An Interview with Ben Read, a Son of Sir Herbert Read

02ベンリード先生面談_［第一部］世界ドキュメント 16/02/01 11:06 ページ 36
Ｈ･リード卿令息ベン･リード氏への面談調査をめ
ぐって
－英国リーズ大学附属図書館Ｈ・リード特別コレクション室にて－
滋賀大学
At the Herbert Read Special Collection in the Brotherton Library,
the University of Leeds, the UK
Shinya Niizeki, Shiga University; Ken Amagata, Fukushima University;
Nobuo Yamaguchi, Utsunomiya University
新関 伸也、福島大学 天形 健、宇都宮大学 山口 喜雄
1. Outline of the Interview
１．本面談調査研究の概要
（1）　面談状況と内容の概略
本筆者3名は、2013年6月3日(月)14～16時30分、英国リーズ大学附属ブラザートン図書館特別コレクション室（University of Leeds,
Brotherton Library, Special Collection）にて、
『芸術による教育』の著者H・リード卿（Sir Herbert Edward Read、1893～1968年）令息
のベン・リード元リーズ大学美術史学上級講師〔本名：ベネディクト／Ben (Benedict) Read, Former Senior Lecturer of History of Art,
University of Leeds／略号：BR〕への面談調査を行った。同席者はクリス・シェパード元リーズ大学付属図書館特別コレクション室長
〔Chris Sheppard, Former Head of Special Collection, University of Leeds／略号：CS〕で、錦織嘉子氏の通訳で進行した。錦織氏は英国
在住で、英国の大学院複数にて美術館学修士と通訳修士修了の学位を修得し、ベン先生が開講した授業の受講経験がある。
本稿は、戦後日本の美術教育に大きな影響を与えた著作『芸術による教育』や人間H・リードに関する令息ベン先生への面談をまとめ
た記述である。
(1) 特別コレクション室ハーバート・リード・コレクションの概要（CS＆BR）
(2) リードの蔵書に関するエピソード（BR）
(3) 1965年のInSEA国際会議東京大会時のH・リード、2013年現在のリード評（BR）
(4) リードの我が子たちへの教育（BR）
(5) ベン氏にとっての父の想い出（BR）
(6) 父リードへの研究者としての態度と『芸術による教育』
（BR）
(7) リードの日常生活・性格・趣味（BR）
(8) ベン氏ご自身を語る（BR）
（2）　『芸術による教育』との出会いと解題
本面談調査の動因は、次のとおりである。
1）1973年、筆者山口が教育実習時に横浜国立大学附属中学校の相場秀夫教諭にハ－バート・リード著改訂13版『芸術による教育』植村
鷹千代・水沢孝策訳（美術出版社）購入を勧められ1975年に購入
2）1986年度の同書を用いた横浜国立大学大学院での宮脇理教授による講義を筆者山口が受講
3）2001年に『芸術による教育』宮脇理・岩崎清・直江俊彦3氏による新訳本の出版記念会にて筆者天形・山口ほか1氏が呼びかけ人とし
て活動
4）2010年に前科研基盤研究A（課題番号：19203036）の国際調査の一環としてイギリス調査にて通訳の錦織嘉子氏と筆者3氏が出会う
5）2011年に錦織氏がベン・リード氏の教え子であることを知り、面談取材を依頼したことによる。
次に、本面談調査の動因となったH・リード著『芸術による教育』の新訳の解題を、山口喜雄編『芸術教育文献解題ブックレット（起）
2012【英日対訳】
』科研基盤研究A（課題番号：23243078）18頁から引用して示す。
著者名：H・リード
翻訳者：宮脇 理・岩崎 清・直江俊雄
出版社名：フィルムアート社
出版年：2001年
解題者：山口 喜雄
教育とは何か（1章：教育の定義）
、芸術とは何か（2章：芸術の定義）
、子どもの表現は芸術か（5章：子どもの芸術）など、教育や芸
術の概念や意味から教師や環境のあり方（9章：教師、10章：環境）までを著した英国人で文芸批評家のリード（Herbert Read、1893～1968）
が第二次世界大戦下の1943年に学術論文として出版した原書の宮脇理・岩崎清・直江俊雄による421頁の新訳本である。
新旧訳本の違いは、大扉に付された劇作家ショー（Bernard Shaw、1856～1950）の文言が象徴的に示している。植村鷹千代・水沢孝
策による1953年刊の旧訳の「芸術は、笞を用いないで人間を教育する唯一の手段である」に対し、新訳の本書は「私はただ、芸術は苦
痛以外の唯一の教師であるという事実に注意を促しているのである」と訳した。
(1) The Setting and Content of the Interview
The three authors conducted an interview with Mr. Ben (Benedict) Read (hereinafter abbreviated as ‘ BR’ ) at the Special Collection Room in the Brotherton Library, the
University of Leeds, between 14:00-16:30 on Monday the 3rd of June 2013. Mr. Read is a former Senior Lecturer of History of Art at the University of Leeds and a son
of Sir Herbert Edward Read (1893-1968), the author of Education through Art, Also present were Mr. Chris Sheppard, former Head of Special Collection, University of
Leeds (hereinafter abbreviated as ‘ CS’ ), and interpreter, Ms Yoshiko Nishigori (MA in Art Gallery Studies and PGDip in Interpreting) who had attended Mr. Read’ s lectures as a student.
This paper summaries the interview with Mr. Read on Read’ s Education through Art, which made a large influence on art education in post-war Japan, as well as on
Read himself as a father and as an individual. The content of the interview is as follows:
1) Overview of the Herbert Read Special Collection (CS & BR)
2) Interesting anecdotes about Read’ s collection (BR)
3) Recognition of Read at the time of InSEA International Conference in Tokyo in 1965 and at the present day (BR)
4) Read’ s attitude towards his children’ s education (BR)
5) Memories of Read as a father (BR)
6) Read as a scholar and Education through Art (BR)
7) Read’ s daily life, character and hobbies (BR)
8) About Ben Read (BR)
(2) About the encounter with Education through Art and writing its abstract
The background of this interview is as follows:
1) In 1973, during his teaching practice, Yamaguchi was recommended Read’ s Education through Art by Hideo Aiba, a teacher at Yokohama National University’ s affiliated secondary school, and subsequently purchased the book in 1975 (the 13th edition by Bijyutsu Shuppan, translated by Takachiyo Uemura and Kosaku Mizusawa).
2) In 1986, Yamaguchi attended lectures by Professor Osamu Miyawaki, who used the book as a textbook, at the graduate school of Yokohama National University.
3) In 2001, a new translation of Education through Art by Osamu Miyawaki, Kiyoshi Iwasaki, and Toshihiko Naoe was published, and Yamaguchi, Amagata and another person organized a publication party.
4) In 2010, the three authors visited the UK as part of their international research funded by Grant-in-Aid for Scientific Research, Basic Research A (No.19203036), and
met interpreter, Ms Yoshiko Nishigori.
5) In 2011, the authors requested Ms Nishigori to arrange an interview with Mr. Ben Read following the conversation that revealed she attended Mr. Read’ s lectures as a
student.
The incentive for conducting the interview was writing an abstract of the new translation of Read’ s Education through Art as part of the authors’ research project.
The following is the abstract quoted from page 18 of Abstract Booklet on Arts Education Literature: Introduction (ki), 2012 [English-Japanese parallel translation],
Grants-in-Aid for Scientific Research, Basic Research A (No. 23243078), edited by Yamaguchi:
Author: H. Read
Translators: Osamu Miyawaki, Kiyoshi Iwasaki and Toshio Naoe
Publisher: Film Art Sha
Publication Year: 2001
Commentator: Nobuo Yamaguchi
Osamu Miyawaki, Kiyoshi Iwasaki, and Toshio Naoe have produced a new Japanese translation (421 pages) of Education through Art, a collection of academic essays by a
いる。
「3章：知覚と想像力」
、
「4章：気質と表現」
、
「6章：無意識な統合の方式」
、
「7章：教育の自然な方式」等々、読んでいるか否かで
British critic Herbert Read (1893-1968) that was originally published in 1943 during the World War II. Read wrote about the meanings and concepts of education and art,
discussing the nature of education (Chapter 1: The Purpose of Education), the nature of art (Chapter 2: The Definition of Art), and children’ s artistic expression (Chapter
5: The Art of Children) as well as teachers (Chapter 9: The Teacher) and the educational environment (Chapter 10: Environment).
写真1　リーズ大学附属図書館
Photo 1 The Brotherton Library, University of Leeds
写真3　ハーバート・リード卿
Photo 3 Sir Herbert Read
本書名『芸術を通した教育（Education Through Art）
』は戦後日本の美術教育における根本理念であることは斯界の共通認識になって
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An Interview with Ben Read, a Son of Sir
Herbert Read:
Ｈ･リード卿令息ベン･リード氏への面談調査をめぐって
写真2　同図書館内特別コレクション室
Photo 2 Inside of the Special Collection Room
写真4　ベン・リード氏
Photo 4 Mr. Ben Read
An Interview with Ben Read, a Son of Sir Herbert Read
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02ベンリード先生面談_［第一部］世界ドキュメント 16/02/01 11:06 ページ 38
は芸術（美術）教育の授業のあり方そのものが変わってしまうほどの興味深い内容の連続である。
「本書への接近―解題にかえて」には、関連する時代背景や敗戦前後の反転期を体験した訳者と旧訳の関わり、旧訳と小野二郎（英
文学者、1929～82）などが詳述され、本書熟知のために不可欠である。
（3）　本稿記述の注釈
本稿は筆者3名の質問にベン先生が回答した内容を通訳の錦織嘉子氏が議事録としてまとめ、それを筆者3名間の協議と推敲により共
同執筆した。
1）本文中、ハーバート・リードは基本的に「リード」とし、ベン氏の視点から語った箇所については「父」と記す。リードの子どもた
。
ちは姓でなく名前で記す（凡例：ベン・リード→ベン氏）
2）議事録は基本的に時間軸に沿って記載する
3）不確かな固有名詞等は（?）を付した。
The difference between the old and new translations is symbolised by the differing translation of the words by playwright George Bernard Shaw (1856-1950) quoted on
the title page. In the 1953 translation by Takachiyo Uemura and Kosaku Mizusawa, Shaw’ s words were translated as ‘ Art is the only method of education that trains
human beings without using a whip’ , while the new translation renders this line as ‘ I merely draw attention to the fact that art is the only teacher other than pain’ .
The book’ s title Education through Art is commonly recognised as representing the basic principle in art education in post-war Japan. ‘ Chapter 3: On Perception and
Imagination’ , ‘ Chapter 4: Temperament and Expression’ , ‘ Chapter 6: Unconscious Modes of Integration’ , and ‘ Chapter 7: The Natural Form of Education’ offer a series
of intriguing discussions capable of transforming the basic approach to art (fine arts) education in schools.
The forward (by the translators), ‘ Approach to This Book: In Place of a Commentary’ , contains a detailed examination of the historical context of the old translation as
well as the relationship between the old translation and the translators, who experienced the post-war transition. The forward also probes the relationship of the old translation with Jiro Ono (English literature scholar, 1929-1982). These provide essential information for understanding the content of the book.
(3) Notes for the descriptions in this paper
This paper is based on the interview with Mr. Read and his answers to the questions from the three authors. The interpreter Ms Nishigori took minutes of the inter-
２．ベン・リード氏との面談詳述
（1）　特別コレクション室ハーバート・リード・コレクションの概要（CS＆BR）
特別コレクション室ハーバート・リード・コレクションの入り口の廊下には、晩年のリードと三男のピアース・リード（Pierce Read、
小説家）の写真が展示されていた。リーズ大学にリードの所蔵品がアーカイブされるようになった経緯を次に記す。
1995年頃、アーカイブ化して大学で保管することを条件に、自宅に保管されていたリードによる生前からの収集資料が、リーズ大学
view, on which the authors based to co-produced this paper through discussion and editing. The followings are the notes to the descriptions:
1) In the text, Herbert Read is described as ‘ Read’ in principle. Where it is described from the perspective of Mr. Ben Read, it may also be described as ‘ father’ . Read’ s
children are addressed by their first names rather than their surname (e.g. Ben Read: Ben).
2) The paper follows the timeline of the interview.
3) Where it is uncertain (e.g. proper nouns), it is indicated with (?) after the word in question.
に寄贈された。リード夫人が自宅から老人施設に移る際、ベン氏が家族の意見を取りまとめて寄贈を決定した。寄贈にかかる費用には、
宝くじ基金の資金提供を受けた。
リーズ大学はリードの母校で、ベン氏は所蔵品を寄贈した当時に教鞭をとっていた。リードの所蔵品をアーカイブ化して残すことが、
2. The Interview with Mr. Ben Read
彼の業績を残す上で最も重要と考えたからである。なぜなら、彼の収集した書籍の中にこそ、彼の興味の対象や思考が反映されている
からである。リーズ大学のリード・コレクションに収蔵されている書籍のほか、手紙、手書き原稿、写真、美術品などの所蔵品を合計
(1) Overview of the Herbert Read Special Collection (CS & BR)
On the wall at the entrance to the Herbert Read Special Collection Room, there is a photograph of Read in his later years with his third son Pierce Read (a writer).
すると12,000～14,000点と推定される。リードのコレクションはこの他にもあり、一部の書籍は生前にカナダの大学に寄贈された。
本コレクションの最多資料は、展覧会のカタログである。リード自身の学芸員勤務期のものや友人が開催した展覧会、リードが名声
を得てからは承認を求めて数多くの展覧会カタログが送付されてきた。保管されている資料は、リーズ大学の特別コレクション室内の
本棚全体の三分の一ほどで、残りは同大学が所有する郊外の倉庫に保管されている。
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特別コレクション室には、リード・コレクション以外にも、各種の稀覯本を保管している。リード・コレクションの本棚とバルコニ
ーを隔てて反対側の本棚には、1460～1500年頃の書籍を保管しており、中にはグーテンベルグが発明した活版印刷機で印刷された稀覯
本も所蔵されていた。
（2）　リードの蔵書に関するエピソード（BR）
リードの自宅は書籍であふれ返っていた。蔵書は書斎・居間・台所・寝室などの各部屋に、分けて保管されていたが、部屋ごとにテ
ーマが決まっていた。書斎に最も多くの書籍が保管されていた。リードの仕事中に他の兄姉は入室を許されていなかったが、物静かな
少年だったベン氏にだけは許されていた。書斎で執筆中に資料が必要になると、リードはどの部屋のどの棚のどの辺にその資料がある
かを明確に覚えていて、ベン氏に取ってくるよう依頼した。そのため、ベン氏はほとんどの書籍の所在を知らず知らずのうちに覚えて
いた。リーズ大学のコレクションは、当時の部屋ごとの分類をそのまま守って保管されている。この分類こそが、リードの思考を辿る
手掛かりとなるからである。コレクションが持ち込まれた直後で、目録の未作成時には、ベン氏が生き字引となり、資料がどの部屋の
山にあるかをシェパード氏に教えたほどである。
コレクションの中から、特にユングやフロイドの心理分析関係の書籍を見せていただいた。ユングやフロイトのほかにも、心理分析
に関する広範な書籍が所蔵されている。
『芸術による教育（Education though Art）
』にもあるように、リードは心理分析に非常に興味を
持ち、子どもたちの絵に内在された子どもの人格（personality）の分析について研究していた。
リードについて考察する上で重要なのは、心理分析と子どもの作品についての研究である。研究の上で、現場の美術教師の助けは必
須であった。机上の理論だけでなく、現場の美術教師と交流することで、子どもたちの作品と心理の関係について理解しようとした。
子どもの絵に関心を持つきっかけとなったのは、1940年代初頭に全国の子どもたちの絵画作品の展示会が初めて行われ、その展示会に
関わったことである。その後、この展示会は大衆新聞のサンデー・ミラー誌（Sunday Millar）がスポンサーとなって例年行事となり
（現在は廃止）
、リードはこの展示会の議長を長く務めた。
同時期に現場の美術教師が会員となるEnglish Society for Education through Art（?）が設立され、リードは初代の会長を務めた。その
後、この会はInternational Society for Education through Artへと発展する。
（3）　1965年のInSEA国際会議東京大会時のH・リード、2013年現在のリード評（BR）
ここには筆者の主な質問を例示して、ベン氏の回答は全て記す。
山口：1965年に日本で初のInSEA世界大会が開催された際、リード卿から寄せられたメッセージが開会式で読み上げられました。日本
の美術教育界では、リードは2013年現在も重要な存在です。1965年当時や現在[Y1]のリードはどのような存在でしょうか。
BR：父はガンを患って1966年に他界したので、1965年頃にはすでに体調が悪くて旅行ができなかったのだと思います。そうでなければ、
きっと喜んで日本に行ったと思います。現在、イギリスの美術教育界では、リードが語られることはほとんどありません。
『芸術
による教育』の影響を受けた第一世代が活躍したのは1970年代のことで、それ以降もイギリスでは様々な新しい思想やアイデアが
生まれてきています。
天形：1970年代の美術教育といえば、先日訪問したテート・ブリテンで、ベーシック・デザイン（Basic Design）運動に関する展示を拝
見しました。
BR：ベーシック・デザインといえば、
当時、
リーズ芸術大学
（Leeds College of Art）
で教鞭を取っていたハリー・スブロン
（Harry Thubron）
は、父の美術教育理論から影響を受けて、ベーシック・デザインのコースを開設しました。当時のリーズ大学（University of Leeds）
写真5　Ｈ・リードの初版本閲覧
Photo 5 Looking at the First Editions of Read’s Books
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Ｈ･リード卿令息ベン･リード氏への面談調査をめぐって
写真6　ベン・リード氏へのインタビュー
Photo 6 Interviewing Mr. Ben Read
The following describes how Read’ s collection came to be archived in the University of Leeds.
Around 1995, the documents collected by Read before his death and had been stored in his home were donated to the University of Leeds on the condition that the collection be archived in the university. The decision was made by Ben, who gathered family member’ s opinions and came to the conclusion to donate, as Mrs. Read was moving into a care home. The costs of donation was covered by the Lottery Fund.
The University of Leeds is the alma mater of Read, and also where Ben was teaching at the time. It was considered that archiving Read’ s collection was the best way to
keep his work alive because the collection was the best reflection of his interests and thoughts. The Read Collection at the University of Leeds includes books, letters,
handwritten manuscripts, photos, art objects, etc., and estimated to be between 12,000 and 14,000 items. Part of Read’ s collection also exists elsewhere: for example, part
of his book collection was donated to a university in Canada during his lifetime.
The largest part of the Read Collection is made up of exhibition catalogues. These include the ones from the time when Read was working as a curator, the ones whose
exhibitions were organised by his friends, and the ones that were sent to him for his approval after he gained a reputation. The Read Collection occupies about one third of
the shelves of the Special Collection Room in the Brotherton Library, and the remaining collection is stored in a suburban warehouse owned by the University.
The Special Collection Room also stores various rare books along with the Read Collection. Directly opposite to the Read Collection’ s shelves across the balcony are
the shelves containing books from around 1460 to 1500: for example, there is a rare book printed by a letterpress printing machine invented by Gutenberg.
2) Interesting anecdotes about Read’s collection (BR)
Read’ s house was filled with books. The books were shelves in the study, living room, kitchen, bed room, etc, and each room had different themes. It was the study that
had the largest number of books. When Read was working, the children were not allowed to enter the study; however, Ben, who was a very quiet boy, was an exception.
When Read was writing a paper and needed some books, he used to ask Ben to fetch them. Read remembered exactly where the books were – on which shelf of which
bookshelf in which room. This is how Ben became to remember whereabouts of most of Read’ s books without even realising. The Read Collection still keeps this grouping
by rooms as it provides a crucial key to understand Read’ s thought process. When the collection was brought into the university library and a bibliographic catalogue was
yet to be created, Ben helped Mr Sheppard to find which book was in which pile as if he was a living dictionary.
From the collection, the authors were particularly shown books written by Jung and Freud. The collection, however, holds a wide range of publications on psychological
analysis other than those by Jung and Freud. As shown in Education through Art, Read was particularly interested in psychological analysis and examined children’ s
drawings to understand their underlying personality.
In discussing Read’ s work, it is important to consider his work on psychological analysis and children’ s drawings. The art teachers’ input was essential to his study.
Read tried to understand the relationship between children’ s works and their psychology by speaking to practicing art teachers, instead of confining himself to desk study.
It was when he involved in the first national exhibition of children’ s paintings held in the early 1940s that Read became to be interested in children’ s drawings. The exhibition became an annual event sponsored by Sunday Millar, and Read served as a chairperson for a long time (the exhibition no longer exists).
At around the same period, English Society for Education through Art (?) was established and Read was appointed the first chairperson. The members of the society
were the frontline art teachers. The society later developed to form the International Society for Education through Art (InSEA).
3) Recognition of Read at the time of InSEA International Conference in Tokyo in 1965 and at the present day (BR)
The sections below list all the comments made by Mr. Read while listing only main questions to illustrate examples of the interview questions. The authors are abbreviated
as: Amagata: KA; Niizeki: SN; and Yamaguchi: NY.
NY: When the first Japanese InSEA International Conference was held in 1965, a message from Sir Read was read aloud. Read is still an important figure in the Japanese
art-educational circle today (i.e. 2013). Could you tell us how Read was/is recognised around 1965 and at present, please?
写真7　Ｈ・リードの『緑のこども』と草稿（左）
Photo 7 The Green Child by Read and its manuscript
写真8　左から天形、山口、ベン・リード、クリス・シェパード、新関（敬称略）
Photo 8 .Amagata, Yamaguchi, Read, Sheppard and Niizeki (from left, without honorifics)
An Interview with Ben Read, a Son of Sir Herbert Read
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02ベンリード先生面談_［第一部］世界ドキュメント 16/02/01 11:06 ページ 40
には、グレゴリー・フェロー（Gregory Fellow）という研究員の地位を与えられたアーティスト・イン・レジデンス（Artist in
Residence）がいました。例えば、テリー・フロスト（Terry Frost）
、アラン・デービー（Alan Davie）
、ポール・ゴペル＝チョード
リー（Paul Gopel-Chowdhury）などです。スブロンはリーズ大学の美術学部長に掛け合い、それらの芸術家たちにリーズ芸術学校
で週に1日教えてもらえるように取り計らったといいます。ベーシック・デザインのコースは、このようにリーズ芸術学校のスブ
ロンから発信されたものです。テート・ブリテンでご覧になった、ニューカッスルの芸術学校のビクター・パスモア（Victor
Pasmore）やリチャード・ハミルトン（Richard Hamilton）は、スブロンの始めたコースを踏襲しているのです。今では彼らがベー
シック・デザイン運動を起こしたように思われていますが。また、パスモアは、ベーシック・デザイン運動に関する父の美術教育
論の影響を認めていません。しかし父の伝記を書いたデービッド・シスルウッド（David Thistlewood）の調査によれば、スブロン
がベーシック・デザインのコースの構想を初めて議論したのは、まさに父の自宅だったということです。現在、イギリスにおける
美術教育の歴史を書き直す作業が行われていますが、それには父の名前は触れられておらず、父の影響を受けたソブロンやトム・
ハドソン（Tom Hudson）も大きく取り扱われていません。誰が書くかによって歴史が左右されてしまうのは悲しいことです。
〔注：ベン氏とシスルウッドの編纂したリードに関する本は、Read, B. and Thislewood, D. eds. (1993) Herbert Read: A British Vision of
World Art, London: Lund Humphries.〕
（4）　リードの我が子たちへの教育（BR）
リードには5人の子どもがいる。長男は1番目の妻との間の子どもで、ベン氏との年齢差は約20才。この長男はテレビのドキュメンタ
リー番組を制作するプロデューサーになり、1950年代には、芸術家の仕事風景やインタビューをアトリエ内で撮影し、ナレーションな
「アーティスト・スペシ
しで芸術家に直接語らせるという手法を取り、一世を風靡した。このドキュメンタリーシリーズのタイトルは、
」である。
ャル（Artist's Special）
「陽気な楽しい性格」でプロの音楽家だった。
2番目の妻とは、1931～1933年にエジンバラ大学で教鞭を取っていた時に知り合った。
リードとの年の差はかなりあった。一目惚れで、駆け落ち同然だったという。
2番目の妻との間には4人の子どもをもうけた。上から、次男トム（Thomas Read、ジャーナリスト）
、長女ソフィー（Sophia、主婦）
、
、四男ベン（Benedict Read、美術史家）
。
（ベン氏との）年齢差は、トムが8才、ピアースが4才で
三男ピアース（Pierce Read、小説家）
ある。次男のトムは大衆紙デイリー・ミラー誌（Daily Mirror）の記者から、結婚後、BBCのジャーナリストになった。兄弟の中でもっ
とも芸術的なセンスのあったのは長女のソフィーだった。ソフィーは秘書学校を卒業した後、建築家リチャード・ロジャース（Richard
Rogers）とノーマン・フォスター（Norman Foster）の事務所で秘書として働いた。その後、同建築事務所の若手の建築家と結婚し、5
人の子どもと12人の孫に恵まれた。子どもの頃から整理整頓が得意だったので、父はよく、
「ソフィーが看護婦になったら、いい婦長に
なる」といっていた。
美術史の道に進んだのは私（ベン氏）のみである。15歳でヴェニス旅行をした際に、
「ベリーニの聖母が自分に語りかける」のを実感
したことが契機となり、美術に目覚めた。私には子どもはいない。リードの孫の世代で美術史の道に進んだものもいない。私の甥の一
人は美術史に興味を持っていたが、現在はロンドンでラテン語とギリシャ語の古典の教師になり、姪の二人は建築家になっている。
父はやさしい（gentle）性格で、しっかりした考えをもった人であった。しかし、自分の考えや、子どもたちの将来への期待などを押
し付けることはしなかった。子どもの個性が自然に伸びるような態度だった。一方、母は子どもの教育に熱心で、プロの音楽家だった
こともあり、子どもたちを音楽家にさせようと思っていた。でも、自分の子どもたちが小さなモーツアルトでないのに腹を立てて怒る
こともあった（笑）
。
学校については、父は子どもたちをフリースクール（Free School、注：従来の学校教育制度にとらわれず、子ども本位の教育を行う
非公式の学校）に通わせたいと思っていたと思う。しかし母がカトリック信者だったため、母の意向でベネディクト派の教会学校に通
わされた。ベネディクト会は15世紀から教育を重視しており、しっかりした教育を行うことで有名である。この学校に通ってよかった
点は、ラテン語やギリシャ語といった古典の勉強がきっちりできたことである。父は密かに、私が古典の学者になることを望んでいた
のではないかと思う。イギリスの他の私立学校の伝統と同様に、この学校でも男の子はラグビーなどのスポーツを行うことが奨励され
ていた。しかし、私はスポーツが苦手だったため、教師である僧の一人が始めた活版印刷クラブに参加するようになった。活版印刷ク
ラブの担当教員は、生徒の作品表現に対しても妥協せず、プロの水準を目指すように生徒たちを励ました。活版印刷クラブの活動では、
簡単なチラシなどの印刷から、お祈りの時間に生徒が使う祈祷書の印刷などまで行った。祈祷書の印刷は伝統的に黒と赤の二色刷りで、
それに合わせて本物のように作った。また、活版印刷クラブで印刷物を刷るうちに、本に対する興味が生まれた。
父の教育方針でよいと思うのは、子どもたちがそれぞれ興味を持ったことなどに対して、励まし、後押し（support）してくれたこと
である。例えば、学校のクラブ活動の活版印刷に興味を持った時には、父はウィリアム・モリスのように、
「芸術にヒエラルキーはない、
よい印刷物はそれ自体が芸術だ」といって励ましてくれた。また、ピアースが小説家を目指していた時も、文章の書き方の指導をして
励ましていた。父はまた、現実的で（practical）分別のある（sensible）人でもあった。私が10代で芸術に興味をもち始めた頃、父に将
来について相談をしたら、
「芸術家では食べていけない。芸術が好きなら、大学に進学して研究職に就くのがよい」と助言された。父の
実務的（practical）な側面は、私がオックスフォード大学の学生だったころ、ある小論文の課題が書けなくて悩んでいた時のアドバイス
にもよく表れている。父は、
「まず何が言いたいんだい」と、順を追って質問してくれ、それに一つ一つ答えた後で、
「今いった順で書
けばいいんだよ」と教えてくれた。
（5）　ベン氏にとっての父の想い出（BR）
学校でエリオット（T.S. Eliot）の詩について勉強した際に、教師がエリオットの友人である父のことに触れ、
「文芸雑誌のクリテリオ
ン誌（The Criterion）によく寄稿されているでしょう」といわれて、初めて父の仕事に興味を持つようになった。父は静かにしている
という条件付きで、読書好きの少年に育った私を書斎に入れてくれた。ある日、父の蔵書の中から18世紀に出版されたドライデンの本
を見つけ、それがあまりに美しかったので見とれていたことがある。その本が欲しいかと訊ねられ、欲しいと答えたら本当にくれたこ
とが想い出に残っている。
リード家の食卓は大変にぎやかだった。議論するのは主に子どもたちで、父はそれを黙って聞いていた。子どもの一人が「お父さん
（daddy）はどう思う？」と訊ねると、父はよく、
「ベンに聞いてごらん。父さんはベンの意見には一目置いているんだ」といってくれた。
小さい頃から父の書斎で過ごし、父の仕事に興味をもっていた私のことを評価してくれていたのだと思う。
私が大学生の時に父はガンになり、その頃から論文や資料の整理をし始めた。私が大学の夏休みに家で時間をもてあましていたら、
蔵書の目録を作る作業をしないかと父に誘われた。父の仕事には興味を持っていたので、目録作りを手伝うことになった。そのような
BR: My father developed a cancer and passed away in 1966. So, by 1965, I think he was not well enough to travel. Otherwise, I am sure he would have gone to Japan with
pleasure. At the present day, Read is rarely mentioned in the British art-educational circle. It was in the 1970s that the first generation influenced by Education
through Art played an active role in art education. Since then, many new ideas and thoughts have been born in the UK.
KA: Talking about art education in the 1970s, we just visited Tate Britain and saw an exhibition on the Basic Design Movement.
BR: In relation to the Basic Design, Harry Thubron, who was teaching at Leeds College of Art at the time, was influenced by my father’ s art education theory, and started
a ‘ basic design’ course. At the time, the University of Leeds had artists-in-residence who were granted a research position called Gregory Fellow. For example,
Terry Frost, Alan Davie, and Paul Gopel-Chowdhury were among them. Thubron negotiated with to Head of Art Department at the University of Leeds, and arranged
for artists to teach at Leeds College of Art once a week. So, the ‘ basic design’ course was initiated by Thubron at Leeds College of Art. The courses that Victor
Pasmore and Richard Hamilton developed in Newcastle’ s art school, which you saw in Tate Britain, followed a path started by Thubron. But it is now considered that
they started the Basic Design Movement. Also, Pasmore did not recognise the influence of my father’ s art education theory on the Basic Design Movement. According
to David Thislewood, who wrote a biography of my father (*1), however, it was my father’ s house where Thubron first discussed about the vision of the ‘ basic design’
course. At the moment, there is a work going on to re-write the history of British art education; however, my father is not mentioned or people like Thubron or Tom
Hudson, who were influenced by my father, are not taken up extensively. It is sad that the history is affected by whoever writes it.
[*1: Read, B. and Thislewood, D. eds. (1993) Herbert Read: A British Vision of World Art, London: Lund Humphries.]
4) Read’s attitude towards his children’s education (BR)
Read had five children. The oldest son was with his first wife and about twenty years older than Ben. He became a producer of TV documentaries, and gained a reputation from his documentary series called ‘ Artist’ s Special’ in the 1950s. He applied a new method of shooting artists’ at work, interviewing them in their studios, and letting the artists speak for themselves without narration.
Read met his second wife when he was teaching at the University of Edinburgh between 1931 and 1933. She was a professional musician and had a ‘ merry’ personality.
Although there was quite a big difference in their ages, they fell in love at first sight and their marriage was almost an ‘ elopement’ . They had four children: from the
oldest, Tom (Thomas, journalist), Sophie (Sophia, housewife), Pierce (writer), and Ben (Benedict, Art Historian). Age differences are eight years between Tom and Ben and
four years between Pierce and Ben. The second son Tom became a journalist at Daily Mirror and then at BBC after his marriage. The most artistic one among the siblings
was the daughter Sophie. After graduating from a secretarial collage, Sophie worked as a secretary at an architectural firm of Richard Rogers and Norman Foster. She
later married to a young architect at the firm, and now has five children and twelve grandchildren. Read used to say, ‘ If Sophie ever becomes a nurse, she will make a good
sister’ , as she was very good at organising since she was little.
Only Ben among the siblings took up a profession in art history. Ben opened his eyes to art at the age of fifteen during their trip to Venice where he had an experience
of ‘ Bellini’ s Virgin Mary speaking to’ him. Ben does not have any children. None of Read’ s grandchildren followed a career in art history, although one of the grandsons
was interested in the subject (he is now a teacher in Latin and ancient Greek). Two of his granddaughters are architects.
Read was a gentle father with firm ideas. But he never pushed his ideas or expectations to his children. Read’ s approach was to let the child’ s individual character grow
naturally. On the other hand, their mother was keen on children’ s education. Being a professional musician, she probably wished her children to become musicians. Ben jokingly says, ‘ My mother used to get cross because we weren’ t little Mozarts!’ .
Ben thinks his father probably wished to send the children to a free school; however, they went to a Benedictine school on their mother’ s wish, who was a Catholic. The
Benedictine has a long tradition of education dating back to 15th century and is well known for its solid education. Ben recalls that one of the best things about the school
was that they provided a thorough education of the classics such as Latin and Greek. Ben thinks that his father might have wished him to become a classics scholar. The
school encouraged pupils to do sports such as rugby just as other English private schools’ tradition. Not being a keen sportsman, Ben started attending a printing club that
was organised by a monk teacher. The teacher of the printing club encouraged pupils to achieve a professional level without compromising. The printing club’ s activities
ranged from printing simple school leaflets to prayer books that pupils actually used during a mass. They printed prayer books in black-and-red two-colour printing just
like real traditional prayer books. Ben developed his interests in books through creating prints in this club.
Ben values his father’ s attitude toward his children’ s education that encouraged whatever the child was interested in and supported it. For example, Read encouraged
Ben when he became to be interested in letterpress printing through the school’ s club activity by saying, ‘ there is no hierarchy in art, a fine print is art in its own sake’ ,
just like William Morris would have said. When Pierce was working to become a writer, Read also supported him by advising him on his writings. Read was also a practical
and sensible person. When Ben became interested in art in his teens, he talked to his father about his future. Advising Ben, Read said ‘ it’ s difficult to make a living as an
artist. But, if you like art, you could go to a university and become a researcher’ . The practical aspect of Read can also be seen in another anecdote when Ben was struggling to write an essay when he was a student at Oxford University. Being asked for his advice, Read started asking questions to Ben instead, and said, ‘ First of all, what
would you like to say?’ , followed by more questions. When Ben answered to all the questions, Read said, ‘ You just need to write them down in that order’ .
5) Memories of Read as a father (BR)
When Ben studied about poems by T.S. Eliot at school, the teacher mentioned about his father, who was a friend of Eliot, and asked him, ‘ Your father often writes for
The Criterion, doesn’ t he?’ . It was this time when Ben first became to be aware and interested in his father’ s work. Ben grew up to become a bookish boy and Read
allowed him to stay in his study on the condition that he will be quiet. One day, Ben found a book by Dryden published in the 18th century among his father’ s collection,
and was lost in admiration of its beauty. He recalls that his father asked him if he wanted the book and actually gave it to him when he said yes.
The dinner table at the Reads was always lively. It was mainly the children who discussed over various things,
and their father used to listen to it quietly. Whenever his children asked, ‘ Daddy, daddy, what do you think?’ ,
Read used to say, ‘ Ask Ben. I put trust in his opinion’ . Ben thinks that it was his father’ s way of showing his
recognition to his youngest son, who spent time in his study since little and was interested in his work.
When Ben was at university, Read developed a cancer and started sorting out his writings and documents. When
Ben was back at home for summer holiday and had time on his hand, his father asked him if he would like to help
him making a bibliographic catalogue of the collection. As Ben was interested in his father’ s work, he agreed to
help him create the catalogue. This is probably why Read entrusted his entire collection to Ben, the youngest son,
rather than the oldest in his will.
経緯から、長男ではなく末っ子の私に蔵書等の所蔵品の全責任を父は遺言に委任すると記してくれた。
6) Read as a scholar and Education through Art (BR)
Read’ s writings have been translated into Japanese: these include, for example, The Forms of Things Unknown:
Essays towards an Aesthetic Philosophy (1960), translated by Kohei Hasegawa (published in 1973 from Hosei
University Publisher), and Art and Alienation (1967), translated by Masashi Masubuchi (published in 1992 from
Hosei University Publisher).
（6）　父リードへの研究者としての態度と『芸術による教育』
（BR）
リードの和訳本は、The Forms of Things Unknown: Essays towards an Aesthetic Philosophy (1960) （長谷川鑛平訳『見えざるものの
形：美の哲学への序説』法政大学出版局、1973年）やArt and Alienation (1967)（増渕正史訳『芸術と疎外：社会における芸術家の役割』
法政大学出版局、1992年）などがあげられる。
BR：父の作品を授業で使う場合には、学生には、
「リードの意見にもちろん反対でもよい」と伝える。ただし、なぜ反論するのか、そ
の理由をしっかりと述べ、いい議論を展開すること、と伝えている。父ではあるが、一人の美術史家・評論家として客観的な視点
に立って評価すべき、という立場からコメントしたい。学生に実際に教えた経験から、父の著作は、学生にとっては理解すること
が難しいと思われる。
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Ｈ･リード卿令息ベン･リード氏への面談調査をめぐって
写真9　熱心に語るベン・リード氏
Photo 9 Mr. Read talking to Yamaguchi enthusiastically
BR: When I used my father’ s texts in my lectures, I used to tell the students that they could, of course, have different opinions to him. But I asked them to develop a good argument, explaining why they opposed and what
their opinions were. Read is my father but I think I should critique him objectively as an art historian. From
my experience of teaching students, I understand that my father’ s papers can be difficult to understand for
An Interview with Ben Read, a Son of Sir Herbert Read
41
02ベンリード先生面談_［第一部］世界ドキュメント 16/02/01 11:06 ページ 42
BR：私は父の著作のすべてに同意する訳ではない。例えば、ユング心理学などは理解が難しく、私はユングの著作のすべてを読んでい
る訳ではないが、私も含め、他の評論家なども、リードの芸術と心理分析に関する考え（芸術は無意識を意識化したもの、とする
考えなど）に対して、疑問を呈している。とはいえ、父に対して公正であるならば、その理論展開や議論には納得させられるとこ
ろがある。
新関：『Education through Art』は、戦後日本の美術教育の基礎を築いた著作である。戦前日本の美術教育では、お手本を真似ることが
中心で、技術の習得に焦点が置かれていた。戦前に日本に紹介されていたら、真の価値が認識されなかったと思う。戦後に民主
主義が導入され、人間形成という観点が浸透していた時だったからこそ、美術教育界に大きなインパクトを与えたのだと思う。
BR：イギリスでも同じような理由で、出版当時は大きなインパクトを与えたと思う。それ以前の美術教育では、19世紀に誕生した王立
「完璧な本物のようなり
芸術院による伝統的な教育方法が主流だった。すなわち、古典彫刻のデッサンや、りんごを描くのなら、
んごを描くこと」などが重視されていた。イギリスでは1940年代でさえ、このような教育方法が主流だった。
『芸術による教育』
は、リードの著作の中でも最もインパクトを与えた著作だといえると思う。
（7）　リードの日常生活・性格・趣味（BR）
父は規則正しい生活を送っていた。朝は8時頃に起きてシャワーを浴び、朝食を取り、トイレに行った後、9時半から10時頃から書斎
に入って仕事をする。その間は一歩も書斎から出てこない。昼食の後にコーヒーを飲み、必ず短い散歩か長い散歩に出かけた。散歩の
後で午後のお茶をして、それから夕食までの時間は、本を読んだり仕事をしたりしていた。夕食の後にはテレビを見ることもあったが、
夕食後に仕事をすることはなかった。お酒はビールではなく、ワインやジントニックを好んでいた。お酒は嗜む程度で、父が酔っ払っ
た姿は見たことがない。規律正しい（disciplined）人だった。
父の規律正しさは、育ちから来ていると思う。父は農家に生まれ、10歳の時に父親を亡くした。小作農だったため、地主から立ち退
きを余儀なくされた父の母は、子どもたちを孤児院に預けた。父はその頃から本の好きな子どもだったので、孤児院の庭で他の子ども
たちが遊んでいる間、いつも片隅で本を読んでいた。父の驚くべき集中力は、本に没頭することから培われたものだと思う。第一次大
戦中は徴兵され、戦場に送られた。塹壕の中でも本を読んでいて、本に没頭することで、戦場を頭の中から遮断していたのだと思う。
父の几帳面さを伝えるエピソードを思い出す。戦後、労働省の公務員になった父は、政府に提出する資料を作成する役目に就いた。あ
る日、上司から、
「こんなにきっちり書かれた議事録は今まで見たことがない」といわれたことがあると聞いた。
父にはこれといった趣味をもっていなかったが、芸術をとにかく愛していた。父が初めて現代美術に触れたのは、リーズ大学の学生
だった1914年のことである。当時のリーズ大学の学長マイケル・サドラー（Michael Saddler）は、現代美術の収集家で、自宅にゴーギ
ャンやセザンヌ、カンディンスキーなどの作品を所有していた。父の母が学長の家の家政婦と知り合いで、父は学長の留守にこっそり
家の中に入れてもらい、それらの作品を目にした、といっていた。また、父は第一次大戦中の1914～1918年に水彩画を描いていたこと
がある。主に抽象的なものだった。戦後は自分で描くことは止めてしまった。おそらく画家としてやっていくほど上手くないと思った
からだと思う。
ヨークシャー地方出身の父は、ヨークシャーの伝統的な食べ物が好きだった。特に、ヨークシャー式のアップルパイとクリームが大
好物だった。ヨークシャーではアップルパイと一緒にチーズを食べるが、父もいつもチーズを一緒に食べていた。
父は普段は物静かな（quiet）人だったが、自分の信じるところ対しては、非常に情熱的（passionate）になる人だった。例えば、最近、
父の情熱的な面を表すエピソードについて、ある知人から聞く機会があった。この知人はケント大学でドイツ人芸術家ヴィント
（Herbert Windt、ヘルベルト・ヴィント?）について研究しており、ヴィントの手紙の中に父についてのエピソードを発見したという。
その手紙によれば、ヴィントがパリで開催された芸術の学会に参加した際に、フランス人たちは「典型的な」芸術論を打っていたとい
う。そんな中、リードがすくっと立ち上がり、感情を顕にして非常に情熱的なスピーチしたという。そのように、普段は静かな人だっ
たが、非常に情熱的になることもあった。
（8）　ベン氏ご自身を語る
BR：私が研究対象としてビクトリア朝の彫刻を選んだ理由の一つは、当時、このテーマについて研究している人が誰もいなかったから
で、父の現実的な性格が引き継がれているのかもしれない。しかし、このテーマは父が興味を持っていた現代芸術とは正反対のも
ので、父はビクトリア朝の美術について語ったことはなかったように思う。私がこのテーマに興味をもつようになったのは、オッ
クスフォード大学を卒業した後、コートールド美術研究所に入学して美術史を専攻していた時のことであった。マンチェスターに
見学に行った際に、町の広場でタウンホールの全景を眺めようと後ずさったら、ビクトリア時代に設置された彫刻にぶつかった。
その時、その彫刻を見上げて、ビクトリア時代に立てられた公共の場の彫刻（public statue）に知的好奇心を刺激され、興味を持つ
ようになった。
BR：リーズに赴任したのは約23年前のことで、ヘンリームーア基金（Henry Moore Foundation）の彫刻学の修士コースのうち、20世紀
の彫刻の授業を受けもった。彫刻家の友人もいたので、学生たちをアトリエに連れて行ったりもした。美術館で作品を見るだけで
なく、アトリエを見学したり、作家と話したりすることも、美術史の学生にとっては重要なことだと考える。学生たちも作家に会
うことに興味を示した。特にリーズ大学では、美術史のみならず、美術の実技の授業もあるので、作家や作家の仕事を知ることは
非常に重要である。学生を連れて行った作家にはアントニー・ゴームリーがいる。彼の兄弟と同じ学校に通っていたので、間接的
に知っていた。
山口：ベン先生は、とても表情豊かにユーモラスにお話下さいましたが、そのご性格はお父様譲りなのでしょうか。
BR：母から来ていると思います。私のユーモアについては、こんなエピソードがあります。大学の教員は、年に一度、授業に対する審
査を受けます。私の授業を見学した審査官は、私の授業は「学生に受け入れやすすぎる（accessible）
」といいました。私がジョー
クを交えて学生を楽しませていたからでしょう。また、公共の場の彫刻についての授業では、ロッチデール（Rochdale）にある彫
刻を紹介していました。ロッチデールというと、歌手のグレーシー・フィールズ（Gracie Fields）が有名なので、いつも彼女の話
をしていました。ところがある時、秘書に、
「今の学生はグレーシー・フィールドなんて知らないわ」といわれました。それ以来、
ロッチデールの彫刻の話をするときには、いつもグレーシー・フィールドの歌を歌ったものです（笑）
。
ハーバート・リード・コレクションには手書きの原稿が多数保管されている。1930年代の作品で特にクリエイティブなもの（詩や小
説など）は、大抵は手書きしていた。論文などは、タイプライターも使って執筆していた。
〔注：拝見した手書きの原稿は、The Green Child (1935初版)（増野正衛訳『グリーン・チャイルド』みすず書房、1959年、あるいは、前
students.
BR: Also, I don’ t completely agree with all of his writings. For example, Jung’ s psychology is very difficult to understand. Although I haven’ t read all of Jung’ s writings,
I, and also other critics, have raised questions about Read’ s idea of the relationship between art and psychological analysis (e.g. the idea such as art as a representation of unconsciousness). Saying that, to be fair to my father, I must say that his argument and the way he develops his argument are convincing.
SN: Education through Art laid the foundation of the post-war Japanese art education. Art education before the war was mainly copying of examples and its focus was on
the acquisition of techniques. If it was introduced before the war, its true value wouldn’ t have been recognised. After the war, democracy was introduced and the idea
of character-formation widely spread. I think the reason why it made such a major impact on the art-educational circle in Japan is related to the time or the historical
context.
BR: For the similar reason, I think it also made a major impact in Britain at the time of publication. Previously, the mainstream of art education was the traditional teaching method used in the Royal Academy of Arts, which was established in the 19th century. That is, sketching classical statues or, if you are painting an apple, the focus
is on ‘ painting a perfectly realistic apple’ . Even in the 1940s, this kind of teaching method was the mainstream in Britain. I think it is fair to say that Education
through Art is one of the Read’ s books that made the largest impact.
7) Read’s daily life, character and hobbies (BR)
BR: My father led a regular life. He used to get up at around 8:00, take a shower, have breakfast, go to the toilet, and then go to the study at around 9:00 or 10:00 and
start working. Once he entered his study, he never came out. After lunch, he usually had some coffee and always went for a walk; sometimes it was short and sometimes
long. After a walk, he had afternoon tea, and until dinner, he either read a book or continued working. After dinner, he sometimes watched TV but never worked. He
preferred wine and gin-and-tonic to beer. He enjoyed drinking a little but I never saw him drunk. He was much disciplined.
BR: I think the discipline came from his childhood. My father was born in a farming family and lost his father at the age of ten. As they were on tenancy and had to leave
the farm, his mother had to leave the children in an orphanage. My father was a bookish boy by then, so he used to read a book in the corner of the garden of the
orphanage while the other children played. I think his incredible concentration was cultivated by being absorbed in books. During the First World War, he was sent to
a battle field. Even in a trench, he was always reading books. I think, by being absorbed in books, he was trying to block out his mind from the battlefield. I remember
one episode that tells how my father was well-organised. After the war, he became a civil servant at the Department of Labour, and was given a job to produce documents to submit to the government. One day, he was summoned by his superior and was told, ‘ I have never seen any minutes as precise as this’ .
BR: My father didn’ t have a hobby as such but he just loved art so much. The first time he ever encountered modern art was in 1914 when he was still a student at the
University of Leeds. Michael Sadler, the Vice-Chancellor of the University at the time, was a collector of modern art and had works by Gauguin, Cézanne, Kandinsky,
etc., in his house. My father told me that his mother knew the housekeeper of the Vice-Chancellor’ s house, and she let him in to the house to see the paintings while
the Vice-Chancellor was out. My father was painting watercolours during the WWI between 1914 and 1918. They were mainly abstract. But he stopped painting after
the war. I assume that he thought he was not good enough to make a living as an artist.
BR: My father was from Yorkshire and he liked traditional food from the region. He particularly liked Yorkshire style apple-pie and cream. In Yorkshire, people have
apple-pie with cheese. He always had his apple-pie with cheese as well.
BR: My father was usually a quiet person, but he could be very passionate about what he believed in. For example, I recently heard an episode that shows his passionate
side from one of my acquaintances. This person is studying about a German artist, Herbert Windt, at the University of Kent, and found a letter mentioning about my
father among Windt’ s letters. According to the letter, Windt attended an art conference in Paris and saw French critics endlessly discussing about ‘ typical’ artistic
theories. Then, my father suddenly stood up and gave a very passionate speech without worrying about showing his emotion. In this way, although he was usually quite,
he could be very passionate.
8) About Ben Read (BR)
BR: One of the reasons why I chose Victorian sculptures as my research subject was because there was no one studying about them at the time. I might have inherited my
father’ s realistic side. This is totally opposite to modern art, which my father was interested in. I don’ t think my father ever mentioned about Victorian art. I became
to be interested in this theme when I was studying art history at the Courtauld Institute of Art after graduating from the University of Oxford. One day, we went to
Manchester on a study trip. At the town square, I was stepping back to get the whole view of the town hall, and suddenly bumped against a Victorian statue. At that
moment when I looked up at the stature, my intellectual curiosity was stimulated and I became to be interested in public statues. It was about twenty-three years ago
when I started teaching in Leeds.
BR: Initially, I taught a course on the 20th century sculptures, which was part of a master degree in sculpture at Henry Moore Foundation. As I had sculptor friends, I used
to take students to studios. I think it is important for art-history students to visit artists’ studios and talk to the artists instead of just observing artworks in museums.
Students also showed interests in seeing artists. It was particularly important for students at the University of Leeds to learn about artists and how they worked as
the course included not only lectures on art history but also practical art lessons. Among the artists I took students to was Anthony Gormley, whom I indirectly knew
as I went to the same school as his brother.
NY: You talked to us very expressively and with a sense of humour. Do you think you inherited these characters also from your father?
BR: I think these came from my mother. About my humour, there are funny episodes. Lectures in university are assessed once a year for their lectures. Once, an assessor
who inspected my lecture said to me, ‘ Your lecture is too accessible’ , because I was ‘ entertaining’ the students with jokes. When I was giving lectures on public statues, I used to talk about a statue in Rochdale. Rochdale is famous for a singer, Gracie Fields, so I used to mention her. But, one day, my secretary said to me,
‘ Students nowadays don’ t know Gracie Fields’ . So, since then, whenever I mentioned the statue in Rochdale, I sang a song by Gracie Fields!
The Herbert Read Collection also holds many handwritten manuscripts. Ben told the authors that Read used to write creative pieces such as poems and novels by hands
in the 1930s, but usually used a typewriter for academic papers and other kinds of writings.
[Note: The authors were shown a handwritten manuscript of The Green Child, and its first edition published in 1935.]
川祐一訳『緑のこども』河出書房新社、1975年〕
3. Conclusion of the Interview
３．本面談調査のまとめ
It was the authors’ greatest pleasure to have had such as long interview with Mr. Read; he spared two and half hours despite the authors’ initial request of an hour-long
interview. It was also a great opportunity to speak to Mr. Chris Sheppard, who shared his experience of working as the Head of Special Collection, University of Leeds,
alongside Mr. Read.
One may argue that it would have been more appropriate to approach Read in the context of European modern thoughts; however, the authors decided to conduct the
interview around Education through Art. During the interview, things that formed the basis of Read’ s works such as his family, family life and working style were
described in detail with abundant examples. The authors believe that these are precious documents to understand Read as an individual. Being a researcher, Mr. Read also
provided a critical perspective to his father’ s works beyond the admiration of a son. The authors believe that this added a real value to the research.
本面談調査を当初1時間程度とベン・リード氏に申し入れたにも関わらず、2時間30分という長時間の充実した面談調査となったこと
は、望外の喜びであった。
また、ベン氏と同時期に勤務していたクリス・シェパード元リーズ大学附属図書館特別コレクション室長も同席しての解説が実現し
た。
H・リードを対象とするなら欧米の近現代思潮の流れの過程から研究を進めるのが望ましかったが、本面談調査は『芸術による教育』
を軸として行った。そして、これらの著書の根底を成す家族・家庭生活や著作活動等々を豊かな具体的事例を示して拝聴できたことは、
人間H・リードを知る上での貴重な内容であった。しかも、ベン氏が研究者であることで、表面的な絶賛ではなく批判的に父親の研究活
動や著作への態度を示したことに本調査の真価があると考える。
なお、口頭発表の主題目は、
「H・リード卿令息のベン・リード先生への面談調査をめぐって」であったが、日本美術教育研究論集か
らの助言を受け、本稿では「H・リード卿令息ベン・リード氏への面談調査をめぐって」に書き改めた。
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Ｈ･リード卿令息ベン･リード氏への面談調査をめぐって
An Interview with Ben Read, a Son of Sir Herbert Read
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