園に使おうというような地区計画をうまいことやろうとしても絶対動けませんから、決まりき った定型パターン、碁盤の目の所にポッポッと割り振るだけしかないですよね。 委 例えば 300 ㎡なら 300 ㎡でそこに５軒位作っちゃって、それで皆で出し合って大きな公園 員： を作るということが出来ないのですよね。 委 員： 全部で 1,000 ㎡あって５軒だとすると、単純に 200 ㎡で十分満足していますけれど、例えば 敷地はこっちに 100 ㎡とか 120 ㎡と小さくして、計画的にうまく５軒を配置して、余ったと ころを公園として 500 ㎡作るというのは駄目ですから、何か有ってもいいのかなと。ただおっ しゃる様に但し書きを作るというのは、親の部分ですから、計画の自由度を高めるために一番 最初に言っとけば良いけれど、今更言うのは、後出しジャンケンそのものになりますので。 委 員： かなり本幹に関わる様なところだと私は気がします。 部 会 長： 住民の中のご意見に、委員のご意見に近いものがありますね。「基準に個々具体の事業を適 - 14 - 合させるには限界がある。特例的に認める規定を設け特例規定への解釈運用の場面に対照でき る地区まちづくり計画の策定を推進する」ということで、恐らく地区まちづくり計画に乗るも のには特例を認めることは有りえるのではないかと言う趣旨のものですね。 委 員： 例えばそう言う柔軟性が確保されるとすれば、町側の判断ではなくて、何らかの形で住民が しっかりと理解出来ていて、合意が図れているという必要がありますね。 委 員： 現在は何ともしようがないですよ。但し書きも何もないから、住民が遣りたがろうか何しよ うが条例改正しないと一切認められないのですよ。それってどうなのかなと。 部 会 長： 委 特例のつもりが、そっちが原則になるという事にもなり得ますね。 員： 地区計画を作る場合には適用しないとすれば、普通の状態になり得ないからそれで良いのか なと思いました。やむ得ない場合とすると、やむ得ない方が一般になるからだめですけど、地 区計画を定めた場合には地区計画の区域については、これを適用しないと言うと、地区計画や 建築協定で必要に応じた遣り方が可能かなと思ったのですね。 委 員： 地区計画も１人協定というのがあるので、十分な検討をして具体的な運用法が明確になると ころまで議論できれば良いですけれど、ここで判断するのはしかねるとこですね。 部 会 長： 少なくとも、提案の中でも地域別構想を踏まえて将来的に見直しをするという事を言ってい ますから、その段階で特例的な扱いを地区計画等で作ることも選択肢があるということでしょ う。この問題は将来の地域別構想の中で整理する方が良いという気がします。よろしいでしょ うか。２の方に入りましたけれど、両方合わせて緑化率と最低面積について如何でしょうか。 先程の緑化率の方は、事務局の案では生垣の方だけは先行して割増に入れたいというお考え のようですけれど、それ以外は将来に延ばすと。接道部緑化と生垣は同じですか。 事 務 局： 同じです。 委 壁面緑化というのがありますよね。ツタを這わせるとかプランターを壁にくっ付けるとか、 員： 良いかどうかは分かりませんけれど、言葉としてはありますね。ただ、現実的では無いので。 部 会 長： 委 それはカウントしなくても良いのではないでしょうか。 員： 一般的に見ると、道路側の生垣に対する問題と屋上緑化と、屋上は時期早焦だとすれば、生 垣は奨励している訳だから、ある程度評価の中でカウント出来ないかということだと思います。 これは町民の意見でも生垣が普及するような決まり云々と、生垣を緑化のカウントとして優遇 措置があれば結果として生垣が進むという可能性がありますよね。事業者がいい加減でも住ん だ人は、右見て左見てみんながやっていれば、自分もやるでしょうけど。 部 会 長： 接道部緑化・生垣の部分は今回の提案の方に入れるということにして、それ以外は将来の検 討課題に残すと、書き分ける事にいたしましょう。 それでは最後の６の斜面地マンションについて、中間とりまとめに対して住民の方のご意見 は、全体の傾向はなるべく早く対応し、積極的に推進する方向で検討してほしいとのご意見が 多いと思われます。この建築基準法 52 条に関する政令がようやく出たというお話でしたね。 事 務 局： ６月１日に出ました。 部 会 長： 私も内容を確認していないのですが、検討する材料としては条件が出てきましたので、すみ - 15 - やかに検討する方向で考えるのは良い事ですが、具体的にどういうやり方が良いかは、今回の 改定に取り入れるには時間的に切迫しておりまして、この部会は後１回しかありませんので、 ちょっと厳しいかなという感じがしています。基本的にはこの提案にありますように、まちづ くり条例の中に条文として斜面地マンションに関する項目を追加するかということと、あるい は別の条例を作るということもあり得るということで、中間とりまとめではどちらにするかも 含めて検討することにしております。これは政策的な判断の問題との感じがしており、町長を 含めて町として、まちづくり条例の中に全部含めて見える方が良いのか、先程のご意見にあり ましたけれど、まちづくり条例自体がなかなか全体を読むことが難しいとすると、少し目立つ ように大磯町には斜面地条例があるということをアピール出来る方が良いとすれば、別条例に しておいた方が良い感じも致します。 事 務 局： 一緒にするか、別条例にするかとの話ですけれど、町としましては、斜面地マンションの条 例をアピールすることを考えますと、別条例でやって行きたいと思っています。その為にはま ちづくり条例の中で他に定めるみたいな条文を定める必要はありますが、今の段階では別条例 で行きたいという意向です。 委 員： 出来るだけ早くとの皆さんご要望ですので、同時期位を目途に考えられた方が良いのでは。 部 会 長： できれば議会には同時期に提案できた方が良いでしょうか。或いは同時でなくても少しずら せればいいでしょうけれど、同じ議会の中での提案の方が分かりやすいでしょうね。 このまちづくり条例が大磯町では基本的な条例ですから、それとの関係が分かるようにして あれば良いので、斜面地マンションに対する規制の仕方として、どういうやり方が大磯にふさ わしいか、きちんと検討する必要があります。専門家を交えて検討した方が良い感じは致しま す。私は全くその専門性が無いので、どちらが良いかと聞かれても分かりませんが、50 条関 係と今回の 52 条とで、択一ではなく併用もあり得ます。52 条の方は特定の地域に限定しての 話で、町全体地域をカバーするものにはならないので、組み合わせが必要な感じが致しますね。 委 員： 景観法でも合わせて出来そうな気がしますね。その辺は何を選択していくかですね。 部 会 長： 恐らく他の自治体も現在見直しの検討を進めている段階でしょうから、動向を参考にし、場 合によっては県と意見交換が必要でしょうし、そういう事をやっていく必要はあるでしょう。 委 員： 特定行政庁でない大磯町がやるのですから、県との調整はやらないと不可能ですね。大磯町 が定めた条例を県が運用する訳ですから、建築主事が判断出来ない条例を作られるとバンザイ になってしまいますし、審査請求・訴訟は県が受ける訳ですから、規制の中身について口を出 すつもりは全然ないですが、当然訴訟に耐えられるだけの条文にして欲しいというのは県側の 要請になると思います。ですから一般的にはモデルと同じになるケースが多いですね。ですか ら目的とする部分が当然出てきますから、先程お話にあったように 52 条の条例で行くのか、 50 条で行くのか、若しくは景観法の景観条例で行くのかは、選択的なものが最初に出来ない と、たぶん個別の条例には行きづらいですね。そうなると確かにまちづくり条例は前のお話で 11 月頃の議会に出して、来年の４月位から施行というお話だったと記憶していますけれど、 斜面地マンションの方は、相当な馬力を掛けても 50 条・52 条・景観法の３つのどれで行くの - 16 - かとか、何をコントロールしようとするのかは、かなり大きな問題である気がしますね。 委 員： 本当に、どういう目的で斜面をコントロールしようと思っているのか、どの制度を使ってい くのかをじっくり考えていると、かなり時間が掛かると思いますね。場合によっては、横浜市 で条例が出来る間に、斜面にマンションが建って行きますから、暫定指針みたいなものを設定 して、ホームページ等でかなり色々な広告をして、その運用をやられた経緯があります。そう いったことも合わせて、対策として考えて頂いた方が良いのではないかと思います。 委 員： それはどうでしょう。横浜市は特定行政庁ですから、これに従わないと確認を下ろさないよ と話が出来ますけれど、大磯町は特定行政庁ではないので、指針を出したからといって何の効 力も民間事業者に対してはないと思います。 委 員： でも今まで開発指導を要綱でやっていましたよね。条例を作り始めて、施行させるまでの間、 時間掛かりますよね。その間、指導要領とか技術指針という形で。 委 員： 例えば特定行政庁ですから、技術指針が無いと確認を下ろさないと言える訳ですね。大磯町 が技術指針を作っても県はそれに拘束されませんから、特定行政庁でないところが行うことに ついて、一番大きな問題になってきます。 委 員： では、これまで大磯町は宅地開発指導要綱で何十年もやってきたのは。 委 員： 業者が強制的に押しきったら、その通りになっています。それは真鶴もみんな同じです。だ から条例を作ろうとしているのです。要綱と条例が同じ効果だったら何の意味も無いですから。 委 員： もちろん、そうですけれど。何も無いよりは。効果は無いのですか。 委 員： 訴訟になった場合に、県が受けますから、なぜ確認を下ろさないのかという説明が県には出 来ないのです。法的根拠の無い大磯町の指導要領に従わないから確認を下ろさないのだという 弁明しか出来ないです。横浜市さんが自分で作った要綱だから、要綱の責任も確認の責任も自 分が取れるますので、うちが作った要綱に合わないのだから確認を下ろさないのだと言えます。 県は大磯町が作った要綱について言えますけれど、口がモゴモゴしちゃうんですね。 委 員： 県はこの期間の間はどのような対応をするのですか。 委 員： 頑張ってくれって言います。 委 員： 何もなくて頑張るのは。 委 員： 県はその期間の間、暫定的なものは作らないのですか。 委 員： それは、申し上げにくいのですけれど、県の基本的なスタンスは、崖地マンション条例は、 地方公共団体が作ることになっていますから県でも作れますが、県は作らないと宣言していま す。つまり必要と感じた市町村がご自分で作りなさいという言い方です。 委 員： モデルでも出してもらいたいですね。 委 員： モデルは出すとは言っていますよ。 委 員： 自主性の阻害にはならないですか。独自にある暫定的な間の実験的に作っておくということ に対して、作っちゃいけないとは。 委 員： 作っちゃいけないとは、言っていませんよ。作っても何の効力もありませんと言っているだ けです。県側にとってみると確認を阻止する理由にならないということです。町が要綱を作っ - 17 - て、要綱の効果があるのは、町が確認を経由する・しないという議論があるからです。そうい う業者さんは町を経由しないで確認をいきなり県にもって来ますから、いま民間の確認機関が ありますので、みんな民間に持って行きますから、要綱に合っている・合っていないは審査の 基準になっていません。 委 員： 条例も同じですよね。 委 員： 同じではないです。条例は、条例に勝手に従ってくれと言えば良いのですよ。ところが業者 さんは条例があると、条例に従わないと駄目だと勝手に思い込んでいるのです。大磯まちづく り条例は法律でないので守らないで良いのですけど、業者さんが勝手に思っています。これを 守らないと確認が下りないと。 委 員： 要綱も同じではないのですか。 委 員： 業者さん側の受け方が違います。条例に最低敷地面積が書いていますけれど、確認にこれと 違う面積が出ていても、これは建築基準鑑定規定ではありませんので、建築主事側は防げない ですよ。ところが業者さんは守るのですよ、抑止力の部分で。 部 会 長： ちょっと議論を整理したいのですが、斜面地マンションについて町の意向は別条例で検討し たいとの話がありましたので、先ずは町が斜面地マンションの規制をどうするかという内容を 固める必要がありますね。斜面地マンションは全部駄目だとしたいのか、どの部分をどう規制 したいのか、斜面地マンションに対する規制のあり方・内容について町のスタンス・立場によ って選択肢がありますから、それにふさわしい選択肢を考えるには、もう少し具体的に町で専 門家も含めて検討して頂く必要があるでしょう。恐らく手続き的にはこの部会で検討して結論 を出すのは難しいでしょう。 委 員： 暫定的な、期間が問題なのです。 個人的な発想ですけが、第 10 回の審議会が 10 月頃としますと、その前に町の提案を固め 部 会 長： て頂いて、10 月の親審議会で斜面地マンションの条例を作ることについての小委員会を作っ て頂いて、そこで町の原案を練って・諮って検討して頂いたものを、最終的にもう１回審議会 を掛けたものを答申として議会に出すのが一番良いかと思います。そこは審議会の会長のご意 見を伺わないと分からないですが、審議会で検討するとなると少し時間が掛かりますけどね。 12 月議会に間に合うか、それとも３月議会になるかですかね。現に条例の内容が固まってい れば、時間的に間に合わない場合でも条例の案を公表して、町としてはこういう方向だという ことを対外的に宣言して、少し県にも協力して頂くことはあり得るかと感じています。この部 会で、次回それを検討して結論へと持っていくのは難しいかと思います。その段階での中間的 な考えを伺って、意見・注文をつけるとしてはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 委 員： 次回の 10 月の時に方針を求めるのは、町がそこまでの方針を出せるのかという素朴な疑問 があります。かなりこれは問題が大きいですから。かなり過酷な要求のような。 部 会 長： 次回の部会でも少し引き続き内容についてご意見を伺いますが、大磯町では斜面地マンショ ンは厳しいですか。そういうスタンスですか。 委 員： 私が心配しているのは、大磯は崖が多いのですよ。だから崩れたりすると、そういう意味で - 18 - 少しでも早く作らないと。 委 員： 部 会 長： 委 町民の方々は、かなり急いでという形で待望されていると思います。 他の自治体で先行して検討しているところがあれば、参考にして頂いて。 員： 県はモデル条例を作るという話は聞いていますけど、どの程度になるか。特定行政庁の場合 には、どんな条例を作っても良いですが、モデルを作らないと県が大変ですから、これなら県 はフリーパスでＯＫしますと言えるモデルを作らないと、色々な市町村が勝手に作ると、全部 議論するのが非常に疲れます。 委 員： 葉山は動いていますか。 委 員： 葉山は高度地区を設定して、後、斜面地はどうだったでしょう。 部 会 長： 近隣の市町で検討している情報がもしあれば、集めて頂いて、それを参考にしながら、県の モデル条例を待って、次回辺りで委員の方のご意見を伺いたいと思います。 次回は８月 30 日(火)17 時より 以上。 - 19 -