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■ 新潟市事業仕分け外部評価会議（8/29（日）第２会場） ○新潟市公衆浴場経営安定化事業補助金（公衆浴場入浴事業含む） （コーディネーター） それでは、仕分け人の皆さんよろしいでしょうか。 次の事業は、新潟市公衆浴場経営安定化事業補助金、あわせまして公衆浴場入浴事業と いうものもあわせて、事業仕分けのほうを行ってまいりたいと思います。 それでは、担当課のほう、ご説明のほうよろしくお願いいたします。 （説明者） それでは、195 ページをごらんください。事業番号２－14 事業名は、新潟市公衆浴場経 営安定化事業補助金です。なお、新潟市の公衆浴場経営に深く関わっています、公衆浴場 入浴事業も一緒に評価していただきます。 補助の対象は、記載のとおりでございまして、物価統制令の規制によりまして、入浴料 金が規制されている、いわゆる銭湯のみを対象としています。 事業の目的でございますが、銭湯は公衆衛生上必要な施設であり、自家風呂のない利用 者にとって、日常生活上欠くことのできない施設となっています。国では、公衆浴場が全 国的に著しく減少していることから、地方公共団体などが経営の安定を図るため、必要な 措置を講ずるよう、昭和 56 年に公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律を制定し ております。本市では、現在、銭湯は休業中の２施設を含め、21 施設となっています。 事業内容につきましては、浴場経営に必要な最低限の光熱水費、燃料費として、60 万円 及び新規利用者の掘り起こしのための活性化事業に５万円。計 65 万円の補助を行ってい ます。活性化事業の内容でございますが、子供の日、母の日、父の日や夏休み子供キャン ペーンなど、子供や家族を呼び込むため、いろんな行事を設けて割引や無料化を行ってい ます。また、端午の節句には菖蒲湯、冬至にはゆず湯の日を設け、日本文化の継承を行っ ています。その他独自に福祉事業も行っております。地域に銭湯が１軒しかない、いわゆ る指定確保浴場には、105 万円の補助を行っています。 事業の必要性でございますが、自家風呂のない銭湯利用者にとって、物価統制令により、 低価格で安定した料金の銭湯がなくなるということは、日常生活での衛生確保に支障を生 じます。一方、災害時における利用や運動機能等の低下により、風呂を沸かすことができ ない独居老人の人たちのための利用にも必要であり、その他引きこもり防止や、心の癒し、 コミュミティの維持など、地域における銭湯の役割は重要です。なお、市の補助金が削減 されたということになりますと、かなりの銭湯が経営困難となり、廃業するものと思われ ます。 197 ページの目指す成果でございますが、今後とも銭湯を維持し、浴場経営の安定を図 るため、光熱水費、燃料費の充実とともに、活性化の事業を進める必要があると。補助を、 -1／18- 継続、充実していくこととしております。 自己評価でございますが、活性化事業は組合主導で行っておりますけれども、近隣商店 街と連携した浴場ごとの独自の取り組みなど、個々の企業努力に応じた交付の見直しが必 要と考えます。一方古くから銭湯を、地域のコミュニティの場として、住民の健康増進、 総合交流の促進等に有効活用するための手法も検討すべきと思われます。その他は、記載 のとおりでございます。 食品環境衛生課部分は以上のとおりでございます。 （説明者） 引き続き、事業仕分け調書、199 ページになります。高齢介護課所管の事業、公衆浴場、 入浴事業の概要について説明いたします。 事業目的及び対象者は、新潟市に居住する 65 歳以上の方を対象に、生きがいの推進、 健康の保持のため、公衆浴場入浴券を交付しております。支給内容は、自宅に風呂のない 方は、月４枚、自宅に風呂のある方は、月２枚の入浴券を交付しております。 200 ページになります。事業費につきましては、事務費を含めて、約１億 1,500 万程度 でございます。 事業実績は、記載のとおり。利用者数で、延べで平成 21 年度は 41 万 5,594 人。交付実 人員で２万 3,482 人となっております。 201 ページをごらんください。達成状況欄に平成 18 年度からの利用実績のほうを記載し ております。風呂なしの利用者は減少しておりますが、風呂ありの利用者は、微増の傾向 にあります。 事業の自己評価としましては、東区、中央区に浴場が集中しているということ、区別で 見ると、サービス利用の観点から言うと、少し公平感がないのかなという感じでございま す。 他都市の状況ですが、政令指定都市、19 市中 10 市が同様の事業を行っているところで ございます。 説明は以上でございます。 （コーディネーター） ありがとうございました。 この事業につきましては、今もご説明がお二人になったように、大きく２つの事業に分 かれております。保健衛生部のやっておられる、いわゆる銭湯に補助金を出している事業。 それから、もう１つは、福祉部のやっているように、高齢者の方に風呂券を配っている事 業、この２つがありますので、これはそれぞれ別に仕分けをしたいと思います。それでは、 この２つの事業について、若手の方のコメントがありますので、論点のほうよろしくお願 いいたします。 （作業チーム） この事業を選定いたしました理由、また、考えられる論点といたしまして、市が経費を -2／18- かけて、維持、助成していく必要性は何か。公衆浴場が一部エリアに集中しており、利用 について、不公平が生じている。市費と自己負担等の割合は適当であるか、以上の点につ いて挙げさせていただきました。 （コーディネーター） ありがとうございました。 それでは、質疑に入りますけど、当然かぶってくる質問もあるとは思いますが、基本的 には、まず、保健衛生部でやっている銭湯への補助金ですね。こちらの必要性、これにつ いて、議論のスタートとしたいと思います。もちろんダブるお話ですので、高齢者の方へ 配っている券の話に飛んでもいいんですが、個別でやれる場合は、とりあえずは、銭湯へ の補助金、こちらの必要性からスタートしたいと思いますので、どうぞ。 （外部評価委員） 最初にお尋ねしたいんですけれども、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律と いうところで、国、または市長村は所要の助成、その他必要な措置を講じなければならな いとあります。これをしないと例えばした場合、市のほうは何か不利益があるんでしょう か。 （説明者） 法律的に言いますと、罰則等はございませんで、あくまでも努力義務ということになっ ております。以上です。 （コーディネーター） それでよろいしいですか。とりあえずいいですか。はい。 （外部評価委員） これも、議論に入る前に確認したいんですが、この物価統制令による浴場組合ですか。 ところが 20 軒あるということですね。この組合に入っていないところは、銭湯は何軒あ るんですか。これは全くないんですか。 （説明者） 入っていないところ、１軒だけあります。１軒だけありますけども、マンションの中の お風呂になっておりまして、銭湯の補助金を活用しなくてもいいというところでございま す。 （外部評価委員） 自助努力しているということころですね。 （説明者） ええ、そうです。 （コーディネーター） それでは、必要性あたり含めて、どなたかよろしいですか。 （外部評価委員） 今、１軒のところは、自助努力に努めていらっしゃるということでご紹介がありました -3／18- が、この補助金を受けていることで、逆に、銭湯自体が自分から補助金をあてにして、自 助努力に努めないということで、自ら首を締めているという形に、表現が悪いですけど、 そういう形になっているとか、そういう見方をなさっている部分はございませんでしょう か。 （説明者） 委員の皆さん方に資料をお配りしておりますけれども、いろんな活性化事業で、新規に 人々を呼び込むような努力はしておりますけれども、それが今のところ、いい方向に向か っているんですけれども、それがいわゆる人の増員に結びついていないというのが現状で ございます。 （外部評価委員） よろしくお願いします。 20 施設あるうち、トータルの収支の一覧表が出ているんですけど、実質、経営内容を質 問事項で把握していますかという質問に対して、しておりますというお答えだったんです が、20 施設中、実質黒字経営になっているところ、赤字経営になっているところの数とい うのは、教えていただけませんでしょうか。 （説明者） どれだけ市費を投入する、パーセンテージでよろしいでしょうか。 （外部評価委員） できれば施設数でお答えいただきたいんですけども、いくつの施設が赤字で、もしくは 黒字でという形でのお答えのしかたをしてもらいたいと思います。 （説明者） 黒字とか、マイナスとかというのは、それを受けていなければ、いわゆるやっていけな いところということでよろしいでしょうか。 （外部評価委員） 今、実態としては、全部受けているわけですよね。その実態の中で、経営、補助金の額 が当然 65 万円と決まっているわけですから、これを受けたにも関わらず、黒字化になっ ているのか、それとも赤字経営されているところがあるのかと。そこの数を知りたいとい うことです。 （説明者） 今、全部市費を受けていますので、市費を受けて、それがいわゆる人件費、設備等に回 っておりますので、すべてのところがこれを受けなければ赤字になりますよと理解してい ただきたいと思っていますが。 （コーディネーター） そうじゃなくて、現実黒字なのか、赤字なのか、幾つあるかという質問ですよ。経営の 補助金ですからね、経営する支出先の経営がわかっていないって、おかしくないですか。 把握していないですか、把握していないなら、正直に把握していないと言ってください。 -4／18- （説明者） 実際に、そこがどのぐらいの赤字を出しているか、黒字になっているかというのは、数 字としては、我々持っていないんですけども、個々の浴場にどれだけの市費を投入して、 市費を投入しなければトントンとならないというような数値は持っております。 （外部評価委員） ありがとうございます。それは、実態を把握しているという解釈に私は見えないんです けれども、その辺についてはどうお考えですか。 （説明者） 我々としましては、保健衛生部が補助金を出しているのは、設備改善と経営安定化なん でございますけれども、今、経営安定化に関しましては、一律すべてのものが基準額がそ こに書いてありますように掲げられております。60 万となっておりますけれども、その基 準額により、皆さんすべてそれ以上のものを使っておりますので、その基準額から調べれ ば、基準額の 90 万の３分の２、60 万ということで差し上げているという状況です。 （コーディネーター） ちょっとおかしいよ。やっぱり、言われていること。 （外部評価委員） 実質経営の中で、60 万円もらっても、多分、実質は赤字になっているというところが、 あるんじゃなかろうかと思って質問しているんですけど、質問のしかたを変えると、60 万 円を投入することによって、経営が成り立つという状態になると考えてよろしいのでしょ うか。 （説明者） それは、考えておりません。 （外部評価委員） ということは、これ、年間で 60 万円ですよね。月額５万円ということは、入浴者数が 例えば大人だけでいくと、何人になるんだろうな。百何十人でしょうかね。200 人までい かないですよね。それぐらいの数の方が逆に入っていただければ、十分、60 万円という補 助金がなくても、経営ができると解釈してよろしいですよね。 （説明者） 全体の、先ほどの高齢介護者分を含めまして、どれだけの収入の中に市費が含まれてい るかと言いますと、我々はトントンと考えておるんですが、そこの中に、一番多いところ で 90％以上、一番低いところで 43％、市費がその中に入っておりますから、それを含め ますと、やはりある程度、補助金を入れない限りは、皆さん大変と我々は踏んでおります。 （外部評価委員） ありがとうございます。ちょっとよくわからないんですけども。 （コーディネーター） わからないでしょう。わからないときはね、しっかり聞いてください。 -5／18- （外部評価委員） 単純に先ほど私が言ったように、大人の入浴料を何人か掛けると多分 60 万円という数 字に多分なると思うんですよね。先ほど法律上は、新潟市の独自の判断でやっても、特段 ペナルティはありませんというお答えでしたので、銭湯側の自助努力というものを期待す るのであれば、月 150 名余りの人に入っていただく努力に向けた展開というのは、多分さ れているんじゃないかなと、これは勝手な推測ですけども、あるんですが、このお金がな くても実際の経営というのは成り立っているのかどうなのかというのをちょっと知りたい んですよね。そこまでの経営内容を、実際皆さんのほうで、税金を投入する側の立場とし て、把握されていないというお答えのように感じているんですけども、そこをもう一回確 認したいんですが。 （説明者） すみません。変わってお答えいたします。 必要経費とそれから収入ですけれども、実際に各施設を比較してみますと、帳尻合わせ はしてあるんですが、実際には、各施設がみんな個人経営ですので、事業主の給与ですと か、家族分の給与が、年間例えば 100 万とか 200 万とかというその報酬で、給料で、支え ていらっしゃるということなので、恐らく赤字分が人件費で、かなり我慢していらっしゃ るということかと思います。あとの実質的な光熱水費、この辺については、節減はこれは 不可能ですので、そういう必要経費を引っ張ると、どうしてもしわ寄せは、人件費にいっ ているのかと思われます。以上です。 （外部評価委員） ありがとうございます。 ということは、もともとこの法律というのが、多分、かなり前から適用されているとい うことで、銭湯の経営者のほうが、これをあてにした経営内容というものを含みながら経 営しているという実態が多分あると思うんですけれども、これを銭湯側に、なくなった場 合はどうしますかとか、もしくは、これを減らす方向で考えようとか、そういう議論とい うのは、なされたことはございますか。銭湯側と。 （説明者） 銭湯側のほうとしては、もう少し増やしてほしいというのが事実だと思います。先ほど、 資料として示してありますように、人件費としてはそこに掲げてあるとおりなんですが、 そこを 20 施設で割っていただけると明らかのように、非常に、200 万程度になってしまう というような、そういうところで働いておりますので、自助努力はしているんでしょうけ れども、それだけのものしかならないということです。 （外部評価委員） よろしいですか、もう少し。すみません。長くて。 そうなると今度は、銭湯がなければだめな理由づけという部分に、次は多分変わってく ると思うんですね。逆に言うと、銭湯を経営している皆さまに、新潟市役所としては、何 -6／18- とかこのまま続けていただきたいという意味合いの中で、この補助金というのが出されて いるという解釈をするんですけれども、新潟市としてはこのコストに対して、今、１億 4,400 万かかっていますが、20 施設で割ると１施設 700 万ぐらいでしょうか、これの根拠 というんでしょうか。積み重ねていたらこうなったという感じなのかもしれませんけれど も、この数値の推移とか、その辺をお聞きしたいんですけれども。増えているか、減って いるかでもいいです。 （説明者） それは、うちの経営安定化のほうだけでよろしいですか。経営安定化の補助金の推移な んですが、昭和 60 年から出発しております。昭和 60 年は実質、全部で 3,360 万でした。 それからずっと来ているわけですが、今現在のところ、平成 22 年度、1,420 万となってお ります。なぜ低くなっているかというと、浴場数が少なくなっているからということです。 （コーディネーター） よろしいですか。 （外部評価委員） ありがとうございました。 （外部評価委員） 話をちょっと戻します。この事業に対して、民間の事業に対して、本当にこの税金を使 っていいのかなという立場から、こういう心配もあるんですよ。例えばこういう組合があ って、こういうふうに支援してくださいと。散髪屋さんなんかは、こういうことあるんで すか。 （説明者） 散髪屋さんに対しては、今現在、新潟市は補助金を出しておりません。 （外部評価委員） ありませんね。 （説明者） はい。 （外部評価委員） ですから、こういう類似した衛生とか、地域のサービスとか、お年寄りに対してのサー ビスとか、さまざまな担っている業種が、特定の業種にこれだけのものを税金を投入して いいかと。それから同時に、非常に限られたエリアであると。しかも 20 軒だと。これが 例えば、各国またがって、200 軒ありますとか。例えば、そういう地域格差があまりない んだということであれば、かなり市民からも理解は得られると思うんですが、そもそも論 からすると、非常にこのこと自身が私は納得いかない。今の説明の中では。もう少し市民 が納得いただけるような資料とか、背景とか、そういうものがあればですが、今のところ は納得いかないんですね。 （外部評価委員） -7／18- まさにその納得いかないと。私は必ずしも納得いかないとは言いませんけれども、つま り、根拠がよくわからないんですよね。つまり、やっぱり行政として、銭湯を一定程度必 ず残しておかなければいけないという積極的な理由ですね、ここには、自然災害時の入浴 施設の確保というようなことはあるんですけれども、それだけなのか。そのほかに何かあ るのか。そのあたりをもう少し説明してくださいませんでしょうか。 （説明者） 我々としては、そのような災害時のこともありますけど、一番大きな、公衆浴場が残っ てほしいと思っていますのは、お風呂のない世帯があるということです。その人たちに、 毎日、今では高温多湿の夏もありますけども、このようにお風呂に入る、それも低料金で 入っていただくと。公衆衛生上、体をきれいにしていただくということが一番の目的だっ たと、私は思っております。 （外部評価委員） 仮に、今、公衆浴場が全部閉めちゃった場合、そうすると市が直接、指定管理とかいろ いろな仕組みはともかくとしても、公衆浴場を市が運営していくという形を考えていらっ しゃいますか。そこまでの必要なものなんでしょうか。 （説明者） 市で公衆浴場を造るというよりは、今の公衆浴場を維持、継続させていきたいと思って おります。 （コーディネーター） それでいいんですか。納得してなかったら質問してください。 （外部評価委員） なぜ、そこまで公衆浴場が必要かというのは、やはりまだ十分理解されない。要は、ほ かの代替施設があるんじゃないでしょうかということも、例えば今デイサービスとかいろ いろあると思うんですけども、公衆浴場がないと、この方たちの日常の衛生が本当に保て ないという状況であるというような認識でしょうか。 （説明者） 今、スーパー銭湯ですとか、そういう大型の浴場施設ありますけども、非常にお高いと いうことですね。片方は物価統制令で料金を抑えられているということと、浴場というの は銭湯なんですけど、安く提供しているということです。市民の皆さん方は、毎日といい ましょうか、そのように入っていくわけですけれども、浴場者が成り立つように、また、 市民の利用者が低く利用できるようにということを考えれば、銭湯を維持継続していくこ とが必要だと思っております。 （コーディネーター） 人数の確認ですけど、こういった事業、浴場に来られる方の数というのは、もちろん出 ているんですけども、それは本当に困られた市民の方、風呂のない方だけではないと思い ますね、当然。今、言われるように、そういう主旨でこの事業をやって、補助金を出すと -8／18- いうなら、本当に困って、例えば浴場がない、衛生環境が保てないという方は、実際、何 人おられるんですか。 （説明者） その件については、人の人数の把握はしておりませんけれども、我々がそれを調査した わけでございませんけれども、総務省の住宅統計調査によりますと、新潟市におきまして は、全部で 1,400 戸のお風呂のない住宅があると数字はいただいております。 （コーディネーター者） お風呂のないという意味じゃなくてね。要するに、こういう補助を税金で出してまで、 こういうところでやらなければいけない対象者が何人かということですよ。お風呂のない 方だって、それは、車でスーパー銭湯行く人だっているじゃないですか。本当のニーズの ある市民がどれだけいるかということを把握していないんでしょうか。 （説明者） その人数は把握しておりません。 （外部評価委員） 私、長岡市から来ているんですが、最初、この調書を見て、そもそも論ですが、この事 業があることに驚きました。調べてきたんですが、県内で銭湯の数、新潟県は 31 あるん ですね。そのうちの 20 が新潟に集中しているということで、都会だからだと思うんです が、当長岡市も当然、以前は銭湯あったわけですが、それは、当然時代の流れで今はもう なくなっているという状況です。そんな中で、先ほどからも話が出ていますが、市でどこ まで補助金をつぎ込んで続ける必要があるのかということで、先ほど委員の方いらっしゃ いましたけど、どうしてその銭湯の業種だけ限って、それも、たった 20 軒のところに補 助する。ほかの業種はしていないわけなのに。そこの理屈と言うんでしょうか。市の考え はどうなんでしょうか。 （説明者） ほかの床屋さんですとか、美容院ですとか、そういうところには補助金出しておりませ ん。それは多分補助を必要としない。自分たちで、自助努力でできるということだと思い ます。 ただ、お風呂屋さんに関しましては、全国的な傾向ですが、内風呂が増えてきたという ことですね。それからスーパー銭湯ですとか、そういうものが多くなってきたということ ですね。そのような絡みで、非常に利益が少なくなってきたものですから補助をしている。 我々としては、補助をする第一義的な問題は、体を清潔にすると。公衆衛生上必要だから、 どうしても風呂は残さないと、大きな負担を市民に与えることになるだろうからというこ とで、今、補助をしているということでございます。 （外部評価委員） それはそうなんでしょうけども、時代が変わってきて、さっきも出ていますスーパー銭 湯ですとか、当然、今はもう家庭風呂ですよね。これも本当にほとんどの割合であるかと -9／18- 思いますし、あと、老人福祉施設というのも、先ほども午前中もありましたけども、そう いったのがあるわけですよね。そんな中でもこれまで続けてきたという、この事業を続け る、続けないという検討というのは、課の中でしてきたんでしょうか。 （説明者） 課の中では、我々は、やはり公衆衛生上ですから、それを保つためには必要でしょうと いうことですね。それも低料金でということになりますと、銭湯がなければ、市民の皆さ んに毎日低料金でお風呂を確保することはできないんだから、そこは確保していきたいと いうことでございます。 （コーディネーター） 繰り返しになっちゃいますので、ここまでだということです。こういう状況だというこ とをひとつ把握していただいて、次にまだもう一つ事業が。 （外部評価委員） １つだけ確認をしたいんですけど、新潟県公衆浴場入浴料審議会というのがあるらしい んですけども、ここで、料金決められているという話なんですが、先ほど、出ていたよう に、県内 31 あるうち、市内が 20 ということですよね。この会議自体は、当然、31 の浴場 者がすべて入っていると考えてよろしいんでしょうか。そこで価格が決まっていると考え てよろしいんでしょうか。 （説明者） 公衆浴場の入浴審議会は、新潟県でございますので、県一律となっております。 （説明者） その県内 31 が全部入っているととらえてよろしいですか。 （説明者） 銭湯となっていますから、全部入っているということですね。一律料金ということでご ざいます。 （外部評価委員） わかりました。関連でもう１つだけ。 390 円の大人料金というのは、いつからこの料金になっていますでしょうか。あと、入 浴料に対する見直しみたいなものというのは、何年か１回とか、具体的にやっているのか やっていないかも教えてもらいたいんですけど。 （説明者） 今の料金、大人が 390 円、中人 140 円、小人 70 円という料金ですけども、これは平成 19 年の１月１日に審議会で決められております。 （コーディネーター者） まだいきますか。いいですか。すみません、時間のあれもありますが、もちろん、この 問題に戻っていただいても結構ですが、次の事業もありますので、論点を移します。 もう１つ、福祉部のほうでやっておられる公衆浴場の入浴券の配布、こちらのほうを議 -10／18- 論したいと思いますので、そちらにシフトしたいと思いますが、ご質問ある方お願いいた します。どうぞ。 （外部評価委員） この券をいただいた場合、記名式で浴場に提出するんでしょうか。本人確認は必要ない のでしょうか。その辺のご回答をください。 （説明者） 券自体の綴りにはお名前は書いてあります。ただ、浴場に入るときは、それを切って渡 しております。したがって、ご本人かどうかというところは券からはわからない。ただ、 おなじみさんですので、浴場の職員には、誰かというのはわかっていると思っています。 （コーディネーター） そのほかいかがですか。 ぜひ、こちらも議論もしていただきたいと思いますけど、いかがでしょう。 （外部評価委員） 自宅に風呂のある方にもこの券をということですけども、この趣旨を教えていただきた いんですけども。 （説明者） これも高齢者の入浴という観点で、非常にお風呂というところが希望が強かったという ところで、以前はお風呂ない、あるということの区別を使わずに利用券をお配りしてて、 途中で見直しを行って、風呂のない方とある方で、交付枚数の差をつけたという経緯がご ざいます。 （外部評価委員） これは、申請された方のみということですか。自宅に風呂のある方で、申請をした方の みいただけると、そういうことですか。 （説明者） こちらのほうは、申請主義なので、申請された方に対して交付をしております。 （外部評価委員） すみません。関連しまして。 お風呂のあるなしは、確認はしない。申請だけで受けているわけですか。 （説明者） お風呂のない方につきましては、民生委員から確認していただいた書面をいただいて、 確認をさせていただいているということです。 （外部評価委員） それは、例えば毎年ですか。 （説明者） 毎年でございます。 （コーディネーター） -11／18- ほかいかがでしょうか。 先ほども憩の家というところで地域のほうに、これは旧新潟だけだったと思いますけど、 お風呂のある施設ということで、議論をしていただきました。さらに、こうした偏りはあ りますけど、高齢者の方にはお風呂の券をお配りしているということで、多分高齢者の方、 お喜びにはなっていただいていると思うんですね。ただ、本当に毎年１億円以上のお金が かかっているわけですね。本当に困っている人というのは、お風呂にも行けないような人 だという意見もあるわけですけど、そこら辺、まず、この事業の必要性ですね。この事業 が本当にいるのかどうかというところを議論をしていただけたらと思うのですが、いかが でしょうか。 （外部評価委員） 最近、スーパー銭湯だとか、それと同時に、お風呂に入りにくいお年寄りたちは、近く に銭湯がほしいというのは事実だと思うんですよ。しかも、自宅にないということになれ ば余計そうですね。このところ、さまざまな介護施設が住宅地の中でも、どんどんできて おります。例えばデイサービスにしましても。将来的に、例えばデイサービスなんかと契 約をするとか、そういうところにサービス券を持っていったら入れてもらえるとか、すぐ にはできないでしょう、しかし、本当の意味でのそういう人たちのサービスとか、住民の 使い勝手ということを考えたら、将来的にはそういうことも、コスト的には安くつくんじ ゃないかと思うんですね。その辺は、部内で議論したことはございますか。それから、今 後はどうお考えですか。 （説明者） 介護サービスの施設の活用ということだろうと思いますが、基本的には介護サービスに つきまして、介護報酬が伴いますので、介護報酬を出して、サービスを受ける方、こちら が優先されるべき施設だと思います。そこの中で、余剰的な職員の負担もございますので、 余剰的なものがあって、それが国の基準によって許されるならば、そういった観点でのお 話が成り立つのかなとは思います。ただ、現状では、それについては私ども議論したこと もございませんし、かなりハードルが高いやり方かなと、今現在、そういう感想を持って おります。 （外部評価委員） これは意見なんですが、やはり、行政に携わっている皆さんが一番よく状況を知ってい るんですね、今の状況を。周りのさまざまな施設。これができるかな。これには対応でき るのかなということを一番よく知っているわけですよ。したがいまして、こういうものを 廃止していったら、こういうものに代替えができますよとか。そういうものを積極的に市 民に開示して、いかがでしょうと。勇気を持って、そういうものを開示して、市民に選択 さす。または、コンセンサスを取るような、仕組み作りをね。ある日突然ドンと変わって も、業者も困りますし、使用者も困るんです。したがって将来的な展望として、例えば廃 止と出ても、今年、来年は廃止できないと思うんですよ。さまざまなものがありますから。 -12／18- そういうことで、さまざまな代替えを考えた、一番よく知っている皆さんのほうから、勇 気を持って提案をしていただきたい。今後ともお願いしたいと思います。これは意見です。 （コーディネーター者） ありがとうございました。 そのほか。はいどうぞ。 （外部評価委員） 経営安定化事業ということですので、安定化するために、今ほど言ったように総事業費 として１億 1,900 万を投入しているということですが、先ほどの国の制度に基づいて投入 されている１億 4,440 万と合算すると、約３億以上になりますかね。幾らになるんだ。 （コーディネーター） 経営安定化のほうは、毎年 1,400 万ぐらいで出ていますね。 （外部評価委員） １億 3,000 万ぐらいでしょうかね。１億 3,000 万ぐらいの税金投入されているという解 釈でよろしいんだと思うんですが、１億 3,000 万で、先ほどの 20 軒をきちんと安定化さ せて、経営させていくという方向でやっていらっしゃると思うんですけども、補助金の事 業のほう、こちらは 65 歳以上だけという形になっているんですけれども、この事業自体 を開始した際に、開始する前と今現状ですね。公衆浴場の経営の安定度合いというのは、 どのように変わったとお考えになっていますか。 （説明者） 私どもが公衆浴場の経営安定化という観点で、高齢者の方にお風呂券というものを出し ているということで、高齢者の福祉の向上について、お風呂券を出しているということに なります。結果的には、それが公衆浴場の経営の安定化にもつながっているということは 事実だろうと思いますが、これがもしなくなったんであれば、だいたい５割ぐらいがここ で、浴場の収入の中のウエイト、ばらつきがありますけど、平均するとだいたいその程度 のウエイトが出ております。 （外部評価委員） わかりました。ありがとうございます。 （コーディネーター） なくなっても行く人も、もちろんおられるでしょうけどね。 そのほかいかがでしょうか。 （外部評価委員） 交付利用実績、浴場箇所数の表があるんですけれども、この利用率というのは、実際に 利用券をいただいて、いかに使ったかという枚数で割ったパーセンテージですか。１つお 伺いしたいのはまずその点です。 （説明者） この利用率は、交付人数と利用枚数の割合でございます。 -13／18- （外部評価委員） ４％と２％という低い利用率の北区と江南区ですよね。これは、中央区と東区が多いの は、浴場が多い地域とそうでない地域の表れなんでしょうか。 （説明者） 利用の実態であれば、その事実だろうと思います。 （外部評価委員） これも今の表との関係なんですけれども、読み間違いだったら訂正してください。交付 人数で、総計が２万 3,482 ですかね。これは平成 21 年度のようですけども、今後、高齢 化が進むと、これはどういうふうに展開していくかということのシミュレーションという んでしょうか。計算というか、それはなさったことがあるんでしょうか。 （説明者） 申し訳ありません。将来のシミュレーションというところについてまで、こちらについ ては、行っておりません。 （外部評価委員） そうしますと、例えば、先ほどの説明でどうしても公衆浴場が必要であるという理由に、 市民の健康というんでしょうか。衛生というものを維持しなければいけないということな んですけども、すごく乱暴な見方をすると、この数値からいうと、ここでいう、1,145 人 でしょうかね。その人がまずメインに衛生や何かを維持を必要としていると考えていいん ですか。つまり、風呂なしと風呂ありで分かれていて、1,145 と 22,337 という割合ですけ ども、人数としては、そういうふうに理解しておいていいんですか。 （説明者） そこに、交付人数、風呂なしで 1,145 人となっておりますが、これはあくまでも、風呂 なしでも 65 歳以上という交付規定になっておりますので、そういたしますと、65 歳以下 の人もいるだろうと考えられますから、風呂なしの人たちは 1,145 人以上いると考えてお ります。 （コーディネーター） そういう答えでいいんですか。 （外部評価委員） いいです。ただ、割合としては少なくともこういう形で、これは 65 歳以上の方という けれども、だいたいそういう方たちの家庭の、風呂を持っている、持っていないという率 というのは、こういうような割合で考えていいんですか。つまり、市民の衛生、健康のた めには、とにかく公衆浴場を確保しておかなければいけないという、そういうご説明だっ たので、それならそれなりに理由があるので、ただし、それだったらどれぐらいの方がお 風呂を本当に必要とし、生活のそれこそ、生命ラインとして必要とするのかということを 知りたかったんです。 （説明者） -14／18- 199 ページのデータでございますが、これについてはあくまでも、申請をして、私ども が交付した人数でございます。したがいまして、風呂なし、風呂ありの割合が、全部新潟 市の実態に合っているかと言われますと、この数字でもって推しはかれるのかどうかとい うのは、ちょっとわからないというのが正直なところでございます。 （外部評価委員） さっき紹介してくださった、全国の国の調査の数値で、先ほど紹介されたようですけど も。 （説明者） 総務省の住宅統計調査というのがありまして、どのぐらいのお風呂が１つの建物にある かということを調べた調査なんですが、それによりますと、先ほど言いましたように、 1,400 戸と記載があります。ただ、考えて見ますと、お風呂屋さんがいわゆる中心街にあ るということは、こういう世帯が多分中心街、いわゆる中心部に長屋とかそういうものが あって、お風呂のない世帯が中心街にあるだろうと。そうすると、中心街のほうにそうい う銭湯があってしかるべきであって、それを利用している人が多いんだろうということは 想像できるということでございます。 （コーディネーター） そのほかいかがですか。よろしいですか。 それでは、仕分け作業に入っていただきたいと思うんですが、冒頭も申し上げましたよ うに、２つの事業に分かれておりますので、２つに分けてご記入をいただきたいと思いま す。よろしくお願いいたします。それぞれについて、廃止、民営化、国・県・広域という ことをご記入いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 繰り返しになりますけど、この事業仕分け、今日の仕分けはすべてこれで政策が決定さ れるわけではありません。やはり、議論を重ねる中で、市民目線で、税金をどう使ってい くかという中での仕分けでございますので、そういう観点でご検討いただければと思いま す。よろしいでしょうか。 それでは、仕分けをさせていただきます。２つに分けるということですので、順番に挙 手のほうお願いします。 まず、安定化事業の補助金のほうでございます。 この事業を不要と思われる方。４名。 民営化と思われる方。ゼロ。 国・県・広域。ゼロ。 市実施、民活力の拡大。ゼロ。 市実施、要改善。３名でございます。 続きまして、入浴券の配布でございます。 この事業が不要だと思われる方。５名。 民営化だと思われる方。ゼロ。 -15／18- 国・県・広域と思われる方。ゼロ。 市で実施、民間活力の拡大と思われる方。ゼロ。 市で実施、要改善と思われる方。お二人。 結論的には、両方とも、不要という結論に達しました。 それでは、事業を分けまして、コメントのいただける方がありましたら、お話を聞きた いわけですが、まず、安定化事業の補助金のほうでございます。これは、銭湯への補助金 ということでございます。これについてご意見がいただける方がありましたら、お願いを いたします。 （外部評価委員） 今のところは市が行っていますが、市が行っていることで、現状 1,200 万かかっており ますが、その肩代わりという言い方は妥当ではないかと思いますが、それを行うのは市で なくても、ＮＰＯ組織を立ち上げて、その方たちに依頼する，ＮＰＯによっても、浴場の 経営者が経営するノウハウを身につけて、今より、経済状態、経営状態が明るくなり、余 裕を持って経営に向かっていけるような力をつけるまでの指導をしていただき、最終的に は、廃止に持っていくのがよいかと思いますが、いかがでしょうか。 （コーディネーター） ありがとうございます。はい、どうぞ。 （外部評価委員） 先ほどの質問の中で、公衆浴場がなければ、確実に衛生確保ができないという人の数が 把握していない。実態を把握していないということですので、まずその実態を把握してい ただいて、そのための対策を考えて、その中で最も有効な事業がもし、やはり銭湯を残す ということであるならば仕方がないと思うんですけども、税金を投入する以上、本当に困 っている人の対応をどう考えるかということを明確にしたうえで、事業を進めていってい ただければと思います。 （コーディネーター） ありがとうございます。 そのほか、廃止のほうでご意見のある方。 （外部評価委員） 繰り返しになりますが、収入の、平均で６割ですか。という部分が、市の税金と。言わ れたらやっぱり、これでいいのかなというか、そんな疑問を持ったということが廃止の理 由です。 （コーディネーター） ありがとうございます。 それと、要改善とされた方もおられますが、何か改善の論点がございましたら。 （外部評価委員） 改善の論点という部分ですが、先ほどから、廃止の方向と非常に似ている部分ではある -16／18- んですけれども、やはり、担当の課のほうで、経営の実態をもう少ししっかり把握したコ メントがないと、実際、これが本当に適当な事業なのかどうなのかというのが、判断がし づらかったというのが正直なところであります。ですので、もうちょっと実態と、論点に きちんと見合った答えが出せるような、行政サイドの取り組みを期待したいというところ であります。それがあって始めて、いいのか悪いのかという議論が本当になされるのかな と思いますので、これを契機にぜひ、そういう取り組みを開始してもらいたいということ で、お願いしたいと思います。 （コーディネーター） そのほかの方、一緒でよろしいですか。 （外部評価委員） 私も今の委員と基本的には同じスタンスなんですけども、ただ、衛生の問題というのは、 結局行政でなければできない、例えば採算が合わなくてもやらざるを得ないということで あるならば、それははっきりと説明する必要があるだろうと。ただ、今日の説明では必ず しもそのあたりがはっきり出てこなかった。それは先ほどのデータもそうですし、その意 味では、私は十分納得はできませんけども、当面は継続しないとこういう不採算、しかし、 営利がすぐに結びつかないような業務は、ある程度行政がバックアップしていかざるを得 ないだろうと思います。 （コーディネーター） ありがとうございました。 それでは、続きまして入浴券の配布でございます。これは５名の方が不要と判定をされ ておりますが、不要の方でご意見いただける方、ありますでしょうか。どなたかお願いで きますか。はい、どうぞ。 （外部評価委員） 論点の整理の中に出ていましたが、これが特定の区に集中して市域全体で見た中で、事 業としては偏っている部分があるんだろうということと、あとやっぱり繰り返しになりま すけども、今、福祉施設がかなり充実してきているとか。あるいはスーパー銭湯も含めて なんで、そういった代替えの施設もどんどんできて来ているということから、廃止という ことにいたしました。 （コーディネーター） ありがとうございます。 そのほか、５名の方で。よろしいですか。 （外部評価委員） 私も、不要論なんですけれども、こういう福祉の一環として、こういう形でやることが いいのかどうかというのは、先ほどご発言があったように、ほかのいろんな仕組みがある、 そういうものと関連させてもう一度仕切り直しをしたらどうだろうかと思います。ただし、 一つだけ引っかかっているのは、利用者の中で、風呂なしの 65 歳の方がいらっしゃる。 -17／18- 例えば、こういう方が本当に必要であるならば、それは、廃止と同時に何らかの対策を取 るべきであろうと思います。 （コーディネーター） ありがとうございました。 他はいかがですか。よろしいですか。 それでは、今回、２つに分けさせていただきましたが、いずれも不要という結論でござ います。ただしこれは、先ほども言ったように、あくまで事業仕分けであるということ、 それから、これだけの資料と時間の中でやっていますので、それは、いるならいるという ことで、きちんと市民の方に説明できる税の使い方、そういったものがあれば、それは自 信を持って新潟市でやればいいことだと思います。ただ、今日の状況をお伺いする中で、 税金がこういうふうに使われているということに対して、市民目線では納得が出にくいと いう事実はありました。そういうことを踏まえて、今回、廃止とさせていただきます。 どうもありがとうございました。 -18／18-