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稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置検討
３ 質疑応答及び意見 （１）設置要綱（案）についての質疑応答及び意見 委 員 委員以外の者を代わりに出席させることは可能ですか。 また、出席しても議決権は持つことができますか。 事務局 基本的には委員は、ご推薦いただいた方のみです。ただし、第２回の協議会以降につきまし ては公開となっておりますので、もしそれ以外の方がご参加をいただくときには傍聴をして いただきます。 委 員 確認ですが、他の出席者は不可ということですね。傍聴はできるけれども会議には参加でき ないということですね。 事務局 委員を基本の出席者としてこれ以外の方の代理を認めるものではないですけれども、他の方 でお聞きになりたい方はそこで聞いていただく。 また、地域の団体等でご意見を言いたいということがあれば、設置要綱第５条第４項に座長 が必要と認めるときは協議会の同意を得て委員以外のものを出席させることができる。とい う規定があり、これを通してご意見を述べていただく機会を設けるものであります。 （２）座長・副座長選出についての質疑応答及び意見 委 員 先ほど、特定の学校に対して暴言のようなことがありましたが以後慎んでいただきたい。 座長挨拶 ただ今、座長を推薦されて、みなさんと一緒に適正配置に対して考えていかないといけませ ん。これは大変重い責任、これが本当に子どもたちのために良い答えが出るようにするため には…。みなさんの顔触れ見ますと、みなさんそれぞれの場で責任ある立場の方たちが揃っ ていますので大変頭の中もちゃんと整理されていろんな知恵を出し合っていただけると思う と確信しております。一番の願いは子どもたちにリスクを背負わせないような答えがみなさ まで知恵を絞って考えていただいて最良な適正配置について出来れば良いというのが僕の考 えです。ただあの先ほども揉めましたけど、揉めることも大変大事なことです。その辺のこ とも適正配置を含めてその辺もクリアしながらなにしろ良い答え、なんとしても子どもたち にリスクを背負わせないような子供たちが「よかった」、なにしろ小学校はこれから何十年、 はっきり言えば百周年、やるかもしれません。そういう学校を作っていきたい。第一歩のス タートを間違えるとおかしい方向へいきますので、一歩のスタートを大事にして協力しなが ら良い答えがでるまで頑張っていきたいと思いますので、みなさんのご協力がなにしろ大切 なのでよろしくお願いします。 副座長挨拶 今座長がお話したように、精一杯座長を支えていきたいと思っております。 みなさまの意見を聞いて、みなさまの意見を統合していけるように座長を助けていきますの で、よろしくお願いします。 2／10 （３）幹事会の設置についての質疑応答及び意見 事務局 一点補足をさせてください。 先ほど、質問が出ました協議会の代理につきましては、代理の方のご出席は求めないもので すが、この幹事会につきましては、今ご説明させていただきましたように地域のことをよく わかっている方、また学校のことをよくわかっている人に参加していただきたいので、幹事 になった方がご都合悪い場合には、校長先生でしたら協議会の委員には入ってないですが、 副校長先生に出ていただき、今学校ではこのような活動を行っているとか、このような教育 方針で取り組んでいるなどということを、是非とも実質的に情報共有の出来るようなかたち で考えてございます。 委 員 幹事の条件を言ってくれますか。 事務局 教育委員会としては、座長及び副座長の２人、小・中学校推薦委員から各校それぞれ１名ず つ、町会自治会推薦委員からは小学校数が３校でございますので３名の委員、各小中学校長 ４名、教育委員会事務局２名の合計１５名の委員構成を提案させていただきたい。 委 員 町会・自治会のブロックの中から３人ですか。 事務局 はい。 委 員 ＰＴＡの推薦で３人いますがその中の１人が幹事になって、その幹事が出席できない場合に は他の委員が出ても良いのですか。 事務局 協議会委員が今３名選出されています。幹事会委員が都合が悪いということになりましたら 協議会委員の残りのどちらかが代理という形で出席していただきたい。 委 員 幹事会で集まる時間帯、頻度はどれくらいですか。 事務局 事務局としては、本日の協議会と同じ午後７時から、ブロック内の公共施設で幹事会も開催 させていただきたい。ただみなさま方でご意見ご要望がございましたらまたこの中で協議の 方をしていきたいと思います。 委 員 区の施設ですが、赤羽西地区なのに王子とか滝野川まで行くという可能性はありますか。 事務局 ブロック内の公共施設を考えてございます。 ただ地域的な関係から、赤羽文化センターも会場として考えております。 委 員 何回くらい開催しますか。 事務局 一ヶ月に１回くらいの開催を考えております。 委 員 幹事会の権限ですが、幹事会で決定された事項は、協議会で承認が必要ということですか。 事務局 幹事会は基本的に何か決定するような場ではないので、検討をして、協議会に提案します。 それを協議会で協議して決定をしてまいります。 座 長 幹事会は案だと考えていただき、それを協議会で決定するというかたちをとらせていただき たい。 3／10 （４）協議結果の周知についての質疑応答及び意見 委 員 今までの小学校適正配置検討協議会において、この地域に、北区全体に周知徹底しているの かというと徹底していないと思う。私たちの自治会でもはっきり言って詳細をわかっていな い、これが稲付中学校サブファミリーエリアで真剣に議論されるには、もっと事務局は周知 を徹底していただきたい。 座 長 今の意見も大変意味のあるものです。事務局でもこれは考えていただきたい。 （５）協議会の進め方についての質疑応答及び意見 委 員 年３回から４回程度ですか。２年間で６回程度ですか。 事務局 幹事会で回数をもみながら、（協議会に案を）あげていきたい。 幹事会自体もみなさんお一人おひとりで判断できるものでないので、所属する団体に持ち帰 っていただいて、報告し意見集約した上で１ヶ月くらいはかかると思います。 忙しい時期もありますので、協議会は年４回やって２年間で８回程度。 その間に幹事会がそれぞれ２回ずつで、それでもかなりの数を開催できると考えております。 できる限りみなさまがお集まりできるのであれば時間は十分取りたいと思います。 委 員 回数は適当ですか。 事務局 この２年間での一つの目安であり、十分に協議ができれば回数だけが必要ではありません。 委 員 単に協議会は議決機関ですか。 事務局 議決することだけではなくて、協議会で審議をしながらその場で結論が得られるなら議決、 結論を得ると考えております。ですから幹事会から案をもってきて「これでみなさんこれで よろしいですか」「決をとります」ではなく、「十分幹事会でこういった点を整理しました、 みなさんいかがお考えですか」と意見をいただこうと考えております。 委 員 １月の説明会で課長は、協議会では多数決はやるようなものではないと言ってましたよね。 事務局 多数決がどうとは申し上げていません。 他の委員からもありましたが、この地域の問題ですので、みなさんで知恵を集めて意見が一 つの形にまとまるかは、わからないですけれども、多少の意見の相違はありながらも、一つ の方向性は見出せると考えております。 委 員 教育委員会が主導してくれればいい。 私がなぜこの場にいるか・・・それは１５年前のことがあるからです。やっぱり地域ってい うのは、本当に確実なのか、私の個人的な経験の中ではっきりとした明確なものがないです。 １５年前、自治会長が場外馬券売り場の話で子供にまで署名しなさいと言っていた。地域と いうのは。本当に地域が私たちに万全な信頼を得ているのか。 それをやらなければいけないと思うから、私は、今ここにいます。 4／10 その程度ですよ。本気でやってくれるのか、死に物狂いで。 だから従前から、教育委員会が責任を持って主導してと言っています。 事務局 今、委員から意見がありましたけれども、一つのご意見としては承りますが、まだ、みなさ んの意見も伺っていません。この案は、教育委員会が考える中では良い案と思ってこのタタ キ台をご提案させていただきました。 今、ここですべてを教育委員会が主導すべきかどうかを決めるのではなく、これからまさに みなさんと協議を進めながらより良い道を開ければという考えでおります。 座 長 委員のご意見も一つの方針かもしれない。 いろいろなことで信用ができない、そういう不安な面が多々あるような意見ですが、私は、 地域は大事だと思います。地域が動いて、初めて行政が動く。地域がしっかりすれば、こう いう問題もクリアできると自分は確信しております。座長になって、子供たちのために良い 解決ができれば良いと思い、この大変な責務を負って、なんとかクリアしてやっていこうと 思い、この席に座らせていただきました。なので、教育委員会が主導でやるのではなくて、 地域が主導でやっていくのが一番ベターだと思います。今日がスタートなのですが、これを 含めて全部教育委員会にふってよろしいですか。 委 員 今お話伺って、私たちは何の決定権もないのではないですか。 みなさんから預かったものを教育委員会にもっていく形で、本当に良いものだけをあげられ るのか。それとも、元々もう決まっているものなのか、学校３つが２つになるのかをここで 決めるとなると、大変なことになると思います。 座 長 私が言っているのは、地域だけで決められる問題ではない。確かに大きな問題ですので、そ れはできません。ただ地域は、教育委員会のカラクリ人形ではありません。地域には、しっ かりした人たちが揃っていいます。なので、これから２年先の答えが出るまでに何回か幹事 会は案を出して、それを決定するのは協議会。協議会はもっと幹事会より人数が増えて、答 えを出すのは多数決だけではありません。協議会でじっくり審議して、それをクリアして一 歩ずつ進めていく。それが、この協議会が立ち上がった理念だと思います。 それで１回目のスタートで、揉めるのは大事なことだと思います。 ただ、揉めすぎると収拾がつかなくなりますので、子どもたちのために良い答えを出すため には、みなさんで知恵を出し合うことが大事なので、その辺をご理解していただきながら、 この協議会を進めていきたいと思います。これは事務局にもしっかりと考えていただきたい と思います。先ほどの意見も大事な意見なので、今後の協議会・幹事会をしっかり運営して いただきたいと思います。それに対しては座長としても、副座長も一生懸命やっていただけ ると思います。２人だけじゃなくて協議会委員のみなさんもしっかりと自分の意見を出しな がら、子供たちのために尽くしていただければと思います。これは自分の座長としての考え 5／10 方です。 委 員 幹事会である程度意見を集約してしまうのは、やや極少数の人間の意見で方向性を決められ てしまうと言われても仕方ないと思います。まず協議会である程度みなさまで意見を出し合 って、どうしても煮詰まらないときに、幹事会に諮って、少数でつっこんだ議論をするのが 話し合いの趣旨でないかと考えます。 座 長 幹事会が決定事項になるということですか。 委 員 いえ、違います。まずみなさまから意見を出していただいて、それを討論すれば良いのでは ないですか。その中で、例えばもう少し資料を出し合ってつっこんだ議論をしなければいけ ないのであれば、それはそれで幹事会の中で少人数で話し合えば良いと思う。 委 員 幹事会は、小学校ＰＴＡ３人の中から各１人なのだから、そこで意見を集約して、最終的に 協議会で諮るもの。幹事会はあくまで下準備で、どういうふうに話をしましょうかというの が幹事会なのだから、どっちが先だとかそういう話ではありません。 そのために幹事会では、回数を多くお話合いをしましょう。それで意見をまとめて協議会に あげて協議会でみなさんで決をとりましょうって話。順番が逆というのではなくて、決をと るのは協議会だけ。あくまでも幹事会は幹事会で、細かくいろいろ決めていくのが幹事会で はないですか。 座 長 私も今の委員の意見が正論だと思います。幹事会でいろんな案がでて、少人数で決めること は絶対ありません。座長としても意見を言わせていただきます。一言でも良いですから意見 を出すことが自分自身で納得ができることになります。次の協議会からは、みなさんも意見 を出していただきたいと思います。 委 員 協議会で決まらなかった場合、その事項をまた次の幹事会に送って、また協議会で同じ議案 を協議するのですか。 事務局 そういったことも十分あるかと思います。 委 員 ９月に協議会をやるのは難しくないですか。 座 長 それは事務局と相談します。 事務局 夏休みだと、保護者の方が集まるのが難しいと思います。 お盆があり、この時期地域もいろいろなことに取り組まれて、９月はお祭りとかがあり、大 変お忙しい中での一つの案です。幹事会は、これから調整して６月くらいに開いて、鋭意回 数が重ねられるようにご提案させていただくものであります。 委 員 そうしてほしい。 委 員 幹事会の周知は、この内部の中だけですよね。幹事会は、あくまでも協議会の下準備だから、 まだここで決定もしていないのに、これがたよりに載ることはありますか。 委 員 それはないです。 6／10 事務局 （協議会の内容は）協議会が決定するものですので、幹事会の内容は、まだ検討の途中にな ります。それが勝手に街の中に出て、まさしく決定事項のように周知されると、風評という か街の中でいろいろな情報が流れてしまいます。ですから論点は整理して逐一協議会にご報 告させていただきますが、幹事会をオープンにするかどうかは難しい問題ですけれども、協 議会に報告するための下準備の会ということでご理解していただきたい。 委 員 協議会の進め方ですが、次の協議会の内容が学校数についてですが、それはもう決まってい ることではないのですか。 事務局 教育委員会は、こういった学校数で学校を再編すると教育活動の展開が行いやすいという基 本案としての提案をしております。まだ、一言もお答えをいただいてない方もおられます。 ですので、次の協議会では、改めてこの会の決定、方針ということで再確認をさせていただ きたい。 委 員 計画ってことはまだ案ということですか。 事務局 教育委員会は、みなさんと協議するためのタタキ台、教育委員会が考える理想的な学校の数 です。中学校の適正配置の時には校数、学校の配置含めて、全て白紙状態で各地域に投げか けさせていただきまして、ある意味では地域の中ですごく適正配置に対する理解が深まった 部分もあるのですが、一方で、教育委員会が地域に丸投げして何も決めないという意見も多 数いただいたところです。学適審では、教育委員会で協議のタタキ台となる計画案を作って、 それを示したうえで地域の協議に入りなさいとの第三次答申をいただき、その答申を踏まえ て、教育委員会で計画という形で出させていただいたというのが本来の経緯であります。 委 員 決まっていないのですか。学校が縮むとか広まるとか一切決まっていない白紙の状態なので すか。 事務局 白紙の状態ではありません。 委 員 今聞いてると本当にそういう感じの答えです。 結局みなさんが聞いていて、人それぞれ感じ方が違うと思いますが、私たちは騙されている のかなと思う。これで自治会に（持ち）帰りますよね、（持ち）帰ってみなさんに（学校適 正配置については）騒がないようにと私たちが言います。なんか騙されているような…言葉 の綾っていうか、進め方がいったい何なのか、何のために協議しているのか、それがフラフ ラ フラフラまわっているようで… 事務局 やり方は、他の都市・自治体で「この学校の適正配置については、２つにします。３校を２ 校にします。地域が何と言おうとこれは決まったことです。」そういったやり方もあるかと は思います。しかし、教育委員会は、北区の教育を進めていく上で、どんなプランを持って いて、どう進めていきたいかを、みなさんに提案します。私たちはこれがベストだと思って います。ただ、今日は半分くらいのご意見をいただきましたが、まだそれぞれのご考えがあ 7／10 るかと思います。その中で例えば、これから地域の子どもはどうなっていくのか、今どれく らいの子どもが住んでいるのか、就学動向はどうか、そういったことをこれから幹事会で改 めてみなさんが理解しやすい形で整理をさせていただいて、この協議会で「教育委員会の言 う２校というのは妥当なのか」「ほかのプランはないのか」そういったことをご意見いただ きたい。だから白紙だとは、全く思っていませんけれども、教育委員会は、こういう形で進 めるべきであるし、こういった形の中で教育の展開をしていきたいと考えています。 委 員 稲付中学校サブファミリーブロックという単位で、行政サイドの話をしていますけれども、 稲付中学校は、桐郷小も、赤羽台西小もです。この辺の処理の仕方はどうなっていますか。 事務局 学校ファミリーという仕組みを作る前は、五校連という別の形で青少年健全育成などを中心 に取り組まれていました。これは歴史のあるものですし、成果も上がっております。ただそ の中で、新しい教育の仕組みを区で考えさせていただきました。学校ファミリーは従来の仕 組みとは若干ずれていますが、今、新しい教育の流れとして小中一貫教育を、小学校、中学 校、幼稚園も含めて行っていくものです。一方で、小学校の通学区域と、中学校の通学区域 が分かれている部分もあります。これはスパッと切り替えられれば良いですが、この間、先 行した中学校の適正配置でもこの議論をしてまいりました。ただ、なかなか結論がでなかっ たというのが一つです。というのは中学校、白紙の段階から地域の方に協議していただきま した。当然、通学区域を小学校と合わせた方が良い、また、地域、街の成り立ちと併せた方 が良いのではないか、というご議論は各地で行われましたが、最終的にまとまりませんでし た。今回の適正配置で、例えば、通学区域を動かしても大丈夫なような地域の学校づくりが できれば、中長期的な課題として考えていかなければいけないと考えております。 委 員 基本的に、通学区域は変えざるを得ないと思っている。ただ、今、稲中という校名を出した ので、そうした場合、想定数もかなりずれてくるし、五校連の学校というのは地域なのです。 青少年地区委員会が母体となって五校連というのを作ってきたので、本来、五校連の桐郷小 とか赤羽台西小だってここにいないとおかしいはずだと思っている。それを中学校の適正配 置の段階でその話がまだ終わっていないのに、またサブファミリー出してきてる。 事務局 通学区域を移動させることについて議論をしたけれども、動かすには至らなかったのです。 委 員 五校連の議論がまだ終わらないのに、そのサブファミリーでくくり始めましたよね。 事務局 五校連も確かにありますけど、これをきれいに整理するかどうかはまだ先の話で、この協議 会の中できれいに整理できるとは思っていません。 委 員 学校を統廃合する話の段階でその五校連という単位があり、サブファミリーというのもあり、 それを整理しないといけないのに、整理できなかった。 事務局 整理するのではなく、これからはサブファミリーという仕組みの中で教育を展開するが、そ れにはズレがある。中学校の適正配置のときに、ズレの解消や通学区域の変更ができるのか、 8／10 できないのかという（議論の）ときに（解消が）できなかったということです。 委 員 だからできなかったのでしょ。 事務局 （通学区域の変更を）すべきかすべきでないかというのを、みなさんで整理しました。 委 員 桐郷小や赤羽台西小にもずいぶん行ってますので、もう少し分けたらというのもありますよ ね。 事務局 稲付中学校の位置は、桐ヶ丘郷小学校のエリアとなっております。 町会とか青少年地区委員会とか五校連とかみんな違うエリアで、理想とすればすべて一致が 望ましいけれども、今回の適正配置の中で、それを無理に一致させることは考えていません。 ただ、地域の中で小学校の小規模化が進んでいますし、地域の中で子どもたちが今後若干増 えていきますが、全ての学校が等しく増えていくわけではないので、こういったことを見据 えて、協議しなくて良いのかということではなく、少しでも今できることをみなさんのお知 恵を借りて一歩ずつでも動かしていきたいと考えております。 委 員 第三次答申の時の協議は、１∼２か月に１回くらい集まっているようなんです。 協議会もそれくらいのペースでやることはできないのですか。その方が幅広い意見が集約で きると考えている。 事務局 どれくらいの頻度かというのは、これから第一回の幹事会を開いて、どのくらい集まれるか、 地域に持ち帰っていただいて、毎週のように保護者会ができる学校もあれば、なかなか保護 者会を開くのも大変で、月１回くらいにしてほしいという意見も出てくると思っています。 １ヶ月に１回程度が望ましいと考えております。 委 員 協議会ですよ。 事務局 協議会を毎月行うということですか。 委 員 はい。 事務局 長い期間を置こうとは思ってないですが、これだけの団体の方が集まっているので、そうい った意味では、なかなか日程調整するだけでも大変ですし、意見を集約していくのも時間が かかると思います。幹事会を開いて、そこでまとまればどんどん進めていきたいと思います。 委 員 そうしてください。 委 員 小学校の数を２校にするということは決まっていることではないのですかというご意見があ りましたが、私は、３校を２校にするということが既に決まっていてこの協議会に参加して いるわけではありません。その３校を２校にするというのも本当に正しいのかどうかも含め て、ここで協議されるということでここに参加してきました。その辺の意識を揃えていただ かないと同じ土俵で話ができないと思います。 事務局 お一人お一人意見があると思います。それを合わせるために協議会を開くものですし、幹事 会もそのみなさんが同じ土俵に立って考えられるように資料を作っていくものです。これか 9／10 ら座長の下、みなさんと協調をとりながら、この地域の方向性を出したいと思います。全く 話し合いの土台がない中で３７人集まってもなかなか進まないので、幹事会を開かせていた だきたい。 委 員 幹事会は傍聴可能になりますか。 事務局 幹事会でどなたかが傍聴して、そこでの意見を外へ広めてしまうと、それがあたかも決定の ように出てしまう恐れがあります。幹事会を公開するかどうかは第一回の幹事会で、みなさ んの意見を聞いて決めてまいります。傍聴に来た方が多分こんな感じになるよという話で、 どんどん外へ広まってしまうと協議会のみなさんが誰も知らないのに、幹事会の話が外に出 てしまうことを私たちは危惧しております。 委 員 協議会の委員は、傍聴できますか。 事務局 第一回の幹事会で、みなさんの意見を聞いて決めてまいります。 座 長 いろんな意見が出て、協議をしていくのが協議会だと思います。 これからもいろんな意見を出していただきたいと思います。みなさんの考え方が（同じ）土 俵の上に一緒になって乗るのはなかなか難しいと思います。でも、出来るだけ意見を統一し て同じ土俵で、子どもたちのために良い答えが出るように、これから協議会、幹事会を含め、 もっともっとみなさん勉強していただいて、自分の子ども、自分の孫、その先まで読みなが ら適正配置をやっていきたいと思います。みなさんのご協力が一番大事ですので、事務局も 含めてよろしくお願いします。長時間にわたり、多種多彩なご意見を出していただきまして ありがとうございます。一歩踏み出したという意味では、今日の協議会は大変意義があった と思います。次の協議会も、みなさんと一緒になって次の一歩を踏み出していきたいと思い ますのでよろしくお願いします。今日はありがとうございました。 10／10 第２回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２４年９月２５日(火)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２５名（内１名代理） 傍聴者：１５名 ２ 協議事項 （１）稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置検討協議会設置要綱の 一部改正について ・委員の変更に伴う、稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置検 討協議会設置要綱の一部改正について、事務局から説明があり、原案どお り、承認された。 （２）協議会委員以外の協議会への出席について ・教育の本質に関わる事項に対する回答をするため、教育指導課長が協議会 に出席することについて、協議会に諮り、承認された。 （３）学校数について（質疑応答及び意見の内容は「４」を参照） ・これまでの協議の経緯及び協議資料について、事務局から説明があった。 ・本ブロックの小学校数を協議する上で必要な論点について、幹事会では、 「一定規模の確保」、「通学距離・通学上の安全確保」、「学校施設の容量」、 「地域との関連性」、「防災面」の５つの論点に整理した旨、事務局から報告 があった。 ・協議会では５つの論点のうち「一定規模の確保」についての説明が事務局 からあり、残りの論点説明については次回の協議会にて行うこととなった。 ・協議の結果、次回の協議会でも引き続き本ブロックの小学校数について話 し合うこととなった。 ３ 報告事項 （１）協議結果の周知について ・協議会だよりを発行し、本ブロック内の小学校中学校の児童及び生徒を通 じて、全保護者に配付すること。また、町会・自治会の掲示板へ掲出等を 1 / 17 する。 ・協議会だより等は、北区ホームページに掲載する。 （２）今後のスケジュールについて ・第３回協議会を、１１月上旬に開催し、引き続き、ブロック内の「小学校 数」について協議を行う。 ４ 質疑応答 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」と、 「教育指導課長」は「指導課長」とする。 事 務 局 （ 資 料 説 明 ） 説明は以上でございますが、ここで前回の協議会や幹事会で出まし たご意見やご質問に対しまして、教育指導課長より、教育的見地から 皆さまの質問に対する回答をさせていただきたいと思います。 指導課長 教育指導課長でございます。今日はよろしくお願いいたします。皆 さま方からいただきました質問にお答えするということで、最初に３ つの観点からご質問をいただいていると伺っております。 １つ目は、クラス及び学校の規模による特性についてというご質問 についてです。１０人のクラスと３０人のクラスを考えた場合、１０ の意見と３０の意見では内容の深まりが違ってくると思うというよう なご意見をいただいております。 事務局から協議会資料の１に基づいて、『一定規模の確保』につい て、例えば１学年２５人×６学年という話がありました。きめ細かい 学習、基礎基本の定着ということで考えていくと、これは人数が少な ければ少ないほど１人にかける時間が長くなります。究極的にいうと、 １対１の個別な学習が最も長く時間がとれることになります。ただこ れは、基礎基本の定着の部分で申し上げますと、究極的にはそういう 学習形態というのが望ましいと言いますか、あるわけですが、『学習 内容というのは１人で学ぶだけのものではない』ということから考え ますと、例えば２５人の規模の学級だとクラス内で５人のグループが ５つ編成出来ます。さらに１０人以上のグループで行う体育などでチ ームの競技をやるときに必要なチームが２つ編成出来ます。そういっ たことを考えますと、ここに示されている２５人という数字は、例え 2 / 17 ばクラス内で５人のグループを５つに分けて、それぞれグループ活動 をしたり、或いは、グループ内で話し合った結論をそれぞれ全体に発 表するといった学習活動の部分で言いますと、やはり適正な学級内の 人数が出てくるのかと思っております。学習には基礎基本の他に思考 力などいろいろとあります。その中で、コミュニケーション能力など を育むためには、当然のことながらある程度の人数がいた方が良いと いうことが言えると思います。 それから学校というところは集団学習、集団生活の場なので成長に 合わせて大きな規模の中で経験を積み、社会に出るための準備をする 場所だと思うというご質問ですが、学校は集団活動を通して社会の形 成者を育てる場所だと思います。特に、学級活動というのは学習指導 要領の中でも、特別活動というものに位置付けられておりまして、集 団生活を通して、社会性を育むということです。そういうことが考え られますと、ある一定の規模の学級の中で集団を作り、社会性を育ん でいくということが非常に重要な学校の役割だということになろうか と思います。こちら（の資料）にもご指摘がありますが、クラスの人 数が少なければ子どもたちに先生の目がよく届くということは当然の ことです。多くの人間関係を作ることによって、更に社会性を育むこ とが出来るということがありますが、規模が大きいほど、自分に合っ た友達が出来る可能性が高まるのではないかということも、ここにも 指摘されております。ただし、規模が大きいというのは、適正規模を 外れて大きく、同じ学年であっても名前が分からないということにな ってしまうと、これは適正規模ではないと思います。１クラス１０人 くらいの学級があったとしたら、これは学級活動の点ではどうなのか というご質問がありましたが、これは今お話させていただく中で申し 上げましたとおりです。 ２点目に、クラス替えがないということについてご指摘がありまし た。クラス替えがないと人間関係が悪くなった際の逃げ場がないので はないかということですが、悪くなるというか、固定化してしまうと いうことはあるかと思います。基本的に、各学年複数の学級を有して いる小学校の場合は、２年生から３年生、４年生から５年生、いわゆ る低学年、中学年、高学年と３回のクラス替えを行うことが小学校の 場合は多くなっております。他区の場合では、学校によっては、１年 生から２年生、２年生から３年生とそれぞれの学年でクラス替えを行 っているような学校もあります。いずれにしても、複数の学級を持っ ていて、６年間クラス替えを行わないという学校はあまり聞いたこと 3 / 17 がありません。やはりそこにクラス替えをすることの意義というもの があります。先ほど申し上げましたように、固定化を避けるというこ とと、やはりさまざまな人間関係、子どもたち同士の関係を通して、 社会性を育むというのが、集団生活を通して人間性や人格を形成して いくという学校教育に与えられた使命であると考えております。 それからもう一点、教員の資質の向上についての観点から、ご質問 がありました。単学級では教員の逃げ場がないということですが、基 本的に教員の資質の向上は何のために行うのかと言うと、その教員に 教わる子どもたちのためです。現在、教育界だけの話ではないのです が、団塊の世代の大量退職の時代を迎えております。これは主に都市 部である東京都や大阪の学校では極めて顕著です。というのは、都市 部の人口が大きかったのが今の団塊の世代と言いますか、ちょうど定 年退職を迎える教員が大量採用された時と、東京や大阪へ大量に地方 から人口が流入した時とが繋がっているからです。そうしますと、全 体の子どもの数が減っていますが、それより退職者の数が更に多いた め、ベテランの教員の数が足りないということになります。したがっ て、多くの学校で新人の教育を採用しているところです。勿論、新人 の教員というのは、非常に初々しいというか若者の場合は、ハツラツ とした部分がありますが、技能的、指導方法のスキル、経験で言うと、 ベテランの教員には勝てないということがあります。同じ学年の中で 複数の学級があると、当然、校長先生はベテランの先生と若手の先生 をだいたい組み合わせて、学年を編成することになります。そこで、 若い力とベテランのスキル、技能、経験を組み合わせて子どもたちの ために教育活動を展開していくわけです。学年で１クラスの場合です と、当然その１人でその学年のことを、その教員１人で決めるという ことになります。勿論、小さい学校の場合には、全員の先生が力を合 わせて頑張っていますが、同じ教科の内容についても同じ学年でも若 干内容が違っていますので、同じ授業を展開するにあたって、新人の 先生がベテランの先生から学ぶことがなかなか出来にくい状況になっ てくるということであります。こういった部分でも、複数の学級が各 学年にあった方が良いと思います。本日、４人の校長がおりますけれ ども、私もこちら（北区の教育委員会）に来るまでは中学校の校長を しておりましたが、校長先生方はご自分で預かった学校を、４人の校 長先生方も世界で一番良い学校にしたいと考えております。そのため に、知恵を巡らせて、学校経営にあたっているわけで、それは規模の 大小に関わらずそれぞれ頑張っていただいております。小さな学校は 4 / 17 小さな学校の良さを活かしながら、或いは、大きな学校はそれぞれの 規模の学校の良さを活かしながら教育活動を展開しております。先ほ ど申しました観点から言いますと、やはり広く見ていった場合には、 子どもたちにとっては適正な規模、同学年のクラスの規模といたしま しては２５人程度が必要だろうと思います。それから、複数の学級が 各学年必要だろうと教育的見地からも言えるのではないかと思いま す。これでご質問にお答えできたかどうかは分かりませんが、一通り の説明をさせていただきました。 座 長 大変内容の濃い話をしていただきまして、ありがとうございました。 今の教育指導課長のお話を聞いて、資料の説明と、それからお話に対 する質問等ありますか 委 員 私なりに調べまして、こういった観点もあるということをお話した いと思います。 まず、人数が少ない方が教育的効果があるというのはまったく私も 賛成です。例えば同じ料金で大クラスの塾があるのと個人指導のであ れば、やっぱり自分の子どもは個人指導の方に預けるのではないかと 思います。 続きまして、学校は少人数指導が効果的だということで、例えばテ ィームティーチング、２５人のクラスを５人×５でティームティーチ ングするという話がありましたが、これについては、少人数学級であ ればする必要性がないと思います。これは私の意見ではなく、文部科 学省の平成１７年の調査ですが、大きな学級から少人数学級に変えて の小学校４７７校、中学校４７８校の先生方の調査結果ですが、ティ ームティーチングや少人数学級の方が効果的であるという考えの人 は、全体で３０．６％、３分の２以上の方がティームティーチングや、 そういった５×５に分かれての指導よりも少人数学級の方が、効果が あると考えているという調査結果があることも紹介しておきたいと思 います。 それから、体育でチームということですが、確かにうちの小学校は １クラス２０人いないクラスもありますが、第三次答申を読む限りで は、こういうものを補うために学校同士横の繋がりを稲付中学校のブ 5 / 17 ロックというものを作ったというように考えられていると思います。 現実的にそういう動きがあったのかどうか親の面から考えますと、こ ういう動きは今までありませんでした。今年初めて、梅木、三岩、清 水と三校合同で水泳の記録会というのを始めましたが、恐らくこれが 最初の取り組みではないかと思います。今までにどうしてそういうこ とが出来なかったのかと、一点疑問として伝えておきたいと思います。 それから、社会性の問題を話されていましたが、これについても平 成１６年３月に文科省の委嘱研究で国立政策研究所の生徒指導研究所 というところが（研究成果を）出しております。要するに今の学校は 何が駄目なのかというところで、「異学年の子どもが集う本来多様な はずの学校を、学年や学級ごとに分断し、その汎用性を失われるのを そのままにしておきながら、同質性の高い学級内や同学年内で多様性 が育つというのを模索しようというのは、学校教育の目的や教職員の 役割を考えたらいささか矛盾した姿勢があるのではないか。」と（指 摘し）、社会性を育てるためにはどうしたら良いかについては、「仲 間集団では遊びを通して人と関わることに慣れ親しまなければならな くて、集団の一員としての自覚が促されてきました。皆が楽しく遊べ るためには、約束を守ることや、力の弱い者を守るのが必要です。そ うしたことは、年少から年長へと育っていく中で役割として学んでい くことでした。しかもそれは一部の能力がある子どもだけの体験では ありません。誰もがその成長過程の中でお世話をされる側からお世話 をする側になり、お世話をされた体験を活かしてお世話をする体験を するという具合に身につけるものでした。」。１学年１０人ぐらいの 学校になるとこういうことが自然に行われます。１つの学校の中で１ 年生から６年生が１つの社会を作っている。１つのクラスの中だけで まとまるわけではないのです。例えば１年生で入った時には、自分が 一番下の役割というのを経験し、学年が上るにつれて自分が今度お世 話をする側になっていく、そういうことが自然に経験できる学校、そ れを、私は他では得られない経験だと思いますので、そういうことは 残していただきたいと考えています。このことを考えると、人間関係 の固定化なんていうのは絶対あり得ません。要するに、１年生から６ 年生までが１つの集団なので、１年過ぎて、６年生が抜けて１年生が 6 / 17 入ってくると人間関係が完全に変わります。ですから、クラス替えを する必要すらありません。去年、稲付中学校の卒業式に出させていた だきましたが、その時の答辞の言葉で卒業生が言っていましたが、 「私 は３年生になってクラス替えをしました。今まで全然知らなかった人 たちとやっていけるかどうか心配でしたけれども、修学旅行に行って、 また新しい関係が築けて良かった。」と、それは非常に良いことだと 思いますが、では今までのクラス替えをするまで、同学年との交流は どうだったのか非常に疑問に思います。一つの学年の中だけでのクラ ス替えがなければ関係が築けないというのはちょっと問題ではないか と思います。 それから教員の資質向上ですが、これも先ほどと同様に、平成１７ 年度の文部科学省の調査で、少人数学級の評価ということで教師の指 導力の向上や教材研究の深化が図られた。考えたならば１００％の内、 実に９２．２％が少人数学級の方が良かったと回答しているので、そ ういうご意見があったことも、私の意見ではなく、文部科学省作成の ホームページからの拾い物ですが、そういうこともご指摘しておきた いと思います。 教 委 幹事会の中でもさまざまな意見が出ました。意見の中には（個人的 な）感想やどこかの研究機関が発表したものもありました。幹事会を 何のためにやるかと言うと、協議会で協議をするために皆さまに情報 を知っていただきたいということです。事務局としてもこの場に出て いる以上にたくさんの資料を（幹事会に）お示しし、その中で精査を して、この資料をご提供させていただきました。今のご指摘のような 考え方を持つ研究機関もあるとは思いますが、協議会で口頭で言って も、なかなか協議会委員の皆さまが評価しきれないのかと思います。 また、その評価が何に基づいて、どういう観点で調査が行われたもの か判断がしかねるところです。今、お聞きした中では、具体的にこれ についてはこうと申し上げられる材料が、今手元にはありません。な ので、是非、今のこの資料がどの機関から、何の調査で、どういう趣 旨のものかということを事務局にお伝えいただかないと、この場で皆 さまにお答えすることができない状況です。 教 委 学校ファミリーの話が出ましたが、皆さまはご存知の方もいれば、 7 / 17 ご存じでない方もいるかもしれませんが、今年度から北区では小中一 貫教育をスタートさせております。これをスタートさせるにも、これ までそれぞれのサブファミリーで中学校、小学校の先生が連携して、 どういうカリキュラムにしたらスムーズな接続ができるのかと、いろ いろな点を研究した結果、今年からスタートできたところです。保護 者の皆さまには、そういう部分が見えてなかったかもしれませんが、 これまでも学校ファミリーを十分とまでは言わなくてもやってきてお ります。これから小中もスタートしたところですので、今後、ますま す充実させていきたいところです。 それから先ほどのお話をお伺いしますと、学力中心の話のように聞 けましたが、北区で教育ビジョン等、また他の政策を作る際も保護者 の皆さまや区民の皆さまにどういうことを学校教育で望んでいるの か、区立学校で望んでいるのかを申し上げますと、心の教育、或いは 道徳の充実というのを北区では、区民の皆さまが一番に学力よりもむ しろ心の方を望んでいる傾向です。北区では、やはり子どもの発達段 階に応じた知・徳・体、バランスのとれた生きる力を育む、これが学 校教育の本来の目的であろうと考えております。学力だけ良ければ良 いというものではないと考えております。 指導課長 先ほどの少人数学級の効果についてですが、平成１６年から１７年 の国のデータ等がありましたが、現在、そういうことに基づいて国で は３５人学級の実現ということで進めているところです。今現在、北 区の小学校というか都内の小学校は、小学校の１、２年生については ３５人学級が実現しつつあります。また、この５カ年にあたりまして、 文部科学省としては、小、中全てにおいて、３５人学級を実現するた めの予算要望をしているところで、実際にこの資料データを見たわけ ではないのですが、平成１６年から１７年ですと、ちょうど４０人学 級の見直しの部分での少人数学級ではないかと思います。また、学力 には３つの要素がありまして、１つは、先ほど言いました基礎基本の 定着です。もう１つは、思考力・判断力等（表現力・その他の能力） です。３つ目は、主体的に学習する態度です。この３つが学力の要素 です。先ほどの少人数、究極的には１対１と申しましたのは、そのう ちの基礎基本の部分ということになろうかと思います。更に、その発 展的な学習、こちらの質問にもありましたが、例えば、自分の考えを 深めるための話し合いなどを考えていった場合、このような「１０人 のクラスと３０人のクラスを考えた場合、１０の意見と３０の意見で 8 / 17 は内容の深まりが違ってくる。」という意見がありました。基礎基本 から更に発展させて、対話、或いはコミュニケーションによる自分の 思考とか判断を更に深めていくためには、一定の規模の人数が必要と いうところが似てくるかと思います。また、同質と言うこともありま したが、例えば、これはスポーツだけではないのですが、同じ学年の 中に同じぐらいの力を持つ子どもが複数いることにより、それぞれラ イバル関係が出来てくるというようなところを、いくつかの学校の例 をあげるまでもなく、出て来るのかと思っております。 委 員 私が先ほど申し上げたのは、こういう考え方や資料があるというこ とで、これから皆さまが協議していく中で判断材料の一つにしていた だければと思いまして発言しましたので、その他他意はございません。 座 長 事務局から説明がありましたが、幹事会は何の決定権もありません。 ただ、協議会に持ちあげるために、出した結論が３校を２校、いつま でも話を続けても、協議会の方に持ち上げる案が出ないのではないか ということで最終的に決を採りました。決を採り、２校で素晴らしい、 子どもたちにより良い学校を創っていくため、協議会に２校で提案し て、２校を論点の基本にして、話し合いをしていこうと幹事会の案が 決まり、今日の協議会に２校の案で持ち上げました。 これから皆さまに考えていただきたいのは、３校に、やっぱりそう いう気持ちがある方もいるのはわかります。それだと結論が出てこな いので、幹事会は２校と提案したので、２校の線に沿ってお話を進め ていただき、それに対して、対案があれば、どんどん出していただき たいと思います。今の委員の意見は、私は対案だと思います。皆さま もしっかり考えて、ご異議や対案がありましたら、遠慮なしに言って いただきたい。それがより良い学校を創るための皆さんの知恵だと思 いますので、皆さんの知恵を出し合っていただき、子どもたちにより 良い学校を創っていただければと思います。 委 員 ３校を２校という話をしていますが、そもそも３校を３校のまま残 すという話は教育委員会や学適審でも出ていないのですか。今、３校 合わせると６６０人います。単純に３で割ると２２０人です。そうす 9 / 17 ると、当面存続規模の１学年２５人で、６学年１５０人を超えます。 例えば、学区域をもう一度編成し直して、だいたい２００人前後うま く割り振れるような方法をすれば、この一定規模は３校で守れると思 います。 ３校を３校のままという論議や話は、教育委員会の方で出ていない のですか。いろいろな諸事情はあると思いますし、言っていることも 全部理解出来ますが、そういう部分が一切伝わってこないのに、闇雲 に資料だけ出されて３校を２校にと言われて「はい、そうですか。」 とは、とても賛成できません。そういう部分も全部出していただき、 例えば３校を２校にして「新しく新校を創る。」など、目先の議論で はなく、２年先、３年先、５年先のプランが出来ていて、そういう話 ならば皆さん納得して「分かりました。」という話になると思います。 単純に清水小が少ないから３校を２校にというのは、少し乱暴だと思 います。その辺を、幹事会で皆さんが協議をした結果、こういう形に なりましたということをお聞きしたい。 教 委 幹事会でもいろいろな話が出ました。その辺の話を深めていきたい と思いましたが、幹事会で一番多く費やされたのは、少人数学級が良 いか悪いかという点でした。私ども教育委員会は、１５０人を超えれ ば良いという考え方は持っていません。この話を先に送ったとしても、 先ほども言ったように３年後、５年後、１０年後を見たら、それが崩 れていくと思います。この話を先延ばしにして、３校へ児童を何とか 割り振るように、学校が１５０人を超えるように、子どもたちを動か して学校が一定規模を確保出来るようにすれば済むという考えが無か ったので、そういう説明や議論が十分出来ていませんでした。ですの で、どういう形をとれば、どういった形の学校運営が出来るかという 話はそこまで深まっていません。 前提となるのが、北区では学校の規模について、方針をたてており、 これは北区だけで決めたものではなく、学校適正規模等審議会という 審議会で決めた規模です。北区のルールとして適正規模を下回った場 合には協議をしましょう。協議の中で、積極的に意見を出し合って決 めましょうと進めてきました。しかし、人数は少ない方が良いのか、 いや、規模が必要なのかという話が中心になってしまい、なかなか将 来的なビジョンというものを議論出来ないまま、大きな方針として幹 10 / 17 事の皆さまで２校という形を協議会にかけようという話になりまし た。これからは、どういった手立てがこの地域にとって良いのかとい う議論を深めていく場面だと考えております。 委 員 学校規模ですが、確か２０年くらい前には、４０人だと明言してい ました。なので、学校規模の人数ということは、たいした問題ではな いと思います。この適正配置計画、教育委員会がもう２校にすると決 定したのですよね。 また、教育委員というのは、地域住民から選ばれた人が教育行政に 対して物申す委員会です。これについては、もう住民の立場として教 育行政についてこの決定をしたということでしょう。だから、これに ついて事務局は、それを執行している執行機関なのです。 ２０年前の駅前の場外馬券売り場の時、区議会で教育長及び教育指 導室長は「私たちは事務局であり、執行機関であるから、判断しない」 と言いました。あなたたちは、執行機関なのです。だから、責任を持 ってやって欲しい。子どもたちの教育を語るのであれば、我々地域住 民にこういうことを投げかけないで欲しい。 課長、この前（のお祭りを）見てくれたでしょう。ここに居る人た ちは、お祭りの時には一緒の仲間なのです。仲間同士でいがみ合いた くない、これが地域コミュニティです。 子どもにとって、それが一番最適だと言うあなた方の専門的なこと は、はっきり言って住民サイドからしたら知ったことではない。子ど もたちが公教育において適切な同等の教育を受けさせたいだけです。 それについて創意工夫をする。だから、教育委員会及び教育委員会事 務局、学校なのです。それについて、やるというなら「あなたたちで 考えなさい。」なんてやめて欲しい。それならそれで、３を２にする というなら今、委員が言ったように、適正にあなた方が良いと思うよ うに区割りして、そのかわり校名も変えてください。例えば、梅木と いうのは何で梅木なのか、稲付梅木というのが昔のあそこの町名です。 なぜ稲田か、稲付柳田なのです。今の稲中の学校エリアは香取神社と 同じエリアで同質な文化圏なのです。それをこんな形で、仲間同士の 住民を変な形にしないで欲しい。うまくやって欲しい。本当に教育の 専門家がいるなら、「これが重要です。」「大切です。」「こうやり ます。」と言ってください。それが教育者だと思います。 悪いけど、我々は素人です。教育指導課長が話したことはわからな い。昔は４０人が適正だと言って今は２５人。同じ先生が言っている 11 / 17 言葉です。校長先生もみんな一生懸命で、世界一の学校にしたいと思 って、ＰＴＡの会長さんたちは自分たちの学校が世界一だと思ってや っている。それを尊重して欲しい。座長だって我々の仲間です。こん な要素なんて出さなくても、言われたことを我々はきちんとやると思 います。そのかわりフェアに公平に、「３を２に」なんてパズルやら ないで、あなた方が持っているこれが教育だというのをやっていただ きたい。そうでないとこんな議論をしていても何もならない。 また、協議会をいくら開いても埒があきません。皆さん自分のとこ ろの学校が良いと思いますし、誰だって母校がなくなるのは嫌だと思 います。それを住民につぶしなさいと提案をする馬鹿がどこにいます か。それは教育委員会及び教育行政がやるべきことです。そのための 教育長。教育長は一般行政ではない。教育行政というのは、だから四 役と言います。 ２校にしたいなら２校にしても良いですが、そのかわり覚悟を持っ て、どんどん進めてください。赤羽西地区連合自治体及びそのエリア に投げかけたのだから全体の問題として、連合自治会長たちは受け止 めないといけない。１校と１校の問題とか、２校とか３校の問題では なく、全体の問題だから。全体として考える。そうでない限り誰かが つらい思いをする。そんな町に私はしたくない。 座 長 これも一つの意見として、教育委員会、教育指導課長も含めて考え ていただきたい。でも、教育委員会に全部投げかけて全部決まったこ とを地域が受け取って、それをしっかりやっていくことに関しては、 １００％賛成していません。 学校というのは、地域と学校は常に一体ですから、上から決定され たものを、気持ちよく受けることはできません。座長というこんなに 大変な任務を責任ある立場を受けたのはそういう気持ちです。 地域にも意見がある。教育委員会にも意見がある。この意見と意見 がぶつかり合い、より良い形の学校にしていく。先ほど委員が（学校 の）名前を出されましたが、３校を２校にという時、これ委員の皆さ んにもお願いしますが、どこをどうするかというのはまだ絶対に決ま っていません。３校を２校だけ。名前は一切幹事会でも出ていません。 協議会に持ち上げて、協議会で練って練ってそれでどういう形の、今 も委員から出たように、新しい学校を２つ創っても良いのではないか、 これも一つの提案です。 ですから、そういう形で、しっかりと受け止めていかないといけな 12 / 17 いのは、協議会の委員の皆さまも、勿論教育委員会も委員の意見を受 け止めていただかないと困ります。ただ、教育委員会が出した意見を 受け止めてやることは、自分は出来ません。それをやれと言うのであ れば、座長を降ろさせていただきます。 やっぱり、地域の意見を出し、教育委員会も意見を出す。事務局も その中に入って、お互いに意見をぶつけ合って、子どもたちにとって より良い学校を創っていくのが協議会だと自分は思います。 先ほどの委員の１００％賛同ということに、皆さんがどういうふう に理解したかお聞かせいただければ大変ありがたい。先ほどの委員の 意見は、はっきり答えを出したような気がします。それに対してやっ ぱり何か異議がある方がいれば、それはもう地域と地域がぶつかるの も大事で、確かにお祭りでは皆仲間です。仲間だけど、仲間だからと いって全員が右向け右で右に顔を向けるわけにはいかない。その辺は 皆さんにご理解いただいて、やっぱり少しおかしいという思う方もい ると思います。事務局が説明した資料、それから教育指導課長の説明、 委員の発言に対しても、きちんと皆さん考えていただいて、疑問があ れば意見を出す。それが協議会です。自分の意見を出すこともこの協 議会では大事なことです。 委 員 私は、保護者の意見を皆さんにも分かっていただきたいと思います ので少しお話させていただきます。この件に関して、保護者を集めた 話し合いを何回か行ってきました。そこで保護者の意見を随分吸い上 げて、やはり３校を２校にすることには勿論反対ですが、その前に、 特に低学年の保護者から、越境の条件が厳しくなる中で清水小に通う ことを決めた方がたくさんおります。そんなお母さんたちから、越境 はダメと言われながら、入学したその年にこの話が出て、これはちょ っと乱暴ではないか。話が早急すぎるのではないか。その話が随分出 ました。お話聞いていて、人数が少ないからダメというふうにずっと 教育委員会の方の説明会でも、人数が少ないから何か出来ない、これ が出来ない、と言われ続けてきたので、やはりお母さんたちは、きち んと学区を守って通っているにもかかわらず、自分たちの子どもが学 校を変わらなければならないことが起きるということに対してすごく 不満を持っています。学区をきちんと守るという努力をどれだけされ たのか、学校の側に知り合いがいるというだけで越境が許されている という事実もたくさんあることは聞いていますし、そういう抜け道を きちんと調査されたのか、清水小に通う子どもたち全員がきちんと学 13 / 17 区を守って通ってくれたなら、こういうことは起きなかったはずです。 私たちは、３校が２校になるということが決まってしまった時に保 護者の方たちを納得させられるだけの材料を持って帰らなければなら ない。そういう覚悟でこの協議会に参加しておりますので、このまま だと３校を２校にするということに納得出来ません。 稲付中の校長先生にお聞きしたいのですが、清水小の子どもたちが 実際、稲中に通って、集団生活において、何か劣ってしまうようなこ とはあるのですか。人数が少ないから集団生活が不利と言われていま すが、学習面とかスポーツ面において、清水小の子が中学に上がった 時に足りないという面は具体的なものがあるのですか。 委 員 私は中学校の校長として、どこの小学校から来た子たちだからとか、 或いは、特定の小学校から来た子たちは良きにつけ悪けにつけ、こう いう特徴があります。そういう目で見たり判断したりしたことは今ま でに一度もありません。 長 何回も言いますが、このまま（同じ議論を）続けていても時間をつ ぶしていくような気がします。宿題のような形で皆さんにはその辺の ことを含めて考えていただき、今日のお話と説明を把握して次回きち んとした発言をしていただきたい。このままだと幹事会で決めた２校 も何だかはっきりしないような形になります。 一番大事な決定権を持っているのは協議会なので、幹事会もそれに 対していろんな疑問点とか持ち上げる提案とか、幹事会もこれから何 回かやって協議会へそれを持ち上げて、また協議会でしっかり練って いただく形になります。 事 務 局 事務局からですが、こちらにお示しの協議会資料１・Ａ３版の資料 は、３回の幹事会を開催して、１回の幹事会を２時間ぐらいの時間を 使いながら、このブロックの学校数をどうしたら良いかと、協議会に どのような形で論点の整理と、資料の精査をするかということで、こ ういう形にまとめました。本日は今のところ、１番の一定規模の確保 の説明までで、幹事会でこういう論点からこういう資料に基づいてま とめた説明ができていません。先ほども２校なのか３校なのかという ご意見がありましたが、本日は時間の関係もありますので、また次回 協議会で、協議会全員の方々に幹事会で議論をしたこの５つの論点を 共通認識していただき、今後このブロックの学校数をどうするかにつ 座 14 / 17 いて協議をしていくべきではないかと思います。まだ皆さまが同様な 情報で、同様なご理解を得ていません。論点についてかなりの時間を 使って検討しましたので、次回の協議会で、事務局から説明をさせて いただき、その上で、学校数について、皆さま方で協議をしていただ きたい。 教 委 時間も無制限ではないので、次回の協議会でも皆さまがこの時間で 発言するのは難しいと思います。そのために幹事会で資料を精査して おりますので、予め、お考えや資料などは皆さまが目にして議論がで きるようにご用意していくように進めさせていただきたい。 委 員 闇雲にこれが反対だと言っているわけではなく、先ほど言ったよう に、今現状だいたい６６０人います。長期的な児童数の動向をみると 平成３０年には８６０人でこれが多分児童数がＭＡＸの数字、平成３ ０年ということは今から６年後。その次が平成４０年なので今から１ ６年後。１６年後ですと７２０人。７２０人ですと現状の６６０人よ りも多いです。これだけ時間があるので、２年ではなく、もう少しゆ っくり時間をとって話をして決めていく方が良いという話です。 私は、決して３校を２校にすることに反対をしているわけではあり ません。ただ、３校を２校にするには順番を踏まえて、現状を見なが ら話し合いをするべきで、皆さんでいろいろな意見を出していただい て考えた方が良いのではないか。決して反対をしているわけではあり ません。 教 委 当然の疑問だと思います。そのような資料を皆さまで共通認識をし た中で、ただ無制限に協議をしましょうというのだと、あまり長くな ると先ほど委員が発言されたように反対をする人と賛成をする人で大 きく意見が別れてしまうということもありますので、一つの目安とし て（協議期間を）示させていただきました。１０年後、２０年後を見 据えるのは当然ですが、大きな目安として示させていただいた。 委 員 その目安の件ですが、越境を見直したのが３年前です。見直しをし て３年で（適正配置を行う）というのは、少し拙速すぎると客観的に 見て思います。教育委員会は、全ての流れの中で、今この時点でこう なのだということですが、見直した時点で、小学校１年生に入って６ 年生になるまでの間を見ておくべきで、それが普通の考え方のような 15 / 17 気がします。そういう意味でも、日程なところは不満の残るところだ という意見を言っておきます。 長 これはやはり信頼関係、絆です。信頼無くして協議は進んでいきま せん。なので、信頼だけは絆だけは切らないでください。難しい問題 なのでそれなりに、早急に結論が出るとは私も思っていません。 事 務 局 先ほども申し上げましたが、まだ幹事会でまとめた論点について皆 さまに説明していません。次回もう一度、論点について説明をさせて いただきたい。その上で、皆さまからご意見やお考えをいただき、協 議を深めていきたい。教育委員会も拙速に決めようとは思っていませ 座 んし、幹事会は何かを決める場所ではなく、決めるのは協議会です。 できるだけ多くの方々からご意見をいただき、皆さまで協議をしてい くことが一番必要かと思います。本日もご意見やご提案がありました が、皆さま方の団体からご提案がありましたら、事務局にどんどん投 げていただきたい。 教育委員会としては、この計画を立て、皆さまにタタキ台として協 議をする案を出しましたが、皆さま方からこういう案もある、こうい うことで地域の学校をより良く出来るというご提案がありましたら事 務局までお出しいただき、その上で協議していきたいと思います。会 場の関係で２時間弱ぐらいの時間ですので、もし皆さま方からご提案 がありましたら事務局まで送付いただきたい。 次回のスケジュールですが、座長と日程を調整させていただきます。 皆さまにお考えいただく時間も必要ですので、１１月の上旬頃に開催 したいと思います。 座 長 第３回の協議会ですが、その間に幹事会をやる予定はありますか 事 務 局 繰り返しになりますが、皆さま方から提案が出てきましたら、それ に基づいて幹事会で論点の整理や、資料の精査を行っていく必要もあ るかと思います。 委 論点の５番の防災面をもう少し深く考えてみてもらえませんか。い かにどういう場所が望ましいのか。立地条件や燃えてきた場合どんな ことになるか。北区は、木密地区が多いので、よくそういうことを考 えて欲しい。 員 16 / 17 事 務 局 防災面についても論点としております。皆さまに説明をして、きち んと情報を把握していただいた上で、協議をしていきたいと思います。 座 本当に皆さんの提案が大事なので、どんどん事務局にボールを投げ ていただきたい。皆さん方が言われたように信頼関係があって今年の お祭りが盛大に出来ました。地域の皆さんはしっかりされている方が 多いので、協議会でもしっかりとした行動をしていかないといけない 長 と私も自覚しております。 以上です。 ５ 意見 ・放課後こどもプランの今後の運営について意見があった。 17 / 17 第３回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２４年１１月６日(火)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２２名（内１名代理） ２ 傍聴者：６名 協議事項 （１）稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置検討協議会設置要綱の 一部改正について ・委員の変更に伴う、稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置検 討協議会設置要綱の一部改正について、事務局から説明があり、原案どお り、承認された。 （２）協議会委員から要望書の提出があった。 （３）学校数について（質疑応答及び意見の内容は「４」を参照） ・第２回協議会に引き続き、事務局から論点の説明を行った。 ・協議の結果、次回の協議会でも引き続き本ブロックの小学校数について話 し合うこととなった。 ・幹事会の提案以外に具体的な案がある委員には、平成24年11月27日（火） までに協議会へ案を提出していただくことになった。 ３ 報告事項 今後のスケジュールについて ・提案書の有無やその内容について座長と調整の上、12月上旬に協議会また は幹事会を開催し、引き続き、ブロック内の「小学校数」について協議を 行う。 1 / 14 ４ 座 質疑応答 長 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 事務局から論点を含めて説明がありましたが、いくつか問題点や提案がさ れました。事務局の説明で、疑問点や質問等ありましたら委員の皆さまは遠 慮なしに質問等していただきたい。大変難しい問題と、皆さん理解されてい ると思いますが、それだけにいろいろな意見を出し合って、（協議を）進め、 この第３回協議会が一歩でも二歩でも進んでいく会にしたいと思います。 委 員 説明の中で、幹事会で決まった５つの論点がありました。１から３番は子 どもを対象とした論点、４番５番は地域の面だと思います。もう一つ抜けて いる気がいたしました。 仮に３つが２つになった場合、１つは廃止になるのかと思います。今でも 廃止施設は避難所としては、そのまま使用するみたいですが、学校が避難施 設としてだけの廃止を検討されているのか、さらに廃止された後、どのよう に施設を利用していくかということもこの論点の中に入れて、例えば学校が 廃止になっても、地元に対する説明として、廃止になった施設はこんなこと を考えているとか、そういうこともこの場で論点の中で入れていく必要があ ると思います。 教 委 北区では、閉校をした施設、学校として使用しなくなった施設については、 北区共通の財産として、地域のニーズであるとか、北区全体のニーズを考え て判断して利活用方法を定めます。これは、教育委員会が決めるのではなく、 区の企画部局が大きなまちづくりの視点の中で、判断をしています。これが 基本的な考え方ですが、（現在）学校はかなり老朽化しています。学校が老 朽化すれば将来的には建て直しをしていかなくてはいけないので、学校を建 て替える計画を２年くらいかけて検討していきます。学校の建て替えの際 に、閉校した学校をうまく活用しながら、学校の改築をやっていかなければ ならないと思っております。適正配置の結果として、まず学校が使えるとい うことを前提として、この先の協議を区の主管部局と調整をして地域の皆さ まにも周知をいたします。 委 員 教育委員会がやることではないと受け止めましたが、私はそうではないと 思います。むしろ、学校が廃校になった以上、その施設についてどうしてい くのかというのは、地域と教育委員会で考えていくべきで、今からやってお かないと地域の意見等は活かされない。先延ばしするのではなく、それを含 めてやっていくべきではないかと思います。 教 委 教育委員会がこの問題を先送りにしている話ではなく、教育委員会だけの 2 / 14 視点ではなくて、区がまちづくり全体の中でどういうものが必要なのか。さ まざまな施設が区の中で必要だと考えられますので、総合的にまちづくりを する部門が責任を持って地域の意見や、また区全体の課題等を解決するため の検討を行ってまいります。 委 員 わかりました。 委 員 通学距離の資料について質問します。田端中ブロックの適正配置の協議会 で配られた資料では、今、我々が見ている資料の他に同心円状の距離ではな くて、実際の通学距離が示されていました。こちらには示されていないです が、その資料では、だいたい実際の通学距離は、１．３倍ぐらいになってい るのが実情です。なので、１キロギリギリくらいの距離の方については、１ キロを十分に上回った距離になってしまう状況です。我々の資料では、実際 の通学距離がわかりません。そういう資料をきちんと提示していただきた い。 教 委 資料については、どういう資料が良いか、教育委員会としてもタタキ台を 提示して、幹事会の中でもっと詳しい資料が必要であればご用意させていた だくということで、この間３回幹事会を開いて検討をした結果として、今、 この資料を示させていただいた。 委 員 もう一度幹事会で議論をして、こういう資料が欲しいということにならな ければ、その資料は出ないということですか。 教 委 この間私ども、資料や論点についても、かなり多く投げかけをしたと思い ます。必要な資料があれば作成をさせていただくし、必要な論点についても 挙げていただきたいと言っていました。その時にもっと詳しい資料の方が良 かったのではないか等の議論がなかったため、こういう形で示させていただ いた。 委 員 わかりました。通学距離の資料は、直線距離なので実際の通学距離を見る 場合はだいたい３割引くらいに小さくして見ていく必要があると思います。 座 長 幹事会は、協議会に持ち上げるためのタタキ台の会ですので、幹事会を有 効に利用しないと協議会へ持ち上げる議案がなかなかまとまりません。大き な問題というのは、どこかに焦点を絞っていかないと答えが出ません。それ を幹事の皆さんにはよく考えていただき、協力して、対案を出して、協議会 に持ち上げて審議して決定する。前から皆さんに説明しているように、幹事 3 / 14 会では７割の方が３校を２校に論点を絞っていかないと答えが出てこない ということで、学校数は、３校から２校と承諾して協議会に持ち上げていま す。それを踏まえて、要望書等の検討に入っていただきたい。 考えれば考えるほど難しい問題なので、いろいろ頭の中で考えていると思 います。３校を２校にした方が良いのか、このまま３校が良いのか、それと も他に方法があるのかを皆さんで考えて行かなければなりません。協議会委 員の皆さんは地域を代表しています。また、学校を代表している保護者の皆 さんです。代表して責任を持ってこの席に就いていますので、慎重に考えて、 ただあんまり考えすぎて時間だけが経つことだけは、子どもたちにとって大 変迷惑な話になりますので、その辺を含めて考えていただきたい。 委 員 実際、単純な数合わせで言うと、これまでの適正配置における児童数及び 学級数の推計の資料では、第二次適正配置で桐ヶ丘小学校と桐ヶ丘北小学校 を統合しています。平成１３年の時には１４２人と６６人。平成１４年に統 合すると１８５人。当然、統合に向けて周りに何が建つかとか、いろいろな ことを踏まえて統合するはずです。ですが（１０年後には）５２０人です。 私たち地区のイベントで各学校を回りますが、５２０人といったらそれこそ プレハブ作っていかないととても教育が出来ません。グラウンドの占有面積 もそうですが、あそこ（桐ヶ丘郷小学校）のグラウンドは、真ん中が芝生に なっていて遊べない季節もあります。これははっきり言って失敗です。これ が、西が丘地区に起こるかと言うと、確かに西が丘は高さ制限等の条例があ るので大幅に急激に子どもたちが増えることはないと思います。しかし、梅 木小学校のように官舎が出来る等もあります。闇雲に数がこれだからとやっ たら確かにどうなのかと正直思います。私たちはこの地区に住んでいます し、避難所としても必要だということはよく分かります。何よりも、今居る 子どもたちと来年度以降入る子どもたちが一番大切なのです。闇雲にすぐ３ を２でと、今ものすごく焦っているように見えます。先程、新しい校舎とい う話が出てきました。そういう情報も開示していただかないと、私たち保護 者としては賛成出来ません。こういう所にこういう土地を確保して、こうい う校舎を建てます。だから大丈夫です。お願いします。と言うのであれば、 恐らく地元の方々も子どもたちも保護者も納得すると思います。少人数クラ スはダメだ、多人数クラスの方が良い。少人数クラスもクラスが多いところ もメリットデメリットはあります。そんなことは十分私たちも分かっていま すし、そういうことを踏まえて、持っている情報を全て出してくださいと言 っているのです。私たち保護者からすれば、今の学校の子どもたちがどこで どう学んでいくのかが大切なので、この土地でここに何年後に新校が建ちま す。それまでここで仮住まいして新校に行きますという条件を出してもらえ れば、反対は出来ないです。そういうことがとても大切なことで、今すぐ３ を２でと焦ることは、おかしいと思います。それであれば、今すぐ降ります。 4 / 14 多分、ここのＰＴＡ関係の保護者は皆そうだと思います。そんなことで決を とるのであれば、私たちは（ここから）出ます。 教 委 （桐ヶ丘郷小学校の）人数の話は、突発的な要因があり、予想していなか った人数増加です。 もう一点の学校の改築について、改築の時期が来ていますが、改築計画が 今の段階では出来ていません。更に、学校の跡地の利活用も、学校の利活用 をやるから学校を閉校してくださいというものではありません。学校に規模 が確保出来れば、さまざまな教育の自由度が高まり、教育の質が高まるもの に対して提案をしていくのは当然の責任だと思います。なので、学校改築を 行うから適正配置が必要だとか、そういう論点で持ってきているものではな いので、そこは理解していただきたい。 座 長 はっきり言って誰も焦っていません。こんな大きな問題、焦って答えを出 すようなものではありません。ただ、幹事会も一つの組織で、協議会委員の 中から選ばれて、幹事になっています。幹事会でどういう形で進めていくの が一番早く、一番良い形で答えが出るのか、それを審議して協議をしながら 幹事会で答えを出して、協議会に持ち上げているだけです。幹事の皆さんも 焦っているわけではありませんし、子どもたちの問題ですから、焦って良い ことはありません。 委 員 皆さんそう思われていますか。明らかに協議をしていて新校に行く準備が １年というのは、おかしいです。普通、協議を２年かけてする場合は、現在、 子どもたちが通っていますので、その倍くらいは必要だと思います。地域の 子どもたち、保育園、幼稚園に行っている子どもたちは、いろいろな噂が出 るので、ものすごく不安です。例えば、３年先に第三岩淵小学校に入りまし た。でも、第三岩淵小学校の校舎がなくなります。清水小学校と一緒になり ます。４年生の時に学校引越です。子どもたちはどうですか。子ども同士の 触れ合いも大変ですけれども、親同士もそこから一緒になった時にどういう ことになりますか。それで準備が一年はおかしいです。話し合いで２年かけ るのであれば、その倍くらいは欲しいです。何年からこことここが一緒にな って、この校舎を使います。あなたたちのお子さんはどちらに入学しますか。 というのが僕は筋だと思います。これから入学する子どもたちのことを考え れば、１年というのはおかしいと思います。焦っているわけではなく、もう 少し皆さん考えて、期間を長くとって、今通っている子どもたちだけではな くて、これから入学してくる子どもたちのことを考えて周知してくださいと お願いします。学校でも保護者にアンケートをとっていますし、適正配置の 話は教育委員会からの通知も行っていますし、私どもも保護者にあてて通知 をして周知していますけれども、こんなに期間が短くて、それだったら最初 から第三岩淵小学校に入れなかったという保護者からの意見があります。そ 5 / 14 れだったら住所変更してでも赤羽台西小学校とかに行かせるという方がい ます。一つの意見ですが、それがすごく大切なことです。地域からすれば、 地域の避難場所にもなりますし、いろいろな活動をすることに対して学校が 必要なことも十分わかりますけれども、私たちは保護者としてそこが一番大 切なところです。そういうところを皆さんもう少しゆっくり考えてください と提案しているだけで、もう少し考え方を変えてみてはどうかと思います。 教 委 協議期間は、これまでの適正配置から一つの目安として立てさせていただ きました。前回も説明しましたが、協議が２年間かけて整い、何年後に統合 して統合新校を作るのかという話は、協議事項と考えています。必ずしも、 １年が良いのか、２年が良いのか、もっと短い方が良いのかは、十分皆さま から意見をいただきたい。一点、気になる点は、委員からもありましたよう に、中には「統合するのが分かっているならその学校には行かない」といっ た意見に対して、４年先に統合があるからと、その４年間きちんと（統合す る小学校に）来ていただけるのか心配しています。統合が決まって、あまり 長い年月をかけて、それがプラスに働くのかマイナスに働くのかはこれから 皆さんでいろいろ議論してもらって決めていけば良いと思います。 委 員 その１年の期間に関しては、皆で話し合って伸びるということもあるとと らえてよろしいですか。 教 委 第１回協議会で説明しましたが、まず前段となる統合をするのかしないの かについて皆さんに理解をしていただいた上で、学校の配置を決め、その後 は統合の時期を協議していきます。 委 員 教育委員会から小学校だけではなく、幼稚園や保育園のケアもきちんとし ていかないと、赤羽台西小学校に流れてしまうことがあると思います。途中 で子どもが（小学校を）変わるのであれば、最初から通うという意見があり ます。来年度、新入生が入ってきます。そういう話を聞いていなかった。そ れであれば、最初から他の学校に行かせるつもりがあった。保護者として見 れば確かにそう思う保護者もいると思います。途中で子どもの環境が変わる ということは、当然通学路も変りますし、当然途中から仲間が増えますし、 地域としては良いことはないと思います。地域の子どもは地域の小学校に行 くのがベストですし、他の地区に子どもが流れてしまうのは、正直不本意で す。そこも考えて、準備期間を２年と言っているのですか。それこそ、これ （協議会だより）だけでお知らせをするのではなくて、保育園や幼稚園にも、 こうなります、こういう話が進んでいますと、すべて報告すべきではないで すか。 6 / 14 委 員 協議の結果は、協議会だよりを発行しています。これについては、公私立 の幼稚園保育園に限らず、すべての地域に配布をしています。もし、地域で 要望があれば、保育園や幼稚園でも、説明をさせていただきます。今のとこ ろ具体的に幼稚園保育園で説明会を行った実績はありません。 委 員 要望があればではなく、こっち（教育委員会）から行くのが普通です。通 知だけでは保護者の方はパッと目を通してスルーです。言われれば行くので はなく、積極的に行って欲しいと思います。 教 委 （さまざまな考えがある中で）説明を今、すべきとは考えていません。 委 員 私は逆に今、すべきと考えます。年少さんで考えたら３年後は１年生です。 そこまで踏み込んで、現状何も決まっていなくても、こういうことが議論さ れていますという話はすべきではないですか。 教 委 意見として承ります。まずはこの協議会でどのような方向性を見いだせる かをはっきりメッセージとして伝えていかない限り、伝えるものすらないと 思っています。 これまで、学校に依頼をして、説明会を開催しました。これはある意味こ ちらから依頼をして是非やらせてくださいということで、小学校で開催をし ましたが、なかなか関心が高まっていない事実もあります。今は協議会をよ り良い方向に進め、その進捗状況をお知らせする形で地域の中に説明が出来 ればと思います。 委 員 私は町会長をしていますが、回覧で回せば会長としては一応周知したとい う意味合いでとります。このままだと平行線になってしまいます。だから興 味ある人は、その（協議会に関係する）人たちから聞くと思います。教育委 員会は、公平な目で見てそういう発言をしているわけですから。 委 員 やはりそういうことも踏まえて、説明すべきと問題提起をしただけです。 ここで説明しに行けと言っているわけではありません。協議会でこうなりま すということになれば、小学校に通っている子どもたちだけではなくて、幼 稚園保育園にも説明すべきという話です。 教 委 意見として承りまして、何か大きな動きがありましたら、通知をするだけ ではなく説明もしていきたいと考えております。 座 長 すごく良い提案です。ただ、当日に提案を言われてもなかなか教育委員会 では答えが出ないので、提案や意見等がありましたら、教育委員会に言って いただきたい。 7 / 14 委 員 座長と副座長は、議論を進めようというのはわかりますが、幹事会から提 案をするのは事務局からの提案だと思います。そのことが拙速ではないかと いう彼らの主張です。そんなに事務局の肩を持つことはないと思います。 先程も、田端の資料にはあって、ここにはないと。それは調べなかったら 分からなかったことです。それを事前にもっと知らせてと言うのは、調べて きて分かったことであって、彼らは彼らで一生懸命やっていますので、それ は尊重してあげて欲しい。急がないと言うのなら、そういう意見も拾うべき ではないですか。 事 務 局 通学距離における資料ですが、田端ブロックでは、現在、学校の配置につ いて協議していまして、その際に事務局から提示した資料です。それも幹事 会で検討した上で提示したものです。本ブロックでも、この後の学校の配置 の協議では、通学の詳細な資料を幹事会で検討した上で協議会に提示してい きたいと考えております。なので、田端ブロックでも、学校数の協議の際は、 （今回の稲付中ブロックの資料と）全く同じ資料で検討をしました。 委 員 稲付中学校サブファミリーと謳っているからには、なぜ自衛隊の跡地が稲 付中学校にならなかったのかということも考えられる。先のことを見極め て、教育とは何かと、子どもたちのことを本当に考えるならば、教育委員会 からの要請で新しい体育館を作り直して、区民に開放する体育館を建て直し たときに稲付中学校が荒れたのです。それが結果として教育委員会がやった ことです。そういった事実もあるから不信に思っています。それがまた桐ヶ 丘郷小学校にもあるのではないかというわけだから、もしそこまで責任があ るなら、教育委員会が責任を持ってどんどん進めれば良いです。それで皆に 文句を言われたら良いです。そういう話です。でも、そうはいかないから、 もう少し彼らの意見も聞いてあげて欲しい。 座 長 幹事会は決定権を一切持っていません。あとは皆さんで相談して決めてい く。先走っていることはありません。その点は理解していただきたい。 事 務 局 それでは、提案の（要望書の）の内容を皆さまに説明していただきたいと 思います。 委 員 それでは、要望書について説明をさせていただきます。 稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置検討協議会の委員の 皆さまへ要望する者は、適正配置を考える会会長は、梅木小学校です。学校 適正配置を考える会の会長は、第三岩淵小学校です。それから清水小学校保 護者の会の会長。３校から皆さまに要望します。私たち小学校３校の保護者 は、平成２４年１０月２８日赤羽西地域振興室において、自分たちの子ども たちのため、そして地域のために適正配置はどうあるべきかを考える意見交 8 / 14 換会を開催しました。 参加者は、梅木小学校４名、第三岩淵小学校が６名、清水小学校が４名で す。 各校で行ったアンケートや説明会を通して３校の保護者から出された意 見は、適正配置に賛成である保護者もいましたが、多くの保護者は適正配置 について抵抗感があること、また、それ以外のやむを得ないと考える保護者 も、過去の中学校の統廃合の経緯を見て、校庭の整備拡張や校舎の刷新を当 然あるものとした期待を前提とした消極的な肯定にとどまっているのが現 状です。 例えば、賛成は、第三岩淵小学校は１０％くらいでした。それ以外では、 半分くらいが反対で、半分がやむを得ないというような消極的な肯定になり ます。また、清水小学校は反対が７５％で、やむを得ないが２５％くらいの 割合です。今までの話の中で、この地域ではまとまった広さの土地もなくて、 校舎の新設等は考えていないということでしたが、やはり校庭の拡張や新し い校舎を建てることなく、単に学校を１校減らすということであれば、それ はここの地域に対する教育予算の削減という結果になります。 学校が減ることで、何か不利益を被る人たちは、この委員の中にはいない と思います。私自身も、小学校が３校から２校になっても普段の生活が変わ るわけではありません。統合することによるメリット、デメリットもありま すが、明らかにメリットとなる点を示していただかないことには、設備の問 題だけではないと思うのですけれども、単に子どもたちが予算を減らされる ことによって不利益を被ってしまうだけだと思います。先ほど、教育委員会 から、改築等が必要だから適正配置をする訳ではないと話がありましたが、 どうしても適正配置を進めると言うのであれば、校舎の拡張、増改築という 校舎の刷新が最低限の条件になるというのが我々の意見です。 要望書の２段目です。各校の現状を考え、人数の急激な増加による設備面 や統合校に変わることでの環境や人間関係の変化によるストレスへの不安 にとどまらず、通学路の環境（交通量・街灯・見回り等の防犯面）における 安全確保への懸念や、子どもの入学を機に共働きとなる家庭の増加に伴う学 童クラブ・育成室・放課後の児童館利用等の受け入れ態勢や送迎の不安等、 学校で過ごす以外の子どもたちの環境を取り巻く多方面での心配事も広く 挙げられています。一番大切な今現在通っている子どもたちや保護者、また 来年度以降、入学する地域の子どもたちや保護者に対する配慮が著しく欠け ていると感じます。 ここで語られているのは、要するに少人数であることを問題としています が、保護者としては、それ以上に対策を講じて欲しい問題がたくさんありま す。今、その対策を講じてもらえなくて、統合後に発生する問題点に対して 対策がとられるとは考えられません。 例えば通学路の見回りをして、危険なところを教育委員会と学校で確認し たという話が幹事会でありましたが、現状４時半で暗い中を帰る子どもたち 9 / 14 が多くいます。統合すると、その暗い中をさらに長く帰るなど心配は増えて も、安心が増えることはありません。 次に、今回の提案は、「適正規模」を物差しにしての「３校を２校に」と 漠然とした提案ですので、適正配置後の地域の予想図を思い描くことが難し く、そもそも討議すること自体が困難であるとの指摘が相次いでいます。統 合までの実質準備期間がわずかに１年というスケジュールが計画されてい ることなど、この協議会に提案されている内容が本当に地域のことを考えた 提案であるのか非常に疑問です。その他、ここでは、具体的な学校名が出て いないのですが、３校を２校にした場合の通学区域割りを変更した場合の話 がありましたが、赤羽駅周辺に住んでいる子どもが、例えば梅木小学校に通 うことも３校を２校にすることに賛成した場合はそれを我々が認めてしま うことになります。いずれにしても統合すれば、統合の影響を受けるのは子 どもたちですが、具体的にどう言えば良いのか、それが全く分からないまま 議論をするのは難しいです。 その他、さまざまな意見が３校の保護者から出ていますが、教育委員会側 からは学校数を減らすということとあわせて地域をどのように改善してい く方策なのか、子どもたちにどのような支援をしていくかなどの提案もない ため、私たちを含め、意見を出された保護者の疑問や不安を解消するのは困 難であると言わざるを得ません。 以上のことから私たち小学校３校の代表は、３校を２校にする場合に出て くる問題や不安をどのようにクリアしてくれるのか、どこまで要望を聞いて もらえるのかを明確に回答していただきたい。明確に回答いただけない場合 や、ただ３校を２校にするようでしたら、前向きな方向では話し合いを進め ることは出来ません。この地域の今学校に通う子どもたち、この先学校に通 うことになる子どもたちが安全で安心して生活できる環境が整うまでは私 たちの地域の小学校を３校を２校にすることには反対し、３校を３校のまま 残すことを協議会で求めていくことで意見が一致しました。協議会委員の皆 さまにも、今後の協議会において、是非私たちの意見を考慮いただき、適正 配置問題について検討いただきたいと思います。 教 委 昨日、申出があり、この書類を拝見しました。いくつか、この会議でも説 明をしました。協議会３回、幹事会も３回開いて、懸念に抱いている点、対 策が必要な点、論点としたい点、こういった問題を、どうすれば子どもたち が安心、安全に通えるかということについては意見をいただき、それを皆さ まで考えていきたいと会を進めてまいりましたが、今までのところ、具体的 な要望については、統合した設備改修はどのように行うかという要望以外は ほとんど寄せられていない状況です。まさに、心配な部分は山ほどあると思 います。それを一つひとつ皆さまと協議をして解決すべきと思っておりま す。また、アンケートをいただいていますが、清水小学校には、１月１４日 と２１日に説明会を開催した時の質問が多く挙げられています。教育委員会 10 / 14 としては真摯に回答をさせていただいたと思っております。もちろん、全て の要望に回答出来るものではないですが、教育委員会単独で解決できるもの ではなく、保護者や地域の理解と協力を得ながら、より良い形でこの地域の 学校を考えていくために協議のテーブルに乗っていただきたいという話を しました。 今後、代表者を通じて、さまざまな要望等をいただければ、協議会で、ど ういうものが解決出来るかを回答出来ると思います。また、『子どもたちが 安全で安心して生活できる環境が整うまでは』とありますが、具体的に何を 要望しているのかわかりません。改築をするのであれば、統合に賛成すると いう具体的な話が出ていませんので、そういう意見に回答出来るかどうかは 別問題です。そういう具体的な話が出てくれば、それについて具体的に幹事 会でも協議会でも十分議論が出来たのではないかと思います。こういうもの を使わなくても、私ども是非意見を伺いたいと、これまで説明してきました が、説明が不足しているのであれば事務局として反省しております。 委 員 今までもということでしたが、（協議会）１回目は顔合わせ、幹事会はど ういう資料を出すかというような集まりであると聞いておりました。前回の 第２回協議会は、論点の説明で、実質今日が我々の意見を言う日なのかと私 は思いまして、この意見を提出した次第でございます。 新しい校舎を建てるのであれば統合に賛成だとは言っていません。賛成で はないです。それが恐らく多くの保護者にとっての最低限の許容条件と言っ ているわけで、それが認められれば賛成とかそういうわけではありません。 情報があまりにも開示されていないので、今後３校が２校になった場合、こ の地域はどうなるのかが全く皆に見えていないのが一番問題だと考えます。 教 委 施設の改修についても、やはり子どもたちが新しい環境に慣れるのに必要 なもの、老朽化が激しいもの、是非この機会に改修をさせていただきますと 申し上げました。ただ、どこをどのようにやるかという問題は、まだどこの 学校が統合するということすら決まっていないこの協議の段階では踏み込 むべきではないと思います。改築をするから賛成とか反対とかという、今い ただいた言葉を使ってしまっただけなので他意があるわけではないのです が、こういうことを協議するのがこの会だと思います。なので、建設的な意 見をいただければ、教育委員会だけで答えられなければ、地域の皆さまの知 恵を借りながら進めていきたいと思っております。 委 員 こういう意見をこの場で話していただけるとわかればそれで結構です。 委 員 要は、こちら（ＰＴＡ）から要望を出してください話をされましたが、そ うではなくて、そちら（教育委員会）からこういうふうに街灯を増やします とか、通学路のここは危険なので明るくしますとか。また、学童保育ですが、 11 / 14 第三岩淵小学校の子どもクラブは、もういっぱいの状況で他に行っていま す。そういう部分を考えただけでも、仮に第三岩淵小学校と清水小学校が一 緒になった時に当然学童保育に行く数は増えます。これから入学される子ど もで、共働きをしている方は、大勢いると思います。そうなると、当然預け る場所が必要になります。そうなった時に、どういうことを教育委員会はし てくれるのかを出していただかないと、私たち保護者に説明出来ません。説 明出来ないので、３校を２校に反対としか言いようがないです。正直なとこ ろ、そこまで先は決まっていないのかもしれませんが、例えば、何年後に校 舎を建て直して、学童保育も校舎の教室をどう確保していくのか。教育の部 分で、どうしていくのか、単純に子どもの数とか通学路とか出されても、そ れは教育委員会が決めることで、私たちからすれば、どのように子どもたち に悪影響を及ぼさないように対応していただけるのかを聞いています。なの で、こっち（ＰＴＡ）発信ではなく、そっち（教育委員会）発信してもらわ ないと困ります。私たち要望書で、こうしてくださいというのを全部出せば 良いのですかとなります。そっち（教育委員会）から歩み寄ってこうします、 こういう話が出ています、こういう方向になりますとしていただかないと、 保護者に説明が出来ません。 委 員 まず３校を２校にするというのは決定事項、これ決定事項です。皆さんも 資料見ればわかりますよね。区議会も決めてこうやって降りてきたのです。 その３校を２校というのはどこが合併かというのが決まってないです。今こ こでは、どういうふうに２校にするか、それを決めてから、そうしたら解決 できる方法が見つかるのではないか。今のままでは両方とも空論です。 委 員 この案は、区議会で通ったのですか。 教 委 区議会の関係ですが、まず基本的に北区では、こういうルールで学校の適 正配置を考えますということは学校適正規模等審議会を立ち上げました。こ れは条例上の組織です。ここで一定のルールを決めさせていただきました。 勿論これにつきましては、区議会にも報告をさせていただいて、了承をいた だいたものです。また、それに基づき、この学校適正配置計画は、教育委員 会が策定して、同じく文教委員会という委員会で報告をさせていただいたも のです。了承するという問題ではないですが、これについてはさまざまな議 論が交わされ、こういった方向性で進めることについて異議がないと考えら れていると思っています。 委 員 今、３を２という会議をしていることは茶番ですか。 そう思われても仕方ないです。最初から３を２という話で、どうやってそ こに落ち付かせようかという話ならば、この会議は必要ないです。それこそ 教育委員会が、３を２にします。細かいことは、地域の人と保護者で決めて 12 / 14 いけば済むことではないですか。 教 委 学校適正規模等審議会では、教育委員会が協議のタタキ台となる学校数を 示しなさいと求められております。私どもは、協議のタタキ台となる計画を 作らせていただきました。これまでの中学校の適正配置等で、教育委員会の 方針がなければ、タタキ台が無ければ協議をするのが難しいという意見をい ただいてそれを踏まえたものです。さらに論点を整理する中で、幹事会を設 置し、議論いただいたものです。これは、事務局が勝手に作ったものではな く、幹事会で議論いただいて、３校それぞれの学校に対する思いは当然ある だろうと、ある中でもやはり３校というところから踏み出して、この地域の 小さい学校をなんとかしようではなく、３校がある中で、大人が知恵を絞っ て地域の子どもたちにより良い形を作ろうというものです。茶番ということ ではなく、こういうプロセスを踏んで、幹事会で十分議論した中で、幹事会 の意見として、協議会に２校という形で持っていって、協議会の中で、より 良い学校配置が出来ないかということを皆さんで議論していただきたいと 思います。 座 長 協議会でもいろいろな意見が出て、先がまだはっきり見えていません。教 育委員会からだけ提案をいただくのではなくて、ＰＴＡの皆さんからもこれ はどうなのか、あれはどうなのかと、互い（の意見を）出して、答えを出し ていくのが大事ではないかと思います。 委 員 だから、今回『要望書』という形で３校の保護者の代表として出しました。 ただ単に、数がどうだとかは誰でもわかります。どうせ第三岩淵小学校と清 水小学校が一緒になるのですよね。どう見たってそれしかないです。子ども でもわかります。それは誰でもわかります。より良い学校を創ろうと思って いるからこれだけ熱くなっているのです。だから、こちらからもこういう要 望書はいくらでも出します。教育委員会も譲れるものは譲ってもらって、こ ういうものは出来ます。こういうことをやっていきますというものを出して もらわないと、賛成出来ません。 座 長 互いにボールは投げ合うことが大事です。今日の協議会で、何か道が出来 るかと期待がありました。でも、一時間以上かけて話し合っても答えが出て こない。それだけ大きな問題だと思います。でも、これは子どもたちにとっ て大変大事な問題です。互いに茶番とかと言い合うのではなく、より良い答 えや提案をしていきながら進めていきたいと思います。それでは、事務局か ら今後のスケジュール等説明してください。 事 務 局 今後のスケジュールについて説明をさせていただきます。 次回の幹事会は、各団体からの意見を受けた上で、開催したいと考えてい 13 / 14 ます。提案については、申し訳ありませんが、１１月２７日までに事務局に 提出していただきたいと思います。提案の内容によっては、協議会でなく、 幹事会で精査等することもありますので、幹事会を開催するのか、協議会を 開催するのかは、座長と調整をさせていただきたいと思います。その上で、 １２月上旬頃に幹事会か協議会を開催したいと思います。 委 員 提案は、どういう形が良いですか。文書にして箇条書きとかにして提案す るのですか。 事 務 局 出来ましたら、他の協議会委員にも事前に送付して見ていただきたいと思 いますので、文書にて提出していただければと思います。その上で、幹事会 で検討する必要があるのか、また資料を添付して、協議会に挙げるのかも含 めて、調整させていただきたいと思います。 委 員 ありがとうございます。 今日欠席された委員にも我々の要望書を送付していただけますか。 事 務 局 近日中に送付いたします。 委 この計画書（東京都北区立学校適正配置計画書）は、決定事項ですか。 員 教育委員会が決定したもので、これが区議会とかに通るものですか。 これにはもう３校を２校にはっきり書いてありますよね。 教 委 これは教育委員会が地域の方と話し合うために策定したタタキ台です。 委 員 では、これは、決定事項ではないのですか 教 委 そうです。 座 長 次のスケジュール等は、事務局と相談しながら、決めさせていただきます。 遅くまでありがとうございました。 14 / 14 第４回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２５年３月１４日(木)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２４名（内１名代理） ２ 傍聴者：８名 協議事項 ・これまでの協議の経緯について、事務局から報告があった。 ・小学校の保護者の団体から提出された提案書及びこの提案に対する教育委 員会の考え並びに説明資料が示され、これらを踏まえ協議を行った。 ・幹事会では、「本ブロックにおける小学校数は、２校とする。」という方 向性で協議することとの提案がなされた旨、事務局から報告があった。 ・協議の結果、各団体で意見を集約し、次回の協議会で各団体の考えを示す こととなった。 ３ 報告事項 今後のスケジュール 次回の協議会については、４月下旬頃を目途に座長と相談することとなった。 1 ４ 事務局説明 事 務 局 それでは、次第の裏面をご覧ください。 中ほど「第３回協議会」の箇所をご覧ください。 第３回協議会では、第３回幹事会で「本ブロックにおける小学校数は２校 とする。」という方向性で協議することを協議会に提案するという決定を受 けて、ブロック内の小学校数について協議を行いました。 その中で、３校の小学校のＰＴＡ推薦委員から提案書が提出されました。 第４回幹事会では、提出された提案書について、提案者から提案の趣旨等 について説明を受け、検討をした結果、提案書の内容等について更に精査を して、再度、提案者から提出してもらうこととなりました。 第５回幹事会では、第４回幹事会での協議を踏まえて、１月２８日に再提 出された提案書に対して、論点の整理と資料の精査を行いました。 また、幹事会からの提案である「本ブロックにおける小学校数は、２校と する。」という方向性で協議することを協議会に提案することが決定事項で あるということを再度確認いたしました。 本日、第４回協議会では、引き続き、ブロック内の『小学校数』について、 ご協議していただきます。 それでは、資料１「提案書（１月２８日）に対する回答」をご覧ください。 提案書では、提案に対する回答を求められており、その中では統合すべき ２校を明示して欲しいとのことでした。 事務局としては、具体的な学校の配置につきましては、ブロック内の小学 校数について合意をいただいてから協議させていただくものと考えておりま した。 このことから、幹事会にお諮りをした上で、お示しをいたしました。 それではまず、提案書に対する回答ですが、提案書の１ページの一定規模 の確保、２ページの通学距離・通学上の安全確保、３ページの学校施設の容 量につきましては、この後、それぞれの状況について資料のご説明する中で 回答をさせていただきます。 それでは、Ａ３版(Ｐ.２５)の協議会資料２をご覧ください。 計画に基づき適正配置を実施した場合の各小学校の状況でございます。 基本的な考え方としましては、お示しの３点でございます。 ①現在の通学区域を分割することなく、学校統合により２校を配置する。 ②学校の配置の検討にあたっては、ブロック内に当面存続規模を下回る小 学校が存在しないよう配慮しながら進めていく。 ③統合により、通学距離や通学の際の安全確保の観点から通学区域の改編 が望ましい場合、該当校の関係者と協議をするということとさせていただき 2 ました。 この考え方を基に、清水小学校と第三岩淵小学校を統合するＡ案、清水小 学校と梅木小学校を統合するＢ案、第三岩淵小学校と梅木小学校を統合する Ｃ案として一定規模の確保や通学距離等の論点に沿ってまとめたものでござ います。 それでは、表の一番上の一定規模の確保についてでございます。この一定 規模の確保については、小学校数を検討する上での論点の一つとしてお示し をいたしました。 こちらの協議会資料２は、個別の状況をまとめたものでございまして、具 体的な状況については、協議会資料１の７ページをご覧ください。 なお、今後、この協議会資料１は、冊子と呼ばせていただきます。 「平成２４年度教育人口等推計」に基づく児童数及び学級数の動向でござ います。 中段以降の２をご覧ください。まず、清水小学校と第三岩淵小学校を統合 した場合のＡ案では、平成２７年度３３７人で１２学級となり、梅木小学校 は、４３３人で１４学級の見込みです。 清水小学校と梅木小学校を統合した場合のＢ案では、平成２７年度５３８ 人で１８学級となり、第三岩淵小学校は２３２人で９学級の見込みです。 第三岩淵小学校と梅木小学校を統合した場合のＣ案では、平成２７年度６ ６５人で２０学級となり、清水小学校は１０５人で６学級の見込みです。 北区立学校適正規模等審議会第三次答申では、「まず、ブロック毎に一定 規模の小学校を確保できるよう必要な学校数を検討する。」とし、この時に 「各ブロック内に当面存続規模を下回る小学校が存在しないように配慮しな がら進めていく。」としています。 お示しのＣ案では、一校は生徒数が多くなり過ぎ、もう一校が減少してい くことになるなど、適正配置の効果が得られずこの答申が求める規模の確保 が出来ません。 そのため、当面存続規模を下回る小学校が存在しないようにするためには、 Ａ案か、Ｂ案しかありません。 Ａ案であれば両校が適正規模校となりますが、Ｂ案となりますと一校は適 正規模校となりますが、もう一校は当面存続規模校となります。 また、Ｂ案の場合には、当初から２校の児童数のバランスが悪く、今後の 児童数推計を見ると、梅木小学校は大きく増加、清水小学校は少し増加、第 三岩淵小学校は減少傾向と、更に差が広がる見込みでございます。 一定規模の確保の面から、本ブロックにおける児童数のバランス等を考え ると、Ａ案の組み合わせがベストであると考えてございます。 次に、２つ目の項目の通学距離における最長距離をご覧ください。 具体的な状況でございますが、冊子の９ページの資料３「想定通学経路図」 3 をご覧ください。 想定通学経路図とは、現在の通学路を基に子どもたちの安全面を考慮しな がら設定をした、統合を行った際の通学経路図でございます。 まず、清水小学校と第三岩淵小学校を統合するＡ案の場合です。 Ａ案、Ｂ案、Ｃ案とも、それぞれの統合新校を配置した場合を想定して作 成しておりますので、（１）と（２）に分かれております。 冊子の９ページは、Ａ案の（１）「統合新校を清水小学校の位置に配置す る場合の通学経路想定図」でございます。 図の中で、グレーの丸でお示しをしたのが、交通指導員の配置場所、黄色 の丸でお示しをしたのが、校門の位置でございます。 通学区域の中で、それぞれの方角で、一番遠いと思われるＡ～Ｃの３地点 から清水小学校までの道のり、時間及び直線距離を測ったところ、３地点の 中で一番遠いのがＣ地点で、道のりは約１，２５０ｍ、時間は約２５分でご ざいます。 なお、お示しの時間ですが、時速３ｋｍで算出したものです。この場合、 １分で５０ｍ程ですので、小学校の低学年の児童が雨などの天候で荷物が重 いなどの場合でも、これくらいの時間があれば通学ができるかと思います。 そのため、普通に通う場合には、もう少し短い時間になるかと思います。 次に、冊子の１０ページは、Ａ案の（２）「統合新校を第三岩淵小学校の 位置に配置する場合の通学経路想定図」でございます。 通学区域の中の３地点で一番遠いのがＡ地点で、道のりは約１，２８０ｍ、 時間は約２６分でございます。 １枚おめくりいただきまして、１１ページは、通学距離が１ｋｍを超える 小学校就学対象児童の想定数を先程の３つの案ごとにお示しをしたものでご ざいます。 １１ページは、清水小学校と第三岩淵小学校を統合した場合において、統 合新校を清水小学校の位置に配置する場合に１ｋｍを超える児童数を１００ メートル毎にお示しをしたものです。 なお、児童の想定数は、区立の他校や国公私立小学校へ通学する児童等を 含んだ数字でございます。 １２ページ以降につきましても、見方は同様でございまして、１２ページ のＢ案（１）では最長通学距離となるのがＤ地点、１３ページのＢ案（２） では、最長通学距離となるのがＡ地点でございます。１５ページ及び１６ぺ ージは、Ｂ案の場合の１ｋｍを超える児童数を１００メートル毎にお示しを したものです。 １７ページのＣ案（１）では最長通学距離となるのがＢ地点、１８ページ のＣ案（２）では、最長通学距離となるのがＡ地点でございます。１９ペー ジ及び２０ページは、Ｃ案の場合の１ｋｍを超える児童数を１００メートル 4 毎にお示しをしたものです。 通学距離等の点から総括いたしますと、Ｂ案・Ｃ案に比べて、Ａ案が一番 影響を受けず、通学距離等の点から見ますと、Ａ案が望ましいと考えており ます。 次に、冊子の２１ページの資料４「小学校就学対象児童の居住状況」をご 覧ください。 こちらは、平成２４年９月現在の小学校就学対象児童の居住状況として、 北区立、その他の公立、私立、国立等在籍している学校に関係なく、番地別 の児童数をグラフでお示ししたものです。 各学校の通学区域の中で、グラフの一番高い所の人数をお示ししますと、 清水小学校では、ローソンのマークの左下あたりで１０名。 第三岩淵小学校では、赤羽自然観察公園近くで１８名。 梅木小学校では、西が丘第二住宅で１７５名でございます。 また、通学上の安全確保につきましては、最優先事項と考えております。 統合する小学校の組み合わせが決まり、統合の準備を進める中で、保護者 の皆さんのご協力もいただきながら、学校、教育委員会、その他関係機関と 連携して、具体的な安全対策の実施に万全を尽くしてまいりたいと考えてお ります。 ただし、一部で通学距離が長くなることにつきましては、当該児童の身体 上の理由など、通学が困難な場合には、指定校を変更することも可能でござ います。 それでは、Ａ３版(Ｐ.２５)の協議会資料２にお戻りください。 ３つ目の項目の学校施設の容量についても、論点の一つでございます。 お示しのとおり、Ｂ案とＣ案の場合には、増改修などにより教室を確保す る必要があるとともに、運動場面積についても学校設置基準を下回る見通し です。 これに対して、Ａ案の場合、統合新校を清水小学校、第三岩淵小学校のい ずれの学校の位置に配置しても、教室数も満たしておりますし、運動場面積 についても学校設置基準を満たしております。 前回の協議会でもお示しをしておりますが、学校施設の状況等について ２２ページの資料５及び２３ページの資料６に添付してございます。こちら は、前回と同様ですので、説明を省略させていただきます。 ここまで提案書の統合校の組み合わせについて説明をさせていただきまし た。 これに対するメリットでございますが、ソフト面のメリットにつきまして は、これまでの協議会における資料でもお示しをしておりますので、ここで は、省略をさせていただきます。 5 また、ハード面についてのメリットです。冊子の２４ページの資料７をご 覧ください。 資料７は、平成２５年２月１３日現在の学校建設年次一覧でございます。 お示しの表で建築からの経過年数で申し上げれば、昭和４３年で築４０年で す。ご覧になっておわかりのように大半の学校が築４０年を超えている状況 でございまして、学校施設の老朽化の問題は喫緊の課題であると認識してお ります。 ハード面でいえば究極的には改築が最も望ましいといえますが、北区全体 で学校施設の老朽化が進んでおり、また改築には１校当たり約３０億円の経 費がかかることから、校舎の老朽化の度合いや適正配置の実施状況を踏まえ て今後も存続が見込まれる学校について改築していくことになると考えてお ります。こちらにつきましては、北区全体の改修改築（計画）を平成２５年 度策定に向けて現在検討中でございます。 しかしながら今後の改築需要を考慮いたしますと、可能な範囲で早期に改築 に着手する必要がございます。そこで計画の策定前ですが、平成２５年度に は、築年数が最も古く、工事期間中の教育環境が確保できる「なでしこ小学 校」の改築に着手いたします。 また、第５回幹事会において、改築に当たって、どれくらい国庫補助金が もらえるのかというご質問をいただきましたので、本日、席上に資料を配布 いたしました。 参考資料３(Ｐ.３３)をご覧ください。 こちらは、学校別校舎改築経費でございます。 第５回幹事会において、工事費の２分の１が補助金でもらえるというご意 見がありましたので、所管である学校改築施設管理課に確認をいたしました。 具体的な状況でございますが、ご覧のとおり、工事費は、１校あたり約 ２６億から２９億程でございます。 なお、滝野川紅葉中学校については、表の下に注釈がありますが、土壌汚 染対策工事が必要となりましたので、その費用が上乗せされており、他と比 べて高くなっております。 国庫補助金の額ですが、お示しのとおり、工事費の２分の１がもらえる訳 ではありませんで、統合により必要となる面積に対する工事費の２分の１と なります。さらに、国の補助金の基準単価も低く定められている状況から、 それほど多くの補助金がもらえないのが実情でございます。 国庫補助金の額を見ていただきますと、王子小学校、王子桜中学校及び赤 羽岩淵中学校が他の学校と比べて多い金額ですが、この３校は、改築の際、 耐震補強未実施のため、危険建築に該当し、増額となっております。 なお、本ブロックの小中学校につきましては、耐震補強工事実施済のため、 国庫補助金の額としては、数千万から数億程度しか見込めない状況でござい ます。 6 冊子の２４ページの資料７にお戻りください。 それでは、本ブロックの状況ですが、お示しの資料の中で、本ブロックの 小中学校は、緑色で、その他の適正配置検討対象小学校は、黄色でお示しを してございます。 本ブロックでは、小学校の適正配置と並んで稲付中学校の改築が喫緊の課 題となっていることがお分かりになるかと思います。 また、稲付中学校の改築が行われれば、その後に控えているブロック内の 小学校の改築が計画化できるようになります。ただし、小学校の適正配置後 の姿が見えなければ、改築の目途も立たない状況でございます。 それでは、冊子の３ページをご覧ください。 提案書の３ページの（１）までにつきましては、ただいま回答をさせてい ただきました。 次に、提案書３の（２）の学童クラブにつきましては、今後、全児童を対 象とする放課後子どもプランに順次移行し、平成３１年度までには全小学校 内に設置する計画でございます。 学校の統合にかかわらず、放課後子どもプランに移行するまでの期間は、 これまでご利用いただいている校内外の学童クラブや育成室を利用していた だくことになります。 また、放課後子どもプランの利用時間等ですが、今年度から実施している 東十条放課後子どもプランの概要について、参考資料２の２ページ(Ｐ．２９) 以下に添付いたしました。詳細につきましては、そちらをご覧いただければ と思います。 また、第５回幹事会で、定員についての資料要望がありましたので、参考 資料２の１ページをご覧ください。 放課後子どもプランですが、東十条小学校では、平成２４年度から実施し ており、他の４校については、平成２５年度から実施する予定でございます。 お示しの５校の学童クラブ登録の定員については、お示しのとおりでござ いまして、導入の前後において、変更等はございません。また、学童クラブ の利用時間についても、変更等はございません。 次に、冊子の４ページ（３）の学校施設を利用した地域活動についてです が、身近な場所でスポーツが出来る環境づくりは、重要な取り組みではあり ますが、このことにつきましては、別に検討しております。 この協議会では、子どもたちの教育環境を整えることを最優先に検討して いただきたいと考えています。 次に、冊子の５ページをご覧ください。 ５番の防災面につきましては、これまでもご説明してきましたとおり、前 提として学校が閉校しても、すぐ避難所から外されてしまうことはありませ 7 ん。区立の小中学校が５０校となった現在でも６２か所が指定されておりま す。 今後、避難所をどのように確保していくのかについては、北区では危機管 理室が中心となり、検討していくこととなりますが、本ブロックにおいては、 仮に小学校３校のうちの１校が避難所の指定から外れたとしても、回答にお 示しのとおり、中学校を含めた残り３校で、１人当たりで約３㎡が確保でき るものと推計しています。 今後策定される地域防災計画では、減災ということについても考えており、 一人当たりの避難所面積だけで防災面について判断をするのは難しいと考え ております。 次に、６番の過去の適正配置に関する議事録ですが、第二次適正配置以前 の適正配置に関する議事録につきましては、保存年限を超過しているため、 すでに廃棄処理されており、申し訳ございませんが、現存しておりません。 なお、第三次適正配置以降の議事録等につきましては、北区のホームペー ジに公開されておりますので、どなたでもご覧いただけます。 ３校のＰＴＡ推薦委員からの提案書に対する回答についての説明は、以上 でございます。 8 ５ 委 質疑応答 員 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 冊子の資料４の対象児童というのは、アボードⅠは清水小学校の学区域に は入っていないのですか。対象の児童数は、いないのですか。 教 委 一番上のところが、アボードⅠになります。 委 員 わかりました。 幹事会の多数決で決定したからこの協議会の場でそれをそのままというの では、この協議会があまりに形骸化し過ぎているのではないかなと私は思い ます。 適正配置の決定、あるいは計画が決まらないと、稲付中学校、あるいは小 学校３校の改築も決まらないと脅かされました。それについて、多数決で決 めていくことになったら、少数派である清水小学校は、それに対してどのよ うな対応をとればよろしいのでしょうか。 清水小学校に来ている子どもたちは、真面目に北区の教えに従って学区内 の学校に入ろうと思ってきている。そういう真面目にやってきた子や保護者、 家庭がなぜいじめみたいな対応にさらされなければいけないのかと思いま す。もし結論が出ないなら、私は（この協議会を）解散しても構わないと思 っています。 北区の経営改革新５か年プランに児童館のあり方の検討について書かれて います。それについては、北区の基本計画２０１０において、全小学校に放 課後子どもプランを導入するとして、児童館でありながら児童を扱わないと いう重要な変更をし始めています。ものすごく大きな動きの中で子どもたち の動きを扱おうとしているわけで、（この協議会も）目先のことではやって はいけない。全くそのとおりだと思いますので、多数決ということに重きを 置くのは当然だと思いませんが、もう少しゆっくり教育委員会事務局の考え を、掘り下げて私たちに説明して貰いたいと思います。私が言いたいのは、 もう少しこの場を議論の場にして欲しいと思っているということです。そし て、多数決のようなことで（この協議会を）あまり引っ張っていただかない でください。 （教育委員会は、）Ａ案が一番適正だというのであれば、もう少し素直に 言うしかないと思います。回りくどくされても分かりません。 前にも言ったと思いますが、清水小学校や第三岩淵小学校においては、統 合してくれなんて誰も要望書は出していないし、お願いもしていません。（こ の適正配置は、）教育委員会及び北区の基本計画の一環じゃないかと思いま 9 す。そうした方向の話し方で話してくれないと、清水小学校や第三岩淵小学 校が可哀想過ぎます。もっと幹事会で丁寧に事務局の方から説明をしていた だきたいと思っております。 座 長 夜遅くに皆さん疲れているところ集まってきていただいて、いろんな意見 も確かに出て、皆さん個人個人で理解をしながら幹事会・協議会でやってい ると思います。 ですが、今一番大切なのは、児童が宙ぶらりんになっていることです。 幹事会の皆さまは、協議会委員の皆さまから承諾されて幹事になっていま すので、幹事会で決まった案、これは決定ではありませんが、協議会委員の 皆さまにもご理解をいただきながら協議を進めていって欲しいっていうのが 座長としての私の考え方です。 教 委 今回、前回の協議会から大分踏み込んだ形の資料が皆さんのところにいっ ているかと思います。この基本は、３校の保護者の方が組織する３団体の連 名でこういった方向性で協議をしていただきたいという文書が出ています。 それを基に幹事会でさまざまにご議論いただき、懸念、心配がある中では、 学校の統合の話をするのは難しい。一方で、懸念が払しょくされるのであれ ば、何も適正配置自体に反対をするものではないといったご趣旨の意見も踏 まえ、（第５回幹事会で）全会一致でこの資料を作らせていただいたもので す。もちろん、学校に対する思いというのは十分わかっております。できれ ば、学校を存続させたいという気持ちがありながら、保護者の皆さまは地域 のことも思っていただき、こういう提案がなされたものと考えてございます。 これは、教育委員会が決め、それについて掘り下げて説明すれば良いという ものではなく、皆さんが次のステップで、この学校を考えていくために、知 恵を絞った結果だと思っていただきたいと思います。 今回の資料は、幹事会で話し合ったものがまとめて出されたものとご認識 頂きたいと思います。 委 員 これは３校の、保護者の大まかなところで一致した意見ですが、やはり、 提案書に対する回答を見ると、保護者の立場から言うと統合は心配だという 意見は拭いきれません。 例えば一つ目のメリット・デメリット。メリットのソフト面では、子ども たちの知徳体のバランスのとれた「生きる力」を育むために、子どもたちに とって学びやすく、教師にとって教えやすい豊かな教育環境を整えることが できますということですが、振り返って自分の学校を見てみると、清水小学 校では、知徳体のバランスのとれた「生きる力」が育めないのだろうか、子 どもたちにとって学びにくいのだろうか、教師にとって教えにくいのだろう か、そういうことを考えると、全くそんなことはないと思います。ハード面 10 に至っては、稲付中学校の改築をするための協議会であれば、いろいろな意 見が出て良いと思いますが、稲付中学校の改築をするそのときに中学生の扱 いをどうしましょうかという議論をした場合に、稲付中学校の生徒を一時避 難されるために小学校を一つ潰すかという議論になるかどうかという話で す。それは、中学校の生徒にとっては、メリットかもしれませんが、そのた めに小学校が２つになってしまうようなことになったら、少なくとも小学生 にとっては、メリットではありません。 放課後子どもプランの資料をいただきましたが、八幡山児童館は７時まで 面倒みてくれますが、今度の放課後子どもプランの計画では６時まで。清水 小学校も放課後子ども教室を実施していますが、地域の保護者の方や、保護 者のＯＢ、それから自治会関係の方だからこそ安心して子どもを預けてられ ていることはありますが、規模が大きくなると地域の方だけで面倒をみるこ とは出来なくなりますので、外注みたいな形になって、地域とはあんまり関 係もない第三者の方が運営していくのではないかと思います。そういうこと に対する不安もありますので、総合して考えると、子どもたちのためにとっ て一歩を踏み出すには躊躇せざるを得ないというのが私の意見です。 委 員 学童クラブの話がありましたが、これは民間や町会が行おうとすると夜７ 時までというのはキツいのではないかなと思います。今は６時までみてくれ てるということですが、７時まで見てくれるという話になると、これはやっ ぱりプロの力を借りなければいけない。試験的に（放課後子どもプランを） やっている東十条が７時までできるのかという問題も出てくると思います。 それを踏まえて、今後７時までの学童をどうするのか。そこまで仕事をしな ければいけない家庭もあるのでしょうが、そこまで（利用する児童の数は） 増えてはこないのではないかと思います。 それから、多数決というのは確かに１回行いました。（幹事会の第）３回、 ４回の時に２校案でいこうという確認を何回かしていたのではなかったか。 多数決もしたことはしたけれど、この案は、３校の質問書等によって省かれ、 再度協議して２校案で良いという方向になったと思います。３校からの要望 書も見ましたけども、それも２回、３回と検討をして、この結論になったの かと思っています。 稲付中学校は確かに北区の中学校の中で一番早く鉄筋コンクリートになっ たのは事実です。耐震補強もしましたが、それは潰れない程度で、どう見て も外から見たら崩れそうです。もし、小学校が使えないまま稲付中学校の建 て替えになれば、プレハブの校舎を建てて建て替えをするという話で、危険 とか老朽化ということであれば、建て替えはしなければならないと思ってい ます。稲付中学校のために小学校を潰すという考え方もあるとは思いますが、 （建て替え時の）避難場所としてどこかの小学校に行くというのは良いけれ 11 ども、プレハブで果たして良いのか。今の子どもたちは稲付中学校の建て替 えの時にプレハブですよ、運動場もないですよ、という考え方もあります。 だから、清水小学校と第三岩淵小学校が犠牲になるという考え方よりも、み んなが少し我慢するという考え方だと私は思いました。教育委員会が資料を 作ってくれたＡ案というのは平均的で、自分としては納得できる案と考えて おります。 委 員 私も委員と同じようなことですが、事務局で距離的なことやいろいろ子ど もたちのことを考えて学校の位置を決めているのですから、そう考えれば清 水小学校はなくなるのではなく、人数が増えると考えたらどうでしょうか。 委 員 委 員 統合したら学校はなくなって新しい学校ができるという認識で私はおりま す。 意見と言うよりは、資料が出てきた感想になります。 これだけの資料が出るのであれば、最初から提示して貰えれば、違った展 開になったのではないかと感じました。 私たちは、保護者に対して何度か説明会を開きながら、なかなかこの雰囲 気が伝わらないまま随分苦労してきました。 稲付中学校の改修は、私は必要だなと思いますので、そういうこともある のであれば、逆に、こういうこともあるのだからこういうふうにして貰いた いと言って貰えれば、もう少し素直に受け止められたのではないかというの が素直な感想です。 それと、学童クラブの件ですが、私は保育園に６年間子どもを預けていま した。保護者の中で話題になった、よく『小１の壁』と言いますが、保育園 の中で守られた中で、学童に行って６時までいると、（閉館に）間に合わな いお母さんたちがたくさんいます。今、私は、育成室に７時まで預けていて、 近くまで送っていただく対応をして貰っています。ですので、６時までだと、 今、お母さんたちが働きやすいという環境を作ろうとしている中で、これに ぶつかるお母さんたちは、たくさんいると思います。 事 務 局 先ほどお示しした（放課後子どもプランを実施する）５校については、現 状の時間が６時というところから、（導入後も）６時でいくということで、 （資料は）あくまでも参考としてご覧いただければと思います。現在、指定 管理者が行っているところは、午後７時までということですので、今後、も しこのブロックに放課後子どもプランを導入するということになりました ら、時間についてまた改めて協議をしていくことになるかと思います。単純 に移行したからといって６時になってしまうということではないということ だけご了解いただければと思います。 12 委 員 それはよく分かっていますが、そういうことがあるということを少し思っ ていただきたいと思います。『小１の壁』にぶつかって（仕事を）辞めてし まうお母さんたちがたくさんいらっしゃいます。６年間保育園で頑張ってき たのに、小学校に上がったとたんに、すごく不安になって仕事をやめたとい うお母さんをたくさん見てきたので、この辺は片隅に置いていただけるとあ りがたいと思って発言させていただきました。 委 員 私は、放課後子ども教室の実行委員長をしています。 来年度から浮間地区において、放課後子どもプランが導入されるという話 も聞いております。 私が言っているのは、すごい改革が行われようとしているということです。 そして、多分、浮間においては、放課後子どもプランは民間になってしまう と思います。 私が放課後子ども教室を行った意義というのは、地域の力を学校にという ような教育的視点から行おうと思い、実行委員長を引き受け、自治会と一体 になって行ってきましたが、ここにきてそれが民間委託になると聞いた途端 にものすごくガックリしています。 北区には、学童、寺子屋、児童館がありますが、上の組織が全てバラバラ なので、その整理を経営改革の中でしようとしています。まずこの場で、子 どもを取り巻くいろいろなものを整理しなければならないというのは、当然 だと私も思っておりますが、今回の放課後子ども教室、放課後子どもプラン が民間委託になっていくという非常に残念な部分もあります。 清水小学校においては、放課後子ども教室とスクールコーディネーターと いろいろな予算を貰っていますので、子ども１人あたりにかかるお金は非常 に充実しておりますので全く不満はありません。施設においても教室が残っ ているし、庭は充実しているし、川は流れているので、ものすごく良い。し かし、（教育委員会が）なんとかしろと言うなら、それはそういった態度で ご説明をしていただきたいというところが実際のところです。稲付自治会の 地域に対しても、今までずっと清水小学校を支えてきて貰っているので、丁 寧にゆっくりとじっくりと優しく思いやりのあるように（協議会を）進めて ください。 教 委 この地域においては、清水小学校でしっかりとした基盤ができております。 浮間小学校では、５００名の児童がいる中で、こういった要項もできている ので、人数が増えても地域で賄いきれないものではないと思います。是非、 今の清水小学校の放課後子ども教室実施を基盤にして、広げていただきたい なと思っております。 委 員 学校の放課後子どもプランの扱いですけど、カリキュラム（の作成等）も 13 全部委託された方なんですか。 教 委 運営にあたっては、実行委員会を開きます。民間委託が入るところは、委 託の業者が「うちはこういったプログラムが実施できます」というものを持 ってきてくれると思いますので、それなどを活用しながら委員会でプログラ ムを組み立てていく形になるかと思います。 委 員 例えば、毎日が良い天候なわけじゃないですよね。 そういうスペースを踏まえていかないとちょっと無理じゃないかなと思い ます。 例えば、体育館を使っている子のところへ教室を使っていた子どもたちが 入りこんだりするとスペースが少なくなります。どこでやるかということも 考えておかないとうまくいかないのではないでしょうか。 教 委 東十条小学校の児童数がだいたい３６０人くらいだったかと思いますが、 １００名くらいが毎日来ているというお話を聞いております。雨の日は体育 館を使ったり、また雨の日で更に体育館が民間開放されているときには、使 える部屋をフルに活用してやっていってるということを聞きます。これは学 校施設の状況によりますので、導入の際には十分に事前に皆さまの意見を聞 きながら、また、学校施設の方も使える施設がどこで、どういうふうな利用 が良いのか相談させていただきながら対応させていただきたいと思います。 委 員 私は品川のある児童館の講師をやっていたことがあります。そこはフロア １つ、このくらい（第１視聴覚室）の広さでやっていました。しかし、雨が 降ったりすると、外で行事をしている子たちが来るので、（室内での行事が） できなくなったりするということがありましたので。年間通して全てのカリ キュラムを自分たちで考えていたので、それで随分苦労したことがありまし た。 座 長 民間委託を前提に考えなくてもよろしいということですよね。 教 委 基本は、地域で運営をお願いしています。 座 長 学校の先生方、保護者、ＰＴＡ、地域、が相談してクリアできると決定し たら、民間の業者に移行しなくてもよろしいというわけですね。 教 委 はい。一番の担い手は、まちの方のご協力という形になるかと思います。 もちろん、教育委員会も学校もご協力をさせていただきますが、まちで子ど もたちを見守っていただける、子どもたちの居場所を作っていただける、こ ういったことがまず一番の狙いでございますので、是非この地域について、 14 新しい学校をつくる中でこういったお話をさせていただきました。 委 員 代表という形ではなく、個人的な意見を言わせて貰います。 稲付中学校の改築工事というお話が出てきて、いっその事それに合わせて、 小学校と中学校を同じ敷地の中に併設して建物を建てるという案は教育委員 会では考えていないのでしょうか。もしそれができるのであれば、それも踏 まえて、３校を２校にという方向に進めていただいて、それに向かって皆で 話し合っていくというのも１つの方向なのかなと個人的に感じたので、お話 をしていただければと思います。 教 委 中学校と小学校を併設できるだけのまとまった用地は、今、確保できない 状態です。そういったことから、この適正配置に合わせて小中学校を併設で きる可能性が高いというような意見は持っておりません。 中学校も含めて４校の校地があるわけですけれども、小中を合築するのに なかなか厳しい面積かなと思っておりますが、この先のステージに進んでい く中で、そういった考えもできるのであれば、それはご意見をいただきなが ら、皆さんと一緒に考えていきたいと思っております。 委 員 ３校を２校にすると仮に決めたとしても、その２校の該当の学校が、例え ばこの先、どちらの校舎を使うのか、どちらの校舎に小学校を残してくれる のかという議論がどんどん進むと思います。そういう部分も踏まえて、併設 して何か中学校として建てられるものであれば、痛みわけではありませんが、 お互い１つの新しい小学校になり、なお且つ校舎も新しい建物になります。 そうすれば子どもたちにもメリットがあります。例えば、１つのところに校 庭、校舎、全部が建てられないのであれば、例えば空いている場所を活用し て、そこをグランドとして部活や体育で使えるような形にすれば、その用地 の問題もあると思うのですが、もしそういう方向で皆からご意見があって、 より良いものができるのであれば、すごく良いお話ができるのではないのか なと、個人的に思いましたので言わせて貰いました。 委 員 協議会資料２には、三次答申の基本的な考え方の『学校の配置の検討にあ たっては、ブロック内に当面存続規模を下回る小学校が存在しないよう配慮 しながら進める。』と示されていますが、第三次答申ではこういうふうにも 示されています。 15 『学校ファミリー等の補完で補えるものではないと判断した場合において は検討着手』となっています。この（地区の）３校、梅木小学校、第三岩淵 小学校、清水小学校は、一緒にドッジボール大会を開催したり、今年は３校 の合同でスキーに行ったりといった活動をしています。こういうのは他のブ ロックとか地域ではないことだと思います。 第三次答申に書いてあるとおりに『学校ファミリー等の補完で補える状況 でない』、これを補っているのがＰＴＡです。この地域というのは、自治会 の方も積極的に学校に関わっていただいていますし、ＰＴＡの横の繋がりも 非常に強固なものがあります。また、教育委員会側からも来年は、３校が合 同で岩井に行くという話を聞いているので、そういったことを進めていただ ければ、この地域の小学校３校というのは、それぞれが独立し、且つそれぞ れ横の繋がりもしっかりできている非常に理想的な学校になるのではないか と思います。そういうモデル校として運営していただければ、まさに教育先 進北区に相応しい、全国に誇れるような学校のモデルケースになると思いま すがいかがでしょうか。 清水小学校は３校でいろいろなサークル活動を行っているのでしょうか。 バスケットやバレーボール、バドミントンなどでも。 委 員 委 員 バドミントンについては、王子地区の方のブロックになっています。 委 員 バドミントンやドッジボールといった体育、それからウォークラリーなど 全て王子地区の方で参加して貰っていますよね。 座 長 委員の意見は、３校が２校になって大規模になってもできないことはない ことですよね。なぜ３校でないとダメなのかよくわかりません。 教 委 少しニュアンスが違うところがあるので、お話の途中ですけど、お話をさ せていただきます。 『ブロックの検討に着手する』のは、『当面存続規模を下回る場合』とな っておりますので、今まさにここがブロックの検討ということになっており ます。 委 員 学校だけではなくて、北区の地域振興室やふれあい館。これも統廃合の計 画が昨日のパブリックコメントが出ました。ですから、学校だけではなく、 北区はあらゆるものに対して統廃合、合併。たとえば清水小学校がなくなっ たらそこに全てのふれあい館をもってくるとか、地域振興室持ってくるとか、 もし統合でなければ、徹底的に細分化してしまおうというような考え方が出 てきて、５年後１０年後は本当に分からない。でも、子どもたちのことを考 え、我々が将来年とることも考えて、学校も考えなくてはいけなくなった時 16 は、やはり位置的なもの、これはすごく重要になってくるのかなと考えてい ます。学校だけじゃなくて（他の施設のことも）考えてかなくてはいけない と思います。 委 員 今日は、とりあえずＡＢＣどれにするかだけは、決定して欲しいと思いま す。 何かを決定して、それに対する対処を皆さん考えた方が良いのではないで しょうか。その対処は、ＡＢＣどれかにするということで決定してほしいと 思います。 委 員 取りまとめる副座長がそのような方針を打ち出すのには反対します。 少なくとも私は幹事会には出ていませんし、丁寧にわかるように説明して くださいと言っていますので、その方向でやってください。 委 員 もし委員が言うように教育委員会に説明して貰いたいなら、何について説 明したら良いのか、一つひとつ提案をしていただければ教育委員会もわかり やすいのではないのですか。ある程度具体的にはでてるとは思いますが。 教 委 小学校の適正配置協議会は、かなり前に遡って平成６年から進んできた事 業です。 学校適正規模等審議会から提言をいただき、中学校を優先してまずやりま しょう、次は小学校をやりましょうといった方針が出ています。北区全体の 課題として進むべき方針も導き出されております。 教 委 区立小学校の適正配置につきましては、北区の基本計画２０１０並びに北 区教育ビジョン２０１０におきまして、重要政策ということで議会の方から もしっかり進めるようにということで求められている政策でございます。 座 長 私としては、今２校か３校かで騒いでいる大人たちを見ている子どもたち は、不安でいっぱいだと思います。 清水小学校に関係ある人たち、第三岩淵小学校に関係ある人たち、梅木小 学校に関係ある人たちも、先のことを考えながら、より良い方向で結論が出 せるように進めていっていただきたい。 委員の言うようにもっともっと丁寧にやっていただきたいというのはよく 分かりますが、丁寧にやって貰うには、何か方向や目標がなければ丁寧にや っていけないのも現実だと思います。それだけ大きな難しい問題なので視点 がバラバラだと答えがまとまってきません。 教 委 先ほど丁寧な説明というようなご意見もございました。今回の資料につき まして、これは幹事会全員の総意と言う形で作らせていただきました。もち 17 ろん私どもが要望書や提案書に回答するだけで全て解決するとは全く思って いません。 今（の協議会）は、まだ２校だ３校だという話ですが、幹事会では、ある 程度方向性が出ています。２校にしたらどうすれば良いのだろうということ を、次のステップに進んだ時点で、問題点を洗い出して解決の方向に進んで いきたいと思います。 皆さんの意見を集約した形で、一定の方向性を出す時期にきてるのではな いかと思っております。 教 委 丁寧な説明ということですので、（協議会）資料１の２４ページの（資料 ７）学校建設年次一覧をもう一度ご覧いただきたいと思います。 この資料をお出しするときにも、小学校の適正配置、中学校の改築に小学 校を犠牲にするとかそういった話ではないんですよということでお出しいた しました。 まずこの黄色く網がかけられているところというのは、これから適正配置 計画の中でＢグループ、Ｃグループに入っている小学校ということですので、 これから検討配置の検討をこの先にする学校ですから、この適正配置の状態 が見えるまでは、こういった学校は改築できない状況です。 ２５年度でなでしこ小が改築の基本設計に入るのですが、なでしこ小にし ましても適正配置を実施しましたのは平成１４年。それから１１年経ってよ うやく学校改築という運びになりました。これは、一つには一番老朽化が進 んでいるということもございますが、適正配置も済んでいて、一定規模がこ の先もずっと見込まれる状態になっていて、且つ現在の赤羽岩淵中学校が使 っている場所が来年空きますので、居ながら工事をせずに（改築が）できる という要件が揃ったところで、なでしこ小につきましては、２５年度に学校 改築の計画が策定予定ということでしたが前倒しして１年早く決まりまし た。それ（資料７）を見ていただきますと、統合新校を第三岩淵小学校の場 所に置くか、清水小学校の場所に置くかということで、順番は多少変わって きますが、かなり早い段階で改築できるものと我々は思っております。 ただ、稲付中学校を先に改築された方が、現在小学校に通われているお子 さんの中でも半分くらいの子は新しい中学校に入れる可能性があるのかなと いうことでは、まず中学校の方を先に改築された方がこの地域にとっては、 より利益が多いのかなと考えております。この資料につきましては、そのよ うな形で見ていただけたらと思います。 委 員 先ほど、小学校、中学校、統合した学校はできないかというような話があ りました。 商業高校も（昔は）２０校以上あったのに今は１１校しかありません。最 終的には８校にするという答申が出ています。赤羽商業が閉校になる可能性 があるのかないのか、教育委員会は東京都に問い合わせをしたことがありま 18 すか。 教 委 以前、商業高校が検討の対象になったということについては存じ上げてい ます。 ただ、その後一切、商業高校の再編の話は出ておりませんし、私たちも注 視してみていますが、入試の状況などを勘案してみると、ここ数年でどうこ うという話はないのかと感じております。 委 員 ３校の提案書について、回答がこの前の（第５回）幹事会で出ています。 それについては、３校の合同の話し合いは行いましたか。 委 員 この回答が出た後については、まだ集まっていません。 委 員 今後はそのことについて話し合いをするような検討はされますか。 そして、３校からここのところはもう少し丁寧に回答していただければど ういうふうになるかという話は出てきていないのですか。 委 員 我々が出した要望書に対して回答が出たので、それを保護者に説明する必 要があるかなとは思ってます。 具体的に集まるかどうかというのは、この後、３校で話し合いたいとは思 います。 委 員 そうすると少しは前向きな意見が出てくるというふうに希望しても良いで すか。 委 員 前向きなというか、ここから一歩踏み込んだ保護者の要望ということにな りますか。 委 員 そうすればそれをまた幹事会に出していただいて、先ほどの２校案につい て話し合いできるのではないでしょうか。 委 員 ３校で前向きに検討します。 教 委 繰り返しになりますが、事務局が幹事会をないがしろにして資料を出して きたというものではないということだけご認識ください。先ほど、委員から この資料を早くだしてくれればという意見がありましたが、説明なしでこの 資料が出ていってしまうと、最初から何でもかんでも教育委員会が決めてい 19 るじゃないかといった誤解が出ると思います。 そういったことから、プロセスを大切にしながら一回一回十分に議論を重 ねながら、できた資料がこの資料でございます。どこが説明が不足している のかと聞いている方の意思を協議会で出していただいて、それをまた丁寧に 説明をしたいと思っています。 一方で、幹事会だけで話が進むと、皆さん（協議会）が置き去りになって しまうということも十分考えています。それ（幹事会）は協議会とは全く別 です。協議会をしっかりとして、協議会で議論をして、少なくとも次のステ ップに進む時には協議会が必要になるのかなと思います。 委 員 この資料をつくるのにどれだけの精力を使っているか考えれば、もっと真 剣にやっていかなきゃいけないと思います。 目先のことばっかり考えて、ああでもない、こうでもないと言うのではな くて、つくった人の気持ちを考えて、もっと進めていった方が良いと思いま す。 委 員 この資料は、幹事会で私も目を通させていただきました。 協議会できちんとした資料として出てきましたので、これで学校に諮れる ようになります。これを学校に持っていって、保護者の方に説明しますので、 今日、決をとることについては勘弁していただきたいなと思います。 座 長 前向きに考えていただくことが大事なことなので、こちらからも是非お願 いしたいと思います。 事 務 局 本日の協議事項のまとめの方を簡単にさせていただきます。 本日は第３回協議会に引き続き、本ブロックの小学校の校数について、皆 さまに検討していただきました。また、幹事会での一定の方向性を踏まえて ご協議いただいたというところと、３校のＰＴＡ推薦委員の方から提案書が 出てまいりました。それに基づいて資料を作成し、皆さまにご協議いただい たということでございます。協議会の資料になりますので、こちらについて は保護者の方にお示しいただいても、ご説明いただいても結構かと思います ので、今後また協議を深めていければと考えてございます。 次回ですが、協議会という場で、皆さんで再度協議を深めていった方がよ ろしいかと事務局としても考えてございます。いろいろな方向性を出して協 議したいということも提案させていただきましたので、その点を皆さまの団 体でお持ち帰りいただき、次回の協議会では、皆さまの団体の方から今後ど ういった方向性で協議をして行くのかが望ましいか、ご意見をそれぞれの団 体からいただきたいということで考えてございます。 また、統合の組み合わせについても、なかなか難しい問題であるかと思い ますが、各団体の方でご協議いただき、何かご意見等集約できれば、合わせ 20 ていただきたいなと考えてございます。 今後のスケジュールですが、具体的な日程等につきましては、座長と調整 をさせていただきたいと思います。保護者の皆さまにおかれましても、学校 等で会合を持たれるということでございますので、４月の下旬頃に次の協議 会を開催できるように準備を進めていきたいと考えてございます。日程が決 まり次第、早めに皆さまにご周知させていただきますので今後ともよろしく お願いいたします。 座 長 一番大事な子どもたちを中心とした考えで、子どもたちのために頑張って 新しい良い学校をつくる、こういう意向で前を見て進んで行ければ良いので はないかと思います。この協議会の意見等持ち帰って、各団体の皆さんに説 明していただいて、また次の協議会の時には、団体ごとに集約した、まとま った意見で協議会を終わらせたいと思います。よろしくお願いして、今日は ありがとうございました。 21 第４回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会資料 協議会資料１ 資料１ 提案書（１月２８日）に対する回答 P.1 資料２ 児童数及び学校数の動向 P.7 資料３ 通学経路想定図 及び 通学距離が 1,000ｍ(1ｋｍ)を超える小学校就学対象児童の想定数 協議会資料 Ａ案 Ｂ案 清水小学校 及び 第三岩淵小学校を統合した場合 清水小学校 及び 梅木小学校を統合した場合 P.9 P.13 Ｃ案 第三岩淵小学校 及び 梅木小学校を統合した場合 P.17 資料４ 小学校就学対象児童の居住状況 P.21 資料５ 学校施設の状況 P.22 資料６ 普通教室及び特別教室の利用状況 P.23 資料７ 学校建設年次一覧 P.24 協議会資料２ 計画に基づき適正配置を実施した場合の各小学校の状況 P.25 参考資料 参考資料１ 提案書（１月２８日） P.26 参考資料２ 平成 25 年度 P.28 放課後子どもプラン実施校における 学童クラブ登録の定員 参考資料３ 学校別校舎改築経費 P.33 資料１ 協議会資料１ 提案書（１月２８日）に対する回答 １． 一定規模の確保 （１）３校を２校にすることが、子供たちにとってどのようなメリットがあるのかがはっ きりしません。どの学校を統合するかによってもメリット、デメリット、議論しな ければいけないことは変わってくると思います。教育委員会が統合すべき２校を明 示し、その場合どのようなメリットがあるのかを明確に示してください。 【回答】 現在、稲付中学校サブファミリーブロックには、３校の小学校があり、１校は適正規 模、１校は当面存続規模、１校は当面存続規模を下回っている状況にあります。 北区立学校適正規模等審議会（以下「学適審」という。）の第三次答申では、「まず、 ブロック毎に一定規模の小学校を確保できるよう必要な学校数を検討する。」とし、この 時に「各ブロック内に当面存続規模を下回る小学校が存在しないように配慮しながら進 めていく。 」としています。 北区教育委員会では、上記の答申を踏まえ、本ブロックにおける必要な学校数を２校 と考え、ご提案させていただいたところです。また、本ブロックに当面存続規模を下回 る小学校が存在しないようにするためには、資料２のとおり、Ａ案「清水小学校と第三 岩淵小学校を統合した新校を配置し、梅木小学校は現行のまま存置する。 」か、Ｂ案「清 水小学校と梅木小学校を統合した新校を配置し、第三岩淵小学校は現行のまま存置す る。」しかありません。Ａ案であれば適正規模校が２校となりますが、Ｂ案となりますと 適正規模校１校と当面存続規模校１校となります。 また、Ｂ案の場合には、当初から２校の児童数のバランスが悪く、今後の児童数推計 を見るとさらに差が広がる（梅木小学校は大きく増加、清水小学校は少し増加、第三岩 淵小学校は減少傾向）ことから、Ａ案の組み合わせがベストであると考えています。 （メリット１ ソフト面）小学校を適正規模化する教育環境上のメリット ① 子どもたちに知徳体のバランスのとれた「生きる力」を育むために、子どもた ちにとって学びやすく、教師にとって教えやすい豊かな教育環境を整えること ができます。（詳細は、これまでの協議会における資料でお示しのとおり） （メリット２ ハード面）適正配置実施に伴う本ブロックの教育環境上のメリット ① 資料３のとおり、本ブロックでは、小学校の適正配置と並んで稲付中学校の改 築が喫緊の課題となっています。小学校の適正配置により空いた小学校を活用 することにより、稲付中学校の改築が「居ながら工事」を回避できるため、改 築に要する期間が短縮されるほか、現校舎の取り壊しや新校舎建築時の騒音や 振動による教育環境悪化の回避、校庭にプレハブ校舎を建てることによる体育 授業やクラブ活動への制限の回避が図れるようになります。 ② 稲付中学校の改築後に控えているブロック内の小学校の改築が計画化できるよ うになります。 （適正配置後の姿が見えなければ、改築の目途は立ちません。） 1 ２． 通学距離・通学上の安全確保（４回幹事会資料１，北区都市計画図Ⅱ） （１）学校数が減ることは、対象となった学校の児童にとっては通学距離が長くなること はあっても短くなることはありません。幹事会資料によると、稲付中ＳＦＢではど のような組み合わせで適正配置を行っても、最低 1,250ｍの距離を通学することに なる児童が生まれる事になり、第３次答申で示されている通学距離の基準 1.0 キロ を満たしません。児童数について過去の答申の基準に従い適正配置を進めるとのこ とで現在話が進められていますが、通学距離についても当然答申に基準に従うべき だと考えますがいかがでしょうか。 【回答】 適正配置の実施により通学距離が短くなる場合もあるかと思いますが、統合 新校の位置とならない小学校の児童の大半は、通学距離が長くなるものと考え ています。通学距離の基準は、法令上、小学校はおおむね 4.0 ㎞以内とされ ています（義務教育諸学校等の施設費の国庫負担等に関する法律施行令第４条 第１項第２号）。この基準は、児童の歩く時間や疲労度を基に決められたとさ れていますが、北区では、通学上の安全なども考慮して、1.0 ㎞程度とさせて いただいております。 学適審の答申には、通学距離のほか、学校の規模や適正配置を検討するため の範囲、また学校と地域との関係性への配慮などについても提言されておりま す。適正配置を考えるにあたっては、これら答申の基準を一つひとつ分けて考 えるのではなく、ブロック内の人口分布や学校の立地、周辺交通環境などの地 域特性も踏まえながら、子どもたちにとって、より良い教育環境が得られるよ う学校配置を総合的に検討すべきと考えています。 なお、一部で通学距離が長くなることにつきましては、当該児童の身体上の 理由など通学が困難な場合には、指定校を変更することも可能です。 （２） 上記のこととあわせ、学区域内を２０ｍ道路が通ることも確定しています。地域内 の開発予定が見通せない中で、通学距離や安全面での不安を考えれば、適正配置を する、しないに関わらず、学区域の再編成と運用、そしてこれに伴う新入学児童へ の対応については同時に考えていかねばならない問題なのではないでしょうか。 【回答】 通学上の安全確保につきましては、最優先事項と考えています。統合する小学 校の組み合わせが決まり、統合の準備を進める中で、保護者の皆さんのご協力も いただきながら、学校、教育委員会、その他関係機関と連携して、具体的な安全 策の実施に万全を尽くしてまいります。 2 ３． 学校施設の容量（４回幹事会資料３） （１） 単純に３校を２校に減らした場合、運動場面積については学校設置基準を満たすぎ りぎりの、場合によっては基準以下しか確保されない状況下で子供が学校生活を送 ることを強いられることになります。この点についての何らかの対策が取れるのか をお伺いできればと思います。 【回答】 学校には、さまざまな基準があり、運動場の面積についてもその一つです。通 学距離のご質問でもお答えさせていただいたとおり、それぞれの基準を個別に考 えるのではなく、総合的に考える必要があります。 上記１（１）で回答したとおり、統合校の一番良い組み合わせは、適正規模校 が２校出来ることから、清水小学校と第三岩淵小学校とで新校を開設する場合で あると考えています。 その場合、統合新校を清水小学校、第三岩淵小学校のいずれの学校の位置に配 置しても、学校設置基準を満たしています。（統合校のうちの１校を梅木小学校 にした場合のみ、学校設置基準を下回ることになります。） （２）児童館・育成室について、現在でも施設の収容人員が不足しています。平成３１年 以降は放課後子供クラブで対応できるとのことですが、適正配置を進めた場合、そ れまでのあいだは現在以上に、放課後育成室に通うことができない児童が増加する ことは確実です。第４回目の幹事会ではこの我々の心配していることについての回 答はいただけていないので、何らかの対策を示してください。また、放課後子供ク ラブで児童を預かってもらえる時間帯と、長期休業中の開催の有無についても現時 点でわかっている情報を教えてください。 【回答】 学童クラブについては、今後、全児童を対象とする放課後子どもプランに順 次移行し、平成３１年度までには全小学校内に設置する計画となっています。 放課後子どもプランに移行するまでの期間は、学校の統合にかかわらず、これ までご利用いただいている校内外の学童クラブや育成室を利用していただくこ とになります。なお、所管に確認いたしましたところ、現在、本ブロックで学 童クラブ等を利用できないといったケースはないとの回答がありました。 放課後子どもプランの利用時間ですが、東十条放課後子どもプランでは、学 童クラブ登録は午後６時まで、一般登録は夏時間（３月～１０月）午後５時、 冬時間（１１月～２月）午後４時３０分までとなっています。また、年末年始 を除き長期休業期間も開催しています。なお、詳細につきましては、別紙のと おり、新入生保護者の皆さまへ配布したものがございますので、ご参照くださ い。 3 （３）学校施設を利用して活動している地域の大人・子供の参加しているスポーツ団体等 の活動が制限されることについての対策をお願いします。当地域は活動場所を広く 取れる活動場所が屋内・屋外とも不足しており、ＰＴＡとしての活動を行う際、大 人の行事・子供の行事ともに、他地域の設備を借りて開催している現状があります ので、その点についての配慮もお願いいたします。（※１） 【回答】 身近な場所でスポーツが出来る環境づくりは、重要な取り組みです。区内全域 におけるスポーツ施設の現況等について把握しながら、施設の有効利用を推進す るなど、多くの区民がスポーツに親しむための対応策を検討してまいります。 一方で、子どもたちにとって学校は、他に代替えすることの出来ない施設です。 本協議会では、学校を「子どもたちが集団で学ぶ場」として、子どもたちのた めに豊かな教育環境を整えることを最優先に検討していただきたいと考えてい ます。 （４） （１）～（３）に加えて、学校施設の老朽化の問題をも抱えている現状の中、統廃合 のこの時期にこそ新校舎の建設を是非お願いしたいです。（※２） 【回答】 学校施設の老朽化の問題は、喫緊の課題であると認識しており、北区全体の学 校の改修・改築のあり方について、現在検討中です。平成２５年度に校舎改修・ 改築計画が策定される予定です。この計画に基づき、計画的に改修や改築を行っ ていきます。なお、学校の改築には１校当たり約３０億円の経費がかかります。 そのため、校舎の老朽化の度合いや学校適正配置の実施状況などを踏まえて、今 後も存続が見込まれる学校について、改築していくことになると考えています。 ４． 地域との関連性 議論の中で保護者の意見としてお伝えしたいと考えていることはありますが、今回改 めて議論をするための資料・回答をいただきたい項目はありません。 4 ５． 防災面（３回協議会資料３ 避難生活者数の推計について） （１） 避難所としての防災拠点として考える場合、私たちの試算では、稲付中学校ＳＦ地 域では、避難所としての避難者の受け入れ可能人数は、現状でもぎりぎりの収容能 力しかなく、稲付中学校を含めた４校のうち一校でもなくなると、収容能力が不足 することになります。この問題についての対策をどのように取るのか（取らないの か）を示してください。 （※３） 【回答】 東京都福祉保健局が平成２０年３月に発行した「避難所管理運営の指針（市 町村向け 平成１９年度改定版） 」において、 「避難所に受け入れる被災者数は、 おおむね居室３．３平方メートルあたり２人とする。」と定められています。 北区においても、この指針を準用し、「東京都北区地域防災計画（平成２０ 年修正）」で、同様の基準にしています。 本ブロックにおいては、仮に小学校３校のうちの１校が避難所の指定から外 れたとしても、中学校を含めた残り３校で、北区及び東京都の基準の１．８倍 程度の面積（１人で約３㎡）が確保できるものと推計しています。現時点では、 特別の対策は必要ないものと考えています。 （本ブロックにおける避難生活者１人当たりの避難所面積） 仮に清水小学校が避難所から外れる場合 １０，９８５÷３，６０１＝３．０５㎡ 仮に第三岩淵小学校が避難所から外れる場合 １０，８５５÷３，６０１＝３．０１㎡ 仮に梅木小学校が避難所から外れる場合 １０，７８３÷３，６０１＝２．９９㎡ ６． その他 （１） 第４回幹事会で示していただいた、統合してよかった点、悪かった点については、 残念ながら私たちにとって参考となるべきものはありませんでした。論点の参考と するため、過去の適正配置に関する議事録を公開していただけますようお願いいた します。 【回答】 第二次適正配置（平成１４年４月）以前の適正配置に関する議事録につきまして は、保存年限を超過しているため、すでに廃棄処理されており、申し訳ございませ んが、現存しておりません。 なお、第三次適正配置以降の議事録等につきましては、北区のホームページに公 開されておりますので、どなたでもご覧いただけます。 5 ※１：年齢にかかわらず体力・興味に応じて身近に、日常的にスポーツを楽しむことは、生涯にわた って心身ともに健康で活力ある生活を営む上で重要です。また、スポーツを通じた世代交流や 地域間交流は、地域コミュニケーション形成の推進にも役立ちます。 （北区教育ビジョン 2010 P25 ③スポーツ参加機会の拡充 より） ※２：義務教育諸学校等の施設費の国庫負担等に関する法律 （国の負担） 第三条 国は、政令で定める限度において、次の各号に掲げる経費について、その一部を負担 する。この場合において、その負担割合は、それぞれ当該各号に掲げる割合による ものとする。 四 公立の小学校及び中学校を適正な規模にするため統合しようとすることに伴つて必 要となり、又は統合したことに伴つて必要となつた校舎又は屋内運動場の新築又は増 築に要する経費二分の一 ※３：私たちは避難者の収容能力の算定基準に、国連難民高等弁務官事務所「緊急事態のための手引 書」が難民キャンプなどを設置する場合に、緊急事態の初期でも一人当たり最低３．５㎡とし て設定してある数値を使いました。東日本大震災時に、宮城県石巻市の避難所の一人当たりの 占有面積が２㎡程度となっており、これが「国際基準から見ても問題である」とされ、この数 値を基準に改善したと報道されています。 （2011.5.18 共同通信） 6 資料2 「平成２４年度 教育人口等推計」に基づく児童数及び学級数の動向 １ 稲付中学校サブファミリーブロックの児童数及び学級数の動向 学校名 年度 学年 児童数 清水小学校 学級数 １学級当たり の児童数 児童数 第三岩淵 小学校 学級数 １学級当たり の児童数 児童数 梅木小学校 学級数 １学級当たり の児童数 平成25年度 1 2 3 4 5 22 17 13 13 8 平成26年度 6 合計 1 2 3 4 5 6 合計 9 82 19 22 17 13 13 8 92 1 1 1 6 1 1 1 6 22 17 13 13 8 9 - 19 22 17 13 13 8 - 1 1 1 1 1 1 38 45 37 42 47 40 249 35 38 45 37 42 47 244 1 10 1 2 10 19 23 37 21 24 40 - 35 19 23 37 21 24 - 2 2 1 2 2 2 2 1 2 64 72 68 50 53 48 355 82 66 74 68 50 53 393 2 13 3 2 13 32 24 34 25 27 24 - 28 33 37 34 25 27 - 2 3 2 2 2 2 2 2 2 ２ 計画に基づいて適正配置を行った場合の稲付中学校サブファミリーブロック の児童数及び学級数の動向 学校名 Ａ案 清水小学校 ＋ 第三岩淵小学校 年度 学年 児童数 学級数 １学級当たり の児童数 児童数 梅木小学校 学級数 １学級当たり の児童数 Ｂ案 清水小学校 ＋ 梅木小学校 児童数 学級数 １学級当たり の児童数 児童数 第三岩淵小学校 学級数 １学級当たり の児童数 平成27年度 1 2 3 4 5 平成28年度 6 合計 1 2 3 4 5 6 合計 58 53 60 61 50 55 337 55 58 53 60 62 50 338 2 2 2 2 2 2 12 2 2 2 2 2 2 12 29 27 30 31 25 28 - 28 29 27 30 31 25 - 89 84 68 74 68 50 433 95 92 87 68 74 68 484 2 14 3 2 15 30 28 34 37 34 25 - 32 31 29 34 37 34 - 3 3 2 2 2 3 3 2 2 110 103 90 91 81 63 538 113 113 106 90 91 81 594 2 18 4 3 20 28 35 30 31 27 32 - 29 29 36 30 31 27 - 4 3 3 3 3 4 3 3 3 37 34 38 44 37 42 232 37 37 34 38 45 37 228 2 9 2 1 9 19 34 38 22 37 21 - 19 19 34 38 23 37 - 2 1 1 2 1 7 2 1 1 2 平成27年度 1 2 3 4 5 平成28年度 6 合計 1 2 3 4 5 平成29年度 6 合計 1 2 3 4 5 6 合計 21 19 22 17 13 13 105 18 21 19 22 17 13 110 21 18 21 19 22 17 118 1 6 1 1 6 1 1 6 21 19 22 17 13 13 - 18 21 19 22 17 13 - 21 18 21 19 22 17 - 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 37 34 38 44 37 42 232 37 37 34 38 45 37 228 38 37 37 34 38 44 228 2 1 1 2 1 2 9 2 2 1 1 2 1 9 2 2 1 1 1 2 9 19 34 38 22 37 21 - 19 19 34 38 23 37 - 19 19 37 34 38 22 - 89 84 68 74 68 50 433 95 92 87 68 74 68 484 79 98 95 87 68 74 501 2 14 3 2 15 3 2 16 30 28 34 37 34 25 - 32 31 29 34 37 34 - 27 33 32 29 34 37 - 3 3 学校名 Ｃ案 2 2 2 年度 学年 児童数 学級数 第三岩淵小学校 ＋ 梅木小学校 １学級当たり の児童数 児童数 清水小学校 学級数 １学級当たり の児童数 3 3 2 2 平成27年度 1 2 3 4 5 3 3 3 2 平成28年度 6 合計 1 2 3 4 5 6 合計 126 118 106 118 105 92 665 132 129 121 106 119 105 712 4 4 3 3 3 3 20 4 4 4 3 3 3 21 32 30 36 40 35 31 - 33 33 31 36 40 35 - 21 19 22 17 13 13 105 18 21 19 22 17 13 110 1 6 1 1 6 21 19 22 17 13 13 - 18 21 19 22 17 13 - 1 1 1 1 1 1 1 1 1 ※児童数は、「平成24年度教育人口等推計（東京都教育庁作成）」による推計値を記載している。 ※学級数は、第1・2学年は35人、第3学年以上は40人で学級編制を行う前提で算出している。 8 稲付中学校 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約480ｍ 時間 約10分 直線距離 約340ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約1250ｍ 時間 約25分 直線距離 約950ｍ Ｃ 9 ※ 時間は時速3kmで算出 通学路（清水小学校） 第三岩淵小学校 Ｂ 清水小学校 【第三岩淵小学校 まで】 道のり 約1000ｍ 時間 約20分 直線距離 約730ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約380ｍ 時間 約8分 直線距離 約260ｍ 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約1280ｍ 時間 約26分 直線距離 約910ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約900ｍ 時間 約18分 直線距離 約810ｍ Ａ案(1) 統合新校を清水小学校の位置に配置する場合 校門 交通指導員 危 Ａ 資料3 通学経路想定図 稲付中学校 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約480ｍ 時間 約10分 直線距離 約340ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約1250ｍ 時間 約25分 直線距離 約950ｍ Ｃ 10 ※ 時間は時速3kmで算出 通学路（第三岩淵小学校） 第三岩淵小学校 Ｂ 清水小学校 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約1000ｍ 時間 約20分 直線距離 約730ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約380ｍ 時間 約8分 直線距離 約260ｍ 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約1280ｍ 時間 約26分 直線距離 約910ｍ Ａ案(2) 統合新校を第三岩淵小学校の位置に配置する場合 校門 交通指導員 危 Ａ 【清水小学校まで】 道のり 約900ｍ 時間 約18分 直線距離 約810ｍ 通学経路想定図 通学距離が１，０００ｍ（１ｋｍ）を超える小学校就学対象児童の想定数 Ａ案（１） 統合新校を清水小学校の位置に配置する場合 ※ 児童の想定数には、区立他校や国公私立小学校へ通学する児童等を含む。 通学距離 児童の想定数 1,001～1,100ｍ 約15～20名 1,101～1,200ｍ 0～約10名 1,201ｍ～ 合 計 約25名～35名 約40～65名 11 Ａ案（２） 統合新校を第三岩淵小学校の位置に配置する場合 ※ 児童の想定数には、区立他校や国公私立小学校へ通学する児童等を含む。 通学距離 児童の想定数 1,001～1,100ｍ 0～約5名 1,101～1,200ｍ 0～約5名 1,201ｍ～ 0～約5名 合 計 0～約15名 12 Ｃ 稲付中学校 梅木小学校 13 ※ 時間は時速3kmで算出 通学路（清水小学校） 校門 交通指導員 【梅木小学校まで】 道のり 約1770ｍ 時間 約35分 直線距離 約1260ｍ 【梅木小学校まで】 道のり 約1380ｍ 時間 約28分 直線距離 約690ｍ Ｂ 清水小学校 【梅木小学校まで】 道のり 約770ｍ 時間 約15分 直線距離 約660ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約380ｍ 時間 約8分 直線距離 約260ｍ Ａ Ｂ案(1) 統合新校を清水小学校の位置に 配置する場合 【梅木小学校まで】 道のり 約700ｍ 時間 約14分 直線距離 約450ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約1580ｍ 時間 約32分 直線距離 約1150ｍ Ｄ 【清水小学校まで】 道のり 約900ｍ 時間 約18分 直線距離 約810ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約1860ｍ 時間 約37分 直線距離 約1380ｍ 通学経路想定図 Ｃ 稲付中学校 梅木小学校 14 ※ 時間は時速3kmで算出 通学路（梅木小学校） 校門 交通指導員 【梅木小学校まで】 道のり 約1770ｍ 時間 約35分 直線距離 約1260ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約900ｍ 時間 約18分 直線距離 約810ｍ Ｂ 清水小学校 【梅木小学校まで】 道のり 約770ｍ 時間 約15分 直線距離 約660ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約380ｍ 時間 約8分 直線距離 約260ｍ Ａ Ｂ案(2) 統合新校を梅木小学校の位置に 配置する場合 【梅木小学校まで】 道のり 約700ｍ 時間 約14分 直線距離 約450ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約1580ｍ 時間 約32分 直線距離 約1150ｍ Ｄ 【梅木小学校まで】 道のり 約1380ｍ 時間 約28分 直線距離 約690ｍ 【清水小学校まで】 道のり 約1860ｍ 時間 約37分 直線距離 約1380ｍ 通学経路想定図 通学距離が１，０００ｍ（１ｋｍ）を超える小学校就学対象児童の想定数 Ｂ案（１） 統合新校を清水小学校の位置に配置する場合 ※ 児童の想定数には、区立他校や国公私立小学校へ通学する児童等を含む。 通学距離 児童の想定数 1,001～1,100ｍ 約20～30名 1,101～1,200ｍ 約15～25名 1,201ｍ～ 合 計 約220～235名 約255～290名 15 Ｂ案（２） 統合新校を梅木小学校の位置に配置する場合 ※ 児童の想定数には、区立他校や国公私立小学校へ通学する児童等を含む。 通学距離 児童の想定数 1,001～1,100ｍ 約10～20名 1,101～1,200ｍ 約5～10名 児童の想定数 約20名～30名 合 計 約35～60名 16 通学経路想定図 Ｃ案(1) 統合新校を第三岩淵小学校の位置に配置する場合 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約960ｍ 時間 約19分 直線距離 約740ｍ 交通指導員 校門 通学路（第三岩淵小学校） 【梅木小学校まで】 道のり 約1460ｍ 時間 約29分 直線距離 約1100ｍ ※ 時間は時速3kmで算出 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約480ｍ 時間 約10分 直線距離 約340ｍ Ａ Ｄ 【梅木小学校まで】 道のり 約820ｍ 時間 約16分 直線距離 約570ｍ 第三岩淵小学校 稲付中学校 Ｃ 梅木小学校 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約1010ｍ 時間 約20分 直線距離 約770ｍ 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約1180ｍ 時間 約24分 直線距離 約830ｍ 【梅木小学校まで】 道のり 約1380ｍ 時間 約28分 直線距離 約690ｍ Ｂ 17 【梅木小学校まで】 道のり 約700ｍ 時間 約14分 直線距離 約450ｍ 通学経路想定図 Ｃ案(2) 統合新校を梅木小学校の位置に配置する場合 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約960ｍ 時間 約19分 直線距離 約740ｍ 交通指導員 【梅木小学校まで】 道のり 約1460ｍ 時間 約29分 直線距離 約1100ｍ 校門 通学路（梅木小学校） ※ 時間は時速3kmで算出 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約480ｍ 時間 約10分 直線距離 約340ｍ Ａ Ｄ 【梅木小学校まで】 道のり 約820ｍ 時間 約16分 直線距離 約570ｍ 第三岩淵小学校 稲付中学校 Ｃ 梅木小学校 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約1180ｍ 時間 約24分 直線距離 約830ｍ 【第三岩淵小学校まで】 道のり 約1010ｍ 時間 約20分 直線距離 約770ｍ 【梅木小学校まで】 道のり 約1380ｍ 時間 約28分 直線距離 約690ｍ 18 Ｂ 【梅木小学校まで】 道のり 約700ｍ 時間 約14分 直線距離 約450ｍ 通学距離が１，０００ｍ（１ｋｍ）を超える小学校就学対象児童の想定数 Ｃ案（１） 統合新校を第三岩淵小学校の位置に配置する場合 ※ 児童の想定数には、区立他校や国公私立小学校へ通学する児童等を含む。 通学距離 児童の想定数 1,001～1,100ｍ 約15～25名 1,101～1,200ｍ 0～約5名 1,201ｍ～ 合 計 約170～180名 約185～210名 19 Ｃ案（２） 統合新校を梅木小学校の位置に配置する場合 ※ 児童の想定数には、区立他校や国公私立小学校へ通学する児童等を含む。 通学距離 児童の想定数 1,001～1,100ｍ 約15～25名 1,101～1,200ｍ 約10～20名 1,201ｍ～ 合 計 約5～15名 約30～60名 20 資料4 小学校就学対象児童の居住状況 21 資料5 学校施設の状況 １ 学校施設の状況 校 地 小学校名 清水小学校 校 舎 屋内 運動場 面積 （㎡） 面積 （㎡） 所有者 建設年度 改修年度 8,625.17 区 昭和41年 平成2年 平成18年 3,384.06 3,800 594.45 昭和62年 平成12年 3,569.85 3,900 594.57 平成6年 平成12年 3,673.84 7,000 593.70 第三岩淵小学校 6,797.23 区/国/民間 昭和38年 梅木小学校 運動場 面積 （㎡） 13,436.83 区/都 昭和46年 耐震補強 年度 延べ床面積 （㎡） ２ １人当たりの運動場面積 小学校名 清水小学校 第三岩淵小学校 梅木小学校 運動場 面積 （㎡） 3,800 3,900 7,000 平成24年度 （実数） 児童数 （人） 75 247 340 １人当たり 面積 （㎡） 50.7 15.8 20.6 平成2７年度 （推計値） 統合後の小学校位置 運動場 面積 （㎡） 清水小学校 （清水小学校＋第三岩淵小学校） 3,800 369 10.3 清水小学校 （清水小学校＋梅木小学校） 3,800 564 6.7 第三岩淵小学校 （第三岩淵小学校＋清水小学校） 3,900 369 10.6 第三岩淵小学校 （第三岩淵小学校＋梅木小学校） 3,900 689 5.7 梅木小学校 （梅木小学校＋清水小学校） 7,000 564 12.4 梅木小学校 （梅木小学校＋第三岩淵小学校） 7,000 689 10.2 22 適正配置後 １人当たり 面積 の児童数 （㎡） （人） 資料6 普通教室及び特別教室の利用状況 清水小学校 第三岩淵小学校 梅木小学校 （普通教室 16 / 特別教室 6） （普通教室 16 / 特別教室 7） （普通教室 15 / 特別教室 6） 教室 区分 教室 区分 教室 区分 用途 用途 用途 普通 普通教室 1-1 普通 普通教室 1-1 普通 普通教室 1-1 普通 普通教室 2-1 普通 普通教室 1-2 普通 普通教室 1-2 普通 普通教室 3-1 普通 普通教室 2-1 普通 普通教室 2-1 普通 普通教室 4-1 普通 普通教室 2-2 普通 普通教室 2-2 普通 普通教室 5-1 普通 普通教室 3-1 普通 普通教室 3-1 普通 普通教室 6-1 普通 普通教室 3-2 普通 普通教室 3-2 普通 生活科室 普通 普通教室 4-1 普通 普通教室 4-1 普通 第２図書室 普通 普通教室 4-2 普通 普通教室 4-2 普通 和室 普通 普通教室 5-1 普通 普通教室 5-1 普通 多目的室 普通 普通教室 6-1 普通 普通教室 5-2 普通 ランチルーム 普通 普通教室 6-2 普通 普通教室 6-1 普通 日本語学級 普通 普通教室 6-2 普通 PTA室 普通 多目的室 普通 算数少人数室 普通 ランチルーム 普通 和室 普通 三岩こどもクラブ 普通 ランチルーム 15 会議室 普通 倉庫 16 普通 印刷室 16 教室 区分 教室 区分 用途 教室 区分 用途 普通 備蓄室 用途 特別 音楽室・準備室 特別 音楽室・準備室 特別 音楽室・準備室 特別 図工室・準備室 特別 図工室・準備室 特別 図工室・準備室 特別 理科室・準備室 特別 理科室・準備室 特別 理科室・準備室 特別 家庭科室・準備室 特別 家庭科室・準備室 特別 家庭科室・準備室 特別 図書室・準備室 特別 図書室 特別 図書室 特別 コンピュータ室 ６ 特別 コンピュータ室 特別 コンピュータ室 ６ 特別 算数教室 PTA会議室 ７ 普通教室として利用されている教室 特別教室として利用されている教室 特別活動等に利用されている教室 その他の目的に利用されている教室 23 資料7 学校建設年次一覧 平成２５年２月１３日現在 築年数 順位 1 2 5 8 9 12 14 16 校舎建設年度 21 昭和４１年 32 33 34 37 41 42 昭和４２年 昭和４３年 昭和４４年 昭和４５年 昭和４６年 昭和４７年 昭和４８年 昭和４９年 昭和５０年 学校名 小学校 （※1） 昭和３２年 昭和３３年 昭和３４年 昭和３５年 昭和３６年 昭和３７年 昭和３８年 昭和３９年 昭和４０年 なでしこ小（※２） 荒川小 滝野川第五小 王子第三小 稲田小 滝野川第六小 赤羽小 赤羽台西小 第三岩淵小 王子第一小 王子第五小 王子第二小 神谷小 八幡小 滝野川第四小 柳田小 第四岩淵小 豊川小 桐ケ丘郷小 東十条小 滝野川第七小 十条台小 としま若葉小 中学校 稲付中 谷端小 田端中 滝野川第一小 堀船小 浮間小 滝野川第二小 清水小 滝野川小 西ケ原小 岩淵小 滝野川第三小 飛鳥中 堀船中 神谷中 梅木小 浮間中 紅葉小 袋小 ※１ 校舎建設年度は、第一次鉄筋化工事年度 ※２ 校舎改築に向け、平成２５年度に基本設計に着手する予定 学校名 稲付中学校サブファミリーの小中学校 学校名 適正配置検討対象小学校 （改築校及び改築中の学校） 43 46 47 48 49 50 王子小 平成２１年 平成２２年 平成２３年 平成２４年 平成２５年（予定） 平成２６年（予定） 西浮間小 王子桜中 桐ケ丘中 明桜中 十条富士見中 滝野川紅葉中 赤羽岩淵中 24 協議会資料2 計画に基づき適正配置を実施した場合の各小学校の状況 基本的な考え方：① 現在の通学区域を分割することなく、学校統合により２校を配置する。 ② 学校の配置の検討にあたっては、ブロック内に当面存続規模を下回る小学校が存在しないよう配慮しながら進める。 ③ 統合により通学距離や通学の際の安全確保の観点から通学区域の改編が望ましい場合、該当校の関係者と協議する。 Ａ案 ① 清水小学校と第三岩淵小学校を統合 ② 梅木小学校については存置 Ｂ案 ① 清水小学校と梅木小学校を統合 ② 第三岩淵小学校については存置 Ｃ案 ① 第三岩淵小学校と梅木小学校を統合 ② 清水小学校については存置 【清水小学校と梅木小学校の統合校】 【第三岩淵小学校と梅木小学校の統合校】 適正規模（各学年２～３学級）となる 複数の学年が４学級となる見通し。 が、学年によっては４学級となる見通し。 （学級数推計：２２学級） （学級数推計：１８～２０学級） 【清水小学校】 一定規模 【梅木小学校】 【第三岩淵小学校】 児童数は微増を見込むが、ピーク時にお の確保 安定的に適正規模（各学年２～３学級） 当面存続規模は確保できるが、学年に いても当面存続規模を下回る見込みのた よっては２学級を確保できない。今後、児 め、学適審第三次答申が求める条件（ブ を確保することができる見通し。 童数が減少した場合、１学級となる学級が ロック内で当面存続規模を下回る小学校が （学級数推計：１3～１５学級） 増加する。 存在しないように配慮）を満たすことがで （学級数推計：１０～１１学級） きない （学級数推計：６学級） きない。（学級数推計：６学級） 【清水小学校と第三岩淵小学校の統合校】 安定的に適正規模（各学年２学級）を確 保することができる見通し。 （学級数推計：１２学級） 【統合校を第三岩淵小学校の位置に設置】 【統合校を清水小学校の位置に設置】 西が丘一丁目、二丁目の一部及び西が丘 西が丘二丁目、三丁目の一部地域で通学 三丁目の全域で通学距離が１㎞を超える。 距離が１㎞を超える。（最長１.１８㎞） （最長１.８６㎞） 【統合校を梅木小学校の位置に設置】 赤羽西一丁目、四丁目の一部地域で通学 【統合校を第三岩淵小学校の位置に設置】 【統合校を梅木小学校の位置に設置】 赤羽西一丁目の一部地域で通学距離が１ 赤羽西一丁目、二丁目の全域及び赤羽西 距離が１㎞を超える。（最長１.４６㎞） 三丁目の一部で通学距離が１㎞を超える。 ㎞を超える。（最長１.２８㎞） 通学距 【清水小学校】 （最長１.７７㎞） 離・通学 【梅木小学校】 なお、現状でも西が丘三丁目の一部（西が 通学区域の全域で通学距離が１㎞以内と 上の安全 現状でも西が丘三丁目の一部（西が丘 丘サッカー場西側）で通学距離が１㎞を超 なっている。（最長０.９０㎞） 確保 サッカー場西側）で通学距離が１㎞を超え えている。 ている。（最長１.３８㎞） 【第三岩淵小学校】 現状、通学区域の全域で通学距離が１㎞ 以内となっている。（最長０.９６㎞） 【統合校を清水小学校の位置に設置】 赤羽西一丁目、四丁目、五丁目の一部の 地域で通学距離が１㎞を超える。 （最長１.２５㎞） いずれの統合にあたっても、通学上の安全確保のため、統合前に通学路の安全点検を行い、必要な対策を実施する。 【統合校を清水小学校の位置に設置】 現校舎の普通教室は１６教室であり、統 合の際には、児童を受け入れることができ る。なお、一人当たりの運動場面積も、学 校設置基準を上回る見通し。 【統合校を清水小学校の位置に設置】 現校舎の普通教室は１６教室であり、統 合の際には、増改修などにより教室を確保 する必要がある。また、一人当たりの運動 場面積も、学校設置基準を下回る見通し。 【統合校を第三岩淵小の位置に設置】 現校舎の普通教室は１６教室であり、統 合の際には、増改修などにより教室を確保 する必要がある。また、一人当たりの運動 場面積も、学校設置基準を下回る見通し。 学校施設 【統合校を第三岩淵小学校の位置に設置】 【統合校を梅木小学校の位置に設置】 の容量 現校舎の普通教室は１６教室であり、統 現校舎の普通教室は１５教室であり、統 合の際には、児童を受け入れることができ 合の際には、増改修などにより教室を確保 る。なお、一人当たりの運動場面積も、学 する必要がある。なお、一人当たりの運動 校設置基準を上回る見通し。 場面積は、学校設置基準を上回る見通し。 【統合校を梅木小学校の位置に設置】 現校舎の普通教室は１５教室であり、統 合の際には、増改修などにより教室を確保 する必要がある。なお、一人当たりの運動 場面積は、学校設置基準を上回る見通し。 【統合校を清水小学校の位置に設置】 Ａ案（１） 【統合校を清水小学校の位置に設置】 Ｂ案（１） 統合時の 通学区域 【統合校を第三岩淵小学校の位置に設置】 【統合校を梅木小学校の位置に設置】 Ｂ案（２） Ａ案（２） 赤：統合校 青：存置校 25 【統合校を第三岩淵小学校の位置に設置】 Ｃ案（１） 【統合校を梅木小学校の位置に設置】 Ｃ案（２） 参考資料１ 北区教育委員会小学校適正配置担当課御中 平成 25 年 1 月 28 日 小学校適正配置を考える会 会長 酒巻 大 学校適正配置を考える会 会長 旦保 雅人 清水保護者の会 会長 野口 将人 私たち稲付中学校 SFB 内の小学校三校の代表者は、１月 23 日に適正配置に関しての意見 交換会を行い、前回提案書として上げた意見から、多くの保護者の感じている不安の解消に 必要と思われる、協議会で議論して欲しい項目を整理し、改めて５つの論点に沿って分類し ました。 以下の項目について、私たちの考えと、教育委員会の考え方（回答）を並べた形で文書に して協議会に出していただき、協議会の場において議論をすることをお願いしたします。 １． 一定規模の確保 （１）３校を２校にすることが、子供たちにとってどのようなメリットがあるのかがはっ きりしません。どの学校を統合するかによってもメリット、デメリット、議論しな ければいけないことは変わってくると思います。教育委員会が統合すべき２校を明 示し、その場合どのようなメリットがあるのかを明確に示してください。 ２． 通学距離・通学上の安全確保（４回幹事会資料１，北区都市計画図Ⅱ） （１）学校数が減ることは、対象となった学校の児童にとっては通学距離が長くなること はあっても短くなることはありません。幹事会資料によると、稲付中ＳＦＢではど のような組み合わせで適正配置を行っても、最低 1,250ｍの距離を通学することに なる児童が生まれる事になり、第３次答申で示されている通学距離の基準 1.0 キロ を満たしません。児童数について過去の答申の基準に従い適正配置を進めるとのこ とで現在話が進められていますが、通学距離についても当然答申に基準に従うべき だと考えますがいかがでしょうか。 （２） 上記のこととあわせ、学区域内を２０ｍ道路が通ることも確定しています。地域内 の開発予定が見通せない中で、通学距離や安全面での不安を考えれば、適正配置を する、しないに関わらず、学区域の再編成と運用、そしてこれに伴う新入学児童へ の対応については同時に考えていかねばならない問題なのではないでしょうか。 ３． 学校施設の容量（４回幹事会資料３） （１） 単純に３校を２校に減らした場合、運動場面積については学校設置基準を満たすぎ りぎりの、場合によっては基準以下しか確保されない状況下で子供が学校生活を送 ることを強いられることになります。この点についての何らかの対策が取れるのか をお伺いできればと思います。 （２）児童館・育成室について、現在でも施設の収容人員が不足しています。平成３１年 以降は放課後子供クラブで対応できるとのことですが、適正配置を進めた場合、そ れまでのあいだは現在以上に、放課後育成室に通うことができない児童が増加する ことは確実です。第４回目の幹事会ではこの我々の心配していることについての回 答はいただけていないので、何らかの対策を示してください。また、放課後子供ク 26 ラブで児童を預かってもらえる時間帯と、長期休業中の開催の有無についても現時 点でわかっている情報を教えてください。 （３）学校施設を利用して活動している地域の大人・子供の参加しているスポーツ団体等 の活動が制限されることについての対策をお願いします。当地域は活動場所を広く 取れる活動場所が屋内・屋外とも不足しており、ＰＴＡとしての活動を行う際、大 人の行事・子供の行事ともに、他地域の設備を借りて開催している現状があります ので、その点についての配慮もお願いいたします。（※１） （４） （１）～（３）に加えて、学校施設の老朽化の問題をも抱えている現状の中、統廃合 のこの時期にこそ新校舎の建設を是非お願いしたいです。（※２） ４． 地域との関連性 議論の中で保護者の意見としてお伝えしたいと考えていることはありますが、今回改 めて議論をするための資料・回答をいただきたい項目はありません。 ５． 防災面（３回協議会資料３ 避難生活者数の推計について） （１） 避難所としての防災拠点として考える場合、私たちの試算では、稲付中学校ＳＦ地 域では、避難所としての避難者の受け入れ可能人数は、現状でもぎりぎりの収容能 力しかなく、稲付中学校を含めた４校のうち一校でもなくなると、収容能力が不足 することになります。この問題についての対策をどのように取るのか（取らないの か）を示してください。 （※３） ６． その他 （１） 第４回幹事会で示していただいた、統合してよかった点、悪かった点については、 残念ながら私たちにとって参考となるべきものはありませんでした。論点の参考と するため、過去の適正配置に関する議事録を公開していただけますようお願いいた します。 ※１：年齢にかかわらず体力・興味に応じて身近に、日常的にスポーツを楽しむことは、生涯にわた って心身ともに健康で活力ある生活を営む上で重要です。また、スポーツを通じた世代交流や 地域間交流は、地域コミュニケーション形成の推進にも役立ちます。 （北区教育ビジョン 2010 P25 ③スポーツ参加機会の拡充 より） ※２：義務教育諸学校等の施設費の国庫負担等に関する法律 （国の負担） 第三条 国は、政令で定める限度において、次の各号に掲げる経費について、その一部を負担 する。この場合において、その負担割合は、それぞれ当該各号に掲げる割合による ものとする。 四 公立の小学校及び中学校を適正な規模にするため統合しようとすることに伴つて必 要となり、又は統合したことに伴つて必要となつた校舎又は屋内運動場の新築又は増 築に要する経費二分の一 ※３：私たちは避難者の収容能力の算定基準に、国連難民高等弁務官事務所「緊急事態のための手引 書」が難民キャンプなどを設置する場合に、緊急事態の初期でも一人当たり最低３．５㎡とし て設定してある数値を使いました。東日本大震災時に、宮城県石巻市の避難所の一人当たりの 占有面積が２㎡程度となっており、これが「国際基準から見ても問題である」とされ、この数 値を基準に改善したと報道されています。 （2011.5.18 共同通信） 27 参考資料２ 平成25年度 放課後子どもプラン実施校における学童クラブ登録の定員 平成25年2月28日現在 東十条小学校 学 童 ク ラ ブ 登 録 定員 東十条 こども クラブ 第一 東十条 こども クラブ 第二 40 40 浮間小学校 浮間若草 浮間若草 クラブ クラブ 第二 第一 40 40 西浮間小学校 西浮間 クラブ 第一 西浮間 クラブ 第二 50 50 岩淵 小学校 岩小白梅 滝五若葉 クラブ クラブ 40 時間 【４月～３月】 授業終了後～午後６時 定員 一 般 登 録 時間 定 員 な し 【３月～１０月】 授業終了後～午後５時 【１１月～２月】 授業終了後～午後４時３０分 28 滝野川第 五小学校 40 29 30 31 32 参考資料3 33 第５回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２５年５月１日(水)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２４名 ２ 傍聴者：３名 協議事項 （１）稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置検討協議会設置要綱の 一部改正について ・委員の変更に伴う、稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置 検討協議会設置要綱の一部改正について、事務局から説明があり、原案 どおり、承認された。 （２）小学校数について（質疑応答及び意見の内容は「４」を参照） ・第４回協議会において、具体的な統合の組み合わせとともに、事務局から Ａ案（第４回協議会資料２を参照）が望ましいとの考えが示されたこと等 を踏まえた各団体の意見を発表していただいた。 ・協議の結果、小学校数について合意に至っていないため、第６回協議会で も引き続き協議を行うこととなった。 ３ 報告事項 今後のスケジュールについて ・座長と調整した上で各委員に後日連絡することとなった。 1 ４ 座 質疑応答 長 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 小学校数について事務局の説明をよろしくお願いいたします。 事 務 局 （資料説明） 教 本協議会がスタートしてから約１年間が経とうとしていますが、委員の皆さまには 委 大変お忙しい中、また、１日の一番お疲れの時間帯に協議にご参加いただきましたこ とに心から大変感謝申し上げる次第です。 さて、前回の協議会で教育委員会は本ブロックの小学校数について２校とする場合 に、清水小学校と第三岩淵小学校を統合するＡ案が一番良い組み合わせであると考え ている旨ご説明申し上げました。 このことについて各委員の皆さまにお考えをまとめていただき、本協議会に臨んで いただいていると存じますが、改めて教育委員会としてお願いを申し上げるところで す。 少子化の進展や人口減少社会の到来を背景にした小学校の小規模化対策は避けて 通れない課題であると考えています。 教育委員会は北区立学校適正規模等審議会の第三次答申を踏まえて、北区立学校適 正配置計画を策定したことは皆さまもよくご存じのことと思います。 子どもたちの集団学習、集団生活の場である小学校には一定の規模が必要であると いうことが学適審の考えで、教育委員会も同じ考えを持っています。また、北区議会 からも小学校の適正配置については、強くその実施が求められているところです。 この協議会が発足した当初から申し上げていますが、適正配置については、特定の 小規模化した小学校をどうにかするということではなく、この地域で育つ現在及び将 来の子どもたちのために最善となる豊かな教育環境を整備していくために、どうした ら良いか、皆さんにお知恵をおかりしたいとお願いしてきたところです。 この小学校の適正配置については、第１回でも申し上げましたが、ソフト面だけで はなく、今後控えている中学校や小学校の学校改築などハード面の早期整備を推進す る上にも重要な要素となってまいります。 教育委員会はこの適正配置、学校改築についても、各地域公平に、かつ計画的に推 進していく考えでいます。 そして、北区全体を見渡す中で、稲付中学校及び田端中学校のサブファミリーブロ ックから着手すべきだと考えたところです。 この地域全体の教育環境の改善、向上、充実を早く実現するために、ぜひ委員の皆 さまには大所高所に立ってお考えいただきたいと思っております。 保護者の団体の皆さまからご提出いただいた提案書にお答えしましたとおり、教育 委員会はこの地域の教育環境整備にハード、ソフト両面から責任を持って充実、向上 に取り組んでまいる覚悟でおりますので、前回の協議会でお示ししたＡ案にご賛同い ただきますようよろしくお願いいたします。 2 座 長 座長として、今、小学校に通われている在校生、それから保育園、幼稚園にいて、 これから入学する子どもたち、ご家族の皆さんの受け皿がなかなかできないというこ とは、子どもたちにとってはすごく悲しいことですし、家族にとっても大変な苦労だ と思います。 教育環境、学校環境、地域も含めて、皆さんにより良い形で、子どもたちのための すばらしい受け皿をつくっていただければという意思が一番大事。それが協議会、幹 事会の根底にあると思います。これから一人ずつ、ご意見をいただきたいと思います。 委 員 １つだけ質問をお願いします。区議会から適正配置を進めるように強く求められて いるというお話がありましたが、これはいつの議会で、文書は文教委員会ですか。 教 委 区議会から各会派の予算要望というものが出されてございまして、これは多くの会 派から適正配置を強く求められているところです。これは文書にもなっています。 委 員 各会派から文書で出されているということですか。 教 委 全ての会派とは申しません。多くの会派から求められているところです。 委 員 予算要望ということは、具体的にはどういうことですか。統合後の新校に対する予 算をつけてくれというような要望になるのでしょうか。 教 委 区議会では各会派、それぞれ、毎年度、予算要望書を出されます。適正配置につい ては、手元に資料がないので厳密なお答えではないのですが、適正配置によって子ど もたちの良い環境を整えていただきたいというご意見、適正配置については関係者の 意見を十分聞くこと、一方で無理な適正配置は行わないこと、こういうことが各会派 が提出する予算要望書に盛り込まれております。これを受けて北区としては、区議会 の意向を反映した予算という形で皆さまに行政サービスを提供するという形になっ ています。 適正配置について何年度ということではないのですが、近年、特に学適審の答申が 出た後はほぼ毎年度、区議会の意向が示されています。 委 員 それでは、あくまでも予算の要望が各会派から出されているだけで、その中に、そ の各会派から適正配置を進めてくれというような要望があるわけではないのですね。 教 委 適正配置について進めていただきたいということは、要望の中にも含まれておりま す。より良い形で適正配置を進めて、子どもたちの教育環境の向上に努めていただき たいという表現の仕方だと思います。 もう１点申し上げますと、学校適正規模等審議会にも区議会から推薦を受けた委員 が入っており、この推薦委員も含めて第三次答申が作成されました。 今回計画を策定した北区立学校適正配置計画も、区議会にお示ししました。文教委 3 員会では、案の段階からお示しし、こういうことについてさまざまな意見があります けれども、区民、関係者の意見をよく聞いて適正配置を進めるというようなことがあ ります。 適正配置についてしっかり取り組んでいただきたいということは、これまでの区議 会本会議、委員会を通じて、区議会から要望されているところです。 委 員 今の説明ですと、区議会から、よく聞いて進めるようにということだと思います。 多分ここ（協議会）が、そのよく聞く会だと思うのですね。 では、例えば学校をつくるとか、閉校するという権限、法的な根拠はどこにあるの ですか。 教 委 法的根拠で行っているものではなく、区民の方によく話を聞き、また話を聞くだけ ではなく、説明をしてご理解いただいた上で適正配置を進めるというもので、法的な 根拠で（協議会を）設置をしたものではございません。 委 員 これ（協議会）は何らかの議決機関ではないということですね。話を聞く会ですね。 教 委 そういう意味では、法律的な議決機関ではございません。 委 員 過去に地域とＰＴＡがどれだけ角突き合わせたか、私たちがどれだけつらい思いを して、自治会の人たちもつらい思いをしたか。 やっと去年、赤羽西地区の地域がまとまってとても良い行事ができたのに、こんな こと（小学校の適正配置）で私たちがもう一回角突き合わすということは、私にとっ てはとてもつらい。 教育委員会がこれをやらなければ区全体がどうにかなってしまうのだという必死 な思いがあるなら、もっと真剣にＰＴＡと話し合ってもらいたい。 もう今の現場の人たちの話で、私みたいな年寄りがこの場にいる必要はないと思っ ているんです。この地域が再び角突き合わすようなことにだけはならないように、私 は願っております。 座 長 ここまで地域と、学校側のいろいろな問題が提起されましたが、すごく努力して、 ＰＴＡを含めて、学校と地域がこれだけ近づいて仲よくなったということは、私には それをした自負があります。 だから、いろいろな過去の問題を今ここで掘り起こすのではなく、これからはどう するかということで皆さんに考えていただきたいというものがこの協議会です。 私は、学校というものは地域の一部だと思っていますので、地域が一緒に考えて、 初めてすばらしい学校環境、教育環境ができるものだと思っています。 子どもたちが今の状態で宙ぶらりんになって、どこにもその受け皿がない、こんな 状態をいつまで続けて良いということと、年齢は全然関係ないと思っています。年寄 りだろうと、若い人だろうと、子どもたちのために力を尽くすことは、地域も学校の 4 ＰＴＡもみんな同じだと思っていますので、その辺を含めて今回の協議会では、一度 その選択肢を、きちんとした答えを出していただきたい。それが私の願いです。 委 員 十条仲原２・４丁目というところはおもしろいところです。町会の中に清水小学校 があります。ところが、清水小学校は赤羽地区（の小学校）です。（通っている子ど もは、）赤羽の方の子どもが多いです。 例えばスポーツなど（の企画）をしても、王子第三小学校、王子第五小学校は一緒 にやるのですが、清水小学校に声をかけてもなかなか来てくれない。 清水小学校は一時避難所になっているのですが、訓練をしても、赤羽地区の人は誰 も参加しない、そういうところなんです。位置的に少し不思議だなと思っていました。 昔は国鉄の官舎があって、子どもはいっぱいいましたが、最初に言いましたけれど も、そういう地区なので、今は確かに町会からは、清水の方に何人か行っていますが、 王子第三小学校と王子第五小学校の方に行っている子もいます。ですから、この場で ２校にするという話ですけれども、それはやぶさかではないと思います。 前にも座長が言っていましたが、子どもたちのために考えるならば、そんな角突き 合わせてるのではなく、もっと子どもたちの将来的なことを考えてやってもらいた い。そういうことで、私は２校にするならば、それで進めていけば良いのではないか と考えております。 委 員 今の学校なら３クラスは欲しいなという感じです。 私の子どもは清水小学校に入学しましたが、クラス替えがないという中で、逃げ場 がなかったというお子さんはいたようであります。 １・２年、３・４年、５・６年と持ち上がて、クラス替えや担任が変わることがあ るのが普通に見えます。学校というのは３クラスあると非常にいいのかなと。 子どもたちの立場で考えれば、平均して３クラスになるような学校運営をしていた だけると、子どもにとって最高じゃないかと。 基本的には３クラスぐらいが良い、そういう学校をつくってほしいと感じていま す。 委 員 決をとるならば、来週なら来週決をとりますという前段があってとっていただくよ うにしてほしいと思います。 自治会では毎月初めの第１土曜日に部長会を開いています。今週の４日にこういう ことが決まりましたとか、こういうことが話し合われましたという報告をします。大 多数がこういう方向でしたということであれば、了解はいただけるかと思っていま す。 委 員 今までの統合したところの子どもさんたちは、いろいろな意見を持っていると言う のです。親たち、皆さんが決めたことで良いと考える子どもさんもいるし、それはそ れで嫌だということもあると思うのですが、私は１年間ここまでやってきて、もう少 し前向きに考えても良いかと思います。２校にした場合の、その先のことはこれから 5 考えることにして、一応は決めていっても良いかなと思っています。 委 員 難しい問題で特にＰＴＡの皆さんが非常に熱い思いで語っておられるのは十分理 解できます。 ただ反面、正直言って余り子どもの議論が出てこなかったような気がするのです。 何かお互いの立場、ＰＴＡの人はＰＴＡの立場、教育委員会は学校適正配置という 大きなテーマがあるからしようがないのでしょうけれども、子どもの意見は聞いてい るのかなという気がしました。 私は非常に小さい自治会ですけれども、今回はだいぶ結論が出てくるのではない か、出さざるを得ないかなという気がしたものですから、役員の人に諮りました。 残念なことに、うちの自治会は、役員をやっている人でも、最近入ってきた人が多 いので、余り古いいきさつは知らないのですが、この問題は、子どもに向かった目線 でやっていかないといけないのかなと。 もっとも、そういうきれいごとを言っても、結論はまた出ない問題だと思います。 同じ北区で、同じ親御さんがいて、内容的なことはわかりませんが、田端の方はそ れなりに結論が出たことを、なぜ稲付中学校ブロックは、感じとして前に進むという よりも、何かますます悪くなっていくのかと。このまま行ったのでは先ほど言ったよ うに、ひどい方向へ行くと、私は今そのような心配をしているんです。 結論を出すに当たって、変な思いが残ったら、１年間かけてきたものが、どうかな という気がします。 もっとも、それだけかけてやったのだから良いのだという評価の仕方もあるのかも しれません。 委 員 １年間経過しているとはいえ、その前段階として学適審があったと思います。学適 審で方向性を見出して、適正な人数等、学校の環境というものでいろいろ、今、学校 適正配置協議会に入っていると思うのですね。 学適審のことも踏まえて、やはりいろいろな方が携わって考えてきて、今ここまで きているということを、とても慎重に考えなければいけないのですが、私の子どもは 第三岩淵小学校を出ておりますが、卒業したとか、これから入学するとかいうことで はなく、この北区の赤羽地区に新しい、良い学校ができるという方向で考えていきた いと思っております。 今現在通っている子どもたちは、本当に不便をおかけすると思うのですが、やはり 先を見据えて、このチャンスというのでしょうか、このままでおさまって、改築もな く、古い校舎で、今後教育の現場として学校に通っていくのか、それとも新しい学校 として少し前向きに、良い学校をつくっていこうという方向でいくのかと考えると、 10年、20年先を考えても、それ以上のことを考えても、本当に今の時代に即した教育 のできる学校ということを願っております。 委 員 １年間の話し合いの中で、小学校のＰＴＡ代表として参加しました。 適正配置の要点となっている項目に、梅木小学校は１つも該当がないので、保護者 6 の代表としても、保護者の意見を吸い上げることはすごく大変な作業で、何で梅木小 学校がという意見が多かった。この話し合いの中でも、梅木小学校としての意見を言 うことはすごく大変だったと思っています。 そもそも学校の中でも、子どもが少ないから、統合という形で２クラスにしたりし て子どもたちの環境を整えていくということは事象としてはしようがないことかな と個人的には思っているのです。 ただ、そういうことは、教育委員会や学適審からお達しのような形で来るのかと思 ったところが、我々ＰＴＡ代表や自治会の皆さんの話し合いの結果で決めていくとい うスタンスをやっていくとなると、代表としては、なかなかそれで２校にすることが 良いのではないかとは言いづらい部分もあると思います。 ３校でも、繋がりがあるので、率直な意見からすると、２校になるメリットがしっ かりと出てこなかったというところが、この１年かけてしまった原因かとは思ってい ます。 まず２校に決めてから、その先を考えていくといったところになってきますけれど も、私にとっては、２校になったらこういうメリットがあるということを、逆の流れ でしていかないと、多分強引な決をとって決めていくしか方法がなくなってしまうの かとは、思っています。 委 員 先ほど委員が、子どもの意見を聞きたいというお話をされていました。うちの子ど もにも、その友達に聞いても、自分の学校がなくなるということはみんな嫌です。通 っている学校のことをみんな大好きですから、子どもの意見を聞いてしまうと、みん な反対になってしまいます。子どもたちは学校をとても大切に思っていますので、子 どもの意見ということでしたら、きっとこの会は成り立たない、だからこうやって大 人でやっていると思います。 私も２クラス以上あった方が良いのかなと思うところもありますが、学校の代表と して保護者の方たちとお話しすると、なかなか、やはり今までの学校をこのまま大切 にしてほしいという方が本当に多いです。 こちら（協議会）に出てきて聞く意見と、学校の保護者から聞く意見がなかなかか み合っていない。感覚が違うというのか、ここで話し合っていることと保護者の意見 が一つになるということは本当に難しいと思う。 １年話し合っていることで思うことは、本当に３校を２校にするということの、保 護者、子どもたちが納得するようなメリットが、本当にこれだというものが、なかな か見出せなかったのかなということが、私の素直な個人的な思いです。 委 員 私が先ほど申し上げた、子どもの意見、確かにおっしゃるとおりだと思うけれども、 反面、賛成論者もあるんです。両方から見たときに、子どもから見たときに、それは 確かに皆さんにも、今の在校生の人も思い出はあるんですよ。 だけれども、何か行事をするなど、さきほど委員が言ったように、学級替えがない ということですか、そういう発想は子どもたちにもあるのではないかと。 結局この問題は、全員が満足ということはきっとないのではなかろうかと私は思い 7 ます。 委 員 そうですね、それは私も思います。 委 員 いろいろな意見を子どもも含めて（協議を）したらどうかなということで申し上げ た。それこそ愛着があり、保護者の人も愛着があるから、廃止ということを出そうと すると難しいですね。 また、反面、大きく将来的なことを考えたときに、本当にその小さい授業で良いの かと。いろいろな面でメリット、デメリットという議論になると、あるのかなという 気がして申し上げたので、私がどっちが良いという意味ではありません。 委 員 清水小学校の保護者の意見を聞くと、清水小学校で子どもたちを生活させていて、 環境的にとても恵まれていると感じている保護者が多いということ。 環境は、清水坂公園に近いこと。先生方に距離が近い、そういった面で子どもを預 けていてすごい安心感がある。保護者同士もよく繋がっているので、自分の友達がど のような子どもなのか、その友達の親がどういう人なのかが全部見えているというこ とで、非常に安心感がある。できれば今の環境を維持したいというのが清水小学校の 意見です。 清水小学校で言えば、適正配置に３分の１ぐらいは、そういう理由で絶対反対、６ 分の１ぐらいが統合してもいい、半分ぐらいは条件つきでなら統合してもいいという のです。その統合の条件が、例えば清水小学校を残してほしい、先生を残してほしい、 いろいろあるのですが、今回の協議会では、３校を２校に決めてからとなっています よね。そこら辺が明確にされない限り、保護者にとっても子どもにとっても不安は非 常に大きいわけです。 自分の住んでいるところから第三岩淵小学校と梅木小学校にそれぞれ歩いてみた というような保護者もおりましたが、今まですぐ通えていたのに、第三岩淵小学校だ ったら距離的にも遠くなる、梅木小学校だったら道が細くて、古い住宅も多くて、そ れこそ震災があったら帰ってこられるだろうかとか、いろいろな心配があります。 １年間話が進んでいないと皆さんおっしゃいますが、私は、初めに３を２にしてか ら次のステップに進んでいこうというところに無理があるのではないかという意見 です。 例えが良いかどうかはわかりませんが、例えばいつまでもひとりでいるよりも結婚 した方が良いよという提案があった場合に、結婚した後の自分の生活状況が見えない ような状況では、結婚になんてとても踏み切れないわけです。まず結婚してみてから じゃないとわからないと言いますが、余りにも不安が大き過ぎます。 統合した場合には、こんなはずではなかった、やり直そう、また２校を３校に戻す ということは、少なくとも適正配置に関してはあり得ないわけですから、そういった 不安を拭い去るだけのものは、この１年間で、清水小学校の保護者としては出しても らえなかったなということが、私の感想です。 8 座 長 一生懸命子どもたちのことを考えて、学校関係、教育環境のことも含めて、本当に 真剣になって、確かに自分の考えは大事だと思います。でも、自分の考えをもう抑え ていただいて、その後、子どもたちのためにどうしたら良いか、どうやったら良いか。 ＰＴＡの皆さんの意見を聞いていると、やはりＰＴＡ、学校中心なのです。地域の 皆さんは地域のことを考える。自分は地域と学校はもう一体みたいに考えているの で、地域にとっても大事な学校、ＰＴＡにとっても大事な学校、先生方にとっても大 事な学校、それはすごくよくわかるんです。 その辺の考え方を乗り越えて、（入学を）待っている子どもたち、在校している子 どもたちの目線で考えたらどうですかというのも大賛成の意見です。 清水は環境が良いに決まっています。そばに公園があって、すばらしい環境で、Ｐ ＴＡ活動を一生懸命やってこられたこともよくわかる。その辺はよくわかりますが、 次のステップに進める形で何とか考えていただきたい。 ですから、皆さんの気分を損ね、害するかもしれないけれども、最終的には民主主 義のルールにのっとって採決という形をとらざるを得ないような状態だと思います。 協議会委員の皆さんの自覚と反省と、これから先の知恵を出し合うことが大事だと 思います。 委 員 教育委員会の前提は、私は基本的に２校を廃校して１校新しい学校をつくるという 提案だと認識している。 座 長 今２校にして云々と言われるけれども、何も問題点がなくて、このまま話を進めて いくこと自体が、自分自身はおかしいと思っているので、それだけです。 委 員 これは教育委員会事務局が指摘したとおり、この赤羽西地区全体の教育環境をどう するかを主眼にやるのだということで良いのでしょう。 ですから、単に３引く１が２ということではなくて、３の中から２になって全体を 見るというような発想でやらない限り、やっていけないはずだと思うのです。 ですから、知らんぷりされては困るし、私は知らんぷりする地区、地域があっても 困ると思っております。そこら辺の覚悟を皆さんお持ちなんですねということで、よ く座長さんにお願いしたいと思います。 教 委 最初の教育委員会の話に戻らせていただきます。教育委員会は地域にいがみ合って もらうために皆さんにお集まりいただいているわけではございません。学適審の第三 次答申に基づいて、この適正規模、適正配置をやらせていただくわけですが、学適審 は北区全体の基準を、まず１年半かけて審議していただいて、ご提言いただいていま す。 それで、私どもは当初から各ブロックに入って、地域の皆さま、保護者の皆さまの ご意見、ご要望を聞きながら、より良い適正配置を実施したいということで、皆さん にお知恵をおかりしたいということでお集まりいただいていると認識してございま すし、皆さんにご参加いただいていると思っております。地域及び保護者の皆さまに 9 は絶大なる敬意を表しておりますので、その辺はよくご理解いただきたいと思いま す。 それと、悪者を教育委員会にしてもらって結構ですので、ぜひ地域でいがみ合わな いように、何卒子どもたちのためにどうしたら良いかを、まずお考えいただきたいと 思います。 委 員 ここは将来、10年後、20年後、先を考えられる人が話し合う場だと思うのですね。 確かに私たちはＰＴＡの代表なので、子どもに意見を聞いたり、その保護者に聞く と、現在通われている子どももしくは保護者の方が、将来、先のことを考えてこうい う話（適正配置）なんて考えられないんです。 子どもにも意見を聞けば、現状は楽しい、何も不満がないので３つを２つにする必 要はない。子どもたちの意見はほとんど大部分がそうです。その保護者も、自分の子 どもが今通っているので、今ここで一緒になる、将来のことは、保護者としては考え られないんです。 例えば、地域の方とか私たちがこういう席に着けば、10年後、20年後、地域のこと を考えて、３つの小学校を２つにしましょうということは私たちもわかるんです。 ただ、私たち代表としては、３を２を先に決をとられるよりも、（協議会）１回目 から、３を２にするのであれば、どういうことをするので３を２にしてくださいと言 うことが先だとさんざん言ったと思います。 私たちは、３を２には、賛成する、賛成しないはここではわからないですが、私た ちは学校に帰って、それを保護者に説明をするのです。そういうときに、この現状を、 現在子どもが通われている保護者に理解していただくことは非常に難しいです。 ３校とも何度も保護者を集めて、いろいろな話をしてきました。当然私たちがここ で話したことを全て伝えています。しかし、アンケートなどをとると納得していただ けない保護者が大部分です。 アンケートには「賛成」、「反対」、「委員に一任」、「その他」という形で項目 もたくさんあるのですが、もちろん「一任」は多いですが、「反対します」がほとん どです。私は先のこと、未来を踏まえて保護者に賛成してくださいということは不可 能だと思います。 なので、『こうしますので３校を２校にしてください。』というふうにしていただ きたいという話を１回目から伝えているのです。 それこそ小学校の学区域の編成もしてくださいと。しかし、それは基本的にはでき ません。保護者からすれば、確かに通学路が長くなる。それだったら近い梅木小学校 に行きたい。当然そういう意見がいっぱい出てきます。私たちはそれを、もういろい ろな話し合いで全て説明しているのですが、現在通われている保護者は納得しないん です。そういう現状なんです。 なので、まず３を２と決めていただく前に、こういうことをしますと先に挙げて、 なので３を２にしてくださいということであれば、保護者も大部分は納得していただ けるんです。 それを私たちは１回目から言っていて、要望書という形でいろいろな質問をしてい 10 るのですが、なかなか良い答えが出てきていないんです。 ここにいる私たちは納得しているんです。だけれども、現在通っている子ども、保 護者はほとんど納得していないんです。 確かに教育委員会も来て説明しますと言われる。それも十分わかっているのです が、恐らく説明に来られても、私たちと同じ説明をするので、僕は保護者は納得して いただけないと思います。 ３を２という決よりも、まずこういうことをしますと出していただいて、正直なと ころ私たちとしてはそれを持ち帰って、保護者に納得していただいて、保護者の代表 として、ここで３を２という決をしたいんです。 委 員 事務局に質問ですが、学校は今、各地区の一時避難所になっています。２校にした 場合に、その学校は残すのですか。それともどこかへ行ってしまうのですか。 十条富士見中学校ができたときに、富士見中学校は帝京に買われましたが、あの施 設は備蓄倉庫もそのまま使う、避難所にもなるという約束をもらっているんです。 ですから清水小学校、それから他の小学校も、どこかが２校になった場合、区はど のように考えているのですか。 教 委 まず、学校が適正配置により閉校した場合、直ちに避難所から外れることはござい ません。現在小中学校は50校ありますが、避難所の数は六十何箇所で、ほとんどの学 校施設がそのまま避難所として使われております。 さらに申し上げれば、今、北区では改築という問題が出てきております。今までは 中学校の改築を行ってまいりましたが、赤羽岩淵中学校の改築が終わる目途が立った ということで、そうすると統合した学校が１校空くわけですが、この施設を使ってな でしこ小学校の改築を行っていくという計画を立てております。 例えば稲付中学校のブロックで申し上げれば、現在４校の学校があります。一番古 いので中学校の改築が急がれるとは思うのですが、もしうまくタイミングが合って、 中学校の改築をする際に、小学校の適正配置によって使用できる学校があれば、そこ を使用して改築を行います。 当然中学校の後はその他の小学校の改築も行っていかなければいけませんし、場合 によっては王子第三小学校のような学校もいずれは改築しなくてはいけないと思い ます。ですので、数十年とは申しませんが、10年、20年にわたって学校施設は活用し ていかなければいけないということです。 それから、３校のＰＴＡの方から要望書をいただきました。この要望書にお答えす る形で、こういう姿を実現していきますというお話をしたところです。 また、ソフト面は、説明は尽くしても、それぞれ考え方が異なるというご意見もい ただきましたので、ハード面は少し詳しくご説明をしたところです。 わかりやすい例としては、例えば稲付中学校、この地区で適正配置を行って、学校 の敷地を以後活用できるのであれば、その場所を利用して、稲付中学校は、居ながら 工事を避けながら工事をすることができるというようなメリットも１つ挙げました。 細かく申し上げれば、いろいろなメリットがあるわけでございますが、まだ３校を 11 ２校という具体的なものもない机上のものですので、こうなったらああなるというこ とを全て網羅してお示しすることがなかなか難しい状況です。 ですので、より具体的に踏み込んでいけば、それは説明が可能になると思いますし、 私どもはいつでも学校にご説明にお伺いして、ＰＴＡの方にもいろいろな疑問がある でしょうから、それを受けとめて、お答えしています。 また、小学校、中学校を例えば改築すると言っても改築するには４年ぐらいかかっ てしまうので、例えばこの学校を具体的に改築しますよというときに、今の小学校の お子さんのメリットになるかと言ったら、必ずしも今の在校生のお子さんがいる間に 改築できるかどうかわかりません。 ただし、これはこの地区全体の、今の未就学児も含めた、また、これから結婚して お子さんをもうけようとしている方全ても含めて、教育環境の向上を図ろうというプ ランです。 今の方にご納得いただけないということはあるかもしれませんが、それは教育委員 会が説明をする責任があると考えておりますので、ぜひそういう機会も利用していた だければと思います。 委 員 今の話を聞くと、では、正直もう私たちはこの席にいなくても良いのではないかと 思ってしまいます。私たちは、保護者の代表として来ているので、そういう意見をこ ちらから、１回目から、３を２という決が先ではなくて、こういうものができる、こ ういうものができると伝えていただかないと、決をとられることは嫌だとさんざん言 っていたわけです。 でないと、正直なところ統合する意味合いが見えてこないんです。 私たちはここに来ているから、話は聞いていてもわかりますが、今通われている子 ども、保護者からすれば、そのように言われても納得はいかないです。 それこそ先の話なのでと言うのであれば、もうこの席の私たちは全て外していただ いて、地域の方と教育委員会の方で決めていただいて、こういう形になりました、こ れに従ってくださいとやっていただく方がよほど良いと思うのです。 こちらからこれだけ、このようにしてくださいとお願いをしても、結局３を２とい う話が先と言われてしまえば、もうそれまでなので、私たちは保護者の代表として来 ているので、保護者には説明ができないです。 正直なところ、それだったら私たちを最初からここへ呼ばないで、席を外して、こ ちら側の人たちだけで決をとってもらった方が良いと思うのですね。 教 委 前にも幹事会で申し上げたか、協議会で申し上げたかは定かではございませんが、 議会で議決しないことには、この適正配置も学校改築もできないわけです。 議会を差しおいて、私どもが中学校の改築にしろ統合新校の改築にしろ、したいと は思っていますが、今の段階では、やりますと申し上げられないです。議会が決めて いないことをやるということは、行政は言えないです。 ですから、適正配置も、学校改築も各地域公平に実施していきたい。当然この適正 配置が実施できた暁には、議会もそういうものは、ほとんど反対なくご了解いただけ 12 るかとは思っております。 ですから、本当はやりたいし、やりますと言いたいのですが、やりますとまでは、 行政の立場上は言えないということで、ぜひご理解いただきたいと思います。 ただ、地域にとって大きなプラスになることであることは絶対に間違いないと申し 上げたいと思います。 委 員 新しい校舎を建ててくださいとお願いしているわけではないんです。もっと細かい ことなんです。確かに学区域を再編してくださいというお願いも多分、僕はしている はずです。それもわかりましたと言っていただければ、この先、私たちが学校に帰っ たときに、保護者に説明して、例えばこの先、学区域の再編もできると思いますとい う説明ができるんです。 ただ、そういうこと１つ１つのより良い答えが出てきていないので、私たちは説明 できないんです。だから、まず細かいことを潰して、こういうことができます、では、 それに向かって皆さんで協力していきましょうという話の担保があって、３を２で決 をお願いしますと言うなら、私たちは多分手を挙げると思うんです。 それがないから、私たちも３を２に反対しようとなるわけですよ。 通学の距離が長くなると安全面が心配になるので、そういう交通状況を考えつつ、 安全面をフォローしながら学区域も考えてください、編成をしてくださいというお願 いもしました。より良いお返事がいただければ、恐らく私たちも賛成できる部分はあ ると思うのです。 だけど、どうしても良いものが出てこないので、なかなか平行線の状態のままなん です。地域の方、それこそ防災のこととか、全てを考えて、うまくいけばいいなと思 って話し合いをしようとしているのに、まず３を２、それから１つ１つ話を詰めてい きますというやり方なので、それは教育委員会のやり方かもしれないですが、私たち からすれば逆だと思っているんです。 １つ１つの項目を詰めていって、３を２で決にしましょうということが普通だと思 っているんです。 教 委 私どもは協議会資料に、答えられることは答えて、この資料をつけました。この資 料をごらんいただきますと、要望書では、教育委員会が考え方を示して、その上でメ リット、デメリットということを回答するようにと求められております。当然のこと と思っておりますので、私どもも考えました。 それで、今ある学校の通学区域を全く関係なく２つに割って、今まで同じ学校に行 っていた子どもが違う学校へ行くようなことは、教育委員会は基本的に避けたいと考 えました。 その中で、この（協議会資料２）一番上の３番ですが、『ただし、統合により通学 距離や、通学の際の安全確保の観点から、通学区域の改編が望ましい場合、当該校の 関係者と協議をします。』というスタンスもお示ししました。私どもは投げかけされ、 不安に思っている点、懸念されている点については１つ１つお答えしながら積み重ね ていって、こういった結果（協議会資料）をお示ししたと考えております。 13 委 員 この協議会を開くに当たっては、ここで議決になるか、協議会だから議決という文 言が良いかどうか、ここで決めたことは尊重するということになっていますよね。 私は一番最初に、それはおかしいと思って、この文言はとるようにと言っていたの ですが、もしそれが有効ならば、今、委員がおっしゃったように、そういった附帯条 件なりをつけるしかないのではないかと思うのです。 教 委 通学区域を分けるという件について、この適正配置の計画を策定する際に何回も説 明会をしました。その中でも、１つの学校通学区域を分けるようなことはしてほしく ないという正反対のご意見もいただいております。 委員からそういうご意見があることは伺っておりますが、それは本当に保護者皆さ んの総意で通学区域を分けてほしいというお話であればまた話も違ってくると思い ますが、そういう意見もあれば、通学区域だけは絶対分けてほしくないというご意見 の方も少なからずいらっしゃると私どもは感じているのです。 委 員 本気でやるなら、そうやって逃げていてはだめだと言っているわけです。覚悟を持 っているのかということです。 教育委員会はそのように決めたのだから、事務局はそれを執行するのだから、それ ならそれでしようがないじゃないですか。 それは教育委員会が言って、それを認めたなら、ここのみんなが責任をとるんです。 そこまでの覚悟があるのかということです。やるならば、それでやるしかないんです。 教 委 十分覚悟は持っております。 座 長 私自身も覚悟はしています。でも、覚悟というのは簡単に口から出る言葉ではない ことだけは現実。今、ＰＴＡの皆さんのお話を聞いていて、考え方に物すごいギャッ プがある。 確かに現役の保護者の皆さん、ＰＴＡの皆さんは子どもたちが行っているお父さ ん、お母さんですので、それは子どもが大事で、自分たちも大事ですから、その目線 は、自分と自分の子どもと学校が映っていることは当たり前です。協議会で、このよ うな地域の会長さんたちは、自分も含めて皆さんお年を召しています。この方たちと ＰＴＡの皆さんの、これは年齢差でも何でもなくて、自分の子どもが行っている学校 がなくなる、これは、つらいことですよ。でも、つらいことで、今そのメリットを示 して、メリットが納得できればこの２校で賛成するよという意見が出ていますが、そ のメリットをどのくらい出して、どんなものを出したら納得していただけるのか、こ れを１年やってきて、確かに委員が言われたように、前から通学の問題とかいろいろ の問題を提案して、そのたびに教育委員会では、何か要望があったら提出してくださ いということも出されています。 ＰＴＡの皆さんは、これをやってほしい、あれをやってほしいと細かに書いて要望 書を出されたことはあるのですか。 14 委 員 かなり細かく書いて出しているはずです。それこそ通学路の安全面を考えて、例え ば危険なところにガードレールをつくってください、道の白線なども塗りかえてくだ さい、そこに蛍光塗料をまぜてください、危険な部分にはミラーもつけてください、 そういう細かいことも全て書いているので、多過ぎますみたいな形で返答が来てしま ったんです。それで簡単に集約して出しているんですね。 教 委 この資料（協議会資料２）で要約しますが、いずれの統合に当たっても、通学上の 安全確保のため、統合前に通学路の安全点検を行い、必要な対策を実施しますという ようなお答えをしました。と申しますのは、まだ完全な学校の組み合わせも決まって おりませんが、どの場所をどう使うかを見極めた上で、必要な手だてについては、実 際に警察も含め、私どもの道路管理をしている部門も含め点検を行って、必要な手だ てを行っていきます。 立地によっていろいろな手だてがあると思います。個別具体的なものを全部書き上 げられないので、こういう形でお示ししました。（教育委員会からの返答は、）細か いからではなくて、第１回目の要望書では相反するような要望があったので、ぜひ議 論をして精査していただきたいとお願いをしたところでございます。 教 委 通学路の安全確保については、昨年、全校、通学路の安全点検を行って、指摘され た箇所については、工事中でできないところと、警察の管轄の部分を除いて、区でで きるところは全て改善したと学校支援課から聞いております。 座 長 今の交通の問題ですが、これは教育委員会としたらできないことはない、この問題 は２校になっても必ず出てくる問題ですよね。その辺はどうですか。 教 委 これは提案に対する回答の中でもお答えしたとおり、通学上の安全確保は最優先事 項と考えていますので、教育委員会で責任を持ってやらせていただきます。 ただ、具体的に統合の組み合わせをどこにするかによって、通学路も変わるので、 具体的な箇所については、当然やりますが、具体的なことが決まらない限りは、どこ をやって良いのかは、教育委員会でもわかりません。ただ、やることだけは間違いあ りません。 委 員 避難所に対しては、直ちに避難所の指定から外れることはないとおっしゃっていま した。直ちにということは、結局外れる可能性もあると思うんです。 結局、議会で議決しないと決まらないという話がありましたが、施設についても、 結局議会で、例えば新しい校舎を建てるなら建てるで、決まらないと建てられないと いうことですね。 そして避難所の指定についても議会で外すと決まってしまったら外れてしまうわ けですね。結局３校を２校にして、そういった保証が全くないというところが現状だ と思うんです。 15 ３校を２校にして、校舎も今までどおり、避難所はなくなってしまった、我々の運 動なり文化活動の拠点もなくなってしまったということが十分に考えられるという ことが、今の段階での結論だということがまず１点。 座長がＰＴＡの考え方とギャップがあるとおっしゃったのですが、ＰＴＡの保護者 のメンバーは自治会のメンバーでもあると思うんです。ですから、自治会である程度 意見をくみ上げていただければ、こういうギャップは埋まると思うのです。 この地域の保護者の意見が、自治会を通して全く上がってきていないまま決をとら れることは、おかしな状況ではないかとは考えます。 座 長 ＰＴＡの役員で、当自治会の役員になっている方はほとんどいません。役員会でこ ういう話はいろいろ出て、その役員会に出るようなＰＴＡの方はいないのが現実で す。 委 員 11月27日付で教育委員会に提案書として、スクールゾーンの新設、ガードレール、 大きなミラーの設置、道路上の白線の新設、引き直しが必要であることを強く要望す る意見があります。この作業は、子どもたちの安全だけではなく、地域の交通事故防 止、安全確保にも繋がり、住民サービスにもなると考えていますという形で、私たち は出しています。 ただ単に子どもたちだけのことではなくて、この会に地域の方もいるので、地域の ことも踏まえて私たちはこれを全部出しているんです。 委 員 それは現時点の通学路の状況でしょう。 委 員 そうです、もちろんです。 委 員 そういうことは配置に配慮しますと言っているではないですか。 現在のことはそうやって要望すること、それは良いと思います。警察もそうやって 動くと思いますが、３校を２校にしてからのことは、将来考えますよと書いてあるで はないですか。 委 員 今は、座長に言われたから補足しただけです。 委 員 要望書で出したのは、現在通学している道路が危ないから直してくださいというよ うな要望だから、それはそれで良いと思いますよ。 委 員 そうですね。 委 員 区からの回答は、ちゃんとご意見も載っているのだから、それを理解してもらいた いと私は思うのです。 16 委 員 わかりました。 それで、あと、その学区域のことに関しても、競技場の方の保護者の子どもが新し く入学されて、仮に清水小学校と第三岩淵小学校が一緒になって、校舎を清水小学校 で使うと距離がある（児童が出てくる）。すぐ横に梅木小学校があるのに、そこに行 けないのはなぜでしょうかという話なのですが。 委 員 それは、先ほど事務局が回答したのではないですか。 委 員 そう、そうなったときにちゃんと条件をつけて、改正を考えていただけるのですか という話をしているんです。 教 委 まさに統合により通学距離や通学の際の安全確保の観点から、通学区域の改編が望 ましい場合は、当該校の関係者と協議をして決めます、変更も当然あり得ると思って おります。 委 員 では、それは大丈夫ですと答えても良いのですか。 教 委 はい、そうです。 委 員 わかりました。 教 委 先ほど避難所の話が出ておりましたが、こちらも保護者の代表の方から出された提 案書の５番で、防災面についてもお答え申し上げております。 現在、東京都及び北区では3.3㎡当たり２人が都の基準、北区の基準になってござ いますが、本ブロックにおいては仮に清水小学校、第三岩淵小学校、梅木小学校、ど の学校が避難所から外れた場合でも、１人当たり３㎡前後確保できるということで、 私どもは避難所からこの地域の学校がすぐに外れるとは考えておりませんが、仮にど こかが外れた場合でも、都の基準の1.8倍程度の避難スペースが確保できるものと考 えております。 委 員 全体的に今、ご議論を聞いていて、確かにここへ来てＰＴＡ代表の人に決をとれと 言うのは非常にきついと思いますよ。 （ＰＴＡの）皆さんのところには、バックにそれぞれ現に在校生を抱えている親御 さんがおられるわけだから、その人たちは、まず自分たち、自分の子どものことを考 えますよ。だから、確かにきついと思いますよ。それは我々も十分理解できる。 だから、もうここまで来たら、とにかくこの時代は少子化になってきているという ことは前からわかっていたわけです。その中で今さら言ってもしようがないかもしれ ないけれども、行政もそうだし、ＰＴＡもそうだし、もっと前からどうすべきかを十 分議論すべきだった。 私に言わせれば、今までほうっておいた責任ではないかという気がするんです。だ 17 から、今がたがた言っても、これは結局皆お互いの立場を言っているだけで、そうす るとどうするかという、もっと前向きのことをやっていかないと、もう時間が大分た つのを、今日決をとるのかどうかわかりませんが、次にやってもそうだろうと思うけ れども、正直言って何か大丈夫かなという気がします。 委 員 私は、私たちＰＴＡの気持ちをすごく理解して発言をしていただいていると感じま した。 確かに私たち、この１年、すごくきつかったです。ここで話したことを保護者に伝 えようとしても伝わらない。伝えても、ここで議論していることと同じことが保護者 の中でも起きてくるのです。 私たちも３校が２校になるのはいたし方ないと思っている人がほとんどだと思う のです。 だけど、先ほど委員がおっしゃったようなことがあって、ここで賛成はできない。 そういう中で、理解しつつも、他の方々に、もういいかげんにという雰囲気を感じつ つ、ここにいることがすごくつらいことはわかっていただいていると理解しているの です。 通学区域外の小学校に行ってしまっていることも、それは町会・自治会さんの責任 ではないと思うし、そういうことはわかりつつ、こういう強い意見の言い合いになっ てしまうことが、これまた精神的にとてもつらいです。 委 員 だから、全然違う相入れないものかと言うと、少し違うのではないかという気がし ているのですね。 座 長 ＰＴＡの皆さんは当事者、こちら側は、今、委員が言われたように少し距離がある。 もうその開きは、お話を聞いていて、僕は１年十分に聞いたつもりでいます。それは 埋められないような空間、穴かなという気はすごくしています。 ただ、この苦しみを少しでも早く良い方向に持っていくためにはどうしたら良いか というと、今日こうやって皆さんのお話を聞いていても、やはりかみ合ってこない。 かみ合ってこないのに、また次をやってどうなんだ、その次またやってどうなんだと なると、また１年なんて簡単に過ぎるような気がするのです。 ですから今回、最初の挨拶のときに、申しわけないけれども、今日はご理解いただ きたい、ご了承いただきたい、もう話がまとまらない場合には、座長として採決をさ せていただきたいというお話はさせていただいたと思います。 時間もこれまでたっているので、申しわけないけれども、採決を一回やらせていた だきたいと思います。この採決は次へのステップになると自覚していますので、よろ しくお願いします。 委 員 採決するとしたら、３校を２校にするという採決ですか。もう教育委員会事務局か らＡ案でお願いしますという提案がされていますが……。 18 座 長 今日はＡ案、Ｂ案、Ｃ案まで行けませんから、一応は３校を２校。 委 員 出席者が少ないので、どうなのでしょう。 委 員 定足数はもう足りているのだからそういう意見はやめた方がいい。 そうではなくて、３を２にしたいなら、さっき私は覚悟しろと言ったでしょう。 委 員 今、座長は採決と言いましたが、事務局として採決の場合、どこまでが入れないの か、それともこのメンバーは全員入れるのかどうかだけ教えてもらえますか。 教 委 中学校の適正配置においても、北区内８ブロックに分けて、皆さまにご協議いただ き、結局まとまったブロックは３つしかございません。ただ、どうなったかと申しま すと、全ブロックで適正配置はやらせていただきました。最終的には当然、教育委員 会が責任をとって案もつくりましたし、実際にやらせていただいております。 そういう意味では、私どもは適正配置をやるにしても、地域や保護者の皆さまのご 意見、ご要望をできるだけ取り入れた形で実施したいということで、皆さんからご意 見、お知恵をおかりしたいということでお集まりいただいているわけでございます できるだけ地域、保護者の皆さまに合意いただけることが理想ではございますが、 このまま永遠にまとまらないということであれば、それはそれで一定の判断を下さざ るを得ない時期が来るものと思っております。 教 委 採決の範囲だけ簡単にご説明させていただきます。我ら教育委員会の考え方はもう お示ししていますので、我らは参加しません。また、学校長についても、教育委員会 と考え方は一致しておりますので、学校長についても採決には入らないものでござい ます。 委 員 今日は、結局は蒸し返しになりましたけれども、それぞれの立場の意見がいろいろ 聞けたという意味で、今回は前より少し踏み込んだ意見ではないかと思う。 座 長 では、今日は、採決を次に回してということで、次はどういう段取りでやっていく ような……。 委 員 いや、それには私は反対する。単に否決される可能性があるから採決を逃げるとい うことなら、採決はやめるべき。本当に３を２にと心から思っているのなら、教育委 員会事務局が思っているなら、それを必死でやるということで。皆さんがそう思うな らば、それを表明して、やるしかないなら、やるしかないですよ。 教 委 時間がないので１点だけ申し上げさせていただきます。 私どもは、この適正配置については責任を持って推し進めていきますということを 冒頭に部長から申し上げました。教育委員会は責任を持って、子どもたちのため、そ 19 してこの地域のためにやり抜くとお話をしました。時間がなくて大変申し訳ございま せんが、最後にこれだけ申し上げさせていただきます。 座 長 教育委員会の覚悟というものはよくわかりました。 委 員 多数決で決める事柄じゃないのだから。これはもう区の政策なのでしょう。 教 委 これは北区の基本計画にもあり、北区の中心的な計画でございます。 進めなくてはいけない問題ではございますが、今日はもうこの時間で、議論ができ ない状況です。今後の進め方は少し座長と進めさせていただきます。調整をする時間 がなくてまことに申しわけございません。 今日はこちらまでとさせていただきたいと思います。またご連絡をさせていただき たいと思います。 教 委 遅くまで、どうもありがとうございました。 20 第６回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２５年９月１９日(木)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２４名 ２ 傍聴者：１０名 協議事項 小校数について（質疑応答及び意見の内容は「４」を参照） ・３小学校ＰＴＡ会長の連名で、要望書が提出され、統合校の改築などいく つかの条件を付した上で適正配置を受け入れるとの意向が示された。 ・協議の結果、第７回の協議会では、町会・自治会及び中学校ＰＴＡ推薦委 員からの意向を伺い、協議会としての意見の取りまとめを行うこととなっ た。 ３ 報告事項 今後のスケジュールについて ・座長と調整した上で各委員に後日連絡することとなった。 （以下次ページ） ４ 質疑応答 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 第６回協議会 ４ 座 質疑応答 長 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする （３小学校）ＰＴＡでまとめられた要望書が提出されました。説明と経過報告を代 表者の方、どなたか説明していただけますか。 委 員 ３校の保護者を代表し、この間話し合ってきたことを説明させていただきます。 この夏休みの間、ＰＴＡの役員をはじめ、一般の保護者を含めまして議論を重ねて まいりました。適正配置をもし受け入れるのであれば、どういった条件がこの地域や 子どもたちにとって必要なのかと議論してまいりました。その議論の結果、５点、私 たちは北区に対して要求させていただきたいとまとまりましたので、説明させていた だきたいと思います。 まず一つ目は、新校舎の建築についてです。私たちは、統合を受け入れるのであれ ば、今、統合に関係する子どもたち、それから地域にとって、新しい環境で、よい環 境で生活や学習に取り組んでいただきたいと考えますので、将来的に新校舎の建設を 求めたいと思います。 将来的にと申しましたのは、統合した場合、今の在校生は新しい環境になじむため に、いろいろと負担がかかります。この負担のかかっている状態で、新しい校舎を建 設するということで、通学する学校が変わるといった負担は統合対象の児童には与え たくないというのが私たち保護者の意見です。ですから、最低６年間置いた後、新校 舎の建設を求めたいと思います。 二つ目が、跡地の活用についてです。二つの小学校が一つにまとまると、一つの場 所は空くことになります。今までの中学校適正配置を見てみますと、例えば旧赤羽台 中学校は東洋大学に、旧十条富士見中学校は帝京大学に売却されているという状況が あります。適正配置を受け入れることが地域の財産を失うということであれば、私た ちは、これは地域のためにならないと考えます。跡地については、私たちＰＴＡや地 域のメンバーを含めた上で、有効活用できるように検討するような形をとっていただ きたいと思います。 統合を決めた場合、統合のルールにより、校歌や校章を決める委員会、どういった 施設の改修が必要かという委員会に分かれると聞いていますが、これとあわせて跡地 の活用についても並行して、どのような跡地の活用をすれば地域と地域の子どもたち のためになるかというのを進めていっていただきたいと考えます。 三つ目は、統合の時期についてです。私たちが教育委員会と論議を深めてきた中で、 できるだけ未就学児にも早く通知してほしいことをお願いしてきました。ただ、教育 委員会の立場からすれば、（何も決まっていない段階では、）決まっていないことは 周知できないという回答でした。今年の４月にも新しい入学生を迎え、適正配置のこ とを知らないで入学された方もいます。適正配置を知らずに入学して、当初の適正配 置の計画ですと、平成２７年度ですから、１年ちょっと置いて統合になるという形が 示されています。来年入学した児童とその保護者にとっては、いきなり適正配置とい うことになると、やはり非常に負担がかかるので、できれば避けてもらいたい。統合 が決まった後、具体的に検討を進めていくことになるとは思いますが、まず最低１年、 1 / 15 後ろ倒しにしていただくことをお願いしたいと思います。 ４点目が、学区域及び区域外通学の再編成です。これから２校が一つになった場合、 残す学校をどちらにするかを決めていきますが、どちらになったとしても通学が困難 であると考えられます。新入生や児童にとっては、困難と思われるような状況が生ま れてくると思います。まず１点目として、通学区域割については、見直しについてお 願いしたいと思います。 もう一つ、現在通っている児童についても、新しい場所に通うということになりま すと、安全面といった問題が出てくるかもしれません。どうしても通うのに困難にな るという場合には、統合した時点で越境も認めていただくということをお願いしたい と思います。 ５点目は、放課後子どもプランの実施についてです。現在、清水小学校が放課後子 ども教室という形で実施していますが、合併した時点で、できれば地域の力も取り入 れた形で、地域にとってよりよい形の放課後子どもプランを実施していただきたい。 これは、統合の後の学校だけではなく、統合にかかわらなかった学校もあわせて、Ｐ ＴＡの意見を聞いた上で、できるだけ早期に実施していただくようにお願いしたいと 思います。 以上５点が、私たちがもし仮に統合を受け入れるとした場合の最低条件になりま す。 これについて、しっかりした回答をいただきたいので、私たちはこれを北区長に対 する要求書という形にまとめさせていただきました。これについて文書回答をお願い したいと思います。 それからもう一つ。要望書ですが、今、私たちが説明した５点については、小学校 ３校の（ＰＴＡ）会長３名の名前での要求書になっておりますが、５点については、 少なくとも地域、それから地域の子どもたちにとって、最低やっていただかなければ いけないことだと思います。できれば、３名ではなく、協議会として五つの条件を区 に対して求めていただくようにご協力をお願いしたいと思っております。 説明については以上になります。 座 長 質問等、問題点がありましたら遠慮なしに言っていただきたいと思います。よろし くお願いします。 委 員 「（統合時期の）１年延期」、それから「建てかえは６年後に」と書かれているの ですが、いい環境をつくるということであれば、できるだけ早くいい施設のある学校 に建て直したほうがいいのではないですか。６年後にやっても、再来年始めても、結 果的には同じことが生じてくるから、今、適正配置を行ったときに（影響を）受ける 子どもたちというのは今の子どもたちであるということはよく理解できますけれど も、それを先送りしたからといって、先送りした人たちがまた不合理を訴えてくると いう話になりかねない。今やっても６年後にやっても同じことだと思います。だから、 よりよい学習環境を早くつくったほうがメリットはあるのではなかろうかと考えま す。 2 / 15 皆さんは新しい学校をつくるにあたって、どのような勉強をしているのか、どのよ うな学校をつくってほしいのかということは検討してきたかどうかを教えてもらい たいと思います。 座 長 この五つの要望で、これは優先順位というのはあるのですか。この五つが認められ なかったら２校は嫌だというのも、委員は最低限と言われましたよね。 委 員 （統合時期を）１年（延期させること）については、未就学児のことを考えると、 これはどうしても必要なことだと思います。私たちが話し合ったのはあくまでも現役 世代の人たちなので、現役世代についてはある程度話がわかっています。ところが、 未就学児というのは今全く何も知らない状況で、例えば来年入学して、いきなり１年 で新しい場所に行けというのは、すごく負担が大きいのではないかという考え方です ので、（統合時期の）１年（延期）についてはお願いしたいと思います。 （新校舎改築を）６年後にしたいというのは、いろいろな意見があるのですが、少 なくとも現役の保護者については、仮に統合が決まった場合、負担のかかる子どもは 非常にいるわけです。教育委員会の説明によりますと、新校舎を建設した場合、設計 から完成まで最低４年間かかるということなので、場合によっては、一度移って、も う１回戻らなければいけない子どもができてしまいます。現役の保護者からは、やは りそういった負担はできるだけ避けたいという意見を多くいただきました。ただ、地 域の意見として、どうせ進めるのであればすぐにでも新しい学校を設置したほうがい いということで、合意が得られるのであれば、私は、それで検討の余地があることで はないかと思います。 優先順位ということですが、やはりどれも大事なことだと思います。ただ、例えば このうちの一つとか二つが否決された場合、どうするかということについては、返答 がどういった内容になるか見えないと何とも言えませんが、いずれにしろ、回答をい ただいた上で、こちらとしてももう少し検討をさせていただく。だめだからといって、 すぐ否決するわけではありませんが、やっぱり少し検討させていただくことはお願い したいと思っております。 委 員 どのような施設が……。 委 員 例えば放課後子ども教室でいえば、平成３１年度から放課後子どもプランを実施す る前提として、放課後子どもプランの部屋が最低なくてはいけないという決まりがあ るそうです。ところが、第三岩淵小学校と清水小学校には、そういった部屋というの はありません。例えば清水小学校の今の放課後子ども教室でいえば、和室や家庭科室 を学校から借りる形をとって放課後子ども教室を実施している形になるわけです。こ れはこれからの施設改修委員会のほうで具体的には検討していかなければならない と思いますが、少なくとも新しい学校に入る２校の児童が問題なく学校生活を送れる ような施設と施設の容量を建設していただかなければいけないと考えます。少なくと も現環境よりは子どもが楽しんで、通わせる親としてもいい環境だなと思える環境を 3 / 15 与えていただけたらと考えます。 委 員 ３小学校の（ＰＴＡ）会長さんは、よくここまでまとめて、ここまで来たなと感じ ています。私は、少なくとも今まで、清水小学校をどうやって残そうかという観点だ けでずっと活動してきました。けれども、赤羽西地域の教育ということを３校のＰＴ Ａの会長さんたちはこの間考えて、こういったことを出してきたと思います。これを スタートにしたいと考えることに間違いはないと思っています。 そもそもこの協議会においては、ここで決めたことは実現する、それまでの経緯に かかわらず決定するのだというような約束事があったと思います。この案をもし皆さ んがいいよと言うならば、これはこの協議会の正式決定で、誰も文句ができないとい うことになります。今まで教育委員会事務局のスケジュールできていますが、小学校 の校数をどうするのかという一番大事なテーマで、こういう形で基本的な考え方が出 たというのは、私は結構なことだと思っています。 座 長 今日の協議会をスタートにしたらいいのではないかということですが、座長として は不安があります。ＰＴＡの皆さんの考え方というのはものすごくよくわかります。 この五つの条件を行わなかったら、私たちはまた反対のほうへ回るよという気持ち も、今まで協議会を何回も、幹事会を含めてやってきて、ＰＴＡの考え方というのは よくわかっています。それに対して地域のほうがどういう考えなのか。学校と地域は 今もう一体で、学校がよくて地域は関係ないよという時代ではありません。地域の会 長さんたちの意見というのもすごく大事です。だから、これは今日もらって、今日判 断するというのも大変難しいと思いますけれども、今の委員の説明を聞いて、それに 対してお言葉があれば言っていただければ大変ありがたいのですが。 委 員 １番と２番というのは区がかかわっていますよね。決定権は区が持っているのでは ないのですか。区としては対応を考えられたのか、説明していただかないと。私は、 結果的に１と２はリンクしているのではないかと思う。 教 委 まず、この要求書ですが、これまでの議論の中でも近い趣旨のやりとりはあったの ですが、この要求書を拝見するのは今日が初めてなので、この場ですぐにお答えでき るような準備はありません。 しかしながら、小学校適正配置検討協議会ですので、協議会の中でこういった意向 や思いがあるということを上げていただければ、教育委員会もしくは区として、財政 の問題、また区全体の教育施策の問題を含めてお答えさせていただきたいと思いま す。この場で、担当者判断で回答できる問題ではないので、お答えは差し控えさせて いただきます。 また、２番の跡地の活用については、北区の基本的な考え方に、学校の跡地につき ましては、区の共通の財産とお話をさせていただきました。したがいまして、区の中 には教育以外にも福祉など、さまざまな分野で行政課題を解決しなくてはいけない。 それを土地で解決するのか、売却をして、それを資産として活用するのか、例えば大 4 / 15 学を誘致して、その大学と連携をしながらまちの活性化を図る、（木造住宅）密集地 域であれば、そういったものの改善のために活用していく、そういったものを総合的 に考えるために、計画部門であります政策経営部があります。そこで考え方をお示し させていただく。もちろん、関係者の意見は十分聞いた上でお示しをさせていただく というのが今までの考え方でございます。これに関しましても、この協議会の総合的 な要望であるということであれば、それについては、お答えをさせていただくべきも のと考えてございます。 教 委 １点補足させていただきます。 北区は他区と比べましても大学が少ないということで、大学を誘致したいという意 向を区としてももっておりまして、東洋大学と帝京大学に売却したわけですが、特に 東洋大学が購入された土地というのは北区の中でも一等地のようなところでござい まして、東洋大学は大学院だけではなくて大学の一部や高校もつくって、地域だけで 昼間人口が5000人から7000人ぐらい増える計画をお持ちです。これは赤羽地域の発 展、また北区の発展にも大きくつながるものだと考えております。帝京大学、東洋大 学ともに、地域防災協定を大学と結ばせていただいており、災害時には避難所として 活用させていただけるということで、そういう条件もつけて区としても売却しており ますので、避難所が減ってしまうといった心配はないものでございます。 委 員 メリット、デメリットという言葉をたくさん使っていますね。どこがデメリットで、 どこがメリットだったのか伺いたいと思います。 委 員 デメリットというのは、現状、基本的に私たちは、このまま３校を残すことで何も 不満はないわけです。少なくとも、例えば通学距離、通学の安全、今は保証されてい るのが（適正配置後は）どうなるかわからない。通学距離で言えば長くなり、環境も 変わります。 メリットは、どうせやるのであれば、よりよいものをつくっていこうではないかと いうのが私たちの考えです。よりよいものをつくるには、具体的にどうしていけばい いのか相談した結果がここに書いてある５項目ということになります。この５項目が 全く実行されないということになってしまえば、私たちにとってはデメリットだけ残 ってしまうという考え方です。 委 員 ４点目の説明の中で、通学するのに困難な児童が生まれることから、サブファミリ ーブロック以外（の学校）と言ったとき、越境という言葉をお使いになりましたが、 仮に３校以外に行ってしまったら児童数が減るということはありえますよね。それで も越境ということは認められるとお考えですか。例えば、学校名を出してしまえば、 赤羽台西小学校、赤羽小学校に行ってもいいということにさせてほしいというご意見 ですよね。そう考えてしまってもいいのですか。児童さんが減ってしまっても。 委 員 第三岩淵小学校で言えば赤羽台西小学校、清水小学校で言えば、王子第三小学校あ 5 / 15 たりのほうがよっぽど近いと思う人はいるわけです。特に低学年の保護者等が、子ど もの安全等を考えると、それはやむを得ないのではないかと思います。もちろん、地 区の中に残ってもらいたいという気持ちはありますけれども。 委 員 １点目の「統合後６年程度経過後に」とあります。これは６年経過しても同じ状態で はないのですか。現在と同じ状態がまた生まれる。 委 員 統合をスムーズに進める上では、今影響を受ける子どもたちの負担をできるだけ少 なくしたいというのが私たちの考えです。適正配置プラス建てかえで、２回影響を受 ける子どもが出る、それはできるだけ避けたいという話です。 委 員 委 員 何を負担とおっしゃるのですか。 まず適正配置によって通学する場所が変わる子がいるわけです。統合と同時に新校 舎をあるところに建てるとすると、その新校舎ができたときにまた戻ってこなくては いけないというのは、負担が二重になるという意味です。６年後と書いたけれども、 ＰＴＡ役員と相談の上、６年後実際に児童が通わない私たちが勝手に決めていいもの かどうかという不安があったわけです。ですから、６年後のＰＴＡの役員に、そのと きに適切な状況というのを議論していただきたいと私たちは思いました。極端な話、 ６年後の役員の皆さんが、新校舎は要らないよと言うかもしれない。場合によっては。 いずれにしろ、私たちが決めることではない。これだけの負担を地域が受けるわけで すから、将来よりよい校舎ができる可能性があるという選択肢は将来の子どもたちに とって残すことは、私たちの最低限の責任と考えました。 委 員 環境が変わるとおっしゃるでしょう。幼稚園が終わって違うところ（小学校）に行 くことも環境が変わりますよね。子どもというのは順応性があるわけです。そう考え れば、我々はいい学校をつくってあげるのだと考えるのであって、子どもたちがその 器の中に入ると、それなりの順応性があって成長していくものです。そこまで考えて あげようということです。 委 員 委員は、どちらかというと、もし統合するときに新校舎が遅れるのであれば、統合 と同じ時期に求めようというお考えですね。それも一つの考えだと思いますけれど も。 委 員 ですから、皆さんの意見を言えばいい。ＰＴＡが考え方を示しているのに、（地域 の）皆さん方は一体どんな考えでやっているのか、（ＰＴＡ）会長はさっきからそれ を聞いている。 委 員 ３校が２校になる。どこに学校ができようと、子どもたちは順応性があるから大丈 夫だと思います。ただ、親たちが、自分の子どもたちの学校がなくなるからどうのこ 6 / 15 うのと、エゴで考えてはいけないと私は思います。学校そのものがなくなるというの は悲しいことで、それは寂しいと思うかもしれない。子どもたちの将来を考えてやる のなら、そっちのほうを考えてやったほうがよい。 委 員 今の説明では、６年後は６年後の人が決めると言いましたけれども、確かに委員が おっしゃられるとおり、６年後に先送りすることは、もしかしたら私たちの責任逃れ なのかもしれません。ですから、今求めるなら求めるという皆さんの意見が多いよう あれば、それについては、私たちはもう１回採決すべきだと思います。 委 員 本当によくまとめたと私は思っています。実際６年後というのは、財政のことを考 えれば新校舎はできやしないと私は思っています。ただ、それはそれで、一つの考え 方として出したところで問題ない。それが実現したから、しなかったからといって、 誰かがペナルティーを負うわけでもない。今日のメインテーマというのは、校数を決 めるか決めないかというところにかかってきているはずです。前回、私がお願いした のは、各学校、個の利益ではなくて、赤羽西地域全体のことを考えてやってくれとお 願いして、ＰＴＡの会長３人たちは一生懸命考えてこのように、３を２にしようとい うところまで来ているわけです。それについて皆さんはもっと前向きなことで言って あげなきゃかわいそうではないですか。 せっかくこういうの（要望書・要求書）をつくってきている。これだって役所に対 する一つの交渉ですから。これを役所に説明するためには、ＰＴＡもどこも少しずつ 歩み寄らなければいけない部分があるのだから、それを見てあげなければ前へ進みま せん。今日は何とか校数を２にするということのためにあるというのが、座長がスタ ートだと言っていることだと私は思っております。 座 長 そのとおり。２校に絞って、教育委員会も全て２校で、どういう形で教育環境のい い学校をつくろうと、その辺のスタートになるのが今日の協議会だと思っていまし た。委員に再度お聞きしたいのは、この条件がだめなときは３校に戻るということが、 よくわかりません。 委 員 １番、２番が両方とも否定されたのであれば、これは私個人の意見ですが、何のた めの統合なのか非常に疑問です。仮に決をとるようなことがあったら、私は反対させ ていただくしかないと思います。 委 員 これはあくまで区とできるかできないかを相談しないと先に進まない。今、委員が 言ったように、まず２校にしてからで、この問題は先へ行かないと思います。 委 員 これが実現しようとしまいと、ここの責任ではないのですよ。要求というのを皆さ んが認めてあげればいいだけの話です。これについて実現がされるかされないかは今 後の話です。 7 / 15 座 長 稲付中学校サブファミリーブロックの３校を２校、２校か３校かというのは大変な 問題なので、それだけ責任を負っている協議会です。しっかりと皆さん意見を出し合 って、それでいい方向で、一番大事な子どもたちのために、これから入学してくる子 どもたちも、その後もずっと続くわけですから、その辺のことを考えてきちんと進め ていきたい。委員が言われたように２校でスタートして、その後で、ほかの委員も言 ったように、要望は区のほうにぶつけます。それだけ思い入れがある協議会というの は区のほうもわかっているはずだから。だから、そういう形で、これがだめだったら また３校に戻りますとか、そういう言葉は言わないようにしながら進めていただきた い。 教 委 ３校のＰＴＡの皆さんには、この間ご苦労をおかけしたと思いますので、深く敬意 を表したいと思います。ただ、地域、保護者、学校関係者と集まっての協議会という ことですので、この協議会で要望はまとめていただく、合意形成を図っていただくと いうのが基本的なスタンスだと考えており、今日はＰＴＡの皆さんのご意見・ご要望 を伺わせていただきました。地域の皆様や中学校のＰＴＡの皆様からまだご意見やご 要望をいただいておりませんので、小学校の３校の委員さん以外の地域の皆さん、中 学校の委員の皆さんから改めてご要望をいただきまして、それとあわせて、この協議 会の中でご要望というのをぜひ合意形成を図っていただいて、それに対して区が責任 を持って回答させていただくという形をとらせていただきたいと思います。 座 長 今日、皆さん、この要望書等を渡されて、きちんとした答えを出せと言っても、無 理なような気がいたします。まずこの要望書を基本にして、この協議会で意見をまと めて、この協議会で要望を区のほうにぶつけるような形というのはどうですか。 委 員 賛成です。 委 員 最大限これを尊重してください。 委 員 これをたたき台として皆さんで考えて、委員会の意見として提出していただくのが 私としては理想です。 座 長 それが一番力があると思います。 委 員 それが一番だと思います。 座 長 だから、皆さん、これをよく読んで理解して、それぞれの考え方をまとめていただ いて、要望をするのであれば、学校を中心にして地域もＰＴＡもあるのだから、その 辺だけはしっかり理解していただきたいと思います。 宿題で持ち帰って、協議会で要望を出して区にぶつける。協議会でまとめる。これ はどうですか。 8 / 15 委 員 今、座長が２校でということでお話ししたのですが、お話を聞いていましたら、こ の要求書が通らないと３校がいいという方も中にはいるということでした。その方 は、この要求書をこれからみんなで検討していく中で、通らなかったら絶対に私は３ 校がいいとか、ずっとそう思われているのは嫌です。２校だったら２校だという形で 心づもりをちゃんとしていただかないと、やっぱりこういう大切な要望は決めること ができないと思います。 座 長 では、再度念を押しますね。ＰＴＡの皆さん、２校でスタートしてよろしいですか。 ２校でするためには、いろいろな要望をこれから皆さん出し合う。ＰＴＡもこの要望 書で五つの点を出していますから、それプラスアルファか何かはわかりませんけれど も、まず２校でスタートしてよろしいかどうか。それがわからないと今言われたよう な形になってしまう。 委 員 私たちの中では後戻りするつもりはありません。これ（要望書・要求書）をここに 出した時点では、私たちは３校を２校にするということも前提で出しています。私た ちは各学校のＰＴＡの方、保護者の方といろいろ何度も話し合ってきました。今も「統 合後６年程度経過後」という形で出しましたけれども、いろいろな意見があって、最 初から統合するのであれば新校舎を求めたほうがいいのではないか、仮にそれを投げ かけて教育委員会側から否定されても、やはりそのスタンスを崩さないで行くべきだ という方も意見としてもちろん出ていました。私は決して統合するのがデメリットだ とは考えていないです。 確かに子どもは順応性があるので、あっという間に友達が増えて、普通の仲間にな るはずです。それをデメリットと考えるかどうかは、発想の違いだけです。統合がデ メリットで、それを回避するために６年後という意見がたまたま出て、要求という形 で出しましたけれども、これが果たしていいのか悪いのかというのはまた別問題で す。これはそれこそ皆さんで考えて、６年後ではなくて、統合のときは新校舎でぜひ お願いしますという意見が皆さん大多数出るのであれば、それでまとめていただい て、意見を一致させていただいて区のほうにお願いするのが本当に僕はベストだと思 います。未来の子どもたち、今現在通っている子どもたち、地域の住民の方のことを 考えて、それがベストだと思うのです。時間は１年半かかってしまいましたけれども、 ＰＴＡのほうも、ここまでやっと来れたような状況なので、ぜひ皆さんで考えていた だいて、よりよいものが提出できればいいなと思っています。 座 長 ２校にするというのは氷山の一角みたいなものなので、これからがもっともっと大 変になると思います。そのために、いろいろな意見を出し合って、ぶつけ合うことが あるかもしれません。でも、スタートができないといろいろな意見を出してもらえな いので。もう一度お尋ねします。形はどうでも２校でこれからは協議を進めていって よろしいですか。 委 員 具体的に統合の姿を見せてもらうことが今回の要求書のはずだったのですが、まだ 9 / 15 これについて何の回答ももらっていません。協議会から何の回答ももらっていない段 階なので、まだ統合の姿が全く見えていないような状況です、私たちにとっては。 お墨つきをある程度もらわないと、多分何も得られないまま学校が一つ減ってしま うという状況になりかねないことを心配しています。 例えば次回の協議会で、やっぱりゼロ回答でしたということになった場合、私は今 まで意見を出していただいた清水小学校の保護者にも、その他の第三岩淵小学校、梅 木小学校の保護者にも顔向けできません。 教 委 教育委員会としてはみなさんの意見を大切にしていきたいと思っています。ここで 言ったものを尊重するのは当然で、そのためにこの会議を設けているものでございま す。ですので、確約とか、そういったものというのは、先のことであり、この場です るのは難しいことかもしれませんけれども、教育委員会として、この地域の教育環境 を高めていこうという目的のためにやっていることですので、そこについてはぜひご 理解、できればご信頼をいただけたらと考えております。 座 長 ２校の姿が見えないと言われましたが、２校にして姿をつくっていくのが協議会で はないのですか。 委 員 おっしゃるとおりですね。ただ、考え方が定まっていない状況で賛成できるかどう かということを考えると、今の段階で賛成することはできません。もしこのまま話を するのであれば、一応決をとっていただきたいと思います。 座 長 この要望書は、この６回目の協議会は認めて、次の協議会、７回目、そのときには 皆さんに考えてきていただいた２校を基本案としたいろいろな考えを述べていただ く、そういう形はどうですか。 委 員 この要望書というのは、要求書の中に協議会の名前も入れて、この内容で要求をし てくださいと私はとりました。それでよろしいのですか。 委 員 そうです。 委 員 それならもう少し時間をかけて、じっくりやらないと。内容的にわかりにくいと思 います。要求書として協議会の名前を入れるとなると。この内容でいくには、もう少 し私は時間がかかると思います。 座 長 区長に言うのであれば、協議会で要望書をつくって出さなくてはいけない。それが 一番区にはわかっていただける要望書になる。それだけ協議会というのは重要な会議 です。２校で話を持っていって、要望書なら要望するものを決めて、ぶつけていった らどうですか。これが認められなかったら３校、またもとに戻す。これをやっている と前へ進まないことは現実なので。２校か３校かでやっていくのではなくて、２校に 10 / 15 していただいて進めていったらどうですかということが座長としての提案です。 委 員 要求書として区長に出すのは、３校のＰＴＡの会長名と協議会名で出すということ なのですね。 座 長 協議会だけで、ほかの名前は使いたくありません。 委 員 これがたたき台で、地域とＰＴＡのみんなで話し合って、協議会と出してしまうと いうことですね。それが一番効果があることなので。 座 長 力がある。 委 員 協議会として区長に出す。全体で出す。今までは協議会で出すなんていう話は私の 記憶ではない。 座 長 今までないです。 委 員 要望書であろうと何であろうと、それは有効だと思う。ただ、今、いきなり今日見 て、これは何だというのは当然だと思います。だから、それこそ幹事会でもって要求 書をもう少し精査する形につくってというなら、まだ話はわかります。 委 員 ＰＴＡサイドでお話しになったわけでしょう。それで、２校にまとまっているとい うことなので、今は、たたき台としてこういうものを考える。 委 員 とにかく保護者サイドでもう一度話し合って、しっかりと物を出したい。夏休みに も入ってしまったので、集まって保護者を呼んでお話しする日がなかなか設けられな く、９月に入ってからというのはかなり期間的に短かったのですが、それで話し合っ て、１週間前にできました。本来は、それこそ幹事会のほうにかけて、幹事会でお話 をしてここに出したかったのですが、どうしても期間的なものがあったので、まず委 員の方に目を通していただこうという形で、今日こういう形でお渡しした状況です。 私たちは決して３校を２校にするのは反対しているわけではなく、今通っている子 どもたちのため、地域の子どもたちのため、これから小学校に入ってくる子どもたち のことを考えて、地域の方も皆さん思いは同じなので、こういうものをたたき台にし てもらって、お互い歩み寄る形で一つの意見として区に出せればいいなという形で、 区の最高責任者は区長なので、一応区長宛てという形でつくりましたけれども、これ は教育委員会宛てに出しても構わないですし、ぜひ地域の方も協力して話していただ ければと思って、今日、急遽こういう形で出させていただきました。 保護者の意見を聞くと、３校は３校のままで、何でと言う方はまだいます。１年半 かけていろいろ私たちも話をして、少しずつ、仕方ないねという保護者の方が確かに 増えてはきています。いろいろな話をさせてもらうと、自分の子どもが今通っている 11 / 15 ところで卒業できれば、もう関係ないという保護者もかなりいる。でも、これから入 ってくる子どもたち、地域のことを考えたら、それはできない。それで、先ほど言っ たように統合のときには新校舎を、それができないのであれば、例えば体育館とプー ルを上下にして、先に新しいものをつくって、それから１０年後、１５年後に校舎の ほうを改築してもらうなど、いろいろな案を私たちは考えています。それで保護者の 方にさんざんぶつけて、今回はこういう形でまとまりましたけれども、これも皆さん で考えていただいて、どうせ６年後なら最初からみんなで新校舎でお願いしようとい うように話がまとまれば、私たちはそれで問題はありません。僕は、どっちかといえ ば統合、新校舎という意見で、それが一番メリットがあるかなと正直思っているので、 それを皆さんに考えていただいて提出できればいいなと思っています。 委 員 よくわかりました。ただ、いろいろ聞いていると、３校の間でかなり温度差がある のかなという気がしました。 ３校でというのは、これ（要望書・要求書）だといかにも３校の（ＰＴＡ）会長さ んの名前を書いて、こういうふうに決まった、みんなの合意なのでなんとか協議会も それに乗ってくださいと取りましたが、そうではなくて、その中でも第三岩淵小学校 と清水小学校のＰＴＡの中で温度差を私は感じています。しかし、今、進んでいるの だから、そういうことで協議会に乗れということに関しては、私は賛成します。決し て学校と地域が言い合うという感じではとられたくないです。協議会が乗って、北区 のほうに名前を出せと言うのなら、私はじっくりみんなが合意した上で出すべきじゃ ないのかなという気がします。 委 員 地域の皆さんはそういうような形で、私たちが決めたことについて意見をしていた だければいいのですが、どちらかというと、今私たちが提案したことに対して、地域 の問題でもあるけれども、疑問を呈されている。ある意見では、１番、２番に関して は区が決めることで、どっちかというと私たちが口を出すべき問題じゃないというこ とを考えられている方もいらっしゃいます。次回、一番重要な１番、２番が本当に協 議会としてまとまって、区に意見が出せるのかというところが非常に疑問です。これ は保護者の総意なので、単なるたたき台ではなくて、ある程度この線に沿って話を持 っていっていただきたい。少なくとも皆さんに確認をとっていただかないと、話を進 めるのは非常に不安があります。 委 員 二人のＰＴＡ推薦委員が言っていることは、受け取る側としては、全く違うように 取れます。これは、あくまでも小学校の意見のまとめであって、これを皆さんでたた き台にしてもらえればいいのではないかということだったら我々も一応話としては わかります。座長のこれを一応参考にして、あくまでここで決めたことにして、あく まで協議会で出したいという意見も。 しかし、委員は、あくまでこの３人の案で、そのままで出したいというように聞こ える。 委 員 地域の皆さんは、統合した場合、新校舎を建ててほしいという希望はないのですか。 12 / 15 跡地活用については、跡地活用委員会があるのだから、それに私たちも入れてくれ というだけの話です。 教 委 改築のことは今年度、今まさに最終段階で計画を詰めています。北区全体の改修改 築計画を明らかにして皆様にお知らせを差し上げます。ですので、今の段階で改築を しますよとか、しませんよというお答えは出せないのですが、この協議の成果、地域 の中でどういう思い、どういうお考えがあるのかというのを地域の合意として捉えな がら、改修改築計画というものをつくらせていただこうということですので、今、改 築できないとか、すぐしろとかという話はないということだけご説明させていただき ます。 委 員 それはどのくらい先の計画まで出るのですか。 教 委 北区は基本計画という計画があり、それを踏まえてお出しします。今残っている４ ０数校全部を出せるというものでは多分ないと思います。近々に着手する数校をお出 しするような形になるかと思います。この中で、将来的に見て、全部を一遍に改築す るというのではなくて、使える建物の中で耐力が十分なものは延命化を図る。必ずし も改築によらない学校というのは相当数出てくるのではないか。古い校舎については 当然改築をして更新をしていかなくてはいけないので、それが何校出るかというのを 今まさに順番も含めて検討している最中です。今年度中にお示しできると思います。 委 員 １番、２番について、町会の皆さんのご意見だけでもお聞かせいただけないですか。 皆さんがどう考えているのか。 座 長 今日の今日で、ここまで大きな問題の答えを出せというのはなかなか無理でしょ う。だから、要求書の五つの要求を検討しながら、２校でいい形の学校をつくってい くということでどうですか。ＰＴＡさんが出した提案を今度はこちら側が受け取っ て、こちら側もその考えを見て、こちら側は、やっぱり地域としては、もう少しこう いうほうが良いのではないかというのが協議会なので、その辺だけご理解ください。 これはＰＴＡとか、地域とか、分けて話をしていく問題ではありません。学校、Ｐ ＴＡ、地域が一緒になって、この大事な問題にいい答え―いい答えというのは、子 どもたちのためになる教育環境をつくることですので、その辺を皆さん考えていただ いて、この資料を持ち帰って、よくよく読んでいただきたい。 委 員 滝野川第一小学校・滝野川第七小学校の統合の経緯を見ますと、統合の話が決まっ た後、具体的にその設備などを要求する協議会というのは、統合当事者校がメンバー になるのですよね。町会の皆さんというのはどうなるのですか。 教 委 滝野川第一小学校、滝野川第七小学校が統合する際に、これから統合新校開設に向 けてどういった組織（で検討するの）がいいのかというのが適正配置検討協議会の中 13 / 15 で議論されました。田端中学校サブファミリーについては、当事者の２校が中心とな り、さらに統合する２校の地域の方も若干入っていただいて、あと学校関係者、そう いったメンバー構成で行う方向で、協議会で方針を決めていただきました。 それに基づいて統合推進委員会という統合新校を開設するための準備の委員会を 設置させていただきました。 いずれにしろ、先ほどの（それぞれの項目に対する考えはどうなのかという）お話 ですが、今日の今日で意見を言うのもなかなか難しいものなのかなというのも感じて おります。私どもも、すぐこの場でお答えをするのは難しいですし、（協議会全体と してではない）一つひとつの意見にはなかなかお答えしづらいものもあります。ぜひ 次回、それぞれ地域の方、中学校のＰＴＡの方もご意見をお寄せいただき、最終的に、 どういうひな型にするかというのはまた別問題として、（協議会として）一つまとま った考え方をお示しいただければ、それについてしっかりとお答えをさせていただき たいと思います。宛先に花川区長のお名前もいただいておりますけれども、私どもは、 この協議会を第一に尊重して、地域の意見を聞く窓口として、必ず教育長にもお伝え をし、よりよい教育環境の構築に取り組んでまいります。次回ご精査をいただく形で 行っていただければいいかと思います。 また、幹事会という話もありましたが、幹事会ですと皆さんの意見を集約するのは 難しいかと思いますので、ぜひ協議会で皆さんが意見を言って、決められる場所でご 議論いただいたほうがよろしいかと考えてございます。 座 長 今、委員から、これから統合される学校が主体になったいろいろな会を滝野川地区 はされているというお話ですが、滝野川は滝野川、赤羽西は赤羽西です。再度念を押 します。そうですね。 教 委 そのためにこの協議会をもたせていただきました。ほかのブロックの協議は参考に なるかもしれませんけれども、この地域はこの地域のメンバーでご協議いただければ と思っております。 委 員 小さい学校でデメリットというのは先生が少ないということ、かけ持ちが多いとい うこと。児童数の多いところへ行きますと専任の先生に教わるから楽しいということ ですね。先生も余裕ができるから、皆さんは年数ばっかり考えているように聞こえる けれども、子どもにとっては先生の目が届くところというのは非常に大きいと思いま す。それで子どもたちの性格も変わりました。参考にならないとは思うけれども、そ ういうところも考えてみていただけたらいいと思います。 事 務 局 最後に本日のまとめをさせていただきます。小学校ＰＴＡの推薦委員の皆様から要 求書、要望書のご提出がございました。本日の協議の中で、次回、町会・自治会推薦 委員の皆様、中学校のＰＴＡの推薦委員の皆様も含めて、全ての委員の皆様から意 見・要望をご用意いただいてご議論いただき、それを通じて本協議会としての要望・ 意見をおまとめいただくということとなりました。教育委員会といたしましては、そ 14 / 15 の場で回答できないものもあるかと思いますので、次回おまとめいただいたものを持 ち帰らせていただき、またその次の機会に教育委員会としての考え方などを述べさせ ていただきたいと考えております。 また、次回の日程でございますが、詳しい日時につきましては、また座長とご相談 させていただいた上で皆様に通知をさせていただきたいと思います。以上でございま す。 座 長 この協議会は、皆さんの頭で２校として、よりよいどういう形の学校をつくってい くかということで、これからは審議を進めていかせていただきますので、その辺はご 理解いただければと思います。 今日は長い時間ありがとうございました。 15 / 15 第７回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２５年１０月２９日(火)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２４名 ２ 傍聴者：１１名 協議事項 小学校数について（質疑応答及び意見の内容は「４」を参照） ・第６回協議会に３小学校ＰＴＡ会長の連名で提出された要求書を踏まえて 協議を行った。 ・協議の結果、要望書として協議会から北区長及び北区教育委員会にそれぞ れ提出することとした。 ・次回、第８回協議会では、北区長及び北区教育委員会からの回答を基に協 議を行うこととした。 ３ 報告事項 今後のスケジュールについて ・座長と調整した上で各委員に後日連絡することとなった。 ４ 座 質疑応答 長 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 前回、（小学校）ＰＴＡ（推薦委員）から出された要望等を含めて、何かご質問等 ございますか。 委 員 私の場合は、この前質問した内容のとおりでございます。 委 員 私も前回発言したとおりで、再度言うとなれば、統廃合の時期の問題だったと思い ます。皆さんの意見がまとまるのであれば、できるだけ早い時期にした方がよろしい のではないかと考えております。 委 員 自治会では、この協議会委員に一任ということで賛成をいただいてきました。 委 員 前回と同様ですが、あと１つ、自治会の方から、来年の子どもたちの入学について 聞かれました。そういった話は今話し合っている最中ですと言うと、全く違う学校の 名前が出てきてしまいます。ここが一緒になるの、こっちが一緒になるのということ が、入学するお母さんたちにはすごく心配らしいので、今度はきちっと決めさせてい ただければなと思っております。 委 員 特にありませんけれども、いたずらに長引いて子どもたちが困るようなことのない ようにお願いしたいと思います。 委 員 先日の会議で、３小学校のＰＴＡから出された要求書、協議会委員の我々に対する 要望書をじっくり読ませていただきました。それから、昨年１１月に出された適正配 置を考える会の３人の方からの要望書と比較して読ませてもらったのですが、ものす ごく進んだなと評価しています。最初のアンケート結果を見ても、ほとんど反対とい うことだったのですが、この１１カ月の間によくここまで小学校の意見をまとめられ て、とにかく前向きに区に提出して実現を働きかけてほしいと。表現は悪いかもしれ ませんけれど、１つの条件闘争というのでしょうか、そういう形で３小学校の方から 提出されたのではないかと私は理解しています。その条件の中ではいろいろ難しい問 題があると思いますが、これは３小学校の保護者の方たちの、あるいは児童のやって ほしいという気持ちだろうと思います。とにかく前向きで、実現できるのはそのうち どのぐらいあるのかわかりませんが、かなり真剣に、これでするのだという形で取り 組んでほしいなという気がいたしております。 そうなると、内容的にどうするかというのは詰めなければいけない部分があると思 います。それぞれ、ここは無理ではないか、あるいはもう少し入れたら良いのではな いか、そんなことでまた進んでいけたら良いと思います。とにかくこの１年の間で３ 小学校の皆さんがここまでまとめられたということに関して、私は、敬意を表したい と思います。 1 / 14 委 員 この話をずっと聞いてきたのですが、２０年前からもそういう話が持ち上がってい ました。その前から合併という話はありましたが、なかなか進まないで（いました）。 （清水小学校は、）他の学校ではできない、良い部分がたくさんあります。でも、 人数が少ないから寂しい。いつになったら話が決まるのかという不安がずっとありま した。子どもたちは伸び盛りなので、いろんなつき合いをして、たくさんの友達をつ くって、もっともっと大きくなるにはいろんな人とお友達になっていただいて、範囲 を広げていただくというのは、私は本当に賛成。ずっとそうだと思っていました。 （協 議の開始が）むしろ遅いかなと思います。こうなったらできるだけ早く、地域も協力 したいと思いますので、早めに、より近い希望というか、要望が通れば良いかなと思 います。 座 長 地域の会長さんたちの意見というのは、少し差があっても大体同じような方向は見 ているような気がいたします。 委 員 私も賛成意見で、１５年ぐらい前、どこかが合併するという話をずっと聞いていて、 やっとこれが本題になったということを私の場合はすごくうれしく思っております。 私が他の区から来て思ったことは、狭い地域の中に３小学校があって、結局、児童の 取り合いになっているというのが現実。子どもの数が少なくなっておりますので。 （少 し前に）梅木小学校は１クラスなので、２クラスになる学校に行きたいという子が梅 木小学校ではない小学校に行く子がすごく多かった時期がありました。もちろん、１ クラスで保護者の顔もわかるし、子どもたちも、すごく少ない学校だと１年から６年 生が仲よくはするという図式もありますけれども、大体の保護者はいくつかのクラス がある学校を望んでいるというのを、そのときにしみじみ感じました。ですので、で きれば統合していただいて、よりよい学校をこれからつくっていただければ良いかな と思っております。 委 員 前回、しっかりとした要求書を出していただきまして、熟読しますと、新校舎とい うことの要望が出ています。これに関しては、本当に新校舎ができれば、この地域で も教育的にも活性化するのではないかという気持ちがあって、私は、この要求書に関 しては、各小学校のＰＴＡさんが何回も回を重ねたということで、全面的に応援して いきたいなという気持ちでいます。強いて言えば、小中一貫の新校舎ができたら最高 だなと思うのですが、立地条件等もいろいろありますでしょうし、そこまでは望まな いとしましても、小学校の新校舎ということで、できれば良いなと思っております。 ただ、１点、今まで地域の自治会長さんが話をされていたとおり時期ですね。楽し い学校ってどんな学校なのだろうと自分の中で考えてみますと、やっぱり学校に行っ たときに友達がいる。その友達というのも、いろんなことがありますから、こっちの 友達とうまくいかなかったら、あっちの友達が声をかけてくれる。そういう人数が多 いということは、私は、子どもたちにとって、本当にいろんな意味で大きなメリット なのではないかというのをすごく強く感じておりましたので、一番として子どもたち が増えるという意味で、この要求書をもとに、時期は６年後ということで話が要求書 2 / 14 には出ていますが、その１点だけ早急に、取り組んでいってほしいなということを、 この中では加えていけたら良いなという気持ちでおります。 委 員 小学校ＰＴＡとして、この会に参加させていただいておりますけれども、この要望 書を上げるにあたり３校で、また保護者の皆さんと何回も話し合いを重ねた結果の要 望書ですので、やはり子どものためによりよい学校をというのが一番で、でも、子ど もは多分新しい環境でやっていけると思うのですが、保護者がやはり不安を持ってい るというのが一番大きくて、保護者が安心して、保護者にいかに納得していただける かという部分について、私たちはすごく大事に話し合いをしてきました。この要望書 の内容をぜひ大事に、これをたたき台にして、皆さんと一緒に、またよりよい学校を ということで進めていただければと思っております。 委 員 （今、）委員がおっしゃったこととほぼ同じような気持ちでおります。もう１つ言 うとすれば、上の子が４年生のときに単学級だった梅木小学校が、うんと人数が増え て、夏休み明けにほぼ全学年２クラスになったのを経験しております。それまでの単 学級の異学年でも名前がわかる、仲よしになれるというよさと、人数が増えて切磋琢 磨してたくましく育っていくのを見てきまして、子どもたちはやっぱり柔軟に、その 場に対応してたくましく育っていくというのを身をもって知りました。けれども、以 前事件がありましたように、それについていけない子たちも、少人数ではあるかもし れませんが、いるような気がします。悲しい事故が起きないように、統合するに当た っては、子どもの気持ちに寄り添って、レアケースを設けていただくとか、いろんな ことを考えていただけるようなことをしていただけたら良いなと思っております。 ただ、これから入学してくる幼稚園、保育園の子たちにとっては、やはりお母さん たちも不安だと思うので、実際に統合するのは何年というのは、早い時期に、何年後 にはこうなりますよというのは示していただきたい。在校生の子たちにすれば、無理 のないような時期にしていただけたら良いなと。在校生の子、保育園、幼稚園の子た ちのことを考え、うまい落としどころを大人たちで考えていけたら良いのではないか なと思います。 委 員 我々３小学校のＰＴＡは、つながりが多くて、私としては３校の立場というところ で１年間話を考えてまいりました。その結果がこの要求書と思っています。この後、 また自治会の方々と意見をすり合わせて、３校を２校にする形を良いものにもってい ければ良いかなと思っています。 １点、時期に関して、私としても決していたずらに延ばそうということではなく、 やはり３校には３校の今まで培ってきた文化、伝統があるので、そういったところを ２校になったとしても継続していければ一番良いかなと思っています。他の区でも統 合した学校を見ていると、とりあえず統合してから体制を考えているという方向に見 えるので、やっぱりそういったところは、うまく良い形がとれるという体制をつくっ てからスタートできればなと私は思っています。 3 / 14 委 員 少し時間はかかってしまいましたけれども、小学校３校でうまく要求書という形で 前回、出させていただきました。これが全てではなく、町会の方とも話し合って、も っと良いものが多分出てくると思いますし、私たちが良いと思って出したものを、少 しここはおかしいというのも恐らく出てくると思います。これは私たちだけで要求す るものではなく、この協議会全体として、教育委員会に一致団結してこういう形で持 っていきますとした方が、気持ちよく新しい小学校をつくることができるのではない かと本当に思っています。地域の子どもが地域外に行ってしまうのは、ものすごく痛 いです。ですので、私たちが要求したように、新しい校舎もそうですが、放課後子ど もプランの新しいものをどんどん地域に早く取り入れて、他に逃げないように。良い ものをつくってしまえば、逆に他の地域からこちらの学校に来るというお子さんが増 える、このぐらいの気持ちで、より良いものをつくっていければ良いなと思います。 委 員 １点気になっているところは、すごく保護者の方たちも心配されていますが、新校 舎を６年経過してからといたしましたのは、稲付中学校との関係があって、稲付中学 校の改築がいつになるのかがはっきりしていませんので、（統合新校の）校舎の建て 替えをしている時期と稲付中学校の（建て替えの）時期がある程度かぶってしまいま すと、小学校を卒業しても、そのまま稲付中学校の建て替え工事になってしまうこと を心配している保護者の方はとても多く、稲付中学校の建て替えの目途がある程度つ かないと、小学校の建て替えはとてもできないのではないのかという懸念がありまし て、この統合は６年を経過してとなっております。統合と同時に建て替えた方がわか りやすいというか、スムーズなのではないかというご意見も多いのですが、それはな かなか受け入れてもらえないようなご意見がとても多いというのが、今のＰＴＡの実 状であります。 また、時期をもっと早急にした方が良いのではというご意見も多かったのですが、 ＰＴＡでご自分の子どもたちを実際に学校に通わせている保護者の方たちは、あまり 早急に統合を進めるということにはかなりの不安を抱いております。何とかここに来 て統合もやむなしという形のご意見をいただくことが多くなってきてはいますが、あ まり早急に事を急ぐと、やむなしと言っていただいている保護者の方たちが、そんな ことなら嫌だなとなってしまうということも十分考えられます。地域から子どもたち が出ていってしまうという心配と同時に、せっかくやむなしとうなずいていただいて くれている保護者の方たちが、またそっぽを向くということにならないように、一緒 に丁寧に事を運んでいっていただけたらなと願っております。 委 員 前回、（小学校）３校（のＰＴＡ推薦委員）にかなり温度差があるのではないかと いうご意見をいただきましたが、この協議会が始まったとき、本当にばらばらだった 小学校３校が、この１年ぐらいをかけて、かなりここまでまとまってきました。何度 も何度も話し合いを重ねながら、いろいろなことに心を配ってこの要求書をまとめて きました。今回、そのことに対して評価していただけるご意見を伺って、この１年、 救われる思いです。是非この要求書をたたき台にして応援していただけたら、とても うれしく思います。 4 / 14 委 員 ２０年ほど前から（適正配置の）話が出て、我々（当時の）ＰＴＡ会長は、どうや っていくかということを常に腐心していました。今、地域から子どもが逃げていくと いう発言がありましたが、これに対して教育委員会が何をしてくれたかというと、学 区域については、区域内の子どもは学校に行かせるということが、建前上は学区域が あるということでしたけれども、実際は野放図で、全く無責任状態。やっと３年前、 学区域の中の子どもは行かせましょうとしてくれました。その間、我々ＰＴＡは一生 懸命やってきたつもりです。地域の人たちがある種の意思を固めてしまうと、もう北 区の行政はそれで決まってしまいます。我々一般や、あるいはＰＴＡが何か行おうと したところで、相当なパワーがない限りには無理だと思っております。 ただ、教育とか子どものためを思ってということなら、もっと早くに何かがあった かもしれないのに、ただただ統合できるところから統合する。単純に考えると、これ は北区の財政負担をなるべく軽くするためというふうに考えざるを得ないのです。で すから、いろんな基準を出してきて、清水小学校と同じ規模であっても、その地域に 学校がなければ残す。そこにおいては、子どもたちの本当の教育のためというような 気持ちはないわけです。地域の単なる都合です。本来ならば３校を２校にするという ことを、地域の皆さんは行政サイドの意見を了解されたようだと思うのですが、私か ら言わせれば、行政も地域の人たちも、北区の財政のためには３校を２校にするとい うことで、まずはＰＴＡの人たちはのんでくれないかというような立場が妥当じゃな いかなと思っています。 赤羽西地区全体の学校のこと、子どもたちのことをこの１年間で考えたということ をよしとして考えるしかないかなと私は思っております。 座 長 今の委員の地域に対しての発言に対しては、私を含め地域の方たちには多分に違和 感はあると思います。でも、これはまただんだんと協議会を開いていく間に、この辺 も煮詰めていきたいと思っています。 委 員 この１年間話をしてきて、皆さんにお示している要求書、要望書という形で落ちつ いたわけですが、一番初めから財政問題というのは言われていました。教育委員会に 本当はそういう理由なのでしょうと聞いていますけれども、やっぱりそうはおっしゃ ってくれない。我々小学校３校で話していても、やはり本当は財政問題が根本にある だろうなということはみんな言っています。ただ、私は、財政問題はあまり関係ない と思います。今、１つの学校にかかる年間の経費が１億円と言われているようですが、 北区の年間の予算は、１兆円以上の予算があるはずです。財政がない、ないと言いな がら、１つの学校にかかる予算というのは、北区の予算で見てみれば１万分の１。私 は、もっと地域の子どもにお金をかけてほしいと思います。財政問題があるのであれ ば、その財政問題を解決していくのは我々の子どもたちなのだから、そこに金をかけ なければどうしようもないわけです。 私たちは要求書、要望書を出しました。北区の言うとおり、３校を２校にするとい う北区の要望に沿った回答を出すのであれば、私たちが同じように要望する例えば新 校舎の建築ですとか、跡地の活用ですとか、そういったところにもぜひ金を使ってい 5 / 14 ただきたいと思います。私たちは今回、要求書を小学校３校のＰＴＡの名前で出して いますけれども、小学校３校のＰＴＡの会長の名前で北区長宛てに要求書を出して も、恐らく何の効果もないと思います。ぜひ地域のためにこの要求書を協議会の名前 で出すようにしていただきたい。それが私たち保護者の最低の願いです。 座 長 ありがとうございます。力強いお言葉をいただきました。皆さんの意見を聞いて、 富士山で例えれば、５合目までやっと来て、これからすばらしいご来光を見るために、 また新たに皆さんにいろんな知恵、悩み、それから問題等を解決していって、よりよ い学校、子どもたちのため、将来のため、地域のために良い小学校をつくるというこ とが目標です。目的が新たに浮かび上がってきたわけですので、この辺を含めて、今、 委員からたくさんのいろんな意見がありました。事務局で今のご意見を聞いてお話を していただければと思います。 教 委 まず初めに、私たち教育委員会としても、（ＰＴＡ推薦委員の皆さまが）この間、 さまざまな議論を重ね、この要望書、要求書をまとめていただいたことに対しまして は大変敬意を表しております。学校に対する思いというものを３小学校の皆さんが１ つ上の視点で考えていただき、こういった形でおまとめいただきました。これについ ては教育委員会もしっかりと考えてお答えをしなくてはいけないと思っております。 また、地域の方のご意見も、これをたたき台として、協議会の名前で１つの形として ご提案をいただくということについて、同意をいただいているものと捉えました。教 育委員会といたしましても、この場でお礼を申し上げるとともに、この要求書、要望 書が、さらに地域の方の意見、それから中学校ＰＴＡの方の意見を踏まえまして、よ り地域の子どもたちのためのものになるようにしていただければと考えております。 つくっていただいたこの要求書、要望書を皆様でよりよいものにしていただけるよ う、今回の議論を見守っていきたいと考えております。 教 委 １点、委員の皆様が誤解されるといけませんので。先ほど北区の予算が１兆円とい うのは大変な金額でございまして、実際には千三百数十億円（正確には、１，３４６ 億９，２００万円）というのが、一般会計でこういった教育ですとか福祉に使える予 算でございます。その辺は、ご認識いただきたいと思います。 教 委 先ほど委員から中学校の改築について明らかになっていないということで不安が あるといったご趣旨のご質問がありましたので、それについてお答えをさせていただ きます。現在、教育委員会で北区全体の小中学校の改築の計画、これは改築だけでは なくて改修も含めた計画というものを立てており、本当の最終の詰めの段階、あと１ カ月、２カ月ぐらいで皆様のところにも、区民の幅広いご意見を聞くという形でお示 しをさせていただくと思います。私どもで把握しているのは、残りの４０数校の改築 を全て何年にやるといった趣旨のものではなく、３年のスパンの中期計画と整合を図 ることも含めて考えておりますので、直近に行う数校の改修であるとか改築といった ものを間もなくお示しさせていただけるものと思っております。 6 / 14 繰り返しになりますけれども、中学校の改築につきましては、喫緊の課題であると 教育委員会も捉えておりますので、何らかの形で考え方をお示しするとともに、計画 の中に直ちに取りかかる、もしくは数年以内に取りかかる学校が明記されてくるもの と考えてございます。 委 員 ひとまずこの要求書を協議会の名前で区長宛てに出すということは、内容は多少精 査するとしても、了解がとれたということでよろしいでしょうか。 座 長 それはよろしいですよね。 委 員 ありがとうございます。 委 員 要求書、要望書とありますよね。一本にしないのですか。 座 長 要望書でよろしいのではないですか。どうですか。 委 員 要望書では少し弱いかなというのが私たちの考えです。 委 員 最初からそんな強い言葉でぶつけるよりは、要望で言っておいた方が良いです。 教 委 要望書の提出先でございますが、この協議会は教育委員会でお願いして皆さんにお 集まりいただき、ご協議いただいているということで、区長宛ても良いのですが、区 長と教育委員会、あるいは教育委員会宛て、その辺をお考えいただきたいと思います。 区長のみにご要望を出されても、結局、区長部局から教育委員会におりてくるという 形になろうかと思います。区長宛てと教育委員会宛てと併記という形でもよろしいの かなと考えております。 座 長 うまくいくのであれば、何通出してもよろしいのではないですか。 ＰＴＡの皆さんにつくっていただいた要求書、これはすばらしいことなので、これ を基本に考えて、ここで、要望で出させていただいてよろしいですか。 （多数） はい。 委 員 ただし、そうしたら宛て先は区長宛てでお願いしたいです。 座 長 今、教委が言われたのは併記ということですよね、２枚ではなくて。 教 委 ５項目ご要望いただいておりますが、この中には教育委員会が区長から任されてい る専管の事項もございます。予算に絡むものですとか、学校の跡地をどうするのかと いう部分につきましては、大きな部分は区長部局が持っているところでございます 7 / 14 が、通学区域をどうするかとか、そういった部分につきましては、教育委員会で任さ れている部分ですので、両者宛てに出された方が形としてはよろしいのかなと思いま した。 座 長 それは、区長と教育委員会と２つ書くということですか。 教 委 そうした方がよろしいのかなと思います。 座 長 ２通直接出した方が良いです。２通で出すような形でよろしいですか。 委 員 今のどっちに出すかという議論ですが、区長だけで良いのではないですか。教育委 員会に出すことはない。仮に出すのであれば、まだ議会に出すならわかりますよ。も う１つ同じようなやつをね。教育委員会に同じ文章を出すのであれば、区長に出した ら、それで十分です。 委 員 教育委員会にとって、仕事が早いとなれば、それぞれに提出する方が良いと思いま す。 委 員 今、こういった話し合いの結論になったというのを区長に知ってもらいたいという のが１つあります。区の代表者に。もう１つは、回答が来たときに、私たちが教育委 員会に出して、教育委員会から回答をもらった場合、部長名になるのか、教育委員長 名になるのかです。例えば、委員長が代わってしまったときに、その回答が何か権限 を持つのだろうかという心配があります。区長であれば区の代表者の回答です。区長 が代わっても、ある程度効力は持続すると考えています。あくまでも区長から私たち は返事をいただきたいということで、これは小学校３校の保護者で集まったときに、 教育委員会では少し納得できない、区長に出してくれという要望をいただいて、こう いう形になっています。 座 長 区長の名前が欲しいというのはわかるけれども、これだけの人たちが集まって決め たことを提案して要望するのだから、相手はこれをおろそかにはできないので、それ は考えてみてください。 教 委 要望の中で１点、用語について補足させていただきます。 ４点目の「学区域および区域外通学の再編について」、区域外通学と呼んでいます が、これは北区外に住民登録がある方で、北区立の小中学校へ通学するときにそうい う名称を使っておりますので、多分これは、指定校変更の内容なのかなと。北区外に 出て北区の学校に通うことを想定されていないと思いますので、その点は修正が必要 かなと思います。 委 員 あと、今の学校の建築計画は、今年決まるとおっしゃっていましたけれども、そこ 8 / 14 に漏れたということになると、例えば我々が新校を求めたとしても、１０年以降先の 話になるということですか。 教 委 全体的な考え方は、全部、直ちに改築するというのではなくて、使える学校につい ては改修をしながら長寿命化を図ろうといった考え方で、全校を対象としています。 全体の量については、概ね１０年間で何校ぐらい進めたいといったものが出てくると 思います。具体的な学校名については、多くは出てこないと考えています。中期計画 は３年というスパンでございますので、１年に１校とした場合、大規模改修が３校、 改築が３校、そういったぐらいのボリューム感なのではないかなと思っております。 委 員 （都立高等学校の再編で）商業高校は、あと少しすると８校にしたいという計画が あるように聞いております。そのとき、赤羽商業高等学校、荒川商業高等学校、練馬 区にある第四商業高等学校、この３校のうち１校は閉校になるのではなかろうか、合 併されるのではなかろうかという話を１０年前から聞いています。赤羽商業高等学校 が閉校になるのであれば、北区として、ぜひ手に入れるようなことはできないのです か。それによって、小中一貫校もできるのではないかと思われるのですが、この辺の 確認というのはいつごろまで待てばできるのでしょうか。 教 委 商業高校全体の再編という話は聞いているのですが、どこの学校がいつというのは 全く把握しておりません。ですので、２０年後なのか３０年後なのか、もしくは３年 後なのか、全く把握しておりません。ただ、現在の小中学校４校の校地の中で、小中 併設の建物をつくるのには面積的には相当厳しい。現実的には不可能ではないかなと 思っております。王子桜中学校と王子小学校が併設になっておりますけれども、２万 平米を超えるような敷地でございますので、赤羽商業高校の閉校が決まり、すぐさま 北区に売却しても良いという意向があり、北区が購入したとしても、難しいのかなと 感じております。 委 員 やる気がないのでは。 教 委 まだ募集や受験もされている学校です。この協議会を何年も続けるという話はない かと思いますので、そういった短期的なスパンでは対応がしかねるのかなという実感 でございます。 １項目ずつ少し、質問もございますので、ご議論をいただければと思っております。 まず一番最初については、書き出しの「小学校に通う児童の保護者は」以下は、 「メ リットよりデメリットの方が大きいという考えでほぼ一致しています」までの段落 は、この小学校３校のご意見としてはよろしいかと思うのですが、協議会としてこう いった文言でよろしいのかということをお伺いしたいと思っております。 委 員 その文言で何がまずいのですか。 9 / 14 教 委 「この件について、３校の保護者は協議を重ねてきましたが、適正配置を受け入れ る」、ここを協議会と全部置きかえて、協議会として、「統合時在籍の児童にとって メリットよりデメリットの方が大きいという考えでほぼ一致しています」という、こ の考えでよろしいということで確認をさせていただきたいと思います。 委 員 確認しようと思ったのはどういう理由ですか。 教 委 これは基本的に小学校ＰＴＡ推薦委員の方がつくられたものですので、よろしいで すかという確認です。 座 長 各自治会・町会の会長さんたちもその文言で良いのですか。 委 員 いや、やはり少し文章的に変えてもらった方がよろしいような感じもしてきまし た。それについてはもう少し読み込んで意見を言いたいと思います。今回は、まだこ このところについては少し厳しいかなという感じです。 教 委 続けて申し上げますと、１番目の新校舎の建築について、統合後６年程度、これに ついてはいろんな意見が出されていたかと思っております。 私どもがつくるものではないので何とも言えませんが、一番最後のくだりの「以上 の提案は適正配置によって地域の子どもたちに負担をかけることに対して、北区がで きる最低限の埋め合わせ」という部分ですが、埋め合わせとしてこの適正配置を行っ たり、教育環境が整うかといったことについては、もう少し違う表現もあるのかなと 感じています。 委 員 全体的に、この協議会で出す文章にしなきゃいけないなという感じがします。 座 長 協議会の名前で出すのだから、しっかりしたものを出したい。事務局としては、こ の文章をもう１度精査して、文章というのはつくれるのですか。 教 委 基本的に、ご議論いただいたことがこの５項目に集約されるということにつきまし ては十分理解をしております。あとは、この６年後というのは議論があったという部 分です。 委 員 稲付中学校の改修がいつ始まるかわらかないような状況で、もし新校が統合して新 校舎が建ちますとなったとき、建て替えしているところは、その学年がもしかしたら 重なってしまうことがある。小学校を建て替えしていて、卒業したら実は稲付中学校 も建て替え工事期間中だったと。そうすると、ずっとプレハブになってしまうという こともある。 委 員 それは違うと思います。小学校を統廃合して、小学校を１校あけておいて中学生が 10 / 14 行く。その間に稲付中学校を建て替えると私は理解しています。 委 員 それはなくなったのですよね。 委 員 保護者の意見を聞くと、現状いる自分の子どもに関しては、今のところで卒業させ てあげたいという保護者が多数なのです。１年生の子が、あと５年たてば今の場所で 卒業ができる。それで統合するのであれば、もうやむなしと。とにかく自分の子ども は今いる場所で卒業させてあげたいという保護者の意見が結構あります。 委 員 少しわがままではないですか。 委 員 でも、そういう意見がやっぱりあります。必ず６年後にこれをやってくださいと言 っているわけでは正直ありません。教育委員会で、例えば３年後に新校舎を建て替え 始めますと言ったら、それはもう決まったことなので、私たちは何も言うつもりもな いですし、その保護者も、仮にその場所で卒業できないとしても、それはいたし方な いと思っています。ただ、親御さんからすれば、今通っている小学校のその場所の、 この校舎で卒業したいという思いがやっぱり強い。それが大多数だと私は思います。 ですので、ここは今回このようになりました。 委 員 教委が言っているのは、文章をもう少し考えた方がよろしいのではないかというこ とですね。 教 委 文章については、事務局で、３小学校のご意見というところを協議会として文章が つながるように、これまでの協議の状況が反映できるように訂正をさせていただきた いと考えておりますけれども、年次が入っているところは、意向としてストレートに 通じるものです。直ちにといった意見もありましたので、今いるお子さんたちが卒業 するまでの間は現校舎を使い続け、６年後ということで、よろしいのかどうかという ことだけ確認させていただきたいと思っております。原文を基本的にそのままという ことであれば、事務局として、そこには手を入れません。 委 員 ６年後というところは、私が質問したと思います。６年間いて、その子が入った後 に、また変わる、（それは、今と）同じ状況ではないかということでＰＴＡ推薦委員 の方に質問しました。ここの文言については、もう少しＰＴＡ推薦委員の皆さんで考 えられた方がよろしいのではないかなということです。委員はそこのところを心配し てくれています。 座 長 その心配をしてもらっています。 委 員 確かに６年後といっても、６年後にまた被害を被る児童が当然出てきます。それは 私たちも十分理解はしています。 11 / 14 委 員 ですから、そこのところだけ行わないで、要は、もっとスパンを大きくして考えて もらいたい。 委 員 その件に関しては、なぜ６年後にしたのかと言いますと、今いる子たちということ だけでなく、やはり稲付中学校のことがあって、小学校で建て替えの工事にあいつつ、 また中学校で３年間、建て替えの工事の迷惑を被る子は、この６年間だと可能性が大 いにあり得ます。そこを含めて６年ぐらいは小学校の建て替えを待ってほしいという 意見がとても多かった。ですので、６年後と、今６年放っておくのは同じだという話 は少し違います。 委 員 けれども、誰かが必ずぶつかる問題です。今、委員がおっしゃったのはポイントが ずれていると私は思います。どうしても子どもたちを考えて６年間どうのこうのでは なくて、必ずそういうスパンが回ってくるのだから。 委 員 もちろんそうです。でも、中学校へ行ってもまたそうなるというのはかわいそうじ ゃないかという意見が今の保護者の中に多いのです。 委 員 そういうことを言っていたら進まない。必ずそういう問題は出てくるのですから。 委 員 でも、小学校のときにも工事が入っていて、中学校でも工事というのは、何とかし てくれというのが親の思いなので、それはそれで尊重しておいて、結果的にそうなっ てしまうかもしれないけれども、その意見というのは、ある種尊重して良いのではな いですか。 座 長 一生懸命子どものことを考えて意見を出し合っているのはよくわかります。先ほど の話で、要望書になったのだから、要望書というのはソフトな文章のはずなので、あ まり細かい数字の点をつついていると、こういう話でまた同じように行ったり来たり した話になってきてしまうので、事務局で少し考えてみていただけますか。 委 員 何も今ここで「６年程度経過後」という文章を入れなくても、今お話があったよう に、例えば、親としての要望ならば、小学校でも建て替えがあるなら中学校へ行って も建て替えがある、そういうことを極めて避けてほしいというような、もっと抽象的 な書き方は幾らでもできると思います。ここで６年ということで、それこそ先どうな るかわからないことを数字で言うと、こういう議論になってしまう。 教 委 ご趣旨はここに書いておりますので、この文言を整理したたたき台をお示しすると いったものでございます。事務局から何かを考えるというものではございませんの で、基本的にはこれを尊重いたします。 委 員 だから、この文章をそのまま尊重するというのではなくて、例えば、幹事会でもう 12 / 14 １回練る。それでやったらどうでしょう。 委 員 ６年と記載しないで、小学校及び中学校において、両方での工事が重ならないよう に極力考えてほしいという文言にしても問題ないのではないのですか。その辺は、保 護者の意見として重要なのだから、その辺は６年でなくても良いのではないのか。 座 長 そう考えていただけると、この文章も協議会でまとまった要望書として提出するこ とができます。関係者でその辺を考えていただけますか。 委 員 そこの部分の変更ぐらいで良いのでしょう。 座 長 そういうことでどうですか。この５項目は、しっかり皆さんに把握していただいて、 最終的に、このとおりに通れば一番ありがたいことだけど、やっぱり行政というのも １００％のんでいただけるような機関ではありませんので、少しでも前向きな答えを いただくためには、協議会もそれなりに考えて要望書を提出したいと思います。その ために、事務局のお知恵も借りなくてはいけません。最終的には事務局、教育委員会 が責任をとってもらわなくてはいけない。２校にする一番大きな役割を持っているの は教育委員会であり、事務局であり、行政であると思っています。私たち協議会とし ては、よりよい学校をつくるため、子どもたちのためにということでいろいろ知恵を 出し合っていても、最終決定機関ではありません。その辺だけは教育委員会、行政に お願いして、しっかりと対応していただければと思います。よろしくお願いします。 教 委 今までのまとめをさせていただきます。 基本的には、今回要求書としていただいている２枚の５項目のものにつきまして、 要望書という形にさせていただきます。事務局で３校の小学校の皆さんからいただい たものを協議会の意見として、まとめ直しをさせていただきます。 １点目の新校舎の建築については、ご趣旨が中学校の改築と小学校の改築を２度、 建築工事に当たらないようにという趣旨だと理解をさせていただきましたので、そう いった趣旨で書類を作成させていただきます。 ４点目の区域外通学というところにつきましては、現行、北区が用いている用語に 少し改めさせていただくことにします。あとは、基本的に文言の整理だけをさせてい ただき、これをまた座長、副座長に確認をさせていただくという形で進めさせていた だきたいと思います。 事 務 局 事務局でまとめさせていただいたものを座長、副座長にご確認をいただき、その後、 委員の皆様にお送りするという形をとらせていただきたいと考えております。 その後のことでございますが、協議会としてまとまった要望に対する回答につきま しては、次の協議会で教育委員会としての考え方を述べさせていただきたいと考えて おります。 次回の協議会の日程でございますが、１１月下旬ごろをめどに協議会を開催させて 13 / 14 いただきたいと考えております。詳しい日程等につきましては、座長と調整をさせて いただき、決まり次第、委員の皆様にご連絡をさせていただきます。 委 員 座長、副座長に確認して、１１月の下旬にはもう回答も来てしまうのですか。 教 委 今はそう考えて、なるべく早い方が良いかなと思っております。 委 員 では、その文言で良いかの確認をとるのは、私たちにも書類は来ますけれども、私 たちがその文言で良いかどうかの意見を述べる機会はなくなってしまうのですか。 教 委 基本的に大幅な修正ではないのかなと今考えておりますので、座長、副座長に確認 いただければというのを１つお話しさせていただきました。 委 員 これはＰＴＡが出してきた要望書なので、ＰＴＡの方にも見てもらったらどうです か。座長からこういったものが来たということで。 座 長 それは別に何も問題ありません。 教 委 はい。それでは、そのようにさせていただきます。 座 長 それでよろしいですか。 委 員 はい。 事 務 局 それでは、座長、副座長にご確認いただいた後に、全ての委員の皆様にお送りをし てご確認をいただくということにさせていただきます。 座 長 そうですね。そのようにしてください。 本当に長時間、また皆さんにいろいろと質問、疑問等を提案していただきまして、 きょうはすごく充実した協議会だと思います。お疲れの時間帯にこうやって集まって いただいて、本当にありがとうございました。 14 / 14 第８回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２５年１２月３日(火)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２４名 ２ 傍聴者：３名 協議事項 小学校数について（質疑応答及び意見の内容は「４」を参照） ・１１月６日に協議会から提出した要望書に対する北区長及び北区教育委員 会の回答を踏まえて協議を行った。 ・協議の結果、本ブロック内の小学校数は２校としたうえで、今後、統合の 組み合わせや学校の配置について協議を行うこととした。 ３ 報告事項 今後のスケジュールについて ・座長と調整した上で各委員に後日連絡することとなった。 ４ 教 質疑応答 委 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする それでは、小学校適正配置協議会から提出されました要望書についての回答につき ましてご説明をさせていただきます。 事前にお配りいたしました第８回稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正 配置検討協議会資料の１ページと２ページをご覧いただけますでしょうか。こちらが 北区長並びに北区教育委員会からの回答でございます。それぞれ回答いただいている ところではございますけれども、今回はあわせてご報告をさせていただきたいと思い ます。 それでは、１の新校舎の改築について。まず、北区長から、北区立学校の改築改修 につきましては、教育委員会が現在策定中の北区立小・中学校改築改修計画に基づき、 順次改築または改修を実施する方針であるとの回答をいただいております。 北区教育委員会からの回答も同趣旨の回答でございまして、さらに、今後統合新校 が改築の対象となる場合には、小・中学校の両校で改築に当たる児童・生徒が生じる ことのないように、配慮させていただくことを回答させていただきました。 ここで、北区立小・中学校改築改修計画についてご説明をさせていただきます。こ れはまだ案の段階ですけれども、今後、手続を踏んで、今年度中に策定予定の案の概 要版でございます。 初めに４ページをご覧いただきまして、２の「学校改築・リフレッシュ改修（大規 模改修）の基本方針」、 (2)の「改築とリフレッシュ改修の関係」についてです。わ かりやすく申し上げれば、目標使用年数６５年とし、それまでの間に全校改築すると しながらも、残っている学校の数を考えますと、全校を一遍に改築するのではなく、 学校によっては一度リフレッシュ改修という大規模改修で施設の長寿命化や教育環 境の充実を図っていくというのが北区の方針です。 次に、(3)の「改築校選定の考え方」です。幾つかの条件がございますが、稲付中 学校サブファミリーの各校に関係する箇所を中心にご説明をさせていただきます。ま ず、「①中学校の教育環境の充実」といたしまして、全校の改築には長い年月がかか りますが、その中で、全ての児童・生徒が義務教育の９年間の中で一度は改築校で授 業が受けられるようにする。このために中学校の改築を優先するとしたものです。具 体的に申し上げますと、今後１１年間が計画期間ですけれども、この中で全ての中学 校の改築に着手することといたしました。参考として、四角の囲みの中に稲付中学校 が含まれております。 次に、「②建築年次の古い学校」です。具体的には、昭和３０年代に建築された学 校（小学校１２校、中学校２校）につきましては、順次改築を実施するというもので す。参考に、昭和３０年代築の学校として、ここでは第三岩淵小学校と稲付中学校を 表示させていただいております。 昭和３０年代の学校をどうのようにやっていくかということにつきましては、今後 の学校の適正配置の進捗状況を見きわめながら、順次改築をするものとしてございま す。 そのほかの条件といたしまして、③の地域バランスでの配慮、④として小中一貫教 1 / 20 育の一層の推進、⑤として適正配置の協議対象となっているサブファミリーブロック の小学校については、協議の終了後に事業化を検討するとしております。 それでは、６ページをご覧ください。(4)として今度はリフレッシュ改修校選定で す。①の建築年次が昭和４０年代以降、先ほどの改築が３０年代、４０年代以降の学 校については、一旦リフレッシュ改修を行ってから改築を行うというのが基本的な考 え方でございます。 そのほかにも幾つかの条件がありますけれども、こういった条件の対象となったと ころから順次改修を行ってまいります。 次に８ページです。具体的な事業計画ですが、(1)が「平成２６年度からの改築事 業計画」です。本ブロックで申し上げれば、稲付中学校の改築の設計の着手に平成26 年度から入らせていただこうということで、今、計画を立てているところです。 参考に、下の(2)のリフレッシュ改修事業、一番上の行に田端小学校とございます が、これが現在の滝野川第一小学校と滝野川第七小学校の統合新校でございます。こ の統合新校は田端小学校という名前になりますけれども、こちらの学校は滝野川第一 小学校、昭和４０年築の学校の校舎を使用するということで、この計画にも整合性を とるようにリフレッシュ改修を実施していこうというものでございます。 なお、この計画（案）につきましては、今後、パブリックコメントという形で区民 の皆様の意見を幅広く伺った上で、今年度中、来年の３月ごろになるかと思いますけ れども、そこで正式決定となる予定です。 それでは、資料１ページ目の回答でございます。本ブロックにおきましては、まだ 学校の配置について協議が行われておりませんが、今回お示しした計画（案）に基づ き、順次改築もしくは改修を実施していく方針でございます。 次に、２の跡地の利活用についてです。学校跡地施設の利活用につきましては、外 部有識者や区民の代表の方などからなる利活用検討委員会を設置し、学校跡地利活用 計画を策定しております。検討に当たりましては、学校施設跡地が区民共通の貴重な 財産であるとの考え方を基本に、北区の基本構想の実現のための利活用、学校改築、 これは学校改築の時、一時避難の場所に使う、もしくは基本計画実現のための資源調 達としての利活用の検討を行うとともに、地域のまちづくりの推進に寄与する観点か らの検討を行ってまいると回答をいただいております。 ご要望では、統合決定時に発足されるであろう統合推進委員会の下に部会を設置し て協議を行うということが求められておりますが、統合新校のために協議を行う統合 推進委員会とは別に、検討組織を区の内部に設置して検討することとしているところ でございます。 なお、本ブロックでは、国や都、また一般の方から借地をしている校地もございま す。そういった跡地の利活用を考えるに当たりましては、当然土地の所有者にもご相 談をさせていただく必要があると思います。 この跡地の利活用ですが、教育委員会からは区長から回答するとしてございます。 次に、３の統合の時期でございます。これは教育委員会からお答えをさせていただ くものです。統合の時期につきましては、本協議会の協議事項でございますので、協 議会の合意を尊重させていただく考えでございます。 2 / 20 次に、４の通学区域の再編及び統合時の指定校変更の運用でございます。これにつ いても教育委員会からお答えをさせていただきます。通学区域の再編につきまして は、本協議会の合意に基づき対応をさせていただくという考えです。これにつきまし ては、本ブロックの通学区域外を含む場合には、受け入れ側の学校関係者との協議は 必要となっております。 なお、統合時の在校生に対する指定校変更ですが、要望書では、統合新校の立地に よって、距離や安全面で通学が困難となるケースへの対応を考えてのことですが、こ ういった場合には現行の制度でも指定校の変更を認めているところです。通学区域そ のものを見直すべきなのか、個別の対応が望ましいのかは、今後、学校の配置や、ど のように通学区域を再編するのか、こういった方向性が決まりました後に、対応が必 要と考えられる場合には、改めてご相談させていただきたいと考えております。 最後に、５の放課後子どもプランの実施でございます。区長からは、放課後子ども プランを実施する際には、実施方法や実施時期など保護者の皆様のみならず、地域や 学校関係者の皆様と十分に協議をさせていただくと回答いただきました。 また、教育委員会からは、協議結果として統合の対象とならなかった学校も含めて、 関係者と協議をさせていただくことを回答させていただきました。 なお、要望書では、国立スポーツ科学センターが近くにあるという立地を生かした 放課後子どもプランの実施といったことが求められておりますが、放課後子どもプラ ンの運営方法でありますとかプログラムにつきましては、関係者で構成する放課後子 どもプラン実行委員会、もしくはスタッフ会議といったところで検討を行ってプログ ラムなどを考えております。本ブロックで放課後子どもプランを実施する場合におき ましても、同様の協議によりまして運営方針やプログラムを決定することになるかと 思います。 以上、大変簡単ではございましたが、区長並びに教育委員会からの回答についてご 説明を申し上げました。 委 員 資料に改築ステーションというのがございますけれども、稲付中学校が改修の設計 に入って、空いた小学校を一時的に避難場所にする改築ステーションというのは、稲 中の場合は想定されているでしょうか。 教 委 稲付中学校をどのように改築するかというのは、（今は）計画の段階ですので、具 体的なものはまだ一切出ていない段階です。 委 員 新校舎については、この改修計画（案）に則っとりますと、例えば教育委員会が示 されているＡ案、清水小学校と第三岩淵小学校が統合した場合で、第三岩淵小学校を 残すことになった場合は、完全に新築。逆に、清水小学校を残すとなった場合には、 リフレッシュ工事という形になるということで理解してよろしいですか。 教 委 そういった方針でございます。 3 / 20 委 員 跡地の活用ですが、我々の要望に沿えるかどうかというのは読み取れないのですけ れども、基本的には、地元の意見を生かすように取り入れられることはないと理解し てよろしいのですか。これは、どちらかというとバツ回答なのかなと考えているので すけれども。 教 委 これは北区の基本的なルールですので、地元の課題解決というもの、また地元のま ちづくりの推進に寄与するという観点で検討するということですので、直接地域の方 にお伺いして利活用方法を決めるという方針ではないと思っております。これまで学 校の適正配置、もしくは閉校した全ての学校において、さまざまな北区の課題を解決 するための手段の１つとして活用を図っているところです。 委 員 ということは、具体的に言えば、適正配置が進んだ場合、例えばここにいる協議会 のメンバーから必ず何人かは跡地活用に入れるということはない。そういうことです ね。 教 委 ここのメンバーから出すといったような取り決めはありません。北区全体の中から 地域の代表の方をご推薦いただいているものと認識しております。必ずしもこの地域 とは捉えておりません。 座 長 その推薦というのは区で決めるのですか。 教 委 区で決められるのだと思います。 座 長 この中で手を上げても、それは認められないと。 教 委 さまざまな場面で意見を上げていただく、もしくは地元の意向というものを聞く機 会はあるかと思います。ただし、この協議会でお願いをして委員を選出していただく というものではないかと思っております。その時期に地域の代表の方を（区内から） 数名選んでいるのではないかと思います。 座 長 この要望書（に対する回答）で少し気持ちが固まられた、考え方も固まられたので はないかなという気はいたします。意見がなければ次に進んでもよろしいでしょう か。 委 員 稲付中学校の設計が２６年度から開始ということですけれども、設計だけは１年早 めて２５年度からやるということはできないのですか。工事は予定どおり２８年度と いうことでもいいのかなと。 教 委 ２５年度といっても残り数か月でございます。この計画については、改めてパブリ ックコメントという形で区民の方の幅広い意見を伺った上で、今年度３月に策定の予 4 / 20 定でございます。ですので、基本的な仕切りは２６年度というのが今の考えだと思い ます。 委 員 改築事業計画ですが、協議会の事務局がきちんとした回答が出せるようなものでは ないと思うのですけれども、どうですか。 教 委 この計画についての意見というのは、これから幅広く区民の方に求めていきますの で、１２月１１日からパブリックコメントということで皆さんの意見を伺う機会もあ ります。その一環として意見を承ることは構わないのですけれども、事務局でこれを どうするというのはなかなか申し上げられないというのは事実でございます。 委 員 それも含めて、ここの協議会が云々する内容なのですか。稲付中学校のリフレッシ ュ改修、私としては、何で新築にならないんだということが基本です。一番古い学校 が何でリフレッシュなのだと。 教 委 稲付中学校を改築するための設計を行うということでございます。 委 員 改築というのは新築という意味ですか？ 教 委 そうです。 委 員 わかりました。 教 委 補足させていただきます。北区は、今まで改築も１年１校でやってきたのですが、 今回の改築改修計画を立てるに当たりまして、本協議会からも、改築対象になる学校 のほうが学校の位置に選ばれるような場合に、できるだけ中学校と統合新校の改築が 重ならないようにというご要望が出ております。本来でしたら２７年と従来のやり方 だとなっていたと思いますが、稲付中学校につきましても２６年度で、ここだけは１ 年に２校着手しようという考えで、今、区長部局、教育委員会とも、この方向でやり たいということで、今回この計画案を、昨日の議会で公表いたしました。これから広 く区民の皆様にパブリックコメントでご意見を伺った上で、最終的に来年の３月ぐら いには実際に計画としてまとまる予定でございます。 委 員 跡地の利用です。要望と回答が何となくかみ合っていないような気がいたします。 最終的には協議会として出したけれども、原案をつくられた３校の人たちは、こうい う回答でいいのですか。 皆さんが要望として文案をつくられた特に最初のものは、例えば赤羽台中学校が東 洋大学、富士見中学校が帝京大学（に売却された）、そういうことがあっては困ると。 そういう時には適正配置には賛成できませんという要望だったわけです。ところが、 途中で変わったのかどうか知りませんけれども、非常に抽象的な回答だと思います。 5 / 20 跡地利用はどうなるかわからないでしょう。地域の要望が生きればいいんけれども、 東洋大学や帝京大学に売却されたのも、私は地域の利用に役立っているかどうかがわ からない。具体的にそれではだめだよと要望書に書いてしまっているから、それでい いのかなという気がする。ただ、当事者の皆さんがそれでいいと言うなら、私は別に 何も言いませんけれども、その辺をはっきりしておかないと、利活用検討委員会は、 今のお話だと、ここの中で誰が委員になるかもわからないわけでしょう。全く知らな い人が入ってくるから。そうすると、こういう議論というのは恐らく残されないので はないかなと思う。そうなった時に、「何だ、あれだけ言ったのに全然……。」「お れは反対だ。」というと、何のために協議会が要望書を出して、それに対して教育委 員会と区長が回答されて、帝京大学とか何かと同じような評価を受けるようなことに なったらまずいのではないのかなと思います。これでいいならいいですよ。私は文句 をつけるわけでもないのだけど、そこは確認したほうがいいのではないのかなという 気がします。 教 委 北区は２３区でも一番高齢化率が高く、かつ、大学の数も少ないということで、ま ちを活性化するためには若い人が増えるということはいいことですし、この地域の子 どもたちが、近くに高校や大学、大学院ができるということで、近くで進学できるこ とにも繋がります。そういった北区全体の発展のために、利活用検討委員会でよくご 審議いただいて決定されたことだと。この地域にある小学校だから、この地域のため だけにものを考えるということではございません。これは広く区民の皆さん全体の資 産ということで、よくご検討いただきたいと思います。 委 員 私自身は、内容を確認して、これについては、私たちの要望は却下されたというこ とだと思います。拒否の返事をいただいたと思うので。これについて、私は納得して いるわけではありません。この後、話し合いの進め方も、私もどうしたらいいかとい うのは正直悩んでいます。北区の全体の活性化のために、この地域が犠牲になるとい うのは、それは少し話が違うとは思います。この地域が受け入れがたいところを受け 入れるのであれば、この地域の活性化のために、北区を広く見るのではなくて、この 地域のためになるような事業をしていただきたいと考えています。 委 員 そういうのが議論されて、この回答を了とするなら、私は今回満足です。ただ、最 初の要望があって、回答が来て、これでしゃんしゃんかなと思いました。それで少し 心配しました。この跡地がこの地域だけのものなのか、これは北区全体のものなのか という非常に難しい問題があると思います。東洋大学や帝京大学の問題でも、赤羽台 中学校や富士見中学校の人たちがそういった疑問を持っているかどうかもよくわか らないけれども、最終的には北区のためならしようがないよねというところ。 委 員 逆に地域と言われる代表の方々にいいのですかとお伺いしたい。こちらにいる人間 は、ある年数が経つと、ＰＴＡからいなくなってしまう人間です。これは曖昧な回答 です。その前にこの協議会で話したことは、要望するにあたって、そのような取引み 6 / 20 たいなことはやらないという話だったように私は聞いています。そうなると、今、一 番現場を知っているＰＴＡの人たちの意見は、言ったきりで終わってしまうというの は想定内だなと私は思っています。それでいいのかと言われても、いいわけはありま せん。ここの文章にも載っているように、地域とのバランスを考える。ぐずぐずやっ ていないで、金がないならないで、それなりに考えなければいけないというのは、北 区の政策経営部が考えて、利活用計画を立ててきているのだろうと思います。ならば、 私は、こういうことはどんどん進めるなら進めていって、余り地域を巻き込まないで もらいたいと思っています。 私たちはＰＴＡとして、あと何年かでいなくなってしまいますけれど、地域の方々 は、そういった形の土地の利用の仕方でも構わないのですね。逆にお伺いしたいです。 教 委 旧赤羽台中学校、また旧富士見中学校の売却の金額というのは、全て学校改築基金 に積み立てております。それを使って稲付中学校、あるいはまた統合新校を改築して いくわけです。次の教育環境の整備のために使わせていただいているということで は、北区全体のことを考えてお金が回っているとお考えいただいても結構かと思いま す。 委 員 富士見中学校の売却については、十条地区では、その後の用地について帝京大学に 協力を申し入れて、その跡地も利用させてもらっています。帝京大学は、お医者さん の卵の学生さんもいっぱいいます。今いろいろな勉強をされているので、こういう方 たちが、例えば何か災害があった場合、協力してくれるということも、板橋区と北区 のほうに提携を結んでおります。 跡地の利用で、売ってしまうのは楽なのです。けれども、せっかくのものをいかに 使うか、頭を使わなければ行政の長として問われないのだろうかと。そういうことを 言っておられた方がいらっしゃいました。 いろいろな考えがあると思います。東洋大学のほうの協力の仕方は、私たちはわか りませんけれども、帝京大学はそうやって一生懸命協力してくれている。そのような 繋がりがあると思います。学校の跡地を利用するのに、観点を変えて見直すことも必 要ではないかなと思います。どうしても売らなければいけないのだったら最終的な判 断だと思います。 座 長 跡地の利用は、まだこれが答えだということはないわけですね。もやもやした文章 になっているわけですから。 教 委 まず、この協議の場が、小学校の子どもたちのためにどうやって環境をつくってあ げるか、その基本となるのが学校であるので、学校の配置の協議で皆さんに集まって いただいています。そういったことで、今回は小学校のＰＴＡの方がかなり多く、中 学校のＰＴＡの方にもお知恵を借りて、ご協議をいただきたいと思っています。この 結果、学校の統合によって跡地が発生する。例えば改築の時の逃げ場にするといった 直近の課題を解決しながら、最終的に何千平米という土地が北区の中に生じた時、そ 7 / 20 れをどうするかというのは、小学校ＰＴＡさんだけではなく、幅広い見地から考えて いこうということで、この協議の場ではなく、別のところで協議をさせていただくと いうことでお答えをさせていただくものです。そのため、この（協議会の）場には、 こういったルールになっていますよということをお答えさせていただいたところで す。ご要望は、この協議会が、この後、統合について協議をする会議になった時に、 その下の部会で検討するということでした。しかし、北区の全てのことを見渡して、 福祉施設にするのか、子どもの施設にするのか、お年寄りのための施設にするのか、 公園にするのか、防災にするのか、それをこのメンバーで決めるのではなく、もう少 し専門的な方も入っていただき、北区の将来的な構想に資する形で、どうやって活用 できるかというのを別の会議体を設けて考えさせていただくというのがこの答えで す。この場のお答えとしては、願意に必ずしも沿っていないとは思っております。 座 長 跡地の利用についてもそうですけれど、最終的に２校がどこになって、どういう形 になって、その時に跡地の利用についても、協議会としては再度要望をしますという ことで、提案することは別に問題ありませんか。 教 委 今回、要望書が提出されて、区長、教育委員会が回答したのもそうですけれども、 これをしないでくださいとか、これをしてはいけませんといったことは一切ございま せんので、この協議会の合意に対しては回答させていただきます。 座 長 では、それは協議委員の皆さんでしっかりと考えていきたいと思います。 それから、地域の代表の方たちはどういう考えを持っているかという質問に対して どうですか。 私は、自治会・町会の会長さんたちは、皆さんこの地域に骨を埋める方だと思って います。そうすると、今の在校生のことももちろん大事にしなくてはいけない。でも、 将来入学する子どもたちのことも、私たち地域の代表というのは考えていかなくては いけない。先ほど、自分の子どもが卒業したら、それでＰＴＡは終わりのようなこと を言われた委員がいましたけれど、ＰＴＡが終わっても、皆さん地域にいらっしゃる のだから、今度はＰＴＡではなくても、いろんな意見を出すことが大事ですので、一 緒になって協力していかないと。この協議会は皆さん仲よくやって、いろんな意見を 出し合いながら、最終的に子どものためのよりよい教育環境をつくることが大事だと 思っていますので、その辺は皆さん含んでいただいて、審議を進めていっていただき たいと思います。よろしくお願いします。 あと何か質問等はございますか。 委 員 ２点目に関しては、私もこの回答を見た時に、はっきり申し上げて何だかよくわか らないなと思いました。跡地の利用を広くパブリックコメントなどで意見を求めると いうことですけれども、当初、清水小学校で適正配置の話を初めて保護者に向けて説 明をした時に、教育委員会の方から何度も言われたのは、意見として伺っておきます ということだったので、それだと持ち上げていただけることはないのだなというのが 8 / 20 多くの保護者の認識でした。この要望書にあるように、せめて地域の方から１名、Ｐ ＴＡのほうから１名、そのメンバーに加えていただくということは是非お願いしたい なと思って、そういうことも含めて、この要望書にはこのように載せたのだと思うの ですけれども、その辺はそんなに難しいことなのかなと思います。これだけ長い時間 をかけて、こういうふうにまとまってきた意見を持ち上げる人がいないということ は、すごく不安に思うので、その辺はもう一度考えていただけるとありがたいかなと 思うのですけれども。 委 員 私も、今回の回答、１番は具体的に今言ったとおり、よくわかりました。３番の統 合時期についても協議会を尊重していただけるということで、非常にありがたく思っ ています。４番、５番についても、私たちの意見を酌んでいただけるのかなというこ とで納得しました。あとは２番です。地域の子どもたちが我慢するのだから、地域の 子どもたちのために何かしようという議論はずっとしてきたと思うので、跡地につい ては、せめて売却はしないとか、この地域にとって少なくともマイナスにならないよ うな回答はいただけないと、ここら辺まで２年間議論してきた意味がないなと思いま す。北区が地域の財産を残す方向にはなっていないので、赤羽西の地域だけでも地域 の財産を守るような、せめてそのくらいの結果があってもいいのではないかと思いま す。 教 委 まず、１点目の上に上げる声がないといったことでございますけれども、今回、要 望書ということで区長が回答しておりますので、区長までそういった意向があるとい うことは上がっているということです。その結果の答えがこういった回答で、区長部 局、区長からお答えをさせていただいたということでございます。 それから、せめて赤羽西だけは使いたいというのはなかなか難しいかもしれないで す。というのは、先ほどご説明をさせていただきましたように、既にほかの地域では、 売却するのが全ていい方法かというのはまた別の問題としまして、これまでも学校を 売却して、それが皆さんの地域の学校に還元されているものです。もっと言えば、区 内では高齢者の施設や防災の拠点は、あちらこちらにつくっていきますけれど、どの 地域も自分たちの地域の中に発生したものは全部自分たちで考えるというのではな く、例えば防災の拠点であれば地域の危険度に応じて設置をするなど、そういった全 体を見渡した検討が必要だと思っています。そういった趣旨から、この地域の方から メンバーを上げるかどうかというのは、これから先の話で、教育委員会としてはお答 えをするものではございませんけれども、意見を上げていただいたということについ ては、しっかりと区長部局のほうにもご報告をさせていただきたいと思います。あと の判断は、大変申しわけございませんけれども、区長部局でご判断をさせていただく ということです。 座 長 地域のことを一番よく知っているのは、ここにいる我々、協議委員の皆さんなので、 １名でも２名でも入れていただくのが一番いいかなという気はいたしますが、そのお 答えはまだ出していただけないみたいなので、その辺を頭の中に入れて、区長を含め 9 / 20 てよろしくお願いします。 委 員 座長以下、地域の方々にご説明したい。赤羽スポーツの森公園競技場ができ上がっ て、北区サッカー協会と西が丘の自治会で話し合いがあったにもかかわらず、地域に おいての優先性みたいなものは一切ない。北区全体においては全くいいと思います。 でも稲付中学校の子どもたちぐらいには何とか使わせてあげたいと。そういったこと ぐらいは、地域の皆さん少しは考えてくれますよね。 座 長 考えていますよ。 委 員 お願いします。 委 員 教委がおっしゃった中学校の跡地を大学に売ることによって私たちの学校の改修 がされたというのは本当なのですか。もしそういった予算の使い方をするのであれ ば、稲付中学校、田端中学校の工事が始まるということになると、その予算を確保す るために、それこそあいた土地なんてぽんぽん売っていくしかないのではないです か。本当にそんなことでいいのですか。 教 委 学校を改築するのには、当然その年の税金だけで賄えませんので、貯めておいたお 金、基金というお金と借金の２つで成り立ちます。学校を売ったお金というのは、基 本的に学校改築基金というところにプールします。そこは目的ですので、学校の改築 に資する目的のために使う。当然これだけでは全然賄えませんので、借金もして負担 をします。ただ、お金に色がついているわけではないので、富士見中学校分がここに 行ったとか、そういった話でないことは事実です。この先どうなるかわかりませんけ れども、学校の土地を全て売却するかどうかというのは、区の財政を判断する部門が 財政計画というもので考えていくものですけれども、基本的には、学校の土地をもし 売却するようなことがあったら、学校の改築に使っていくための貯金に積んでござい ます。 委 員 今の説明だと誤解を招くのではないのかという気がします。学校を売った金で学校 をつくるという、特別会計のようにすれば、そういう説明でいいと思うけれど、そう ではないでしょう。お金が本当に学校へ行ったかというのをするためには、特別会計 でその分しか使えないよとしないとだめだと思うから、そういう説明をしてしまうと みんな誤解してしまう。 教 委 委員の言うとおり、それ以外は使いません。 委 員 特別会計になっているのですか。 教 委 特別会計ではなく、一般会計。（基金は、）目的を指定して積み上げているお金で 10 / 20 す。 委 員 それが学校の改築に回る。 教 委 はい。 委 員 特別会計と同じではないのですか。 教 委 用語の細かいことを説明しておりませんが、基金だけでは足りないので、学校を売 れば何とかなるという話ではないのですが・・・。 委 員 売った金が全て学校の基金に入って、そのほかに一般会計からも持ってくるのだ と。我々の地域の学校を売った、そのお金がちゃんと学校の教育予算に行くかどうか 心配だと先ほどおっしゃっていました。 座 長 苦しい財政はわかりますが、教委、申しわけないけれども、もう１回整理してお話 ししていただけますか。 委 員 それなら、きちんとした説明が欲しいです。財政的にどうのこうのという話ですよ ね。適正配置が必要なのだと。 委 員 学校を改築するために学校を売っているという話ではなくて、学校の統合によって 跡地が出た場合、それを売却した分は学校を改築するための目的の貯金に積み立てて います。学校を改築する時は、そこからも一定の量を切り崩して使っています。改築 するために売っているというものではございません。 委 員 私がこだわっているのは、２番目の跡地利用というのが、要望書で最終的に協議会 の名前で出すから、やっぱりメインだと思う。この跡地利用というのはまさに地域の 問題です。さっきも申し上げたように、後々、遺恨を残すような形になると、せっか く協議会が出して、要望書で回答が出たのに、利活用検討委員会をつくってどこかへ 売ったとか、私は詳しい事情を知らないけれど、そうならなければいいです。 委 員 この協議会の場というのは、３を２にするだけの話ですよ。 それが事実です。だから、跡地利用の委員会というのはまた別個に設けるわけです。 そこにおいて頑張ってもらわなければいけないのはこちら（ＰＴＡ）サイドではない。 （地域の）皆さんです。提案されたことに対して、単なる鵜呑みだけでは困ると思っ ている。精査してほしい。その結果、少なくとも地域がそれをやってよかったと。活 性化みたいなものがないと。今、委員が言ったように、帝京大学に売って、帝京大学 は利用していますからいいですよと言うけれども、この間、何十年間生きてきた、そ こには文化というのがある。暮らしてきたという文化が。そういったものも見逃さな 11 / 20 いで、やっていってほしいと地域の方にお願いするしかありません。 委 員 まさにそうだと思うから心配しています。今のままだと、区の返事は、今後の跡地 のことは政策経営部企画課が担当になって、こっちでやるのだから任せなさいと受け られないこともない。これだけみんなで検討し、地域の要望もあるのだから何とかし ましょうというような答えが教育委員会か、区長から出ればいいのだけど、このまま だと本当に大丈夫かなと思うので、先ほどこれでいいのでしょうかと言いました。 委 員 ならば、この協議会の場でそういった要望ではなくて決議しておいてもらいたい。 この地域の中から跡地利活用の委員は必ず出すようにという議決をしてください。そ れで、この意見というのを十分に反映させてください。 座 長 それはこちら側の要望なので。ただ、事務局を含めて教育委員会、それから区長も そうですけれど、跡地利用、その辺を含めてのメンバーというのはまだ全然決まって いないし、ここから選んでいただけるかどうかもわからないというお話だったので、 だったら一応頭の中に入れておいて、こういう意見もこの協議会の委員の皆さんから 出ているので、その辺も含んでいただきたいということはお話ししていただきたいと 思います。 委員は、２にひっかかっているけれども、私はこの文章でいいと思っています。こ れ以外はだめですという文章はないので、このまま素直に受け取って、あとは私たち が考えていけばいいこと、そう理解しています。 委 員 今、私が教委に確認したら、そうではなかった。区のことは区の有識者とかが決め る。 委 員 地域の声を聞くというのは、少なくとも清水小学校の場合は、十条地区から１名、 赤羽西地区から１名、もしかすると南地区から１名ぐらいは地域の代表者、町会なの か、ＰＴＡなのか、民生委員なのか、スポーツを主体とする人たちなのかわかりませ んけれど、必ずそういった形で入ってきますよ。先ほど委員が言っていた西が丘にサ ッカーの競技場ができた時、自治会とは話し合いをしたと言うけれども、私は２０年 住んでいますけれども、自治会で報告はなかったのでわかりません。１０年くらい前、 稲付中学校のＰＴＡをやった頃も、自治会の役員も１０年以上前からやっていますけ れども、役員でさえ聞いていません。 委 員 今、２番が随分問題化していますけれども、これは文章を読んだとおりで、これか らの検討事案であって、今ここでどうこうということはないと思います。これから選 ばれた委員の方たちが、いかに今の子どもたちのために、将来のために一生懸命検討 してくれるかというのを期待する。それを我々が後押しするということだと思いま す。今ここでああだこうだと言うよりは、これから選ばれていく方にいろんなコメン トを出して、現実を見てもらう。その先のことだと思います。今ここでああでもない、 12 / 20 こうでもないと言うよりは、今度新しくなった人たちに前向きに見てもらっていくの が建前ではないかなと思う。 委 員 ただ、後の人に任そうということになりますと、恐らく今日の議事録には、跡地の 活用について、今後、私たちが意見を言っていこうということは残るかもしれません が、何の記録も残らないわけです。例えば、跡地の活用について、今後、地域の問題 として考えていこうみたいな文面があれば、１２月３日の適正配置の協議会で、地域 のＰＴＡ代表及び地区の自治会長さんたちは、皆さんそういった意見で一致したみた いな意見があれば、跡地利活用検討委員会ができた時に言っていけるかもしれません が、今のこの時点での話で、後のことは後の世代に任せればいいという話だったら議 事録も残らないではないですか。私たちＰＴＡの統合を受け入れる立場から言えば、 跡地活用についても、地域の町会長さんのご協力を今後もお願いしなければいけない ので、そういったところで何か一言いただきたいなと思います。 委 員 そういうやりっ放しみたいなことを言っているのではありません。ただ、これから 選ばれた委員の方が、我々のこの委員会の中の意見をくみ上げて、それを吸い込んで やっていただくということを私は言っている。もう少し考えが変われば、我々がプッ シュして、それで跡地利活用委員会の方たちに、今までこういうことがありましたと 申し入れていくのが、この中の委員の立場だと思います。ですから、いろいろな方が ああでもない、こうでもないと言うよりは、まずは、前向きに見ていって仕事をやっ てもらうと考えたらどうでしょう。 教 委 学校の跡地利用ということで、すぐに何だかんだとかいうお話をされていますが、 学校の跡地の利活用検討委員会を立てるというのは、教育財産でなくなった時に初め て区長部局で検討することになります。教育委員会といたしましても、先ほども申し 上げましたように、もし統合新校の場所が改築対象校となるような場合には、当然建 て替えの時の逃げ場所も必要になりますし、そういったことでフルに跡地を活用させ ていただいた上で、教育委員会でこれ以上使う目的がなくなった場合に、教育財産で なく、普通の一般の財産として、政策経営部で跡地をどうしようかという検討に入る わけですので、今この場ですぐに後がどうなるか、どうしようか、そういったことは、 かなり先の話になるのかなと思います。今それほどここで重点的にやる意義があるの かどうかというところは少し疑問に思います。 座 長 教委の言っていることもよくわかります。ただ、心配しているのは、この協議会で 私たちは、直に皆さんの意見を聞いて、皆さん判断されている。今度の跡地に関して の会ができてメンバーが集まった時には、今の私たち協議委員の意見を伝える人が１ 人もそのメンバーの中にいないということは心配の１つの種になるので、何とか１人 でも２人でも今のこの協議委員の中から選んでいただいて、皆さん、もし選ばれた場 合には、首を横に振らないで、喜んで受けていただいて、メンバーとして、赤羽西地 区の稲付中学校サブファミリーブロックの話を、今までのいろんな経過を含めて、跡 13 / 20 地の利用が一番大事だったらその辺の話をきちんとしていただければと思います。そ のためには、まず選んでいただくことが大事なので、前から何回もお願いしています が、その辺を再度お願いして、決定権はないと思いますけれども、ただ、報告だけは しておいていただければと思います。よろしくお願いします。 委 員 今のでいいのですか。少なくとも申入書ぐらい書いておけばいい。だから、文書で 残していけばいい。 委 員 今の問題は、３校が２校になって、２校でどっちの学校があくのか決まって、決ま った後に、先ほどの話だと３０年度までに稲付中学校をつくり直すわけでしょう。３ ０年度を過ぎてからの問題になる。だから、まだ３年以上ある。一応それが決定して、 どっちかの学校が残った場合、跡地利用について、この中でまとめて、だけど、あく まで具申権はない。 委 員 権利はないだろうけれども、ここで何を決めてもいい。 委 員 決めるのはそれが終わってから。今ここで決める必要はないと言いたい。 教 委 確かに私どもは、跡地の利活用については全く決定権がない組織です。この間、小 学校をどうするかという話が全く議題になっていないのですが、これからどういった 環境になるかで結果として跡地が出てきます。中学校と小学校の改築が重ならないよ うにというご意見もいただいていますので、例えば１０年ぐらい先の話でございま す。今ここでどういったご意見をいただこうと、全く構わないのですけれども、私ど もは決定権がないものですから、それについてはお伝えをさせていただくということ で、そのほかの１番から、２を除いて、大変貴重なご意見もいただいております。こ れらの協議を進めないと、この地域の子どもたち、特にこれから入学する子どもたち も、一体この先、私たちの学校はどうなるのかというのが非常に不安かと思いますの で、２番の議論というのは、この協議会からご意見をいただき、お伝えすることは可 能ですが、そのほかにこの協議会では、是非１番、もしくは３、４、５番についても ご議論いただけたらと思っております。 座 長 教育委員会では記録をとっているから、必ず申し入れがあると思う。記録に残すの は、議事録が十分そうなります。それでいかがでしょう。 委 員 私は、それを議決することによって、ここにいる皆さんに責任が発生するというこ とです。みんな一緒にその責任を負うという。それが叶うか叶わないかは別です。で も、一緒に決めたということが大事なのです。 議事録というのは、言ったことを書いただけでしょう。議決は、その会議の場にお いて決めたこと。全員に責任が発生する。 14 / 20 委 員 ３つは２つになる。それは合意しています。その場合の要望として、２つになるの だったら、こういうことをお願いしたいと協議会が言っているだけのこと。それに対 して皆さんは、何とかしますという答えを書いてくれればいいので、この答えだと協 議会が言っていることが抜けているようにとられてしまうのではないかと心配して います。２つになることは、もうほぼ決まっている。それで皆さん合意をした上で、 こういう条件を出したいというのがこの要望書。私はそういう理解をしている。だか ら、それに対する中では前向きな回答を区長なら区長、教育委員会なら教育委員会が 出さないと、協議会で何のためにやったかわからないでしょう。書く、書かないとい う問題ではなくて。 委 員 ２番の私たちの要望というのが、ＰＴＡの側としては、子どもたちに活用できるよ うな跡地の利用を希望しているわけですよね。稲付中学校に関しましては、校庭も狭 かったりしますし、赤羽スポーツの森公園競技場と赤羽自然観察公園のグラウンドも そうですね。例えば何年か前に学校の土の入れかえをした時に、学校側としてはそう いうものを借りられなかった。夏休み中に土の入れかえをしている間、野球、ソフト ボール部等の部活、テニス部もそうですけれども、校庭の部活は全くできなかったと いう状況がありました。そんな時に、地域の土地を地域の子どもたちに、学校という ことで借りられない、借りられるという問題等も含めまして、跡地の利用、売却とな ってしまったらそれは難しいかもしれませんが、建物となった時には、子どもたちが、 学校という肩書もありながらも、その利用というもので、何かしら使わせていただけ るような取り決めもあるとありがたいなという気持ちで聞いております。是非、子ど もたちのためにということでお願いしたいと思っています。 ２番に関しましてもう１点ですが、要望書に関して北区長部局側の回答だというこ とで、これ以上余り言えないのかなというのはあります。今、教育委員会にはお答え は難しいのかなと思っております。ただ、書面で、例えばこの協議会のメンバーを入 れてもらえないか、再度要望というもので出しておけると、それに関してのお答えと いうのがまた新たに来るのか、前回と同じという回答になってしまうのかわかりませ んが、そういった形でお願いするということはできないものかということはお聞きし たいと思います。 教 委 どのような形でお答えをいただきましても、これにつきましては、教育委員会から は一切お答えができない話ですので、お伝えをさせていただきます。その結果、どう いった答えを区長がさせていただくかについても、これについても熟慮して回答させ ていただいたものだと思います。まだ跡地も発生しておりませんけれども、跡地の基 本的な考え方をお示ししているということでございます。これから先、例えば跡地が 発生して、今後の利活用を何か考えなくてはいけないという段階でご質問されるので あれば、またそれは違うかもしれませんけれども、今は仮定の話なので、基本的には 原則論になってしまうのだと思っております。 座 長 この辺で、跡地の問題は次回の協議会まで継続審議みたいな形でやっていただきた 15 / 20 いと思います。 委 員 もし清水小学校の場所が跡地になったとしても、稲付中学校を建てかえて、でき上 がる３０年度までは使うわけですよね。それで今度は第三岩淵小学校を建て直す。ま た３年、５年かかる。５年間使う。その次は梅木小学校を建て直す。使う。そのうち 王子第三小学校を建て直す。（まだ跡地は）使います。ですから、学校をつくり直す、 改修する、大規模改修する間は、小学校が使える限りは使っていく。それが大体一回 りして、周りの学校の建て直し、改修が終われば空き地になる。それが教育財産でな く普通財産―普通財産から違う行政財産になる可能性がある。公園法の財産になる かもわからないし、高齢者のための施設になるかもわからないし、または簡易宿泊施 設のような施設をつくるなんていう話も出てくるかもしれない。それで使い道がなけ れば普通財産で売っていかなければいけないと考えていますので、この先３０年かけ て全部の学校を建て直すのかもしれませんけれども、その間はまず教育財産からは手 が離れないです。 委 員 だけど、稲付中学校の改築ステーションになるかどうかわからない。確認したら、 稲付中学校ですら、まだわからないとおっしゃったでしょう。 委 員 跡地は次に回すのでいいです。ただ、ここには北区教育委員会は来ているけれども、 回答を出している政策経営部企画課は誰も来ていないでしょう。それで教育委員会に 聞けば、教育委員会と区長の２つに出したら、２つからそれぞれ回答して、区長から 回答申し上げますということでしょう。そうしたら、少なくともこの場は来て、何ら かの説明をしなければならない。それを教委は答える権限がないと言っていることで みんな不信感を持ってしまう。協議会がこれだけの要望書を出しているのだから、も う少し真摯な回答を出したらどうですか。 教 委 この回答を預かってきましたのは、このとおり、ご要望がありましたことについて 区長からお答えをさえていただいたものですが、本来この協議会は、これからお子さ んが減っていく中で、どうやって学校を再編して、よりよい教育環境を求めようかと いうことで、主たる目的はそういったところにあります。今後、跡地が出てくること があれば、またそれは別の機会で、当然この地域にとって大切な財産だということは わかりますけれども、まずは小学校の子どもたちのことを考えてお答えをいただきた いという旨でお集まりいただいた会でございます。跡地を考えるための協議会といっ たものではございませんので、そういったことでお答えをお持ちました。 委 員 ３つを２つにしようということを最初からあれだけもめていたのを、ここまで進ん できた。それで、小学校ＰＴＡの方たちがつくった案文を協議会の名前で出してほし いという形で、今回協議会で出したわけですね。跡地のみを問題にしているわけでは ないけれども。 16 / 20 教 委 委員からもご提言とご発言がありましたように、基本的なところ、最終的な確認、 皆様、この提案が出された時に、３校を２校とする前提でお考えになっていただき要 望を上げられたものだと思います。今回、初めてお出ししましたので、改めて確認を させていただきました後に、跡地の問題がまだ地域の課題として今後十分に検討しな くてはいけないというものであれば、それは改めて行わせていただきたいと思いま す。肝心な、最終的に皆さんこの会でこの要望書に対するお考えというものをまとめ ていただいて、きちっといただければとは思っております。 委 員 意味がわかりません。要するに、これは３つを２つにしようということで始まった 会でしょう。そういう提案が出されたから協議会もできたわけでしょう。 私はそういう理解をしています。その中で歩み寄って、こういう要望書を出してい こうというのがこの間の協議だった。３つを２つにするということに関しては、今ま での協議会のメンバーの人たちは、中にはやむを得ないと思う人もいるし、あるいは それは当然だと思う人もいると思う。でも、ここまで歩み寄ったわけです。協議会で まとめて、協議会から出してほしいと言うので出しました。協議会の要望に区長と教 育委員会が印を押してと私はとったわけです。そうしたら、教委は、知らない、これ は権限がない、と言うので少し無責任だろうということを言いたい。 教 委 誤解があるようですが、知らないではなくて、ここに書いてあることが全てという ことで申し上げたことで、この後、再度この会で何か要望をまとめられて、どのよう にお答えするかは私どもが答える場面ではございませんので。 委 員 なぜこの文章の責任者なり、回答できる人間がここにいないか。これはこの会議を 軽んじていないかと言われているのですよ。以前、教育論の中で、人数はこれが適当 だということで、教育指導課長を連れてきた。そういった時には連れてくるけれども、 こういった時には何も連れてこない。この跡地活用なんていうのは、私にしてみれば そんなに大事な問題ではないけれども、委員が心配しているならば、皆さんの総意で もって議決するなり、もう１回要望書を出して、もし跡地利用の委員会がある時は、 ここの会議から何人か推薦してくださいという要望書を出したところで何ら問題な いと思っている。それだけの話で、その議決さえもできないという。何でそんなこと ができないのか。 委 員 ２番のことをここで１時間半話してもしようがないですよ。仮に売られたとしたっ て、まだ１０年、２０年先の話です。まだ統合する学校すら決まっていないので、こ こで今議論することではありません。こういうものが返ってきた。そうしたら、もう 一度こちらで要望書なり要求書なり出して、もう一度ちゃんとした回答をください と。仮に検討委員会を設置するのであれば、この中から必ず何名かを入れてください というお願いをしていけばいいだけのことだと僕は思います。 私は、これを読んで、正直、回答的には合格点だと思いました。私たちのほとんど の要求はみんな通っている。２番に関しては捉え方の違いで、座長が言ったように、 17 / 20 先は明るいと僕は捉えました。これは、ＰＴＡ側もそうですし、地域の代表の方も一 緒にもう一度話し合って、もう一度要求するなら要求する。委員に入れてくれという なら、それは強く要望するべきで、それを今ここで何時間もかけて話すことでは正直 ないと思う。２番以外のほうがもっと大切だと思います。答えが返ってきて、これに ついて皆さんどう思いますかという話をしたほうが、実がある会だと思います。２番 で１時間半もとるなんて、もったいないです。私はそう思います。 ５番についてですけれども、放課後子どもプランの実施についても、事前に相談し に行きました。皆さんなかなか知らない部分が多いと思うのですけれども、これを行 うには結構いろいろな段階が正直ありまして、放課後子どもプランには専用の教室が 必ず１つ必要ですので、例えば梅木小学校だったり、第三岩淵小学校だったりすると、 どうしても教室がないので、これは行えない。実は統合と同時ではなく、統合よりも 前倒しにしてやっていただきたいというお願いをしに行きました。それでも、やっぱ り教室が足らない。なので、また来年度以降、検討しますというお返事をいただいた 状況です。地域の方も、これをやるには施設が大切だと。教室もそうですし、学童保 育も学校の中にないと放課後子どもプランができない。ですので、それも十分ご理解 いただいて、皆さんと一緒に考えていただければいいなと思います。 座 長 学校の跡地の問題も含めて、放課後子どもプランの問題等々、要望が出たらまとめ て、またもう１回要望書を出すのは皆さん別に何も問題ないですね。どうですか。 委 員 はい。 座 長 よろしいですね。 跡地で大分時間をかけましたが、皆さんも３校が２校ということでは頭の中で整理 はされていると思います。ただ、２校にするにはどうしたらいいかということで、皆 さんにまた１つ提案しなくてはいけないのですけれども、皆さんの頭の中でもそうだ ろうなという考えがあるのではないかと思います。梅木小学校は１校で、清水小学校 と第三岩淵小学校で１校という２校の形がどうかと思うのですけれども、皆さんは、 その辺に関してはどうでしょうか。 委 員 どっちを廃校にするかは決めていないでしょう。 座 長 どういう組み合わせの２校かというのは、清水小学校、第三岩淵小学校で１校、梅 木学校で１校という形でいかがでしょうか。 委 員 いいと思います。 座 長 では、こういう形で次の協議会から進めていきたいと思います。まだまだハードル はたくさん高いものがあります。ただ、私たちここにいる委員は、皆さん責任を持っ て来ています。何が一番大事かというのは、何度も言うように、子どもたちのために 18 / 20 私たちは集まっています。だから、子どもたちのよりよい学校環境をつくってあげる ことが私たちの責任だと思っています。そのためには、いろいろなハードルがあって も、それは全部乗り切っていかなくてはいけない。来年は午年です。障害はどんどん 飛び越えていきたいと思います。 委 員 Ａ案で進めるなら進めるでいいけれども、それに対する議論の過程が今まで１回も ない。せめてみんなで少し意見を出し合いませんか。 座 長 協議会はまだ続くのだから、これからいろんな要望を含めて意見も出てくると思い ます。この後もずっと欠席しないで出ていただいて、皆さん責任を持って発言して、 責任を持ってこの協議会を進めていきたいと思います。 委 員 やはり議論の過程を残して決めてほしいです。 座 長 一応こういう形でこれから進めていきたいと思いますけれども、次の協議会では、 それに対して何か意見があったらどうぞ遠慮なしに言っていただきたいと思います。 よろしくお願いします。 事 務 局 今、座長におまとめをいただきました。確認をさせていただきたいと思います。本 日のご協議を経まして、小学校の数は２校とする。 教 委 基本的に２校というのをこのブロックの中のエリアの学校数としながらも、統合の 組み合わせについては次回十分に議論を重ね、その中で配置も含めて協議をさせてい ただくということでよろしいでしょうか。 座 長 それで結構です。 委 員 今日は２番に偏ってしまったので、１から５についても一応皆さんのご意見をいた だきたいです。 事 務 局 ただいまのまとめにつきましては、文言等を整理させていただきまして、座長、ま た幹事の皆様にご確認いただき、協議会だよりとして本ブロック内の皆様にお配りを させていただきたいと思います。地域の皆様に対しては、町会・自治会からの掲示板、 回覧板を通して周知をさせていただきます。配布等に当たりましては、皆様のご協力 をお願いしたいと思います。また、ホームページ等にも掲載をして、幅広く区民の皆 様にお知らせをしてまいります。 次回の日程につきましては、座長とご相談をさせていただいた上で皆様にご通知を させていただきます。 委 員 大まかにどのぐらいになりますか。 19 / 20 座 長 事 務 局 １月の中旬以降で。 中旬以降ということで、調整させていただきまして皆様にご通知を差し上げたいと 思います。 座 長 よろしいですか。ありがとうございました。 20 / 20 第９回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２６年１月２２日(水)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２２名 ２ 傍聴者：６名 協議事項 統合の組み合わせについて（質疑応答及び意見の内容は「４」を参照） ・本ブロック内の小学校数は、２校としたうえで、統合の組み合わせについ て協議を行った。 ・協議の結果、清水小学校と第三岩淵小学校を統合し、梅木小学校について は存置することとした。 ・統合後の学校跡地の利用については、今後、協議会から要望書を提出する こととした。 ３ 報告事項 今後のスケジュールについて ・座長と調整した上で各委員に後日連絡することとなった。 ４ 委 質疑応答 員 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 跡地の利用について、私たち（稲付中学校サブファミリーブロック小学校適正配置 検討協議会）の意見が入れられるということでいいのか、それとも、入れられなくて、 区の回答どおり、区の検討委員会が決めるのか、ここだけははっきりしておいてほし いと思います。 教 委 全く地域の意見を聞かないというものではありませんが、これまでは、跡地の利活 用検討委員会を開く形になっています。その中の区民のご意見を聞く方が誰になる か、この（協議会の）委員の中の方が選ばれるのか、選ばれないのかといったことは わかりませんが、意見は、その方を通して要望を上げていただくのかと思いますので、 直接今この（協議会の）委員の方にご意見を伺って跡地利活用を決めるということで はありません。 座 長 座長としては、やはり２校をどうするか、組み合わせをどうするか。 跡地の問題というのは地域にとっても大変大きな問題です。私の個人的な考えにな りますが、委員の中から何人かは跡地の委員会ができたら入れていただければありが たいなというのは、意見としては持っています。しかし、今その話をテーブルの上に 乗せると、なかなか２校をどうするかという話が進まなくなってしまうので、少しそ れは控えていただきたいというのが私の考えです。 委 員 座長はこの中のメンバーを何人か入れるような希望を持っているということです が、今の教育委員会側の回答ですと、利活用検討委員会にこの中のメンバーが一人も 入らない可能性も十分あり得るという回答です。それを認めてしまうということにな ってしまうと思うのですが、それは私としては認められません。 教 委 すぐに跡地を一般（普通）財産化するということは、今、教育委員会も考えてござ いません。しばらくは近辺の小学校の建て替え等に活用させていただきたいと教育委 員会では考えてございます。跡地の利活用をどうするかというのはやはり１０年とか １５年先、ご協議いただくことなのかなということで、今ここですぐに協議していた だくような内容ではないのかなと考えております。 委 員 今、お話しいただいた１０年から１５年はということですけれども、区として最低 １０年保証していただくということが確定されるのであれば、私としては問題ありま せん。 教 委 最低１０年といったものではなくて、これから改築を進める中で、そのぐらいの時 間を使うだろうということであって、今この中で１０年を確約するというものではご ざいません。ご理解いただきたいと思います。 1 / 16 座 長 事務局から、確約というしっかりしたお答えをいただくというのは、無理な気がい たします。まず２校で話を進めていって、跡地は跡地で大変大事な問題なのはよくわ かりますが、それをしているといつまでたっても前に進んでいかないので。２校でま ず考えていただいて進めていくということで納得していただけませんか。 委 員 教委がおっしゃっていたのは、１０年から１５年は、ほぼ教育施設として残るであ ろうということですね。 教 委 この先、小学校の配置を考えていくわけですが、仮に昭和３０年代建設の学校の場 所を選ぶような場合には、教育委員会でも改築しますという計画を立てて、パブリッ クコメントをかけているところでございます。建て替えの際には、当然今のところで いながら工事というのは無理だと思っておりますので、やはり逃げ場所が必要になり ます。そういったところで、当分の間は教育委員会としても、このブロックだけでは なく、近隣の学校等の建て替えについても、できれば使っていきたいと考えていると ころでございます。それが１０年になるか１５年になるかというところは、誰も確定 はできないと思います。 委 員 昭和３０年代建設の学校を直す場合は、改築するということでパブリックコメント をかけているという話でしたが、前回の協議会で、例えば清水小学校と第三岩淵岩小 学校を１つにして、第三岩淵小学校を残す場合、第三岩淵小学校は昭和３０年代の学 校なので、新校が建つという回答をいただいたのではありませんでしたか。 教 委 第三岩淵小学校の施設を使って、そこに学校を設置する場合には、昭和３０年代建 設ですので改築を考えています。ただ、改築の時期については、中学校の工事と重な らないようにというご要望もいただいているので、そういった形で行います。改築と 新築は言葉がわかりづらいので、もう一度整理をさせていただきます。全く新しい何 もないところにつくるのを新築と言っているだけの話で、建物としては全部壊して、 同じ場所に新しい建物を建てることになります。稲付中学校についても、改築と申し ますけれども、これは新築の工事です。第三岩淵小学校は昭和３０年代の学校ですの で、次に手を入れるときには新築をさせていただくということでございます。 座 長 ありがとうございます。 委 員 私たちは、教育委員会に要求を出しましたが、教育委員会が回答できないことが出 てくると思ったので、北区長に要望書を出したわけです。だから、区としての明確な 回答が欲しいのです。 教 委 その明確な回答というのが、学校教育施設として使わなくなった段階で次の跡地の 利活用の委員会を立ち上げて、その際に検討しますというお答えです。今は当面、学 校が建っています。両校ともまだ統合も決まっていないわけですから。これからたと 2 / 16 え統合しても、例えば大規模改修するときは、やはり逃げたほうがいいということに なれば、そこを使うかもしれませんし、このブロックの学校改築が終わったとしても、 すぐ隣にある王子第三小学校も、３０年代の学校ですので、いずれは改築をしなくて はいけない。そういったときに、王子第三小学校にプレハブを建てるのか、それとも、 近隣の学校が空いたら使えるのか、そういった検討を順次行っていって、最終的に何 年後かはわかりませんけれども、近隣の小学校の改築ももう必要なくなった、これは 区として教育財産として使用しなくてもいいだろうということになって初めて、跡地 利活用検討委員会が立ち上がって、検討が始まる。何年後にその委員会が立ち上がる のか、そのときのメンバーが誰なのか、そのときの行政の需要はどうなっているのか というのは、今の段階では確定ができないので、こういった流れで検討委員会が立ち 上がりますよというところだけ、ご説明をさせていただいたところです。 委 員 だから、その検討委員会に、ここにいる統合の経緯をわかっている人が誰も入らな い可能性もあるわけですよね。 教 委 政策経営部が所管していますが、そこが今この委員会から委員を出すという考えは 持っていません。委員会が立ち上がるときに検討するということで考えています。 教 委 １０年、１５年後に皆さんがどういう立場になられているかというのもわからない わけです。１０年、１５年前にこの協議会の委員をやっていましたということで入る というのも、ずっとこの地域にお住まいになっているかどうかも皆さんだってわから ないかと思います。そういう先の話のことよりは、今ご議論いただきたいことをやっ ていただいたほうが具体的な話が進められるかと思います。 座 長 優先順位をつけるというのは、こういう問題では本当に難しいので、なかなかつけ にくいのですけれども、このままいつまでもそういう話をしていると、優先順位どこ ろか話が前に進まない。跡地の問題というのは、重要な問題です。いろんな問題を含 めながら、跡地はどういう対応をして、どういう施設をつくって、地域のためにどの ぐらいプラスになるかというのを考えていくようになると思うので、まず２校にし て、どちらかを学校ではなくて違う施設にするということまで持っていかないと、跡 地の問題に進んでいかれません。 委 員 跡地の問題はこの後あるのですが、私としては、この場で…。 座 長 この場というのが難しいから教育委員会もお返事ができないので。ほかの方もどう ぞご意見をお願いします。 委 員 事 務 局 後日決まるという委員の方は公表されるのですか。隠密裏に決まるのですか。 これまで設置されております利活用の計画のための検討委員会ですが、３回ほど設 3 / 16 置をされており、会によって若干の違いはございますが、大学の教授ですとか不動産 鑑定の関係の方、そういった学識経験者が４名ほど、区民の代表の方が３名、区の職 員が２名といった構成になってございます。 委 員 そういう質問ではありません。名前は公表されるのですかということを伺いたいの です。 教 委 決まる前にということですか。 委 員 決まってからでもいいですけれども。 教 委 どういった形で公表されているのかは確認してみないとわかりませんが、公表はさ れています。決まった後か先かわかりませんが。 委 員 そうしたら、少しは手の打ちようがあるかと思います。 委 員 私も話を止めるためにこういうことを言っているのではありません。話を進めるた めに、例えば２つの学校を１つにするのであれば、子どもたちが１つになるわけです から、場所も２つを１つにしてもいいと思います。例えば、２つの学校を１つにする ときに、校舎はもちろん１つですけれども、なくなる学校の校庭を、残す学校の管理 下、例えばサブグラウンドや、そういった形で学校の管理下に置いて統合を進めてく れという形で、この協議会で教育委員会にお願いするということはできませんか。そ ういうことであれば、少なくとも学校が統合したことによって、災害時の避難場所と か、そういったことも今までどおりの機能を発揮するわけですよね。地域にとっても それが一番負担の少ない方法ではないかと考えますが、いかがでしょうか。 委 員 事務局にお伺いしたいのですが、跡地利活用の委員会というのが今現在どこかであ るわけですね。これはこれでそれなりの検討の仕方だとは思います。政策経営部企画 課ですから、私はそれなりに優秀な人たちが集まってやっているだろうと思っていま す。座長は、この地域の人たちの代表も上げたいとは言っていますが、現実的にはあ り得ない話だと思います。 こういった優秀な人たちがいるのだから、どんどんとやっていけばいいと思ってい ます。そうでないと、それこそ地域がこういうことで心がとげとげしくなっていくよ うなことは嫌なので。それで、地域の人たちと言われている皆さん、座長さんも含め て、１０年、１５年後にここの審議をまだやるのですか、跡地利用ということで。 委 員 今のお話だと、私たちはもう入らないということですよね。 委 員 委員が言っているのは、私も無理だと思います。１０年、１５年先のことですから 当然無理です。そんな先のことを今からやろうというのは。それで、座長が言ってい 4 / 16 るように、ここから上げましょうというのも無理だと思う。 委 員 座長がおっしゃっているのは、このメンバーというのは年齢的にとても無理ですよ ね。こちら側（町会・自治会推薦委員）としては多分無理だと思います。けれども、 統合に立ち会ったと言ったら変ですけれども、そこの中の委員さん、そういう方たち にしたいというお話だと私は受けとめました。 委 員 したいと思ってみたところで、それは客観的に見て無理でしょう。 委 員 私もここのところは無理だと思います。けれども、ＰＴＡの方の中で、そういうと ころでもう１回出たいと、もしおっしゃる方がいたならば、そういう申し入れをする という１つの案ですということで（座長は）おっしゃったのでしょう。 委 員 無理でしょう。 委 員 だから、区民代表の中に入れていただくということでしょう。 委 員 無理なことを話し合っても、それはしょうがない。先ほど教委がおっしゃっていた ように、私も１０年、１５年先ここにいるかどうかわかりません。そういったことな らば、政策経営部というところがきちんとやっているなら、我々の許諾をさも検討し たがごとくやらないでもいいので、どんどん進めていったらと、私は思っています。 教育に関する基金も積んでいると言うけれども、それは崩しています。本来あるべ き基金というものも崩し始めているということは、相当大変だというのはわかりま す。そういった観点で言うべきならば、もうしょうがないと思うけど、理詰めで言っ てもらいたくはないと思っています。これが一番だというのは、もう持っているはず ですので、それならそれを出して、説明してやるしかないのではないのですか。座長 以下、地域の人たちがＰＴＡをまとめるようなパターンではなくて、教育委員会事務 局が、あるいは政策経営部から出した、きちんとしたスケジュールなどを聞く段階に 来ているのではないですか。 座 長 地域は地域として一生懸命行政と手をつなぎ合って、赤羽のため、赤羽西地区のた めに頑張っていらっしゃる。この協議会は形づくりで、やっているわけではありませ ん。 委 員 私は、例えばこの小学校の中の跡地利用というのは、何年か経ってから利活用委員 会ができるのだと理解しています。しかし、今のお話を聞くと、もう既に政策経営部 企画課というところにはそういう委員会があって、これは常時開かれているというこ とではないのですか。 教 委 委員がおっしゃるとおりで、その都度開かれます。ですから、今は開かれておりま 5 / 16 せん。 委 員 開かれていないけれども、そういう問題意識を持った委員会というのは常設である のですか。 教 委 ありません。 教 委 一番直近のもので申し上げますと、このときは旧清至中学校、旧豊島北中学校、旧 富士見中学校、旧新町中学校、これら４校の学校跡地の利活用について、検討を行う ために設置をされました。この計画をつくるために立ち上がって、今は活動してござ いません。例えば統合した後のこの地域の中の小学校の個別の利活用計画をつくると いうのではなくて、北区にあるさまざまな、そのときに跡地を考えなくてはいけない 学校を全てまとめて、この委員会で利活用の方法を考えるというものでございます。 ですから、それが何年先、１校だけが対象なのか、それとも数校あわせて考えるのか、 これは未定でございます。 委 員 それはわかります。先ほどまでの説明だと、学識経験者とかが常にいて、委員が固 定化されている、今さら何か言ってもだめではないかという誤解を生んでしまう。今 の説明だと利活用委員会が何年後に開かれて、委員だってどういう人になるかわから ないでしょう。 教 委 わかりません。 委 員 だから、そういう説明があったときに初めて、委員が言われたように、何年か後に 開かれるときに、委員選定に当たっては、今、要望があるのだから、それはそれで、 ここには政策経営部は来ていないけれども、そういう要望を上げたらどうですか。い ずれにせよ、この３小学校が決まって２校になって、何年かたったときに利活用委員 会が開かれるのですね。その開催されるときに委員も決まるのでしょう。 教 委 そのとおりです。 委 員 そういうことですね。そういう意味では、絶望的ではないんですよ。 委 員 この回答書を見ていただくとわかりますが、要望書に対する花川区長の回答を担当 しているのが政策経営部企画課です。 委 員 学校跡地の利活用を計画するときの委員会をつくるときには、それを管轄している のは政策経営部なのでしょう。それ（利活用検討委員会）は、その都度つくるという のだから。 6 / 16 委 員 活用に関して、それはそれで、６年後だろうと２年後だろうと、１０年だろうと１ ５年だろうと、委員が誰になろうと、構わないけれども、教育行政の場ではなくて、 そのさらに上のところで大まかな筋が、できているのならば、それは早く言ってくれ た方がいいのではないかという意見です。 委 員 例えば、この３小学校というか、この跡地をどうするかというシナリオはきっとな い。今ここに書いてあるのを読むと、検討しなければいけないというシナリオはある。 けれども、具体的なシナリオがあったらおかしい。今だってないはずでしょう。 委 員 跡地についても、先ほど、王子第三小学校の改築をするときも、そこの近辺が必要 だと。授業と改築を並列にはできないと言いましたね。それは当然の話だと思います。 授業を行っている最中に工事をしていては、それこそばかばかしい話で、どこをどう しなければいけないというのは、具体的にそういった段階に来ているわけではないで すか。跡地利用については、そういった経営のところで、もうある程度の話はしてい なければおかしいし、してあるべきだと思いますよ。校舎が老朽化しているかという のは、ここの建て替え時期の工程表を見たってわかるではないですか。 稲付中学校は改築を行うと言っているけれども、本来、中学校としてあるべき校庭 の敷地の広さは、今のままでは狭いです。中学校にしてみれば。 委 員 最初は、これは条件闘争なのだから、跡地のことまで言わないと３校が２校になら ないので、少し心配しましたが、２校だということは合意を得られました。 委 員 今の回答だと条件闘争にもならないでしょう。ＰＴＡの人たちが今までずっと考え てきたようなことでも一蹴されてしまっているわけではないですか。 委 員 回答から見ればなっていません。ですから、前回、政策経営部が来ないのはおかし いと言いました。しかし、今の話だと少し違う。跡地になるのはかなり先かもしれな い。どこかの小学校の建設計画に使うかもわからないのだから。完全に教育委員会の 手から離れて、北区全体で考えてその土地をどうするかというのは相当先だと思いま す。ですから、確かに利活用検討委員会の委員に誰かを入れるといっても難しい問題 があると思いますし、座長が言うように話を進めていかなければいけないので気持ち としてはわかります。 学校の跡地をどうするか。私も前回の協議会で、周りの学校は、東洋大学や帝京大 学が買って、地元には貸せないというような話を聞いたりしていた。けれども、これ からでもまだ十分いけるのではないのかなと。その段階によって考えて、それこそ 我々はいないかもわからないけれども、そのときに、何が一番ふさわしいか、跡地に 何をつくるか、それは相当先の人たちが考えることかもしれない。そんな気もするん です。そうすると、３校のうちの２校をどうするかという具体的なことを早めに検討 する。ここで決めていくという前提で。 7 / 16 座 長 委員の言うとおりだと思います。せっかく区の行政からボールを投げてくれたのだ から、私たちの意見はきっちり行政に伝えるのがこの協議会だと思っています。 先ほど、ＰＴＡの意向が全部抑えられて２校にというような形で委員は言われたけ れども、本当にそうなのですか。皆さん自分たちの顔がつぶされたと思っていますか。 子どもたちのことを考えて、１２月の第８回の協議会では、ここまで来たら２校でし ょうがないなという気持ちになったのではありませんか。うまくごまかされて２校に 絞ったと皆さん思われていますか。 委 員 要望書は協議会でまとめたときに、最初は３小学校のＰＴＡが持ってきた文書でし た。それを協議会という名前で出そうではないかと言われて、内容的に、協議会では ほとんどいじっていません。ほとんど小学校ＰＴＡの意見が通ったはずです。だから、 決してそんなことはＰＴＡの人たちも思っていないと思います。我々も地域として、 ＰＴＡの委員も、そんなふうに思ってはいけないのですよ。合意の上で協議会という 形で出してきているのだから。 座 長 この協議会は自分たちの意見を言う場だと思っています。それだけはしっかりと把 握していただきたいと思います。みんなで知恵を絞って、子どもたちのために、地域 のよりよい教育環境をつくるために努力しましょう。前を向いて、少しでも前に進ん でいきましょう。よろしくお願いします。 委 員 跡地の問題は、私も少し誤解していましたし、皆さんもそうでした。ある程度、跡 地はそういうものなのだということが今わかりましたからいうふうに理解してもら って、座長が言う次の議論に進んでいけたらいいなと思います。 教 委 区の政策経営部も勝手に利活用検討をするわけではございません。教育委員会が教 育目的で使い道がなくなったというときに初めて、では何に使おうかということを検 討するために利活用検討委員会を立ち上げるわけでございます。当面、教育委員会の では教育目的で使いたいと考えてございます。この先、１０年になるか１５年になる かと申し上げましたが、どういう形で教育で使っていくかというところが、今のとこ ろ３校だけですけれども、今後またさらに３校ずつという形で改築校というのは計画 に沿って発表されていきますので、そういった形である程度改築の順番とか道筋が決 まりませんと、教育委員会もおいそれと手放すわけにはまいりません。利活用の検討 がいつの時期になるかということは、今の段階で申し上げられる人は北区の中に誰も いないと思います。ですから、ここでどんなにご協議いただいて、このメンバーの中 から、１５年先になるかもわからないけれども、検討委員会の委員を出しましょうと 言ったところで、誰も保証できる方がいません。 委 員 では、１０年か１５年後かもわからないので、もうこの話は終了するとして、統合 したときの２校で空いた校庭を、建て替えでどこかの学校が使っているときはもちろ んどうしようもないですが、それ以外のときに、その学校でサブグラウンド的な使い 8 / 16 方とかをさせていただくようなことは考えて大丈夫なのですか。 教 委 基本的には、それも利活用の中の一環という形になります。まずは改築を優先する と思います。工事中のヤードになりますので、当然学校は運営しているわけですから、 ほかの学校が使っているなら使えないわけです。 委 員 いえ、使っていないときです。１５年ぐらい保有しているとして、どこかの学校が 改築で使うときはしょうがないとして、それ以外の空きみたいになってしまう間、２ つが統合して、もう１つの学校のサブグラウンドみたいな感じで使えるのでしょう か。 教 委 そういう場合、私どもは閉校施設と申し上げていますが、今も管理に支障がない段 階で使っていただいていることもあります。現状、一番多いのは、これまで使ってい た一般の利用団体が使っている例が多く、占用というのは難しいかもしれません。体 育館がもし残っていれば、体育館を地域だったり、学校であったり、習い事団体、そ ういったものに開放するなど、閉校している間に使える範囲でご利用いただくことは 可能だと思います。 委 員 それを優先的に貸していただくみたいなことはなかなか難しいですか。 教 委 そこまで優先しているかどうかは何とも言えませんが、私どももいろいろとお話を 聞いたりする中で、学校の授業利用というのは現実問題としては、教育活動の中でサ ブグラウンドとして使うのは、現状は難しいかと。ただ、イベントなどがあるときに、 そのイベントの会場として、例えばこの土日はそこをあけてもらって使う、そういっ たことは可能かもしれないです。 現実問題では、余り長いこと使わないとライフラインをとめてしまったりもしま す。そうすると、行っても水が飲めないとかということもあるので、そんなに使い勝 手のいいものではないとご理解をいただけたらと思います。 委 員 学校跡地施設の利活用については政策経営部企画課が行う。けれども、まだその小 学校が教育委員会のものであるというなら地域で使ってください、それでいいではな いですか。難しい説明をするから、みんな誤解してしまう。要するに、ここで言う学 校跡地施設の利活用ということになったら、もう学校ではなくなってしまうのだと。 学校として使わなくなったときには、政策経営部が出てきて利活用委員会で考えるけ れども、そうなる前だったら、それは教育委員会のものなのだから使いましょうとい うことで。 教 委 まさにそういったことです。職員が常駐して使っていただくわけではないので、利 用勝手については制限をされてしまうということだけご説明させていただきます。委 員がおっしゃるとおりでございます。 9 / 16 委 員 話を進めるにあたって、整理すると、私たちが跡地利用について自分たちの意見を 聞いてくれという提案に対して、政策経営部企画課は、一応ノーの返事でした。ただ、 それでは、それこそＰＴＡとしましては、この２年間、受け入れるためにどういった 条件がのまれればいいかというのを全く否定されてしまったわけです。跡地の利用に ついて、強制力はないにしろ、また改めてこの協議会で跡地利用について話す機会を 一回でいいから設けていただいて、教育委員会ではなくて区に、地元が３校を２校に するという痛みを受け入れたわけですから、跡地の利用については、地域とＰＴＡが 納得するような、こういった使い方をしてほしいみたいな決議を、今日でなくてもい いので、上げていくという方向で、この協議会ではお願いできないでしょうか。 座 長 どうですか。私は、今の委員の意見は賛成です。跡地利用は、大事な問題なので。 事務局、教育委員会は、その辺はどうですか。 教 委 皆さんのご要望を聞く機会を持つのと利活用検討委員会のメンバーに入れるとい う話は次元が違う話です。地元の要望も聞かずに利活用検討をするということはない と考えております。 委 員 そうではありません。言っているのは、未来の話でも少しは地域のことを聞いてほ しいと言っているわけです。せめてこの協議会の場で、そんな意見があったことぐら いは決めたらどうかと委員は言っていて、それはいいのではないかと座長が言ってい て、それを今、教委がまた蹴っているわけです。 教 委 ご要望いただいている利活用検討委員会の委員の中に協議会のメンバーの中から 入れてほしいというご要望と…。 委 員 そうではなく、跡地利用についてここで希望を出したいから、それについての皆さ んの要望という、ここでの１つの結論を出したいということで、座長も委員もいいの ではないかと言ったわけです。 座 長 要望を出すということです。個人の希望としては、跡地の検討委員会か対策協議会 ができたときには、この中から１人でも２人でも、入れてほしいというのが希望です が、それはそれ。 要望するのは、跡地はこんなふうに地域は考えています、ＰＴＡは考えていますと いう要望書を一回か二回、協議会で、皆さんに集まっていただいて、その件だけの考 え方の取りまとめをしようかというのが委員の意見なので、それは私も大賛成だとい うことです。ですので、検討委員会のメンバーの話とは違います。 委 員 要望書に対する回答というのが２カ所から出ています。政策経営部企画課、そして 学校適正配置担当課。今、委員と座長が言っている部分で、政策経営部企画課という 方に、一回でいいですから、この会の中の一場面でもいいですから、お話を聞くとい 10 / 16 うことはできないのですか。回答した方々に。利活用に関しては向こうから出ている。 将来的にここがまとめ役になってくるということなので、我々の意見を聞いていただ いて、企画課のほうから説明を受けるということはできないのですか。 教 委 それは可能だと思います。ただし、私どもは、まず子どもたちの話を優先してはい かがでしょうかということでお話をさせていただいています。この協議会の中でその 時々に詳しく説明できるスタッフをお呼びして、説明をさせていただいたこともあり ますので、いつの回、どのタイミングでお呼びするのがよいのかというのは座長と相 談させていただきたいと思います。 座 長 いかがですか。 委 員 わかりました。どうでしょう、座長、この政策経営部企画課を一回呼んでみては。 座 長 来ていただけるのであれば、是非お願いしたいと思います。 教 委 適正配置の協議が終わった後、利活用だけのテーマでそういう要望を出したいとい う機会については、企画課長に出てもらうことは可能です。 委 員 ２校になるという、その話の中で、学校の利活用について政策経営部企画課を一度 呼んで説明を聞かせてくださいということを私は要望したのですが。 教 委 学校の話ではなくて、跡地の説明をする要員を参らせればよいということであれ ば、次回がよろしければ次回、その後がよいのであれば、いつかを座長におまとめい ただければ対応させていただきます。ただし、学校の話がどうなるかということを子 どもたちが非常に心配しているので、そういった議論が進まないのはどうなのかと考 えています。 委 員 適正配置検討協議会の中の方々の意見ではなくて、企画課の方が来て、その辺をは っきり聞きたいなと。私は代表して今言っているのですが。 委 員 （話を聞いて）どうしようというのですか。 委 員 企画課の話というのが聞けると、正しいと言ったら失礼かもしれないけれども…。 委 員 企画課のいろいろなものを持って教育委員会が来ているわけです。 座 長 呼ぶのは結構です。呼んで説明を聞くのは。ただ、２校は２校で絞ったので、これ に入ってもらったら困ります。またもとに戻る可能性があるので。呼ぶのは何のため に呼ぶのかということが一番大事です。 11 / 16 委 員 利活用に関してです。 委 員 利活用というのは今話しました。言えることは、要望するぐらいしかできないので はないかということで結論が出ました。 委 員 出ていないのではないですか。 委 員 私としては、この協議会の総意として、最終的には教育委員会より上に（出したい）。 座 長 廃校になったところをできるのなら利用しましょう、そのために一回ぐらいは集ま って相談しましょうというのが委員の意見です。 教育委員会事務局にもお願いしたいのは、ＰＴＡの皆さんも随分譲っていただいて いるので、あとは、もし廃校になるか、学校として成り立っていかないのか、そうい うときには、それをＰＴＡとしても利用することができますかというのが、今ＰＴＡ の皆さんは一番問題になっているみたいなので、そのための会合を開いて、要望書を つくって、そちらのほうにその要望書を提出しますので、それは結構だという教委の お返事をいただいて、それでよろしいですよね。 教 委 ご要望を出していただくのは結構です。 座 長 それでどうですか。 委 員 はい。 座 長 では、そういう形で。要望書をまた改めて皆さんで考えて、提出することにしまし ょう。 では、もとに戻って、２校でどういう形にするか、その辺で皆さん意見をお願いし ます。Ａ案からＣ案まで３つあるので、今日、これで中身を１つに絞っていただけれ ば大変ありがたいのですが。最初の挨拶の際に、座長として、Ａ案で行ったらどうで すかというのは提案したので、あとは皆さんから意見を聞いてまとめたいと思いま す。よろしくお願いします。 委 員 もう１年以上話しているので、正直Ａ案しかないというのは誰もが思っていること なので、早くどこを使うのかと決めてもらったほうがいいと思います。これだけ１年 以上時間をかけているので、誰もがＢもＣもあり得ないので、Ａで、あとはどちらの 建物を使うのかというのを早く決めていただいて、よりよいものを早く進めて決めて いったほうが、今の子どもたちにも本当に有効だと思うので、早く答えを出してほし いと思います。 座 長 今の委員の意見・提案に対してどうでしょう。 12 / 16 委 員 賛成です。 座 長 では、Ａ案という形でこれから話は進めていきたいと思います。ご了承ありがとう ございます。 教 委 まだ若干お時間があるので、もしこの委員会の中で配置について何かお考えがある 方がおられればご意見をいただければと思います。 委 員 今日Ａ案で決まったので、清水小学校ＰＴＡとしては、一度それで保護者に説明会 を持たせていただきたいと思いますので、今日はここまでにしていただきたいと思い ます。 座 長 ほかに何かございますか。 委 員 ４月から入学する新１年生の第三岩淵小学校の学区の子どもが、もうほかの学区に 逃げています。こういうことで話を遅らせていると、正直なところ、これは地域にと っても大打撃だと思います。桐ケ丘郷小学校に行くと決めたみたいです。そこの家庭 は兄弟がすごく多くて、上の兄弟は全員第三岩淵小学校なのです。それでも、子ども たちがあふれている桐ケ丘郷小学校に行くと。地域の幼稚園、保育園には、途中経過 でもいいから、紙ベースではなくて、説明に伺ってくださいと私は最初、教委に言っ たと思います。そういう細かいケアでないと、結果、こういうことが１人、２人起こ ると思います。ですので、紙ではなく足を運んで説明していただきたいというお話を しました。恐らく数年先には新築のものが建ちますというのを早く言っていただけれ ば、恐らく逃げる子どもたちはいなかったと私たちは思います。ですので、今この３ 校の適正配置だけではなくて、これからまだＢグループ、Ｃグループの適正配置があ りますが、そういうことも踏まえて、経験として、次のＢグループの統合のときは、 小学校だけではなくて、近隣の幼稚園、保育園の方たちにも、こういうところに参加 していただくというのは無理ですけれども、傍聴をお願いするなどの、細かいケアを していただきたいと思いました。 教 委 以前からそういった委員のご意見がありまして、私どもは、前回のチラシをまく際、 それまでもお声かけはしていたのですが、施設長宛てに、是非説明会を開催させてい ただけないでしょうか、その時には是非お伺いしたいとご案内をさせていただきまし た。今回も、かなり進展がありましたので、さらにご説明をさせていただく機会を是 非つくっていただきたいということで、またお願いをしていきたいと思います。何と しても説明をさせていただきたいのですけれど、先方のご都合もありますので、そう いった投げかけを現在させていただいているところでございます。また貴重なご意見 を取り入れて今後の話し合いを進めさせていただきたいと思っておりますので、どう ぞよろしくお願いいたします。 13 / 16 座 長 ありがとうございます。ほかに何かございますか。 委 員 次に気になるのが統合の姿なのですけれども、Ａ案ということは、今回、梅木小学 校は関係ないわけで、清水小学校と第三岩淵小学校を統合するに当たって、清水小学 校を場所にした場合は、改築はないのですよね。改修工事が入ります。これはわかる からいいのですけれども、第三岩淵小学校を残す学校に決めた場合に、改築が入るわ けですよね。これが具体的にどのくらいの時期になるのかというのが見えないと、保 護者に説明するのに、子どもの動きですか、例えば何年生のときに新築があるので、 その間は清水小学校のほうに逃げてとか、その辺の説明もしたいと思いますので、お よそでいいので教育委員会の見解を聞かせていただければと思います。 教 委 今回いただいているご要望になるべく従っていきたいと思っています。稲付中学校 の改築工事にぶつからないように、経験しないようにといったご要望ですので、稲付 中学校は来年度から設計に入らせていただき、工事を平成２８、２９年度に行って、 ３０年度のどこかあたりで開校ができるのではないかなと思っています。これにぶつ からないようにということになりますので、最短でも３０年に小学校の改築工事に入 ります。これは最短ですけれども、３０年か３１年ごろが１つの目安です。ただ、こ の計画は、お示しをしたように条件が整ったところから改築をどんどん行っていきま すので、それまでに適正配置の協議が整えばという形でございます。 委 員 仮に第三岩淵小学校の工事として平成３０年度から改築工事が始まった場合、平成 ３０年から２年か３年の間は、統合した第三岩淵小学校と清水小学校の子は清水小学 校の校舎に通うような形になるのでしょうか。 教 委 当然、全部建物を壊していきますので、その間は、今の場合は第三岩淵小学校です が、清水小学校のほうに通われるということです。これまでの中学校の例で言います と、先々引っ越しをしなくてはいけないということがわかっていた場合に、あらかじ めもう一方の学校に学校を設置するという方法もあります。１つの例でございますけ れども、例えば何年後に改築に入るとわかっていれば、今回の場合、清水小学校のほ うで統合校をしばらくの間、５年くらいの間はそちらで学校活動を行い、新築の建物 が建った時点で戻ってくるという方法も１つです。当然、第三岩淵小学校でお子さん の教育活動を行って、工事の期間だけ清水小学校に行っているという方法もあるかと 思います。 委 員 ということは、引っ越しは一回か二回か、どちらか選べるという意味合いでとって よろしいですか。 教 委 そのとおりです。なるべく子どもたちに負担をかけない方法を皆さんと協議させて いただきたいと思います。 14 / 16 委 員 できるだけ清水小学校と第三岩淵小学校を平等に私は見たいと思っていますが、い ただいた資料を見たときに、資料４の１６ページには校舎の耐震のことが書かれてい ます。学校ができるというのは、そこが防災地点になったりするので、災害のときの ための資料とか、子どもがより安全に過ごせる環境とか、そういうものも見たいなと 思っているので、そういう資料がもしあったら出していただけるとよろしいのかな と。 教 委 今のところ北区の学校は全学校、耐震工事が終わっていますので、そういった意味 では両校とも安全ということです。 委 員 以前、委員の方が言っていたのは、地震が起きたときに水が出てしまったとか、そ ういう話も聞いたりして、最新の工事をしたら、多分今の工事であればそういうこと もないとは思うのですけれど、万が一、本当にああいう大きな地震があったときに、 私からすると、今のできたところに耐震工事で本当に大丈夫なのかなとすごく思うと ころがあるので、もう少しいろんな資料を見たいというのがすごくあります。いろい ろな資料を見た上で、どちらがいいのかを見たいと思います。Ａの案だけを見ると、 どちらにしてもいいなというのが私はすごくあります。それを超す、もっと決定的な 資料を読んで、自分の中で答えが出ればいいなというのはすごく思います。 教 委 基本的に今の校舎を比べるということでよろしいですか。過去にも資料があったか と思いますので、それは次回、もう一度ご用意をさせていただきたいと思います。こ れからは大規模改修をするのか、新築をするのかということになります。耐震工事を 行いましたので安全とはいえ、新築をすればさらに（安全性が）高いのはもちろんか と思います。 委 員 第三岩淵小学校だと新築、清水小学校だと、この間改修をしてしまったから、もっ と後になるということですか。 教 委 昭和４０年代建設の学校については大規模改修ということです。 委 員 今出たのはハザードマップ、あと通学するときの危険関係、そういうものも資料を 示してほしいということです。 教 委 ご用意させていただきます。 委 員 清水小学校では保護者向けの説明をして、意見を聞いてみたいと思いますので、次 回の開催日を１カ月後にしていただきたいと思います。 座 長 事務局、その辺はいかがですか。 15 / 16 事 務 局 ２月の下旬くらいというスケジュールでよろしいですか。 委 員 中旬だとちょっと困ります。 教 委 わかりました。また日程については座長とご相談をさせていただきます。 座 長 よろしいでしょうか。ないようでしたら、事務局、お願いします。 事 務 局 本日の協議のまとめをさせていただきます。本日は学校の統合の組み合わせについ てご決定をいただきました。Ａ案ということで、学校数は２校、清水小学校と第三岩 淵小学校で１校、梅木小学校で１校とするＡ案とご協議の上、ご決定されました。ま た、今後、学校の配置につきましては、ハザードマップですとか地盤等にかかわるよ うな資料をご用意させていただきまして、ご検討をいただきたいと思っております。 あと、本日のご協議の中で、改めて要望書について、またこの協議会でご検討される と決定がなされました。 座 長 その要望書の内容は２校のうち、どちらかが学校ではなくなった後、それを利用で きるかどうかという要望。こんな形で利用したいというのをこれから協議会で皆さん の意見を出して、要望書として提出します。よろしいですね。 事 務 局 跡地の利活用についての内容を要望書ということでご検討いただくということで、 今おまとめいただきました。次回の開催の時期につきましても、１カ月というご要望 がございましたので、２月の下旬を目途に、また座長と相談をさせていただいて、皆 様にご通知を差し上げたいと思います。 本日の協議会のまとめにつきましては、文言等を整理させていただきまして、座長 を初め幹事の皆様にご確認いただいた上で、協議会だよりとして本ブロック内のお子 様を通じて全ての保護者の皆様にお配りをいたします。また、地域住民の皆様には、 町会・自治会の皆様にお願いいたしまして、掲示板、回覧板での周知を図っていただ きたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。 事務局からは以上でございます。 座 長 こういう大事な問題は余り長い時間をかけてやっているとデメリットが多くなり ますので、なるべく早く、子どもたちのためにいい提案をしていただいて、まとめて いきたいと思います。 今日は本当に長い間ありがとうございました。 16 / 16 第１０回稲付中学校サブファミリーブロック 小学校適正配置検討協議会議事要録 １ 日時・場所・参加者 （１）日時：平成２６年３月４日(火)１９時００分～ （２）場所：赤羽文化センター 第１視聴覚室 （３）参加者：協議会委員２３名 ２ 傍聴者：９名 協議事項 学校の配置について（質疑応答及び意見の内容は「４」を参照） ・清水小学校と第三岩淵小学校を統合する際の学校の配置について、通学路 や災害時の状況等の資料を基に協議を行った。 ・協議の中で、「教育委員会から学校の配置を決定するための方向性を示し てほしい」との意見があり、協議の結果、協議会として教育委員会に意見 を求めることとした。 ・次回の協議会では、今後、教育委員会から示される意見を踏まえ、引き続 き学校の配置について協議を行うこととした。 ３ 報告事項 今後のスケジュールについて ・座長と調整した上で各委員に後日連絡することとなった。 ４ 座 質疑応答 長 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 協議会資料１から３まで事務局から説明いただきました。これに関して質問等がた くさんあると思います。稲付中学校の改築工事、これは平成２６年度で設計、平成２ ８年度から工事が始まる。平成３０年度を目指して新校舎ができ上がるというお話 は、皆さんもご存じだと思います。ただし、平成３０年度というのが微妙で、東日本 の大震災で大工さんや資材などが足りないみたいで、平成３０年度が若干ずれる可能 性があるというお話は聞いております。今の協議会資料の事務局の説明で、やはり先 はそれほど遠い話ではないということだけは自覚していただいて、その辺を含めて事 務局へ質問していただければと思います。 委 員 まず、リフレッシュ改修の場合、基本設計から改修工事まで２年かかるというご説 明でしたが、滝野川第一小学校と滝野川第七小学校の場合は、統合が決まって１年間 で、今度の４月から統合新校で２校の子どもが一緒に集まって授業が始まると思いま すが、１年間でどれだけの改修ができたのか知りたいというのが１点目です。 ２点目、協議会資料３で、第三岩淵小学校の位置に配置する場合、Ｂ－１案、Ｂ－ ２案、いずれの場合も清水小学校や第三岩淵小学校の校舎を増築とご説明いただいて いますが、今までの協議会の議論の経緯では、清水小学校、第三岩淵小学校ともに、 校舎については十分収容可能だという説明ではなかったのですか。 教 委 まず、田端中学校サブファミリーブロックの適正配置によって、田端小学校が平成 ２６年４月にできます。こちらにつきましては、改築改修計画に先行する形で改修を 実施しようということで協議をしてまいりましたが、統合前の今年度中は、基本的に は普通教室を確保するという工事だけです。細かいところもありますが、メインは普 通教室の確保でございます。これは統合推進委員会の意向もありまして、工事をなる べく夏休みに集中するため、２カ年に分けて実施をしてほしいというご要望がありま したので、その形に沿うように、２カ年でリフレッシュ工事を行います。基本的なリ フレッシュ改修のイメージとしては、校舎の内外装の塗装、教室の天井、また照明の 改修、校庭の改修、屋上の改修、トイレの洋式化、場合によってはバリアフリーや、 給食室のドライ化。そのほか電気や給排水、そういったところも手を入れるような形 になります。 ２点目の校舎のキャパシティーの問題です。これまで私どもがご説明をさせていた だいたのは、清水小学校と第三岩淵小学校を統合して、普通教室や特別教室、これら については十分確保できます。これについては今も変わりはございません。ただし、 この先、統合に合わせて放課後子どもプランを実施しながら、外にある学童クラブも 学内に入れるような形で実施をしたい。これを行うためには必ずしも十分とは言えな いものでございます。当初は放課後子どもプランと学校の統合は切り離して議論をし ておりましたので、そういった説明をさせていただいておりましたが、放課後子ども プランが入って、さらに自由に使える教室も確保しながら運営するためには増築をし たほうがいいだろうということで、この間そのようにご説明をさせていただいたとこ 1 / 14 ろでございます。 委 員 田端小学校の教室の確保というのはどういうことですか。わずか４０名ぐらいの児 童で教室が足りなくなるということですか。 教 委 教室のレイアウトを変更させていただきました。お子さんたちを受け入れるためだ けではなくて、先ほど申しましたように教育環境の向上を図るために、教室のレイア ウトをかなり見直しました。今まで会議室であったところを教室にしたり、また教室 であったところに統合を記念するためのお部屋を確保したり、そういったレイアウト の変更をかなりの部分で行ったところでございます。 委 員 例えば子どもたちの教室が広くなるなど、そういうわけではないのですね。 Ｂ案については、いずれにしろ、放課後子どもプランがあるから、それ用の教室を 確保するための工事という認識でよろしいですね。 教 委 放課後子どもプランのためにということではありませんが、放課後子どもプランを 含めて、ランチルームを確保したり、少人数の学習指導ができたり、そういった教室 の余裕を見て増築が必要だと考えております。 委 員 私は清水小学校で、放課後子ども教室の責任者として実行委員長を仰せつかってい るのですが、Ａ案になりますと、放課後子ども教室はどこで打ち切ればいいのですか。 教 委 統合に合わせて放課後子どもプランに移行したいというご要望がありましたが、大 変申し訳ございませんが、放課後子ども教室からいつ放課後子どもプランに切りかえ るかというのは、まだ関係者と調整をしていない段階でございます。どちらの校舎を 使って、どのような形で運営するかというのは、これからこの協議会の状況を踏まえ て関係者にご説明をさせていただかなければいけないと思っています。 委 員 それだと少しおかしい。放課後子どもプランは要望ではなくて、平成３１年に教育 委員会が実施すると言い切っているものだから、それは要望ではなくて、このファク ターは必須です。 教 委 今のご質問は、何年度に放課後子ども教室から放課後子どもプランに切りかえるの かといったご質問だと思いましたので、それはご要望の状況に応じてということでお 答えをさせていただきました。 委 員 そうではなくて、Ａ案においては、放課後子ども教室も放課後子どもプランも、放 課後に子どもを預かるという環境については同じだということで話をします。この資 料には、清水小学校において放課後子どもプランをどうするのかということは具体的 に書いていない。第三岩淵小学校はその要件があるので、それ（放課後子どもプラン） 2 / 14 について条件に入れている。平成３１年には全て放課後子どもプランに向けてやると 言い切っている。放課後子どもプランは、民間委託だろうと何だろうとやり切ると。 私は、放課後子どもプランの協議会について、そのように理解しています。 教 委 放課後子どもプランは、委員がおっしゃったとおり、計画に基づいて平成３１年度 までに導入をしていきます。それとは別に、統合に合わせて放課後子どもプランに移 行したいといったご希望が、この協議会から要望として上がっているということでご ざいます。 委 員 言っていることがよくわかりません。これ（放課後子どもプラン）は、区の施策で す。要望があるからというのではなくて、これはやるものなのだから、できないとか できるとかではなくて、平成３１年にはやるものです。 教 委 ですから、実施はしますが、その年度をいつにするかといったことを今申し上げて います。 委 員 年度をいつにするかではなくて、遅くとも平成３１年には、北区全部の小学校は放 課後子どもプランにするものだ。 教 委 統合に合わせてというのが要望でございますので、統合に合わせて実施するかどう かということを今お答えさせていただいています。 委 員 そうではなくて、やる気があるのならやるしかない。 教 委 はい。何度も実施すると申し上げています。 委 員 今、何のために児童館が小学生の対応を抜いているのか。私が言っているのは、北 区内の全部の教育環境について全部だ。これは教育環境を改善するに当たっての一部 だと思っている。北区の教育委員会としては、平成３１年には放課後子どもプランに すると言っている。それについて、できるかできないかではなくて、やるしかない。 ご要望ではなくて、やらなければいけないということになっているのだから、これを 一々要望だの何だのというファクターにすること自体がおかしいと思います。 座 長 Ａ－１案もＡ－２案も、統合後、「放課後子どもプラン開始」と字でちゃんと書い てあるではないですか。これが何でおかしいのですか。決定事項みたいな形で「放課 後子どもプラン開始」という文字が資料に載っています。そうしたら、それでいいで はないですか。 委 員 ですから、要望だの何だのではなくて、やらざるを得ない。要望とかという語彙で もって言うこと自体がおかしい。 3 / 14 教 委 これは、この協議会として、区長並びに教育委員会に５点の要望を出していただい たうちの５番目の要望です。それに対して北区長も教育委員会も実施しますよという ことでお答え申し上げています。統合に合わせて放課後子どもプランを実施するとい うことは、平成３１年度までに全校実施するということとはまた次元の違う話です。 統合時期が平成２７年４月になるか、平成２８年４月になるか、今後の協議になりま すが、その統合に合わせて放課後子どもプランができるように、増築なり環境を整備 していきたいということでご説明を申し上げています。 委 員 逆です。放課後子どもプランを平成３１年までにやるのだから、それの施設を含め たものをつくり上げなければおかしい。だから、放課後子どもプランを希望や要望と いうファクターに入れること自体がおかしいのであって、なぜこれ（放課後子どもプ ラン開始）を資料に一々入れているのですか。 逆に聞きたいのは、今、実際やっている放課後子ども教室の私の責任者としての立 場ならば、今年度でこれがもう決定したならば、来年度から（放課後子ども教室を） やらなくていいのかということを聞きたいです。 教 委 要望のことにつきましては置きましても、放課後子ども教室がスムーズに放課後子 どもプランに移行できるようにしていきたいと考えています。 委 員 ということは、継続的にと理解していいのですか。 教 委 統合の時期に合わせてプランに移行したいという要望ですので、何年に統合するの かというのは、まだこれから議論をするものですので、何年に移行するかというのは わからない状況です。 座 長 今、放課後子ども教室は、委員が代表になって責任者としてやられているわけです が、その教室がずっと継続していって、今度放課後子どもプランになってという形を とる、そういうお話なのでしょう。 だから、どこでストップして、また改めてどこからやり始めるということではない のでしょう。そのまま継続するのでしょう。統合、統合ではないは別にして。 教 委 私どもとしては、適正配置とは関係なく、また、放課後子ども教室をやっているか やっていないかにかかわらず、平成３１年度までに放課後子どもプランを実施すると いうことで区民の方にご説明をします。今回何でこれを挙げたかと申しますと、この 協議会から５項目の要望を挙げて、これについて答えてくださいと。この協議会の中 で、これについてはどうなっているのだというご質問があったので、ここに入れてお 答えをしっかりさせていただきました。 座 長 要望に応えたという答えなのですね。 4 / 14 教 委 そうです。 委 員 悪いけれども、その言い方はおかしいと思います。 座 長 委員は、要望されたからやるということではないと言いたいのですね。 教 委 要望されたからやるのではなくて、この時期を明らかにしてほしいということで、 いつやるのかということをお答えしているだけです。 委 員 それが何だかよくわからない。第三岩淵小学校においては放課後子どもプランはや っていない。そのかわり、学童クラブがある。放課後の子どもたちの環境を整えるた めの施策があり、清水小学校においては、放課後子どもプランの前提として放課後子 ども教室を実施している。座長がおっしゃったように、放課後子ども教室から速やか に放課後子どもプランに移行されない限り、清水小学校においての子どもたちへのよ い環境が一つなくなってしまうということなんだから、それは当然のごとく、そのま まスムーズに移行してほしい。放課後子ども教室でもいいし、放課後子どもプランで もいい。 第三岩淵小学校においては、新校舎を建てるということが書いてありますが、設計 的には、それは当然放課後子どもプランを前提にやらなければおかしい話です。それ を要望があるから考えていますというのは一つの責任放棄です。変な言い方で、これ は当然やりますよと言っていい。 もう一つ教えていただきたいのは、このパターン、パターンでやったときの大体の 金額の概算見積もりというのは出ているのですか。 教 委 リフレッシュ改修工事と改築で、大きく申し上げれば、リフレッシュ改修工事はお およそ５億円、学校の改築については２０数億円という金額になります。このほかに 増築の部分については、学校によって異なります。ただ、数億ぐらいはかかってくる のかなと思っています。ですので、Ａ－１案、Ａ－２案とも金額は変わりませんが、 ５億円からプラス数億円で、Ｂ－１案ですと、改築と増築が入りますので３０億円を 超えるぐらい。Ｂ－２案ですと、清水小学校と第三岩淵小学校に両方とも増築する必 要がありますので、さらに数億円、３０億円を大きく超えてくるという形になるかと 思います。 委 員 もし清水小学校に配置する場合、（リフレッシュ改修時に）第三岩淵小学校への移 動する案は、協議会の意見のところで反対の意見が多かったから、それはこの案の中 には入れなかったとおっしゃいましたが、そんな多数意見だったのですか。 教 委 基本的に、引っ越しは負担が大きいというのが大きな意見でした。環境が変わると いうのは子どもたちにとって大きな負担があるというのは、共通の認識だったと理解 しています。稲付中学校の改築と、第三岩淵小学校の改築、両方で改築にぶつかって 5 / 14 引っ越しもするような環境というのは避けるべきではないかというのが皆さんの合 意だったと思います。 委 員 そうしますと、今の予算の件ですが、大体３０億円がベースとなって、その上に数 億円程度のプラスがあるというイメージですね。 教 委 改築の場合は、３０億円は少し切ってくると思います。およそ２６億円を一つの改 築の目安として、さらに増築する場合にも数億円お金がかかります。 委 員 ということは、腹づもりが３０億円だということでしょう。 教 委 そういった考えでよろしいかと思います。 委 員 資料３のＢ案のところでお伺いしたいのですが、平成２７年に統合ということにな った場合に、Ａ案とＢ案の大枠のタイムスケジュールというか、稲付中学校の工事が 平成３０年ぐらいということとして、統合新築工事が、普通に平成３０年に４から５ 年を足せばいいだけなのですか。 教 委 Ｂ－１案については、一番上の統合に向けての清水小学校の増築はおおよそ１年間 です。もし平成２６年度の早い時期、４月か５月に、合意がＢ―１案ということでま とまれば、平成２７年４月に統合をすることも可能です。もちろん、協議が遅れれば １年間の増築工事が間に合いません。稲付中学校の改築工事というのは、何年になる かまだ見えていないところですが、平成３０年度ぐらいとすると、平成３０年度ぐら いの終わった段階で、その後の解体工事、改築工事を実施する予定でございます。で すから、プラス４年ぐらいはかかってくるのかなという形です。 委 員 そうすると、大体、平成３４年ぐらいにできるのではないかなという見積もりです ね。 委 員 もう一度確認しておきたいのですが、子どもの放課後の生活に関しては、統合が決 まった直後であったとしても、そういった施策は継続してやってもらえるのでしょう か。 教 委 現状行っているものについて、支障がない限り継続をしてまいります。清水小学校 で行われている放課後子ども教室も、第三岩淵小学校で行われている校内学童も継続 したいと思います。ただ、その場合には、お部屋というのは物理的に必要になってま いりますので、どうしても必要なお部屋を確保するために工事に入らせていただきた いと思っています。 委 員 今、なぜそれを言ったかよくわからないのだけど、それは部屋を新たにつくるから、 6 / 14 問題なく継続できますよという意味で言ったのですか。 教 委 はい、そうです。 委 員 今回の協議会になって急に校舎の増築が出てきたので、お聞きしたいのですが、増 築というのは、ちゃんと使える、きっちりとしたものを建てるという意味の増築なの でしょうか。もしくは、Ｂ案であるのならば、これはプレハブという意味合いの増築 なのでしょうか。放課後子どもプランは教室が必要なので、確かにこういう増築は必 要だと思います。なので、これはプレハブなのか、先に増築部分はしっかりとつくっ て、新築するときに、そこに付け足すような形で建築していく予定でいるのか。まず、 それをお願いします。 教 委 今回増築をさせていただくものは、構造的にはプレハブ造になるのではないかと思 っております。かたい建物を建てて、後から第三岩淵小学校を本格的に改築するとき に、その建物を残して、その建物にくっつける形で新築するものとなると、工事上の 制約でありますとか、場合によっては工事期間も長くなったりするかと思います。イ メージを抱いているプレハブというよりは、かなりクオリティーの高いもの、これか らやっていく増築についてはそういった形になるかと思います。プレハブのものは、 新築の際には、それは除却して、しっかりちゃんとしたものを建てていきたいと思っ ています。 もう１点、稲付中学校の改築が平成３０年度に終わった場合、新しい学校が竣工す るのは、平成３４年度が一つの目安なのかなと思っています。 委 員 それでしたら、例えばＢ－１案だとしたら、子どもが２回引っ越しということです が、平成２７年度に子どもが仮に移ったとしたら、平成３４年度にまた移動というこ とですから、ここの引っ越しがかぶる子は誰もいないということですよね。そういう 捉え方でいいですか。 教 委 そもそも２回というのは、第三岩淵小学校にいるお子さんにとっては２回の可能性 があるということで、今のは、工事も概算で数えたので、場合によって、１年生と６ 年生でという、その２回はあるのかなと思って書かせていただきました。工事を比較 的余裕を持ってやれば、ひっかからないという可能性も十分あります。 委 員 ひっかかる可能性もあるということですか。 教 委 場合によっては。 委 員 わかりました。ありがとうございます。 委 員 先ほどのプレハブの話の続きですが、以前にもお伺いした、プールと体育館を上と 7 / 14 下に設けるという複合の施設の話です。これは、この増築に絡めて、ちゃんとしたも のを先につくるということはしないというお答えでいいのでしょうか。 教 委 以前お話があったのは、第三岩淵小学校の場所になったとして、第三岩淵小学校は、 先に行けば改築をするのだから、プールと体育館を複合化して、校庭を広く確保した ものを最初につくってはいかがかといったご意見だったかと思います。これについて いろいろ検討させていただいたところ、かなり大規模な工事になるので、やはり工事 期間中、相当振動であるとか、そういったものが生じるかなと思っています。ですの で、環境的には、そういったことをやるのであると、一時期、別の学校に逃げていく 必要もあったり、また新築をする際に、かなりそれが建設をする際に邪魔になったり もします。そういったことから、先行して複合化した建物をつくっておくというのは、 今回考慮していないものです。 委 員 わかりました。ありがとうございます。 委 員 今日の議題というのは、学校の配置についてと時期についてと書いてありますが、 これはどのように決めるのですか。多数決などで決めるのですか。 座 長 意見が出尽くしたら、その辺は考えていかなければいけないでしょうね。 委 員 ということは、今日は別に多数決するわけではない。 座 長 今日決めるとは誰も言っていませんが、なるべく早いほうがいいでしょう。 委 員 前から言っているのですが、これだけいろいろな資料があって、何案、何案という のも意図的にでき上がっているのなら、もう役所がやったらどうですか。 座 長 役所に振らないでください。皆さん夜遅くにこうして集まっているのだから、絶対 にここで決めましょう。 委 員 どちらにするかというのは、今日の資料を見ていると、登校児童が、やはり第三岩 淵小学校に移っているほうが影響が少ないのかなというように見えます。 もう一つは、今まで学区域の変更はないという話がありましたが、清水小学校の南 側の人たちは、王子第三小学校に行くようにしたいと思うのではなかろうかなと。そ ういうことを考えると、位置的には、第三岩淵小学校を残して、清水小学校には改修 をし、児童生徒が入れるようにして、速やかに稲付中学校を建てかえたほうがいいの ではないかなと考えます。 委 員 災害マップなど大変だったと思いますが、これだけの資料が出てきて、今、委員が おっしゃったように、位置としても、いろいろな危険の順位をみても、第三岩淵小学 8 / 14 校の位置が適当なのかなというのをこの資料を見ると多くの人が思うのではないで しょうか。ただ、そういうことではなくて、区として、どちらに持っていきたいとい うことは、実際、本当にないのかなというのを前から思っています。お金の問題もあ るし、稲付中学校の仮校舎の問題もあると思うので、区として、どうしてもらいたい というのはないのでしょうか。というのは、清水小学校のＰＴＡにしても第三岩淵小 学校のＰＴＡにしても、どちらを残すということはすごくつらい選択だと思います。 ある程度の指針が見えていたほうが私としてはとてもやりやすいというか、例えばこ れを学校に持ち帰って保護者に言ったところで、どの保護者も恐らく自分の学校を残 したいというのは当然出てくる話です。皆さんがおっしゃるのは、言ってはいけない のですが、自分の子どもがそこの学校で卒業できれば、どちらでもいいよというのは 正直言ってあることなのです。ですので、区としての利用価値というか、どちらを残 せば、稲付中学校の仮校舎のことも含めて、何かそういうもの、一つの話し合いの目 安として、そういうものって出していただけないのですか。だって、お金のことも全 然違うではないですか。清水小学校をリフレッシュ工事をして使う場合と第三岩淵小 学校を新築する場合のお金が全く違うので、どちらでもいいという話ではないような 気がいたします。 教 委 まず、お金の話が出たので、お金の話から申し上げますと、今回、清水小学校の場 所になったときに、リフレッシュ改修しますが、だからといって、ずっとリフレッシ ュ改修で済むかというと、そうではなくて、いずれは３０億円近くかけて改築をしな くてはいけないので、そういった意味で、区としてお金がどうこうという話ではござ いません。 もう１点、教育委員会としてどちらがいいのかということですが、もし私どもが意 向を示すのであれば、それはしかるべき判断をするため、教育委員会に諮ってお答え をさせていただくものです。（担当課長の）個人的な感想を述べる場所ではないと思 っています。（教育委員会としては、）まずは皆様に投げかけをして、皆さんの意見 を聞いてということでこの協議会を立ち上げさせていただきました。もし教育委員会 が答えを出すべきだという合意があれば、いつでも対応させていただきますが、この 間ずっと２年間協議をして、やはりまちで決めましょうというのが、座長以下、皆さ んのご意向なのかと捉えています。 この間、ＰＴＡの皆様とお話をして、確かに学校の位置を決めるのは大変つらいと。 自分の場所のＰＲをしてどうこうというよりかは、教育委員会が決めたほうがいいの ではないかといったご意見も賜ってはおります。それはＰＴＡ様の意見として、私ど もの胸の中にありますが、まずはこの協議会としてどうお考えになるかというのが、 私たちは一番大事だと思っております。 委 員 おっしゃっていることはよくわかります。ここでそれを教育委員会から出してくだ さいと言っているわけではなくて、現状として、例えば第三岩淵小学校が新校となる のであれば、多くの意見は、最初の統合校は清水小学校として、その間に稲付中学校 の改築があり、終わったら第三岩淵小学校を壊して新築を建てる。そして、第三岩淵 9 / 14 小学校に清水小学校の子も全部―そのときは統合校になっているわけですが、今ま で通った学校ではなくて第三岩淵小学校へ移る。そこが痛み分けという部分では妥当 なのではないかという意見を前からいただいていて、ただ、そのようなことは第三岩 淵小学校の方たちも同じ意見をもっていると思います。今の保護者で話し合えば、ど うしても自分たちの子どもがということになるので、答えを出してくれというつもり ではなくて、アドバイス的な感じで、稲付中学校の仮校舎をどこにするのがいいと考 えていてというところだけでも出していただけたら、少し楽に話が進んでいくかなと 思いましたので意見を言わせていただきました。 委 員 委員の言ったとおり、清水小学校も第三岩淵小学校も、保護者に意見を聞くと、や はり自分の子どもを今の学校で卒業させてあげたいというのは、どちらの学校も親御 さんはみんなそのとおりだと思います。しかし、結局、統合するのであれば、どちら かがどちらかに行くしかなく、これはあくまでも３校の統合の協議会なので、稲付中 学校の新築の話をしているわけではありません。私たちが話す場合、稲付中学校の場 所を話すのではなくて、どちらのところに新しい学校をつくるのかというのが先で、 空いたところに稲付中学校が来るということで、それ（稲付中学校の仮校舎）は考え る必要はないと私は思います。 私個人の意見として言わせてもらうと、Ｂ案しかないと正直思います。場所は第三 岩淵小学校しかないと思います。私の子どもはもう第三岩淵小学校にいないので、客 観的に見ると、Ｂ－１案というのは納得がいきません。約６年から７年、新しいもの が建たないのに、なぜ清水小学校の場所に小学校を持っていかなければいけないの か、正直それは私たちは説明ができないと思います。まだ新築はできないので、そこ で統合して、引っ越しが２回、３回でも構わないと私は正直思います。その辺をクリ アしていただかないと、申し訳ないですが、第三岩淵小学校の保護者には、納得でき るような説明ができません。 教 委 Ｂ－１案についてはというご意見だったかと思います。それはご意見として賜りま した。 委 員 Ｂ－１案に関しましては、今、委員から稲付中学校のこともお話がありましたが、 稲付中学校の生徒は、その間、仮校舎で登校するにしろ、中学生はどのような状況に あっても頑張って登校してくれると思っているし、全く考えることはないと思ってお ります。 ただ、もし平成２７年から始まって、平成３４年度には工事が終了して、そこで学 ぶことができるとしましたら、大体７年から８年ということですよね。そうしました ら、協議会で協議している間に、小学校ＰＴＡさんから、やはり６年ぐらいは期間を 設けて新校舎なり改築なりということのお話があったような気がいたします。それ で、ちょうど６年以降、今１年生のお子さんは、どちらかの小学校さんは途中で引っ 越しになってしまいますが、６年後ということになる要望には即しているのかなとい う気がいたします。 10 / 14 子どもの安全という面を考えますと、資料２を見ても、土地としては第三岩淵小学 校の土地のほうが、後々、震災があっても大丈夫な建物になるのではないかなという 気がいたしております。今から１０年後、２０年後、子どもたちが大人になったとき に、今度は自分たちの子どもが北区の学校に通うわけでありまして、今のお子さんた ちのこともありますが、その子どもたちが子どもを産んで、私たちにすれば孫になる。 その子たちが安心・安全に学校で学べるということで考えていけたらいいなと思って おります。 座 長 ありがとうございます。やはり大変難しい問題になってきたような気がいたしま す。ただし、私としては、小学校も新しく生まれ変わる。もし万が一、小学校ではな くなっても、新しい施設ができる。皆さんの話が合わないのは、今の子どもたち、自 分の子どもを含めて在校生のことを考えられていらっしゃる。これはもちろん考えな くてはいけないことですが、その先にずっと将来、子どもというのは永遠にいるわけ です。その子どもたちが学校に入っていくというのは当たり前で、今、幼稚園に行っ ている子どもは、３年後、４年後、５年後、６年後に小学校に入る。保護者は、やは りこの辺のことをすごく心配されていると思います。そういうことを含めて、自分の お子さんを含めた在校生のことはもちろん考えていただき、その上で、先のことを考 えていただけないでしょうか。 それから、役員がＰＴＡに説明できない、顔向けができないというお話がありまし た。しかし、それは、そんな小さい問題ではないような気がしますが、その辺はどう ですか。 委 員 ＰＴＡが会員に説明できないというのは、要は私たちの意見がこの協議会に反映さ れていないからということです。私たちの意見が反映された上で決定してもらえるの ならいいのですが、第三岩淵小学校ＰＴＡも清水小学校ＰＴＡも、立場は違いますが、 やはり当事者の意見が反映されないところで決めるのだったら、それこそ教育委員会 にびしっと決めてもらった方がよほどいいのではないでしょうか。 座 長 ＰＴＡの皆さんは、ここに代表として協議会委員になられて来られて、夜遅くまで こうやって協議に参加していただき、いろいろな意見をいただく。ですから、これま での２年が決して無駄だとは思っていません。ただ、ここまで来て、２校になって、 先に見えるのは、１校は新しい小学校、一つは新しい公共施設、その辺を考えていた だいて、答えはなるべく早めに出していただくことが、待っている子どもにとっても、 待っているお母さん方、お父さん方にとっても大事なことではないかという気がしま したものですから、座長を外れて自分自身の意見を出してしまったので申し訳ないの ですが、そういう気持ちでいっぱいです。 委 員 委員が言っているように、もはや検討はみんなできないと思います。先ほど教委か ら、そのときがあれば、それなりの部署でそれの決定をすると話があったものですか ら。それを決定するようなところが、しかるべき方法で決定するということも選択の 11 / 14 一つとして、まだ残しておいてもらいたいなと思っております。 座 長 教委が先ほど、一応こちら（協議会）がメインで、こちらで決めていただいてから というようなお話でしたけれど、逆に私がお願いしたいのは、先ほど委員が言われた ように、何か目安みたいのがあったほうがまとまりが早いのではないかな、答えが早 く出るのではないかなという気はしました。その辺はやはり教育委員会のほうも考え ていただきたい。皆さんどうしても、第三岩淵小学校か清水小学校か、清水小学校か 第三岩淵小学校かと言ったら、自分の子どもが行っている学校、在校生、友達が多く います。その辺を考えたら、なかなか答えを出しにくいので、やはり目安みたいなも のを置かれたほうが、意見の集約は早いのではないかなという気はします。それを目 安にして集約して、これは協議会で決めたことだと、そういうふうに答えが出ればい いわけですから、私は、何もその辺、遠慮はしないほうがいいと思います。 教 委 田端中学校サブファミリーブロックの例を出して申し訳ございませんが、滝野川第 一小学校と滝野川第七小学校が統合する際の学校の場所についても、いろいろな意見 が出る中で、協議会の判断として、教育委員会の意向というか、今言った緩やかな形 の方針というか、考え方、これだけを示してほしい、結論としてではなくて、緩やか な考え方を示していただけないかといった取りまとめがありましたので、田端中学校 サブファミリーブロックの場合は、そういったお答えも出させていただきました。 一方で、校名を決める際には、皆様に候補を絞っていただき、最終決定は、そのい くつかの候補の中から教育委員会が田端小学校という校名を決定いたしました。その 場合、教育委員会に決定をご一任をいただいたという形です。どういった形が皆様の ご意向に沿うのか、お取りまとめいただければ、そういった形で教育委員会にお諮り をさせていただき、皆様にご報告をさせていただきたいと思います。 委 員 今の状況で進めると、一番利するのは教育委員会です。条件がみんな細かくなって いる。向こうからポンと何か提示された方が、いろいろな希望を盛り込みやすいと私 は思っています。そうでないと、これからいろいろな条件をそぎ落とされてしまうよ うな気がしています。ですから、そちらの案をもってきてもらったほうが利があるよ うな気がします。座長、その辺で考えていただければと思います。 座 長 ソフトなやわらかい目安になるようなものをもってきていただいて、それを皆さん と一緒になって考えて、協議委員の皆さんの意見をどんどん出しながら、なるべく早 めに２校を１校に絞るという形をとりたいと思います。皆さん、その辺でどうですか。 今日の資料は一応持ち帰って、じっくりと勉強していただいて、次の協議会で教育委 員会のほうから、押しつけではなくて目安みたいなもの、やわらかいものを出してい ただいて、次回で何とか答えを出したいと思いますが、その辺でご理解、ご了解いた だけますか。 委 員 次回で出さなくても……。 12 / 14 座 長 次回でなるべく出していただきたいので、その辺で教育委員会でも目安を出してい ただくということでどうですか。地域の皆さん。 委 員 やわらかいほう。 委 員 方向性を出してくれれば。 座 長 ＰＴＡの皆さんもそれでよろしいですか。 よろしいようなので、反対はないので。その目安みたいなものを、これだけの難し いお話なので、何かしらあったほうがいいような気がいたします。 教 委 この協議会での議論が進むような形で、方向性みたいなものを教育委員会の中で審 議して、ご提示をさせていただきたいと思っています。議論を尽くしてまいりますの で、少しお時間をいただきながら考えさせていただきたいと思っております。 委 員 私も今回この場に来るのに、改めて清水小学校のＰＴＡの役員全員の意見を聞いて みました。もちろん清水小学校の保護者としては、清水小学校の場所に新しい学校が 来るという意見が当たり前でした。第三岩淵小学校は、恐らくそれとは逆の意見の保 護者が多かったのではないかと思います。これをお互い言い合ってもしようがないと は思うので、今、教委がおっしゃったように、ある程度の教育委員会の意見をもとに 話し合えれば、それでいいのではないかと思います。 例えば、Ａ案とＢ案の大体どういったところなのかというのを出していただいて、 その中で、私たちが考えるべきは、座長が将来の子どもということを言いましたが、 将来の子どもも含めて、今の子どもたちも無理のない統合にするにはどうすればいい かというのを、次回なり次回以降の議論で私たちも考えてまいりたいと思います。 委 員 （統合するのは、）第三岩淵小学校と清水小学校ということなので、梅木小学校は と言われてしまうかもしれませんが、私の気持ちとしては、まず小学校の校長として、 早くきれいな中学校を建ててほしいというのが一つ。もう一つあります。私はうめの き幼稚園の園長です。ということは、第三岩淵小学校の子どもも梅木小学校の子ども も清水小学校の子どももお預かりしています。そこに弟妹がいて、まだ赤ちゃんの子 どもたちも毎朝お母さんにおんぶされて来ています。それは梅木小学校の子も第三岩 淵小学校の子も清水小学校の子も。私の園長としての願いは、そういう小さな子にと てもいい環境で、この後、勉強してほしい。育ってほしい。ですから、リニューアル （リフレッシュ）もいいけれども、できたら新しい、きれいな校舎で学んでいただけ るようなことを、私はうめのき幼稚園の園長として考えます。なぜならば、これは稲 付中学サブファミリー、幼稚園もサブファミリーの一つなんです。そういう願いを私 は持っています。今まで黙っていましたが、教育委員会からのやわらかな方針が出る ということなので、その前に私のうめのき幼稚園、梅木小学校の校園長としての気持 ちをここで述べさせていただきました。ありがとうございます。 13 / 14 座 長 ありがとうございました。 こういう問題というのは、１００％満足してこの協議会自体が解散ということはな いと思っています。２～３割は我慢する事案、私自身も含めて、皆さんもそう考えて いらっしゃるのではないかと思います。今、委員が言われたように、待っている子ど もたちもたくさんいらっしゃる。その辺のことを考えて、ご自宅に帰って考えていた だいて、次回の協議会は、その意見を提案していただいて、なるべく早めに答えを出 していただければと思います。 事 務 局 本日のまとめをさせていただきます。教育委員会から皆様の目安となる方向性を示 すようにというふうにおまとめいただきました。今後、教育委員会からそういったも のをお示しして、次回協議会で引き続きご協議いただくとおまとめいただきました。 よろしいでしょうか。 委 員 一つだけ。教育委員会でどういった方が今回まとめをしていただけるかを聞かせて もらいたいです。 教 委 今回、要望書をいただいて、教育委員会から回答させていただきました。それと同 じように、教育委員会という合議制の組織がございますので、そちらにかかります。 教育委員は教育長を含めて６人の委員でございます。 前回も要望書に対して教育委 員会でお答えをさせていただきました。 委 員 政策経営部ではないのですか。 教 委 区長部局と教育委員会の両方に要望書を提出されまして、教育委員会からは教育委 員会名、北区長の部門については、担当は政策経営部の名前がありましたが、北区長 の名前でお答えをさせていただきました。 事 務 局 ただいまのまとめにつきましては、文言等を整理させていただきまして、座長並び に幹事の皆さんにご確認いただきました上で、また協議会だよりをご用意させていた だき、保護者の皆様、地域の皆様に回覧等でご覧いただきたいと思っております。そ の際には、町会・自治会の皆様、小中学校のご協力をお願いいたします。 次回につきましては……。 座 長 またそれは相談しながら。 教 委 教育委員会の協議もございますので、３月いっぱいは難しいかと思います。４月に 入ってからになると思いますが、また改めて、座長とご調整をさせていただいた上で ご案内をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 14 / 14 ４ 質疑応答 事 務 局 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 前回の協議会以降に清水小学校の代表の方々から、教育委員へ清水小学校 保護者の皆様の意見をまとめた書面を渡したいというご要望がございました ことをご報告させていただきます。教育委員会事務局との話し合いの結果、 その書面につきましてはお取り下げになるというご判断がございましたけれ ども、教育委員会が開催される３月２８日までの間に教育委員との懇談を行 いたいとのご要望がございました。その教育委員との懇談につきましては、 日程が合わず開催にはいたりませんでしたけれども、３月２８日以降でも懇 談を行いたいと再度のご要望がございましたので、教育委員会にお諮りをい たしました。 その結果、教育委員会から、小学校の適正配置に関する関係者の合意につ きましては、教育委員会から、こちらの適正配置検討協議会に決定の権限を 委ねさせていただいたものであり、現時点では適正配置検討協議会という開 かれた協議の場において議論を尽くしていただくことこそが優先されるべき と考え、ご要望のありました保護者の皆様との懇談につきましては、願意に 沿いがたいとのことが教育委員会からございましたので、事務局から清水小 学校の代表の方にお伝えしたところでございます。 これまでの経緯につきましては、以上でございます。 座 長 今の事務局からの教育委員会の報告について、何かご質問等がございまし たら、どうぞ。 委 員 教育委員会が、教育委員会の決定として、適正配置に関することの全ての ことをこの適正配置協議会に、全ての権限を移譲したということでいいので すね。 教 委 全ての権限を移譲したということではございませんが、教育委員会といた しましては、この協議会での合意を尊重するという姿勢でずっと来ておりま すので、まずはこちらで合意を諮っていただきたいということを申し上げて いるわけでございます。 委 員 そこにいらっしゃる事務局の方々は、教育委員会の議決に従って事務作業 を行う事務局員の方々ですよね。それが教育委員会の議決もなしにやっては いけないことなのですよね、基本的に。教育委員会がどのような議決をする かによって、事務局が動くということですから、その反対があってはいけな いのですよ。私は前から教育委員会がもし議決してあるのならば、それはそ れで尊重するという立場にいて、どうぞ決まったことならば粛々とやるしか ないでしょうねという考えなのです。それを、あたかも住民の人たちに全て 丸投げしてしまう形において、こういった教育行政が、赤信号みんなで渡れ 1 / 19 ば怖くない形でやっていってしまっているのが、ずっとひっかかっているの ですよ、これは。委員としては、少なくなれば統合しようと何をしようと、 でも、やり方がおかしくないかなとずっと思っています。 教 委 適正配置につきましては、最終的には教育委員会で決定する事項になって まいります。先ほど申し上げましたのは、私と担当課長と二人で、教育委員 会事務局を代表して委員として出席させていただいております。教育委員会 の意向をきちんと受けて発言させていただいておりますし、先ほど申し上げ ました話も、実際に教育委員会にお諮りして、教育委員さんから、まずこち らの合意を優先すべきではないですかということでご検討をいただいたとこ ろでございます。 委 員 その議決というのは、いつ行われた議決なのですか。例えば第１０回の協 議会の場において教育委員会に諮っていただくということにおいて、そのこ とが出てきたのですか。それとも、２年前からその議決というのはあるので すか。 教 委 先ほど申し上げたような内容というのは、議決ということではございませ ん。あくまでも適正配置の方針を決める、あるいは学校を新たに設置する、 配置する、そういったようなことは教育委員会の議決事項になってまいりま す。ただ、先ほどの懇談についてどうするかといったようなことは、議決事 項とは別に、教育委員会にも協議会というものがございまして、協議会の席 で皆さんお話し合いをしていただいて決定したことでございます。 委 員 今のでは答えになっていません。その議決というのは、いつ行ったのだと 私は聞いているのですが。 教 委 議決事項ではないと申し上げております。 委 員 では、この協議会は教育委員会からどのような手続において発足させたの ですか。 教 委 協議会の設置自体は、教育委員会にきちんと報告して了承をいただいてい るところでございます。 委 員 教育委員会からの指示もなく、事後報告をしているということですね。 教 委 これは事前にお話を申し上げておりますし、事後も報告をしているところ でございます。 2 / 19 委 員 この協議会というのは、例えば教育委員会からその適正配置に関する情報 を収集する協議会を設置しなさいという決め事があって、これができ上がっ ているのですか。それとも、教育委員会の場でこの協議会を設置するに当た って何かきちんとした決め事があったのですか、なかったのですか。 教 委 これは学校適正規模等審議会の第３次答申を踏まえてこういう形で協議会 をつくって、地域の皆様の同意を得て実施するようにというご提言を踏まえ て、北区の学校適正配置計画を策定させていただいています。この計画自体 も教育委員会、議会にもきちんと報告をして了承をいただいているところで ございますので、手続的には何も瑕疵はございません。 委 員 もう随分前から教育委員会の場でこれは決まっているということですね。 教 委 この協議会を立ち上げて協議をいただくということは決まっていることで ございます。 委 員 それは教育委員会の議事録を見ればわかるわけですね。 教 委 教育委員会の議事録にどこまで載っているかまでは全て把握をしているわ けではございませんが、了承をいただいております。 委 員 そのこととこの場は関係あるのですか。 委 員 あります。私は前から基本的に教育委員会がもはやこういったことを決め 事として行っていると思っているのです。ある程度の道筋があって行ってい るのならいいのだけれども、今言ったのは、この間の第１０回協議会のここ の議決というか、決め事に基づいて教育委員会に諮ったと言ったので、えっ と思ったのですよ、それは。 教 委 少し委員は誤解があるようです。教育委員会に諮るというのは、この協議 会として教育委員会がどちらの学校を統合新校の場所に決定したらいいのか という緩やかな考えを聞かせてもらいたいという、協議会としてそういう方 針を決めていただきましたので、教育委員会に諮らせていただいた次第でご ざいます。これはあくまでも協議会での合意事項でございます。 座 長 よろしいですか。 委 員 教育委員会は決定の権限は協議会にあるといいつつ、ある程度意見を示し てきたということになるのですか。 3 / 19 教 委 協議会のご要望にお答えする形でさせていただいているわけでございます ので、その点は皆さんご理解いただいているものと理解しております。 座 長 この協議会で出した答えというのは、これから学校適正配置と教育委員会 のほうの大事な要素の一つになるわけです。ここで全部決めて、それが全部 教育委員会が、ああ、そのとおりと、言うはずがないのですよ。協議会とい うのは、地域と学校のＰＴＡや保護者の皆さんと一緒になって、どんな形の ものがいいだろうか、こんな形で決まったから、じゃあ、これを教育委員会 にこの要素を取り入れてもらおうというのが協議会ではないのですか。丸投 げされたことがずっと委員はひっかかっているみたいなのだけれども、投げ てもらってこんないいことはないではないですか。勝手に行政が決めて、そ れで納得できますか、私たちが。 委 員 常にこういった形で我々はそういった行政のテーマを抱えなければいけな いのですか。 座 長 私はそう思っていますよ。 委 員 もっと現実的に話を進めませんか。前に進みましょう。そのほうが現実的 だと私は思います。 座 長 今日の１１回目の協議会はいろいろな意見が出るけれども、１２回目のと きにはきちんとした協議会の答えを出したいと自分の案として皆さんに提案 してあるので、ですから、もとへ戻るのだけはやめていただきたい、私が協 議会委員の皆さんにお願いしたいのはそれだけです。 教 委 前回、協議会から教育委員会に対しまして、緩やかな方向性についてのご 要望がございました。そちらにつきまして、教育委員会からの意見がござい ますので、口頭でご報告をさせていただきます。 （教育委員会からの意見） 座 長 今の事務局の報告の教育委員会の考え方、皆さんそれに対して何かご質問 等はございますか。 委 員 稲付中学校の改築が再来年に始まるわけですよね。稲付中学校の生徒が第 三岩淵小学校、もしくは清水小学校のいずれかの場所に通うようになったと いうのは、これは決定事項なのでしょうか。 教 委 稲付中学校の改築につきましては、できるだけ、居ながら工事はしたくな 4 / 19 いというのが教育委員会としても考えているところでございます。居ながら 工事になりますと、生徒の教育環境、騒音・振動、それから校庭等、相当使 用制限もかかってくるということもございますので、できるだけ居ながら工 事を避けて、できればこの適正配置により、どちらかの空いた学校施設を活 用させていただきたいということは考えているところでございます。決定事 項ということではございませんが、できるだけ活用できたらいいなとは考え ております。 座 長 教育委員会からのご要望ですよね。こちら側に対して。 教 委 教育委員会としてはそういう考えは持っています。 委 員 教育委員会からの報告というのは、とてもわかりやすかったと思います。 私はそういう形で結構だと思ったのですよ。教育委員会の責任をもってその ような形をやる、やるならばそれはそれで結構だと思うのですよ。速やかに やるならばやればいいと思うし、教育委員会が責任をもってやるべきだと思 っています。今の稲付中学校のことを考えるならばということで、なるべく 教委も言っていたように、居ながらの工事というのは本当に大変なことにな ります。今の稲付中学校の体育館が建設されたときは居ながら工事でした。 居ながら工事は絶対やってはいけないことで、そのとき稲付中学校がどれだ け荒れたか、よく反省してもらいたいと思っております。 委 員 できればもう少し真ん中になるのかなということなのですけど、なかなか 土地がないということですから、地理的に今現存する学校ということになれ ば、第三岩淵小学校は適切ではなかろうかなと、私は考えます。それと、稲 付中学校が居ながら工事ということは、やはり避けたほうがよろしいかと思 います。第三岩淵小学校を使うか、清水小学校を使うかという言い方もあり ますけれども、もう一つの考え方は、桐ケ丘地区、今、建て替えが進んで、 空き地がいっぱいあります。プレハブをつくるという考え方もあります。た だ、やはり登校が遠くなるので、それさえ我慢できれば桐ケ丘地区の空き地 に、一時建て替えのときにプレハブでやるという考えもあると思いますけれ ども、子どもたちにとっては（それで）いいのかなと考えますので、できれ ば第三岩淵小学校、または清水小学校の校舎を至急、少しでも改修して中学 生に合うような教室をつくって建て替え工事をしたほうがよろしいかなと考 えます。 委 員 今日、稲付中学校の学校改築の説明が、教育委員会事務局の改築担当の方 からありました。やはり清水小学校、もしくは第三岩淵小学校を中学生が授 業をしやすいように改修をして、そこを貸していただけるということに対し ては、本当にありがたく思っておりますし、そうあってほしいと思っており 5 / 19 ます。やはり、いろいろな資料を教育委員会事務局のほうから提示していた だいて、総合的にやはり安心・安全な、この先、何十年も先の北区の小学校 としましては、新築の学校、地盤のしっかりしている、どちらかというとど ちらも適正ではあるようですが、第三岩淵小学校の土地を利用したほうが、 ２０年、３０年、本当に何度も言うようですが、自分たちの孫が通っても安 心でいられるような、そういう新校舎を建てていただきたいなと思っており ます。 委 員 議論をする上で皆さんもいろいろ意見をお持ちだと思うのですけれども、 どちらの学校という意見を判断するに際しても、皆さんの明確な判断基準を ぜひ聞かせていただきたいです。教育委員会は子どもたちの通う地理的条件 という話でした。今の稲付中学校ＰＴＡの意見としては、新校になったほう が、ただの改修工事よりは安心して子どもを通わせられるという意見でした よね。ですから、皆さんがご意見を言うときに、明確に理由をつけて、ご意 見をお聞かせいただきたいと思います。 委 員 教育委員会事務局がつくった（資料では、）小学校の低学年においては、 距離が清水小学校はやはり少し遠い人がいる。ただ、土地、権利者、これは どうも清水小学校のほうが区が持っている範囲が多いから、そういう意味で はそのほうがいいのだろうけれども、土地だって、国と個人と北区の３者が 持っているのだけれども、借地権代、借地料だけは払うのかもしれないけれ ど、総合的に見た場合は、私はやはり第三岩淵小学校を残して、清水小学校 を稲付中学校の改築の逃げ場にしたほうがいいと思います。中学生だったら、 清水小学校までは十分通えると思います。小学校でも、高学年になればもう 十分ですから。そういう意味でやはり第三岩淵小学校のほうがいいと思いま す。 委 員 借地している土地に対しての借地料というのは年間どのぐらい払っている のですか。 教 委 教 委 年間２，３００万円弱でございます。 もう少し細かくお答えいたしますと、民有地のほうが、年間１，６０９万 ８，０００円ちょっと、それから国有地のほうが、年間６８１万６，０００ 円弱でございます。合わせて２，２９１万４，０００円強でございます。 委 員 例えば条件闘争みたいな形で、なるべく地域において有利なことを持って いこうという発想の考えと理解しているのですが、そういった方向で私も行 くべきだと思います。そうした場合、我々が理解できるような形の新校をつ くる方向に持っていかない限り、２年間やってきたやりがいがないのですよ 6 / 19 ね。委員がどちらにするかの意見に理由をつけるようにと言ったのですが、 私は残念ながらそういったことが言えないです。そんなきついことは、私の 信条からして私は言えないです。だから、教育委員会に責任をもって結論を 出してほしいと言っているのです。清水小学校の立場から言いますと、学校 の面積は清水小学校のほうが大きいです。校庭も大きいです。小さなところ に行くよりは、大きいほうにしてもらいたいということは、もし第三岩淵小 学校に行くとするならば、最大限、校庭は広くとるような建設の仕方、３０ 億円の予算だったと思いますけれども、それが１割、２割上がろうとも。そ うでないと、清水小学校の子どもたちは基本的には不利な環境のところに入 ると考えますので、最低限、清水小学校の子どもが享受してきた環境という のは尊重してもらいたい。ですから、より地域のために有利な方向のものを 引き出すべきだと私は思っております。 座 長 新しい小学校と、新しい地域のためにプラスになるような組織・団体を入 れる施設、それは地域のためにプラスになると、私は理解しています。 ただ、どちら側がどうだということまでは言えません。その辺は皆さんに 考えていただきたい。ただ、工事をしながら授業なんていうのはとても想像 ができないので、少しでも早目に２校をどういう形に持っていくかというの は、皆さんで真剣に考えていただきたいと思うのです。 委 員 今の技術でいいところは、この学校のつくりについて言うと、体育館とプ ールを屋上につくったらどうかという考え方もあるし、土地では、変形の土 地よりも真四角の土地のほうが使い勝手がいいという言い方もあります。第 三岩淵小学校は若干面積が少ないと思いますけれども、使い勝手としては四 方道路に囲まれて、使い勝手は非常にいいかなと考えます。設計、計画、プ ランによっては、今の校庭が少なくとも１．５倍ぐらいにはなるだろうかと 思っております。大人が使うとなれば狭いかもしれませんけれども、子ども が使うとなれば十分かなという考えを持っています。東京都の都心に行けば、 そういう学校が結構あります。北区にも校庭に穴を掘ってプールなんていう 学校もあった気がします。けれども、そういう学校にはならないのではない かと思います。それから、できれば条件闘争をしたいと考えております。や はり、ここまで話し合ってきたのだから、先進的な学校をつくりたいと考え ております。地域の住民として、また、私たちの孫が行く時代になっても使 い勝手のいい先進的な学校をつくりたいので、要望はいっぱい出したいなと 考えております。これからが楽しみかなと考えています。 委 員 実際そうですけれども、地域的なものを見て、大体、中央当たりに第三岩 淵小学校があるので、第三岩淵小学校のほうでいいかなと思っております。 判断としてはそういうところです。 7 / 19 委 員 どちらがいいのですかといわれても、まだ揺れているというのが本当の気 持ちですけれども、今までなかなか跡地を考えた場合は、第三岩淵小学校の ほうが新しく建てたほうがいいと思います。それで、跡地を例えばほかの老 人関係とか、そういうものに使っていけたら一番いいのではないかと思って います。 委 員 要望は要望で全部通らないからといって、やはり譲歩すべきところは多少 は譲歩しなければいけないと思いますし、校庭が狭いという理由にはならな いと思うのです。十条富士見中学校は、屋上にプールをつくって、下を体育 館にして、そのプールの水を災害時に利用するという建物になっていますよ ね。だから、建て方によってはいくらでも融通がきくと思います。ただ、狭 いから、広いからだけの理由にはならないと思います。 委 員 どっちがいいということは、申し上げにくいのですけれども、全体として は、ここまで進んだ以上、協議会として、第三岩淵小学校のほうに行くのだ ということならば、それはそれで結構だと思います。新しい学校づくりに関 することとか、教育関係の整備に関することを協議会でやるわけですから、 今後いつまでこの協議会が続くか私もわからないのですけれども、決まった らもう後は終わりということになるのですか。それとも、土地の問題も含め てこの協議会というのは今後も続いていくのかどうかというのを少し聞かせ てもらいたいと思います。 教 委 こちらの協議会につきましては、協議事項といたしまして、今、統合新校 の配置をどちらにするかということをご議論いただいていますが、そちらの ご決定と、それから統合の時期、それからその後、両校の統合を円滑に進め るための協議体が必要になると思っております。その協議体の構成につきま して、どんな形にするかというご議論をいただいて、そこでご了承をいただ いた時点で、この協議会は解散させていただきまして、新たな仮称統合推進 委員会を立ち上げさせていただきます。どちらかといえば両校の保護者の方 が中心になるような会というのをイメージしているのですが、そういう形で 今度さらに具体的な教育環境をどう向上していくかというお話について、話 し合っていただきたいなと今考えております。 委 員 ということは、時期が決まれば、あとは今の清水小学校と第三岩淵小学校 のＰＴＡを中心にして、そこで教育環境とかを決めていく新たな会を設置し ていきたいというのがご説明あったと思うのですね。それは一つの方針です から、それに対してとやかく言うつもりはないのですけれども、そうすると、 地域というのは、あとはどういうふうに考えていくかでしょうね。赤羽西地 区はどういうふうな、もっと広い意味でなっていくかというのを見届けてい きたいという気持ちはあるのです。だからそれは、どの程度生かせられるの 8 / 19 かなというのは若干思っています。それは今後の問題なのでしょう。 委 員 事務局のほうから危険度判定の資料を見させてもらいました。あの資料を 見ると、確かに清水小学校は弱いと思う人はいると思います。ところが、清 水小学校は一番環境がいいのです。避難所としての活用もでき、谷間なので、 火災で燃え下がることはありません。確かに火災の危険度とか何とかがある のですけれども、消防的な面では、あそこは燃え下がらないです。上に上が ってくる山を登る火事はあるのだけれども、下がってくるのはないです。あ そこは公園になっていますし、井戸水もあるということで、北区の深井戸も あそこにあるのですね。条件的には清水小学校は避難所としても非常に効率 がいいのです。第三岩淵小学校のほうは少し無理ではないかなと私は考えま す。 委 員 私自身、通っていた小学校と中学校がもうない状況なので、学校がなくな るということの悲しさとか、いろいろ考えることがありますけれども、実際 なくなって今思ったことは、自分の通っていた学校の思い出というのはいつ までも心の中に残って、形は変わっても残っているというのが一番の考えで す。前回の資料をいただいて、先ほど清水小学校も大丈夫というお話を聞い たのですけれども、災害が起きたときの、昔、熱旋風というものがあって、 やはりそういう火災が起きたときのことを私は一番心配をして、水があって も結局そこまで消防車とかそういうものが来るまでの間の災害の対応とか、 そういうものを考えたときに前回の資料だけを見ると第三岩淵小学校を残し たほうがいいのではないかと思います。 委 員 私も協議会資料の２というのを見比べまして、とても強く思ったことが、 災害時の想定という表なのですが、その災害時活動困難度を考慮した危険度 というのが表示されております。それにランクが１、２、３、４、５とあり まして、１が危険性が低い、５が危険性が高いというところです。やはりこ の表を見ますと、第三岩淵小学校のほうがとても安全、ランクが１というこ とで、本当に安心・安全な学校というところで判断をさせていただきたいと 思っております。あと、近隣に急傾斜地崩壊危険箇所ありというところが清 水小学校で記載されておりまして、第三岩淵小学校は可能性が低い地域とい うところも大きな違いなのかなと思っております。これは液状化の問題でそ のような結果が出されていると思っております。 委 員 どちらの場所にしたとしても完璧な条件というのはないと思います。本当 に細かいことをいろいろ皆さんで協議してきたと思いますので、場所につい ては、統合新校をつくる場所ということで、緩やかなご提案を受け入れて、 本校の新しい学校づくりに向けた協議体制についてしっかりこれから検討 し、この提案いただいていたＢ−１案がいいのか、Ｂ−２案がいいのかとい 9 / 19 うことに前向きに進んでいくべきではないかと思います。 委 員 子どもたちの環境のことを考えると、どちらがいいというのは言いかねる ところが正直なところです。この具体的な災害の想定を見ると、やはりより 第三岩淵小学校で子どもたちを通わせたほうが安全なのかなという気もしま す。ただ、通わせている親としまして、現実的に教育委員会の方々、区の方々 は、もっと私たちが考えている、その先その先のことを考えてくださってい るのだと思います。道路なんかも、私たちが全然知らないうちからもうとっ くに青写真ができていて、着々とそこに向かって進んでいるのだなというの を肌で感じることが多いので、それは教育の場においても、その先その先を 考えてくださって、その上での緩やかなご意見だと思っておりますので、受 け入れるべきなのだろうというところが正直なところです。片や、親としま して、先日も娘に聞いてみたのですが、やはり自分の小学校が一番いいに決 まっているのです。一番大好きなのです。私の家はちょうど第三岩淵小学校 と梅木小学校と同じくらいの距離にありますので、当然、遊んでいるときに 第三岩淵小学校の子たちとすれ違うことも、公園でかち合うこともあります。 そのときはやはり、「あ、第三岩淵小学校（の子）だ」、相手は「あ、梅木 小学校（の子）だ」みたいな感じで一緒に交わることはなかなかないという ことが、実は現実なのです。３校で、いろいろな行事を体験させていただい て、それが徐々に仲よくなっていってくれるといいなと親サイドは本当に願 っております。統合すると、子どもたちは順応するので、すぐに打ち解けて 仲よくなっていくのだろうと思います。ですので、新校を統合されたときに は、その現場の気持ち、子どもの気持ちを十分酌みとった形で現場の意見を なるべく尊重していただくような形で進めていっていただきたいなと、子ど もたちのために切に願うところです。 委 員 どちらがいい悪いというところで言うと、第三岩淵小学校も清水小学校も、 デメリット・メリット両方ともあると思うのですが、現時点で、両校ともす ばらしい学校として実在しておりますので、どちらがよりいいのか悪いのか というところはさておき、今この統合というところが決まっている中で、新 校舎を建てなければ、やはりそれは統合の意義というところで私はないと考 えておりますので、第三岩淵小学校にしなければ、今、新校舎がないと言っ ている中では、私は第三岩淵小学校のところに新しい学校をつくるべきだと 思っています。 委 員 ２年以上、いろいろ話し合ってきて、ある程度の方向性が出たことには大 変うれしく思っています。清水小学校の子、第三岩淵小学校の子、どちらの 子ではなくて、一緒になる子どもたちがどういう学校が子どもたちにとって いい学校なのか、どういう学校が、地域、私たち保護者にとっても大切な学 校なのか、これからはそういうことが一番大切な話し合いになっていくかと 10 / 19 私は思っています。まだまだ統合には時間がかかりますが、そういうことを 含めて、これからまた細かくいろいろ分散して、いろいろ話し合っていくと 思いますが、子どもはもうすぐに順応すると思いますが、大人同士も子ども と同じように順応して交流して、よりよい学校をつくれればいいなと思って います。 委 員 私は、東京消防庁に勤務しております。この危険度ランクというのは東京 消防庁では決めています。たまたま清水小学校のほうが少し厳しいのかなと いう部分で、これを私は見たのですが、やはり道路状況とか、そういうのは 非常に大切な部分でありまして、我々もそういうところで判断をさせてもら っています。あとは、地震時の危険度というのは、東京消防庁の範疇ではな いので、はっきり言えないのですが、液状化とかのことは、若干やはり清水 小学校のほうが私的には低いのかなと思います。できれば第三岩淵小学校の ほうで新たな学校ということをつくっていくのがベストなのかなとは思いま す。私も子どもが二人、第三岩淵小学校を卒業しています。そして、今は孫 が３年生で、まだまだ第三岩淵小学校にお世話になっています。ぜひ個人的 にも第三岩淵小学校のほうでいけたらなと思います。 委 員 第三岩淵小学校のＰＴＡ会長なので、どちらの学校だということは特に言 う必要はないのかなと思いますが、私は赤羽台東小学校を卒業しました。赤 羽台東小学校は児童数が減って、会長と校長で、もうこの学校をなくしてほ しいというような形で、赤羽台西小学校と――赤羽台西小学校に限らないで すが、いろいろな学校に分散していって、なくなってしまった小学校で、す ごく何か寂しい終わり方をしてしまったなととても思っています。今度、第 三岩淵小学校と清水小学校が一緒になりますが、どちらがなくなるというこ とではなくて、本当に２校で一緒に新しい地域のためにいい学校をつくるの だという方向で、清水小学校とぜひ協力しながらつくっていきたいなと思っ ておりますので、その方向で考えていきたいなと思っておりますので、よろ しくお願いします。 委 員 私も清水小学校の代表ですので、やはり清水小学校を残していただきたい と思っております。未来の子どもたちのことを考えてということで新築の工 事をとありますけれども、未来の子どもたちのことを考えたから統合を受け 入れたのですね。次は、現在通う子どもたちの思いを酌んであげたいなと思 っています。やはり、小が大にのまれてしまうということを一番保護者は心 配しております。いろいろな条件から第三岩淵小学校に新校が建つこと、こ れはいたし方ないのかなと、私は清水小学校の卒業生ですけれども、苦渋の 決断というか、致し方ないのかなという思いはあります。ただ、その清水小 学校の子どもたちが、大きな人数のところに行ってのまれてしまうことのな いように、統合の最初の場所は清水小学校に持ってきていただきたい、これ 11 / 19 は強く思っております。理由としては、清水小学校の自然、これはたくさん の子どもたちに味わっていただきたいと思っています。今、清水小学校の校 庭の隅にある清水庭園には、おたまじゃくしがたくさんいて、それがやがて カエルになり、昆虫もたくさんいるので、そのおかげで鳥が集まり、いろい ろな生き物が集まってきます。そういうことはそれぞれの学校の長所であり、 お互いに言うところはたくさんあるかと思うのですけれども、清水小学校は 都内有数の環境を持つ学校だと思っています。そこがなくなってしまうとい うのは本当に非常に残念で、ただ、皆さんがおっしゃっているような安全と いうことを考えた上では、第三岩淵小学校のところに新校を建てるというこ とは多くの方が望まれることなので、何度も言いますけれども、いたし方な いのかなという思いはあります。ただ、もう一つ突っ込んだところで、ぜひ 新校が建つまでの間は、清水小学校へ校舎を持ってきていただきたい。それ が、少ない人数の子を守れる本当に唯一の手だてなのですね。そこを皆さん にお酌みとりいただいて、その分、よく考えていただきたいと思います。清 水小学校は危険度が高いということですけれども、隣には避難所となる大き な公園があります。それでも危険といわれると、今、清水小学校に通わせて いること自体が怖くなってしまいます。その辺をぜひ、主に保護者の声をた くさん胸の当たりに秘めておりますので、そこのところはお願いしたいと思 っております。 委 員 教育委員会がそう言うならそうだろうという立場で思っております。ただ、 地域の皆さんにもう一度言いたいのですが、どちらにするにせよ、最低限両 方の学校ぐらい見てくれと、そう思っているのです。ＰＴＡや保護者の立場 から統合してくれなんて一言も言っていないのです。これは、あくまでも行 政の立場から言っていることなのです。それで、清水小学校が圧倒的な少数 の学校だけれども、では少数の学校が本当に悪いのか、本当に皆さん見てく れているのか、北区はわかっているのか。多分わかっていますよ。それなり の実績は残している。ただ、前から言っているように、やはりこれは多分、 財政的なことでいかんともしがたいところだろう。北区が夕張になってはい けないし、デトロイトになってもいけない。そう思えば、第三岩淵小学校も 清水小学校も好んでやっていることではないのだということを、皆さんご理 解いただきたいのですよね。先ほど委員が言っていたように、校地を広げる ためにきちんとした建て方、もっとよりよい効率のよい建て方をしろといっ て、３０億円あるのなら、その分のあとの３億円でも４億円でも出させるよ うな形で、よりいい環境のものをつくるべきだと思っています。 委 員 清水小学校の立場からの発言になりますけれども、今まで議論を聞いてい て、火災に遭ったら、それこそ大量の死者が出るような言い方をされて、今 まで７０年間、地域のために頑張ってくれて、５，０００人、６，０００人 の卒業生を送り出してくれた清水小学校がそういう言い方をされてなくなっ 12 / 19 ていくというのは、非常にふびんでならないというのが私の思いです。結局 のところ、教育の議論をする場で、やはり数値化されたところでしか判断が できなかったということは私の力不足もあるのでしょうけれども、本当にこ の地域のため、子どもたちのためだということなのかという疑問は残ります。 清水小学校の自然、そういったものを現実に見ていただかなければわからな い部分というのは数多くあることだと思います。そういった数値化されない 部分をぜひわかっていただきたいと思って、せめて教育委員の皆様には現実 を見ていただこうと思って、書面をつくったのですが、そういったことも見 ていただく機会も残念ながら設けることは拒否されたわけですよね。教育委 員会からの意見、結果は、受け入れはいたしますけれども、やはりこれから どのように統合していくかというところが、この協議会では重要なものにな ってくると思うので、やはり単に書面だけを見ないで、やはり子どもたちの 心ですとか、そういったことを考えながら、今後ぜひ議論をしていければい いかなと考えます。 委 員 先ほど、災害のことで火災が問われていました。しかし、あくまでもこの 数値は机の上で計算した数値です。それを見てやはり、一般の方が我々は怖 いと思います。ただ、清水小学校は、火災が起きた場合や何でも一番あそこ は燃えにくいのです。今まで災害とか何とか同じような災害はないのですよ、 火事にしても何にしても。ですから、清水小学校のほう、それから第三岩淵 小学校、どちらでもいいですけれども、ただそういう数値的なものを見てご 判断なんかしないでください。あくまでも、何か災害があった場合は、自分 で自分を守らなければいけないですからね。子どもたちがどうのこうの、そ れもいいですよ。これからはもっと大きい災害が来ますので、そこのところ だけ頭の中に入れて、協議会の上でそこを考えていきたい。少し違った発言 で申しわけなかったのですけれども、余り皆さんが机上の計算の数字を随分 気にしているようだったから、少し言わせてもらいました。 委 員 私は、第三岩淵小学校に統合するのがいいと思います。第三者は、結果的 に、やはり机上のものが説得性がある形になってしまう。正直、清水小学校 の場所は難しい、行き方が。だから１回ぐらいしかのぞいたことがないのだ けれども、あれで第三岩淵小学校より広いですか。 委 員 面積的には。 委 員 この前の３・１１のときも、少しひびが入ったところがある。あとはみん なかっちりしていますから。 委 員 今回の清水小学校と第三岩淵小学校の統合については、教育委員会事務局 が出した資料を見ますと、やはり私個人としては絶対的に第三岩淵小学校の 13 / 19 ほう。そうすると、ほとんどが１キロ範囲に入っていたのですよね。それが 清水小学校に行くと、場所によっては１キロを超える人が少し出てくるとい うことでした。もう４年生ぐらい高学年になってしまえば、そんな距離は関 係ないと思うのですけれども、一応低学年の１・２・３年生ぐらいまではや はり距離というのは一番大きい要素になると思うのですね。そういうことを 総合的に考えて、私は第三岩淵小学校のほうが立地の条件としてはいいと思 います。なかなか実地踏査はしないものだと思いますので、だから出された 資料によって、私は第三岩淵小学校に合併すべきだと思います。 座 長 協議会委員の皆さんの意見は、本当に一言、一言気をつけながらお話しに なられて、どのぐらい悩んで１１回目までやってきたかというのが、今日の 皆さんの委員のお言葉ではっきりよくわかりました。学校にいい悪いなんて いうのは絶対にあり得ないのです。ですから、この２校を１校にする、３校 を２校にして、また２校を１校にするというのは大変大きな、悩ましい問題 なのですけれども、行政、区の教育委員会からこういう形の協議会をつくっ てくれというお話があったときに、なぜそのお話に乗ったかというのは、や はり教育委員会、行政で決めたことを指をくわえて見ていて、後で、あのと き、やはり協議会をつくっておけばよかった、皆さんの地域、それからＰＴ Ａ、保護者の皆さんたちの意見を聞けばよかったという後悔先に立たずとい う言葉どおりになったら嫌だなというのがまず浮かんで、やはり地域もＰＴ Ａの皆様方もそうだと思うのですけれども、行政と一緒になってやって、何 も行政の言うとおりに動く、そんな必要は決してありませんけれども、ただ、 やはり行政の話も聞いて、こちらの地域の話も行政に聞いてもらって、区の ためには皆さんと同じように仲よくやっていくこと自体が地域にもプラスに なる、北区にもプラスになる、学校にもプラスになるのではないかと思って、 ２年間座長を務めさせていただきました。 皆さんの意見、本当に心苦しい一言、一言、相手を傷つけない、それで何 とかうまく丸くおさまっていただければいいなという言葉がすごくはっきり と私には肌で感じるというぐらい感じました。 大体皆さんの意見は聞いていて、委員の皆さん方も大部分はもう判断して いらっしゃるのではないかと思います。 委 員 決をとるのですか。 座 長 もう一度、家に帰っていただいて、よく考えていただく。自分たちが今こ こで述べた意見というのは変わらないとは思うのですけれども、何となしに このまま表決をとるのは心苦しいような気がしないでもないのです。 私としては１２回目で表決させていただきたいと思うのですけれども、皆 さんのご意見を言っていただければと思います。 14 / 19 委 員 今、座長がおっしゃられたように、第三岩淵小学校、清水小学校、どちら にするかの決定を次回に持ち越す、それはそれで構いませんけど、そのとき に、学校統合の時期と学校名、これも考えてきてもらっても――担当部長に 決めてもらったら時期尚早かな。学校名というのはまた後でもめると思いま す。 事 務 局 協議会の協議事項といたしまして、先ほど部長からも述べさせていただき ました。学校の配置をお決めいただいた後は、前回の資料でＡ案の位置にす るか、Ｂ案の位置にするかとお示ししてございますが、統合に際して使用す る学校施設についてもお決めいただきたいと思います。 また、適正配置を実施する時期についてもお決めいただきます。それと、 先ほど仮称で統合推進委員会という名前もございましたけれども、統合する 両校の方を中心にするような新たな協議体制をこの後、立ち上げさせていた だきたいと事務局では考えてございますので、そちらの構成などについても、 こちらの協議会でご決定をいただきたいと思います。 委 員 事 務 局 この後はどういう感じですか。 これまでの統合の際の例で挙げますと、両校の関係の方を中心にお集まり いただいております統合推進委員会で、学校の名前ですとか、また保護者の 方が直接かかわっていただくような学校施設の改修ですとか、そういったこ とをご協議いただいてございます。 委 員 前回、私が区として何か話し合いの目安になるものはないでしょうかとい う発言をしたことで、今回この緩やかな方針というものが出るということに なったことに対して、私自身は非常に責任を感じていて、眠れないほどの日々 を少し過ごしたりしました。前回、発言の中で、こういった形を自分が望ん でいたかというと、少し違うところもあって、議事録にも書いてあるのです けれども、区としての利用価値とか稲付中学校の仮校舎のことも含めて何か そういう目安になるものはないでしょうかということを言ったと思うのです けれども、今回、第三岩淵小学校がふさわしいという部分だけで、そのほか については何も触れられていないのですけれども、そこについては何もなか ったということなのでしょうか。 教 委 田端中学校のサブファミリーブロックの協議会もそうでしたが、やはり統 合学校の保護者の代表の方々は、それぞれの学校名を言わざるを得ないとい うところもございまして、田端のほうでもやはり教育委員会のほうで緩やか な方向性を示すとした、教育委員会のほうで決定してほしいということでは なくて、参考意見を聞かせていただきたいということで、田端のほうでも同 様にご意見を申し上げたところでございます。 15 / 19 今、委員からそういうお話がありましたが、ほかの要素ということはござ いません。これは両校とも教育環境としては大変すばらしいというところで、 ご要望がありましたので、強いて申し上げれば、通学距離の関係で影響を受 ける方の数が多い、少ないというところが、一番教育委員会のほうでは懸念 された結果のコメントになったことだと、私は思っております。 座 長 委員一人の意見で教育委員会が動いたわけではありません。これは協議会 で決めたことです。委員は余りその責任を感じてということは、やめていた だきたいと思います。 先ほど言いましたように、１２回目、次回できちんとした形で、どちらか ということを決めさせていただいて、その後、校名等の協議に移っていくと 思いますけれども。 教 委 校名等はやはり両校の保護者の方が中心となって統合推進委員会のほうで 諮っていただいたほうが、この協議会はすごく広く今回、梅木小学校のＰＴ Ａの方々、それから稲付中学校のＰＴＡの方々にもご参画いただいておりま すが、両校の校名を決めるような話のところまではご参画いただくのは大変 かなと思います。その件について一つ提案ですが、そういう仮称統合推進委 員会、どんな構成になるかというところも含めて、後の協議会でご協議いた だけたらと考えてございます。協議会で校名等までというのは、難しいのか なと考えております。 委 員 校名の場合は、十条富士見中学校の場合はパブリックコメントか何かで募 集したのではないのですか。 教 委 田端中学校のサブファミリーブロックでも統合推進委員会で、地域の住民 の方、それから両校の保護者、児童にアンケート調査を行いまして、それら を参考にしました。最終的には統合推進委員会でも同数になってしまいまし たので、最後は教育委員会に決定していただきたいと統合推進委員会で合意 がされましたので、最終的には教育委員会で田端小学校と決定させていただ いた経緯がございます。 座 長 ありがとうございます。次回は、何しろその２校、新しい小学校と、もう 一つの新しい施設――どうなるかはわかりませんけれども、それを決めさせ ていただきたいと思います。２校のどちらか、新しい小学校という形で、１ ２回目は申しわけありませんがご理解いただいて、採決、表決に移りたいと 思いますので、その辺で、今日皆さんにはご理解いただければと思うのです けれども、いかがでしょうか。 事 務 局 座長から学校の配置について、統合に際して使用する学校施設についてと 16 / 19 いうお話がございましたけれども、適正配置の実施時期につきましては、次 回……。 座 長 はい、それも含めて。 事 務 局 時期まで含めての表決ということにさせていただきたいと思います。 座 何しろその一番大事な、そこを決めてから実施のほうに移っていきたいと 長 思いますので、それは答えが出ないと前に進めないので。 委 員 次回の協議会までに両校の施設を見学する会を作ってもらえないですか。 今の議論を見ても、校庭の広さとかそういったことをわからないまま議論し ています。そこは実態を見ないとわからない部分もあると思います。私とし ては、書類のままでもいいのかなと思っていたのですけど、私自身、第三岩 淵小学校というのは、あまり足を踏み入れたことがありませんし、そういっ たところで、お互いがお互いを知るではないですけど、地域が地域を知る必 要は、必要なのではないかと思いますがいかがでしょうか。 委 員 我々、大人が見てもしょうがないのでは。行くのは子どもなのだから。 委 員 委員が言ってらっしゃるのは、そういう意味ではないです。 委 員 だから、私は、個人的には見る必要ないと思っています。 委 員 委員がおっしゃったのは、学校の施設関係、どういう状態、環境がどうか というのを大人の目で見てもよろしいのではないですかとおしゃったのだと 思います。 委 員 だから意見として、私は必要ないと思います。 座 長 今の委員の意見、視察みたいな感じのことだと思うのですけど、協議会で 決めて、そういう形をとるか、それとも個人で希望される方が見に行くか。 その辺どうですか。 委 員 都合のつく方だけでいいと思います。 座 長 協議会で決める、そこまでやることはないのではないかなという気は、座 長としてはするのですけど、皆さんのご意見が大事なので。 委 員 協議会で、日にちを決めてやると、やはり仕事されている方もいるので、 17 / 19 やはり、今学校は、土曜公開授業という土曜にやっているところもあります。 ですので、これはお互い、空いている時間に見ていただくのは良いと思いま すし、協議会としてまとまっていくことはないと思います。 委 員 私はこう思います。今、委員も言いましたけど、そういう意思があれば、 自分の足を運んで行くと思います。ただ、見たこともない学校でどうのこう のというよりは、やはり自分の目で確かめた方がよろしいのではないかと私 は思います。 座 長 そのほかに何かご意見ございますか。 それでは、今の委員の提案については、一応、個人で行かれるという（こ とにします）。希望される方は、校長先生、どうですか……。 委 員 いつでも大丈夫です。授業に支障のない限りは。 座 長 そういうお話なので、皆さん、希望があったら見に行っていただければと 思います。 委 員 学校の校長先生にお伺いしたいのですが。第三岩淵小学校や梅木小学校は、 地域の町会・自治会のどなたかに校門の鍵を預けているのですか。 委 員 何人かが預かっています。 会 長 第三岩淵小学校は、４月、５月は学校公開日はいつになっているのですか。 委 員 土曜日は、５月１０日。ほかの日でも授業に支障のない限りは、いつでも 大丈夫です。 委 員 清水小学校の学校公開日は。 委 員 今週の土曜日（４月１９日）が公開日です。次回は５月１０日だと思いま す。でも、いつでも大丈夫です。 座 長 一応、お電話を差し上げてから行かれてはどうですか。校長先生も、いつ でもとおっしゃっているので。あと、今日の協議会で何かございますか。 事 務 局 それでは、本日のご協議のまとめをさせていただきます。 本日は、学校の配置についてご協議いただきました。 次回の協議会におきまして、学校の配置、それから、統合に際して使用す る学校施設、そして、適正配置の実施時期につきまして、表決によって皆様 18 / 19 の意思を確認させていただくとおまとめいただきました。 つきましては、次回、事務局からお日にちのご連絡をさせていただく際に は、出欠の確認をさせていただくとともに、状況によりましては、委任状の 作成をお願いすることもあるかと思いますので、ご協力をいただきたいと思 います。 ただいまのおまとめにつきましては、今後、文言を整理いたしまして、座 長はじめ幹事の皆様にご確認をいただいたうえで、協議会だよりを作成し、 ブロック内の児童生徒を通じてすべての保護者の皆様、それから、地域にお 住いの皆様にも町会・自治会の掲示板や回覧版を通じて、お知らせをさせて いただきたいと考えてございます。配付等につきましては、皆様のご協力を お願いいたします。 次回の協議会につきましては、時期について、座長とご相談させていただ いたうえで皆様にお知らせをさせていただきたいと存じます。報告事項は以 上でございます。 委 員 次回の件で確認したいのですけれども、先ほど教委が、次回に校名の委員 をどのようなメンバーにするかというのを言いましたよね。 教 委 協議会でご協議いただく事項として、先ほど事務局が申し上げたような形 で、一番最後に今後の両校の統合を円滑に推進するための協議体について、 事務局で次回ご提案申し上げたいと思っております。 それから、協議会といたしましては、この小学校の適正配置についてのご 協議いただいた後、最後に跡地利用のことで一度話し合いをというご提案が ございましたので、全てこの協議会の協議事項が終わった後に、もう一度そ の跡地利用については担当部署の管理職も呼びまして、一度開かせていただ きたいと考えております。 委 員 そうすると、校名だけは今度は決めないということですか。 教 委 それにつきましても、統合の時期ですとか、そういったことが次回で決ま るようでしたら、新たな協議会の提案につきましてもさせていただきたいと 考えております。 先ほど申し上げましたように、この小学校の適正配置の協議の後に一度、 跡地利用についての会議を持たせていただきたいというご要望をいただきま したので、そちらを一度開かせていただきたいと考えております。 座 長 本当に長い時間、大変悩ましい問題を協議していただきまして、本当にあ りがとうございます。次回できちんとした形を出していただければと思いま すので。今日は長いことありがとうございました。 19 / 19 ４ 委 質疑応答 員 ※「教育委員会事務局委員」は「教委」とする 今日はとても大切な日なので、傍聴の方が通常よりも大体２倍から３倍ぐ らい増えています。教育委員会からは、傍聴の数が多い場合は抽選という形 になっていますけれども、ぜひ立ち見でもいいので、傍聴させていただけま せんでしょうか。 座 長 入室するときに注意していただきたいのは、やはり足音や何かで少しばた ばたするのだけはお控えいただきたい。その辺だけ注意していただいて、入 っていただくことを別に問題がなければ、いかがですか。 事務局 協議会でそのようにお決めいただければ、立ち見でも傍聴いただけます。 座 委員の皆さん、いかがですが。よろしいですか。 長 （同意） 座 長 事務局 では、そのように（決定）します。 統合新校の配置につきまして、投票による表決を行っていただきます。これ から、票をお配りいたしますが、まず投票の方法についてご説明いたします。 １人１票です。事前に委任状をご提出いただいている場合には、委任された 委員の方にその分の投票用紙をお配りいたします。 投票は無記名といたします。 記載内容は、清水小学校か第三岩淵小学校とご記入ください。そのうち、得 票数の多い学校をこちらの協議会としてご選定いただきます。 ただし、得票数が同数であった場合にはどうするのかというのをお決めいた だきたいのですが、例えば座長に一任ですとか、いかがでしょうか。 それと、もう１点は、校長先生と教育委員会の事務局は、投票からは除外さ せていただきます。 委 員 事務局 座長と副座長は、投票権限はあるのですか。 座長・副座長も、それぞれ町会自治会の代表として委員としてご参加してい ただいておりますので、今回投票していただけると考えております。 委 員 普通は、例えば議会の場合でしたら、いわゆる議長には投票権がなくて、同 数だった場合は、その議長の意見を入れて決定するという形になるのではない のでしょうか。もし、座長に今回投票権限があるのであれば、実質２票持って 1 / 13 いることになってしまいます。それはやはり間違っていることだと思います。 座 長 よろしいですか、一任していただいて。もし異議なしでしたら、異議なしと いっていただくか、拍手をしていただければと思います。いかがでしょう。 （拍手） 委 員 投票権の件は、今のでいいのですよね。持っていらしてということでよろし いのですよね。 座 長 同数の場合だけです。 委 員 よろしいですね。議長一任ということで。 委 員 納得はしていませんけれども。 事務局 それでは、一人１票で、座長・副座長も投票し、仮に結果が同数であったと きには座長一任ということで、今、取りまとめをいただきました。これで進め させていただきます。 ただいまの出席委員の人数が、校長先生と教育委員会事務局は除いて２１人 と、委任状が、お三方から提出されてございます。合わせて２４票となります。 それでは、用紙を配付させていただきます。 委 員 最後に、第三岩淵小学校のお願いみたいなものをしてよろしいでしょうか。 お願いというか、そういう意見を言わせていただいてもよろしいですか。 座 長 もう意見はなしにしてください。 委 員 意見は一切なしですね。はい、わかりました。 座 長 残す学校を書くのですよね。 事務局 統合新校の配置というのは、最終的に新しい学校ができる場所です。今の第 三岩淵小学校、今の清水小学校、どちらかの場所になります。 （投票） （開票） 2 / 13 事務局 結果、清水小学校７票、第三岩淵小学校１７票となりました。 座 それでは、この投票の結果で、学校（の配置）は第三岩淵小学校ということ 長 で協議会は決定いたしました。皆さん、ありがとうございました。 事務局 投票の結果、統合新校の配置は、第三岩淵小学校とご決定をいただきました。 事務局 続きまして、議題の（２）②「適正配置の実施時期」についてお願いいたし ます。 座 長 事務局のほうで方針等を考えていらっしゃると思うので、その辺を含めてご 説明していただけますか。２８年度を目安にして考えていると思いますけれど も。 事務局 適正配置の実施時期ですが、最初に教育委員会からお示しをいたしました北 区立学校適正配置計画におきましては、平成２７年度を目安としております。 ただ、協議会からは、以前に平成２８年度以降というご要望をいただいており ます。こちらについて、ご協議をいただきたいと存じます。 委 員 今回、第三岩淵小学校が統合新校になったということは、まず統合後の学校 として新校が建つことになります、新しい学校。それについては、解体して新 しいものを建てるという工事が伴うわけですけれども、まず、その工事がいつ 行われて、いつ校舎が完成するかというところをご明示いただかないと、議論 が難しいのではないかと思います。教育委員会のほうで何か出ているのでしょ うか。そうでなければ、その解体して建てるという時期まで、こちらの協議会 の議論を踏まえた上で、教育委員会がそのスケジュールに沿って学校をつくる ことができるのかを少しお伺いしたいと思います。 教 委 教育委員会といたしましては、時期につきましては、この協議会の意見を尊 重するということで前にもお話をさせていただいたと思います。ですので、ま ず時期を決めていただきまして、その後につきまして、どのぐらいかかるかと いうことも含めて、建設の時期については検討させていただきたいと思ってお ります。 ただ、目安といたしましては、決まった後、新しい学校ができるまでは、お およそ５年ということで考えているところでございます。 委 員 統合した後、５年間ですか。今から５年間ですか。 教 委 まず、この地域では、稲付中学校の改築に着手、今年度から基本設計に着手 3 / 13 することになってございます。こちらにつきまして、稲付中学校の改築竣工が 平成３１年４月になると見込んでいるところでございます。前にも、この中学 校の改築の時期と、小学校の統合新校を改築する場合にも、時期が重ならない ようにしてほしいというご要望をいただいておりますので、一番早い場合で平 成２９年に基本設計に着手というのが一番考えられる最短でございます。た だ、まだこの後、いろいろ統合についてですとか、それからその統合をするま での間、どちらの施設を使うとか、いろいろとご協議・決定していただくこと もございますので、その点で、まだ時期等を明確にというのはなかなか難しい ところでございますが、おおよそそのような目安で考えていただければと思い ます。 委 員 今の話で言うと、平成３１年度から解体、新築工事が始まって、プラス３、 ４年ぐらいまでと思っておけばいいのですか。 教 委 解体工事と合わせて３年と考えていただければ、それが最短です。ただ、こ の協議会で統合時期等を決定していただいた後、区役所内部でも区長部局、そ れから区議会のほうにもできるだけ早く新校が改築できるようにということ で、私どもも働きかけてまいる所存でございます。 委 員 もう一つお伺いしたいのは、稲付中学校の生徒が、清水小学校、もしくは 第三岩淵小学校の校舎を使うことがあるのかないのかというところです。場 合によっては、バスを使って空いている他の学校、区の施設を使うという話 も聞いていますけれども、小学校に稲付中学校の生徒が来るのかどうかとい うことについても、また、この統合の時期について変わってくるのではない かと考えているのですが、その辺はいかがでしょうか。 教 委 どちらかの学校は、稲付中学校の改築中は使うことになります。 委 員 第１０回の協議会のときに、Ｂ-１案については平成２６年度の早い時期、 ４月もしくは５月に合意がとれれば、平成２７年度４月に統合することが可 能ですという議事録があるのですけれども、それというのはいまだに変わっ ていないような状況なのでしょうか。 教 委 この協議会での協議事項がまだ残っておりますので、全ての協議が調うまで には、まだもう少し期間がかかると思います。それから、この協議会で、統合 に合わせて放課後子どもプランを実施していただきたいというご要望もいた だいております。放課後子どもプランを実施するには、実施する建物、スペー ス、それから実施体制の準備等がございます。それが、協議がいつ終わるかに もよるのですが、その後、半年では準備が間に合わないだろうということは、 担当から聞いているところでございます。 4 / 13 座 長 やはり難しい問題がいくつか残っていますので、本当はもうなるべくスムー ズにスピードアップして進めていただければ一番いいことだとは思うのです。 お子さんたちもいらっしゃるし。ですけれども、この問題はやはり皆さんの知 恵が大事なので、協議会委員の皆さんがしっかりと対応していただければと思 います。ですから、協議会からは要望書で平成２８年度以降というのが提出さ れましたので。その辺を含めて皆さんのご意見をしっかりと理解しながら出し ていただければと思います。 委 員 例えば清水小学校に行くにしても、中学校を呼ぶということになれば、多少 なりとも増改築し、中学生用の設備が用意できなければいけない。そうなると、 ４月から入るためには簡単な手入れでも３カ月、４カ月かかるのかなと思うの です。そうすると、平成２７年４月１日に入るためには、平成２６年度の中ほ どには学校をどちらかに一つに統一しないと、平成２７年までに稲付中学校の 改築工事が間に合わない。平成２７年に行かないと、平成３１年に改築が終わ って、今度、第三岩淵小学校を建て直そうという話にならないのではないかと 思うのですけれども、その辺はどうお考えですか。 教 委 統合新校を開設する時期を平成２７年４月、または平成２８年４月、どちら にしても先ほど申し上げましたように、稲付中学校の改築、竣工時期につきま しては、平成３１年４月の見込みで変わらないと担当からは聞いてございま す。ただ、統合時期がそれよりももっと遅くなるということになりますと、稲 付中学校の改築にも影響が出てくるものと考えております。 座 長 この問題、優先順位みたいなものが多少あるような気がするのですよね。今、 教委が言われたように、稲付中学校の工事が始まったときに、稲付中学校の在 校生たちにどういう形で教育の場をつくるか、それが一番優先事項になるよう な気がするのです。皆さんこれは本当に大事なことなので、どんどん意見を出 していただかないと進めませんので。 委 員 平成２５年１１月６日に出している要望書の中で、さっき座長もおっしゃっ ていたとおり、（統合の時期は）平成２８年ということで３校も合意のもと、 出しております。清水小学校としては、そのうち平成２８年ということは、そ こら辺が限界かなと考えて、今進めております。いずれにせよ、一つの新しい 学校を立ち上げるということですから、焦ってやっても何もうまくいかない と。校名、校章、校歌、その他、学校の設備とか、そういうものは時間をかけ てゆっくりやっていく。あとは、子どもたち、今まで各委員さんが子どもはす ぐ順応できるというお話をされていました。私も順応できると思います。ただ、 その順応できそうにない子どもたちも多々いると思います。その子どもたちを どのように統合までに、例えば第三岩淵小学校の仲間と早く一緒に勉強したい 5 / 13 なとか、遊びたい、清水小学校の友達と早く一緒に勉強したいと思わせること が、私は一番だと思っております。 教 委 先ほどの委員の質問の中で、少し答弁に語弊がありました。稲付中学校の仮 校舎を清水小学校あるいは第三岩淵小学校、どちらを使うにしても増築が必要 になると担当から聞いております。ですから、改築工事で入る前に、空くほう の小学校に増築工事を行って、その年度の後半に中学校が仮校舎へ移り、稲付 中学校を解体するという運びになると聞いております。 座 長 今の時点では、平成３１年４月というのが、稲付中学校の開設ですね。そこ から、逆算していくということになりますね。それがもう決定事項だとしたら、 そういう形をとらざるを得ませんね。それはまだ決定事項ということではない のですか。 教 委 稲付中学校の改築につきましても、既に平成２６年度、もう今年度から本設 計に着手しておりますので、平成３１年４月開設というところは、ほぼ間違い のないところでございます。これはほぼ確定すると思っていただいても結構か と思います。 委 員 平成３１年度に開設するということで、私、この「稲付中学校の改築につい て」と教育委員会から送っていただいた書類を今持っているのですが、平成２ ８年度には校舎の移転、現校舎の解体、新校舎建設工事と書いてありますので、 平成２７年には現在の稲付中学校生徒が入れるように仮校舎ができていない と、稲付中学校生徒としては困るのではないのですか。 教 委 実際の改築は、２年から２年半ぐらいというところでございます。平成２６ 年が基本設計、平成２７年が実施設計、それから平成２８年度の中で解体工事 等も行いまして、当然仮校舎のほうに平成２８年度中に移転して、平成２９年、 ３０年で建て直しをして、平成３１年４月から新しい中学校でという形になり ます。 委 員 では、平成２８年度になってから改修工事をして間に合うということなの ですか、その小学校は。 教 委 平成２８年から統合新校で、どちらか空いた場合に、それで間に合うという ことでございます。 委 員 平成２８年度の４月から稲付中学校が空いた小学校に移るということは、平 成２８年の４月には建て増しをしていなければいけないということですね、恐 らく。そうなると、平成２７年度中には小学校のどちらかを空けておかないと、 6 / 13 工事に入れないと思うのです。ということは、もう今年度中にやはり、統合新 校は平成２７年度から実施していただかないと、校舎が空かないと思うのです ね。逆算すると、そういう形になってしまうと思います。ですので、平成２８ 年度から統合というのは、稲付中学校のことを考えると不可能だと思います。 そうなると、平成２７年度から統合するしかないように思うのですが。 座 長 教育委員会が平成２７年度というのは、そういう計算があったのではないか なと思います。それを協議会のほうでは、それはもう早過ぎるから平成２８年 度ということで要望書を出したのです。 教 委 平成２７年度中に、小学校につきましては、放課後子どもプラン用に増築工 事をさせていただくことを考えています。稲付中学校のための増築工事につき ましては、平成２８年度の前半で増築工事を行いまして、後半から稲付中学校 の仮校舎に使わせていただくと、そういう計画でございます。 委 員 ということは、平成２８年度からの改築工事で間に合うということの理解で よろしいですか。 教 委 小学校の平成２８年度に開設するための増築工事というのは、平成２７年度 中に行う必要がございますが、中学校につきましては平成２８年度に入ってか らで間に合います。 委 員 そもそも平成２８年度に中学校の工事が始まるということで、今計画が進ん でいると思うのですけれども、この統合の結果が出るか出ないかわからない状 態で、第三岩淵小学校か清水小学校のどちらかの校舎を使うということが前提 だったのでしょうか。それとも他に代替案というか、第三岩淵小学校と清水小 学校が使えない場合の、どこか稲付中学校が避難というかできる場所というの は考えていらっしゃったのでしょうか。 教 委 清水小学校か第三岩淵小学校が空くということであれば、どちらかの学校を 使わせていただきますけれども、もし統合の時期がずれ込んだ場合には、稲付 中学校から歩いていけるエリア、他の場所を探すということで計画をしている ところでございます。 委 員 今のところ、そういった場所というのは実際あるのでしょうか。 教 委 いろいろな場合を想定して所管課のほうでは検討していますが、なかなかこ れといった決定打がないというところでございます。検討したことは検討しま した、何カ所か。 7 / 13 委 員 そうしますと、稲付中学校が平成２８年度から３０年度で仮校舎をお借りで きるということで、居ながら工事ということはないということでよろしいので しょうか。 教 委 教育委員会といたしましても、居ながら工事だけはぜひ避けたいと考えて いるところでございます。 委 員 そうしましたら、稲付中学校のことは少し安心いたしました。小学校の児 童のことを中心に協議されていったほうがいいような気がいたしまして、今 発言いたしました。 座 長 稲付中学校のことと小学校のこと。今、委員が言われたように、ごっちゃ になってしまっているから理解がなかなかうまくできないのです。小学校は どういう形で進めていくのか、工事を含めて。稲付中学校は稲付中学校でど ういう形で、その工事中の生徒さんたちも含めて。それを教育委員会はどう いうふうに考えていらっしゃるのか。 教 委 今日、統合新校の配置が第三岩淵小学校の位置に決まりましたので、今後 は統合新校改築という方向でいろいろと考えていくことになりますが、前の 協議会でも出ていましたように、その統合新校の改築ができるまでの間、小 学校として統合校としてどちらの学校・施設を使うかというところは、まだ これからの協議になるかと考えておりました。その辺につきまして改めても う一度幹事会を開かせていただいて、そこで資料も出した上で、論点整理、 資料精査をしていただこうと考えておりましたので、今日の協議会では資料 等は用意してなかったところでございます。 座 長 今の教委の提案といいますか、意見。やはり的を絞らないと理解ができない ので、絞って、今、教委が言われたような資料等を含めて、この次は幹事会と いうことも皆さんにも考えていただければと思うのですけれども、どうなので しょうか。 委 員 私自身は、もうどちらかに決めると同時に、協議会資料の３のＢ－１案、 ２案というのも、もうここで協議して決めてしまうのかと、思っていたので すが、これはそのまま次回に持ち越すという形でしょうか。 座 長 次回というより、次の協議会の間に幹事会を１回開いて、もう少し的を絞っ て、皆さん意見を言われているのはよくわかるのですけれども、１回幹事会を もしできるのなら開いて、幹事会で的を絞って協議会で決定していくという形 をとるのも一つではあるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょう か。 8 / 13 委 員 そうしますと、夏休みにも入ってしまうので、そこから平成２７年度とい う話はなくなってしまうと思います。その引き延ばしをした時点で、どう考 えても時間を考えれば、平成２８年前は平成２８年度となってしまうわけで す。ここで決めていただければ、まだ若干の平成２７年度スタートというの は可能性があるかもしれないですけれども、延ばした時点で、もうここは平 成２８年度になってしまいます。 座 長 言われていることは、よくわかります。幹事会をやる時期なのですけれど も、今、協議会は１カ月強の期間をとって開催しているのですけれども、幹 事会は即開催したいのです、自分の意向では。ですから、幹事会を開催して、 日にちを置かずに協議会をまた開くという形で、何とか平成２７年度という ことも頭に入れながら進めていければいいのではないかと思うのです。今日 のこの今の雰囲気、状態で、委員が言われるような答えが出るかというと、 すごく微妙なので。いかがでしょう、皆さん。 委 員 平成２７年度統合ということですけれども、委員のおっしゃっているのが第 三岩淵小学校ＰＴＡとしての意見なのかどうかというのはちょっとわからな いのですけれども、３校で話し合って、平成２８年度以降ということを話し合 って要望書というものを出して、ここの協議会でその話し合いをした結果、座 長の名前で要望書というものを出していると思うのです。なぜそれをここで平 成２７年度に強硬にしようとしているのかという意味がよくわからないです。 なぜ、何度も何度もみんなで顔を合わせて平成２８年度以降にしましょうとい う話になったのかが、少し私はよくわからなくなってきてしまったのですけれ ども、この要望書について、皆さんこれはもう終わってしまったことで、関係 ないのでしょうか。ちょっと論点がおかしいような気がするのですけれども。 委 員 あくまでも今言ったのは私の個人的な意見です。もともと平成２７年度とい う話を伺っていて、みんなで話し合って平成２８年度と提出したのですね。で も、やはり稲付中学校、さっきもう切り離してという話ですけれども、稲付中 学校が本当に平成２８年度、来年あと１年間で改築があるので、そこにうまく 合わせるには、子どもたちは一旦避難しなければいけないはずなのです。そう すると、もう平成２７年度統合しかないと思うのですね、現実的な話。平成２ ８年度と引っ張ってしまうと、平成２８年４月に稲付中学校生徒が仮に空いた ほうの小学校に入る場合は、現状のままの建物に入って、そこでプレハブを建 てるなり何なりすることになってしまうと思うのです。 教 委 担当からは、平成２８年度前半に増築工事も含めて、そういった改修工事を 行うことで間に合うとは聞いております。 9 / 13 委 員 何回の（協議会の）時か覚えていないのですけれども、私が稲付中学校の仮 校舎のことも含めて考えないと、という発言をしたときに、委員から、ここは 小学校の統合の話し合いの場であるので、稲付中学校のことは考える必要はな いのではないかという意見をもらったのです。ですので、稲付中学校のことを 考えると、というのは、ここでは必要ないのではないでしょうか。それは、統 合の場所・時期が決まって、そこから先は教育委員会が考えればいいことだと 思うのです。 委 員 では、稲付中学校のそういう話は、もうここの場では切り離して考えれば。 座 長 一応、稲付中学校ＰＴＡの委員からは、工事の時に生徒たちが工事を行って いる校舎で教育を受けることはないということのお返事をいただいて、では稲 付中学校のことはもう心配しないで小学校のほうだけ視点を持って、見て考え てくださいという意見をいただいたと思います。ですから、やはり大事なのは 小学校なので、協議会に委員として集まっていただいて、今まで１年半以上か かって、それぞれに意見を出し尽くしてきたのですけれども、まず皆さんに考 えていただきたいのは、小学校を３校から２校、２校からまた１校に絞って、 今日、第三岩淵小学校を残して、新しい組織が入る施設は清水小学校にという 形で決まったのですけれども、その中に稲付中学校が入ってきているから話が ごちゃごちゃになっているような気がします。 今、委員も心配されているように、やはり小学校をどういう形で子どもたち に迷惑をかけずに、清水小学校の子どもたち、第三岩淵小学校の子どもたちに、 これからいい教育環境をつくり上げていくのは私たち大人の責任なのです。そ の辺を考えていただいて意見を出していただく。皆さんの意見を聞いている と、なかなかまとまらないので、１回幹事会を早急に開いて、そこで区の教育 委員会から資料をいただいて、教育委員会もやはり資料を出すためには絞っ て、最良な提案事項みたいな形で出していただけるかと思うのですけれども、 そういうことで何とか１日でも早く委員が心配していることも含めて進めて いかなければいけないことは、皆さんもわかっていると思うのです。 委 員 前回、１１回目の協議会に参加された方全員から、この（２）①「統合新校 の配置」については、もうご意見をいただきました。これで議論が尽くされた かといいますと、やはりもう少し議論をすればいいのかなとも思いましたが、 ひとまず協議会で議論はしているのです。ですから、今回採決することになっ たと思うのですけれども、（２）②「適正配置の実施時期」について、それか ら（２）③「学校統合に際して使用する学校施設」について、この②について は、私たちが出した要望書について、まだ教育委員会からの回答が来ただけ。 ③につきましては、教育委員会から提示されました資料の中に、（１）のＡ１、Ａ-２案、Ｂ-１、Ｂ-２案という形で提示されただけで、この協議会で全 くまだ議論されていないです。ですから、やはりある程度議論を、これからこ 10 / 13 の協議会で進める意味でも、やはり幹事会なりそういったものを開いて、次回 もう少し練ったものにしていったほうがいいのではないかと思います。 座 長 今の委員の意見も踏まえまして、座長としての私の意見も含めて、皆さん にご判断いただければと思うのですけれども。 委 員 委員の言うとおりで、よろしいかと思います。 委 員 座長がさっきおっしゃったとおりの進め方で。早くまとまるのがいいです ね。 座 長 どうですか、幹事会を早急に開くということで。皆さんいろいろ納得してい ただいて、幹事会には事務局、教育委員会のほうからきちんとした資料をいた だいて、それを検討して、次の協議会もこれもなるべく早目に開くという形で。 皆さん考えていただければと思うのですけれども、いかがでしょう。 委 員 一つ質問させていただきたいのですけれども、統合の時期というのは、いわ ゆる場所がどちらの学校を使うかわからないけれども、子どもたちが全員一緒 に学ぶことを開始する時期というのが統合の時期なのでしょうか。確認です。 教 委 今おっしゃられたとおりです。 座 長 先ほどの座長としての提案はいかがですか。次の幹事会、協議会を含めて、 なるべくスムーズにスピードアップして進めていきたいと思いますので、幹事 会が一つのステップになると思います。いかがでしょう。 （拍手） 座 長 ありがとうございます。では、事務局のほうで、幹事会を開くということ で、それもなるべく早目にという形なので、何か提案があったら示していた だければ。 委 員 私は、この４月から清水小学校のＰＴＡ会長になりまして、第１回の協議会 の議事録から１１回まで全部、まあ１０回、１１回は傍聴席で参加させていた だいたのですけれども、全て見ました。皆さん苦労されていると思います。早 目に終わらせて、早く新しい学校を立ち上げるのが一番先決だと思うのですけ れども、何事も多分焦ってはうまくいかないと思います。私も４月、５月、１ １回の協議会の後に、新校の位置というのは、大体、第三岩淵小学校に決まり だなと思いました、正直。そこで、保護者の皆様を集めて説明をしました。大 体の保護者の方々は、納得はしてくれていません。ただ、理解はしていただき 11 / 13 ました。そのため、今回、我々３人も第三岩淵小学校に決まって、何も言わず に第三岩淵小学校でやりましょうという気持ちになっています。ですので、今 後はやはり腰を据えて、もう一度しっかりとした土台をつくっていきたいと思 います。また、清水小学校を残すために、我々３名プラス４名の投票していた だいた方、ありがとうございました。 座 長 別にスピードアップしたから浮ついたような意見を出すわけではありませ ん。協議会はもう１年半近くこの協議を行ってきて、皆さんしっかりした意見 を出し尽くして、十分に知恵を出し合った協議会を続けてきました。それだけ、 座長として皆さんに大変心苦しく迷惑をかけたなという気がしています。です から、スピードアップと、それは浮ついた意見というのはイコールになりませ んので、スピードアップして１日も早く子どもたちのためにきちんとした教育 環境をつくってあげるのが、協議会の大事な役割なので、それだけはご理解い ただければと思います。そういうことで幹事会を早急に開くということで、皆 さんの賛成意見をいただいたので、事務局のほうで日にち等のお考えがあった ら言っていただければと思います。 事務局 本日の協議のまとめをさせていただきます。 まず、統合新校の配置についてですが、統合新校は、現在の第三岩淵小学校 の位置に配置することをお決めいただきました。 また、その後の協議におきまして、次回は協議会に先立ちまして、幹事会を 開催して、事務局からも資料を用意させていただきます。資料の精査と、論点 の整理を行っていただきたいと存じます。こちらの会議の日程についてです が、平成２７年の統合のお話もございましたので、そちらの可能性も視野に入 れまして、夏休み前に協議会を開催させていただきたいと考えてございます。 ですので、その前の早い時期に幹事会も開かせていただきたいと存じます。 まとめについては、文言等を整理いたしまして、座長はじめ幹事の皆様にご 確認をいただいた上で、協議会だよりを発行させていただき、ブロック内の小 中学校の全ての児童・生徒を通じて保護者の皆様、それから地域にお住まいの 皆様には町会・自治会の皆様のご協力を得てお配りしていきたいと思います。 その際には、ご協力をお願いいたします。 この後、幹事会の日程につきましては、幹事の方と調整をさせていただきま す。 委 員 事務局 幹事会のメンバーというのはどのメンバーなのでしょうか。 座長・副座長と、それから町会・自治会からお三方、それと各校のＰＴＡか ら幹事の方をお一人ずつ、それと校長先生方にお入りいただいて、幹事会を構 成しております。（そのほかに教育委員会事務局委員２名） 12 / 13 委 員 幹事会では、先ほどの平成２８年で統合した場合みたいな案を出していた だけるということですか。 教 委 仮に、平成２８年度にということであれば、その部分で出させていただきま すし、また、平成２７年４月統合という部分も含めまして、資料は出させてい ただこうと思っております。 座 長 では、今日は、第三岩淵小学校ということで（統合新校の配置を決める） 大きな目標は達成して答えも出ましたので、この後はまた皆さんのお知恵を いただきながら進めていきたいと思います。では、本当にありがとうござい ました。また、よろしくお願いします。 13 / 13