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平 成 2 1 年 ３月 生涯学習審議会定例会会議録 日 時 平成２１年３月２３日（月）午後７時５分 場 所 八王子市生涯学習センター １０階 第２学習室 平成２１年３月 生涯学習審議会定例会会議次第 １． 日 時 平成２１年３月２３日（月）午後７時∼ ２． 場 所 八王子市生涯学習センター １０階 第２学習室 ３． 日 程 （１）報告事項 ・教育委員会定例会における関連事項について （２）議事案件 ・これからの八王子市の生涯学習振興の基本方策について （３）その他 ・平成２１年度東京都市町村社会教育委員連絡協議会定期総会について ・次回の会議日程について 八王子市生涯学習審議会 出席委員（１５名） 浅 野 里惠子 大神田 大 田 直 子 大 橋 道 代 加 藤 一 詞 粂 田 孝 子 小 林 正 博 炭 谷 晃 男 瀬 沼 克 彰 千 種 康 民 濱 田 雅 子 三 浦 眞 一 宮 本 山 崎 恵 子 山 茂 久 久 道 欠席委員（１名） 野 嶋 和 之 事務局 生涯学習総務課 課 長 桑 原 次 夫 課長補佐兼主査 齋 藤 和 仁 主 前 田 高 明 査 −１− 主 任 中 村 幸 夫 主 任 伊 藤 高 子 課 長 牧 野 晴 信 主 任 平 越 浩 一 学 習 支 援 課 図 書 館 中央図書館長 坂 倉 課長補佐兼主査 中 村 照 雄 主 田 所 正 美 査 仁 生涯学習センター図書館長 遠 藤 幸 保 南大沢図書館長 伊 藤 文 丸 川口図書館長 石 井 里 実 −２− 【午後７時０５分開会】 ○三浦会長 ただ今より平成２１年３月の生涯学習審議会を開催させていただきます。 本日の出席委員は、１５名でございますので、本会議が有効に成立することを御報告申し上 げます。欠席委員は野嶋委員だけですね。あとはお見えになるということのようでございます ので、よろしくお願いをいたします。 それでは、会議に入ります前にいつもどおり議事録署名人を指名させていただきます。本日 の署名人は大田委員、よろしくお願いをいたします。 それでは、日程に従いまして進行させていただきます。 ○三浦会長 本日は大変資料が多いようでございますので、一度事務局より資料の確認をお願い いたします。 ○齋藤課長補佐 それでは、本日の配付資料の御説明をさせていただきます。 まず初めに、 これからの八王子市の生涯学習振興の基本方策についてということで、 答申案、 本日平成２１年３月２３日ｖｅｒと表紙になっているものが１冊ございます。 それから、本日までに御意見をいただきましたものをまとめさせていただきました。生涯学 習審議会答申案に対する意見というＡ４サイズのものが１冊ございます。 それと、生涯学習審議会の１月の会議録をお配りしてございます。 それから、会議録に関しましては、データでお送りをさせていただいている方については、 事前にお送りをしてありますので、ここにございませんので、御了承ください。 それから、平成２１年度東京都市町村社会教育委員連絡協議会定期総会の開催通知が一部ご ざいます。 それから、平成２０年度教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の報告書と いうことで、資料を一部配付させていただいてございます。 それから、情報提供の資料といたしまして、第７期の東京都生涯学習審議会の第２次答申、 東京都における地域教育を振興するための教育行政のあり方についてというタイトルのものを 一部お配りをさせていただいてございます。 それと、みんなの生涯学習の№９５を配付させていただいてございます。 配付資料については、以上でございます。 ○三浦会長 御確認いただけましたでしょうか。不足の資料等々ございますでしょうか。 よろしゅうございますか。それでは先に進めさせていただきます。議事に入りたいと思いま す。 まず議事日程（１）報告事項につきまして、事務局よりお願いいたします。 ○桑原生涯学習総務課長 それでは、きょうお配りした次第の裏になると思いますが、ごらんい ただきたいと思います。 まず、教育委員会定例会の議案関係でございますが、生涯学習スポーツ部に関連するものを −３− 御紹介したいと思います。 第４９号議案、教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価に関する事務処理の 報告について。これはお手元にいっていると思いますが、冊子が大分厚くなりまして、いわゆ る教育基本法が変わりまして、この評価をするということで、お手元にいっている冊子がこの ３月の議会で八王子市議会の方に諸報告として報告しているものでございますので、一つ一つ 説明するのも大変ボリュームがございますので、ぜひ御一読いただいて、もし質問がある方は 事務局の方にお願いをいたします。 次の第５２号議案、新体育館整備基本方針・基本計画についてということであります。これ は、狭間駅の前に新体育館を今計画しております。地上３階ということで、まず１階には駐車 場と、それから多目的室、トレーニング室、会議室等を配置する予定でございます。 それから、２階にはメインアリーナとサブアリーナということで考えております。メインア リーナにつきましては、約２，７００平方メートル、サブアリーナは１，７８５平方メートル ということで、三多摩では最大級の体育館を考えてございます。参考ですけれども、町田市の メインアリーナが２，４００平方メートル、サブアリーナは１，１０２平方メートルというこ とでございます。 こういうものを計画していることを議案として出しております。 それから、次の第５３号議案でございますが、文化財保護審議会で審議しております。江戸 後期、文化から安政期といいますか、千人同心組頭三木家３代の肖像画というのが５点。それ から天然理心流師範増田蔵六肖像画、これは慶応２年ですから江戸の幕末になると思いますけ れども、これを１点、今、文化財保護審議会の方に諮問をして、文化財として指定をしてくだ さいということで諮問をしているものでございます。 次に、協議事項はございませんで、その下の報告事項がございます。下から二つ目、富士森 公園のテニスコート管理棟新設工事、これは実は２０年度でやる予定でしたが、ちょっといろ いろな事情がございまして、若干延期になりまして、２１年度の早い時期にやりたいというこ とで御報告をしております。 それから、もう一つ、一番最後の黒ポツですが、小惑星命名に関する表彰式及び記念講演会 というのを４月５日の日曜日、３時４０分から４時５０分ですが、こども科学館のプラネタリ ウムの部屋でやることにしております。内容については、小惑星の名の発表、命名者の表彰等、 それから発見者の講演会ということで、ちなみに小惑星の名前は「高尾天狗」というのと「夕 焼け小焼け」という名前で命名されております。こういう講演会等がございますので、もし委 員の方も興味がある方等いたら御参加願えればと思います。 以上でございます。 ○三浦会長 ありがとうございます。 今御説明をいただいた内容につきまして、何か皆さんから御質問ございますでしょうか。 特に評価の報告書が分厚いですので、次年度以降も会議を続けてまいりますので、事務局へ 直接お寄せをいただいても結構ですし、次回の会議でまた質問の形で皆さんから御意見をいた −４− だいても結構でございますので、御一読いただければというふうに思います。 何かございますでしょうか。よろしゅうございますか。 （なし） ○三浦会長 ありがとうございます。 ○三浦会長 それでは、報告事項が終了いたしましたので、 （２）議案、これからの八王子市の生 涯学習振興の基本方策についてというのを前回に引き続きまして進めさせていただきたいとい うふうに思います。 ２月の審議会で答申案の御議論をいただきまして、その結果を受けまして、事務局へ皆さん 方からいただいた御意見をもとにした修正案を、事務局から３月６日に意見を入れた形で出さ せていただく。それが３月２３日、本日配られたバージョンに、またその後いただいた御意見 がございましたので、入れさせていただきました関係上、きょう、３月２３日という資料が配 られておりますが、これが現状のところでは一番最後の案という形になっております。 これをもとにして皆さん方に再度、御意見をいただきたいというふうに思いますし、あらか じめいただきました御意見を事務局の方で一覧表に整理をしていただきました。皆さん方から お出しをいただいたことで、まず落ちているものがないかどうか、それぞれ御意見をいただき ました方、御確認をいただきたいというふうに思います。 この修正案の意見をいただいたものにのっとって進めていくということでよろしゅうござい ましょうか。 １ページ、１ページ全部を追っていきますと相当なページ数になりますので、御意見や修正 案をいただいたところに集中して進めていきたいというふうに思っておりますので、御了承お 願いいたします。 また、本日のお手元の修正案の中にも、最終の段階で２件ほど追加の修正案、御意見がござ いましたので、それを追加してございます。ですから、皆さん方に配られたものよりも２件多 くなっておりますので、これも最終２３日会議資料と書いてある最終案の方で進めさせていた だきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、進めてさせていただきます。 まず、全体の部分を４項目いただいておりますが、瀬沼副会長の方から、特に映像やコンピ ュータ等々についての対応の文書が必要だろうという御指摘をいただいております。それにつ いて何か御意見ありますか。 ○瀬沼副会長 瀬沼です。いろいろそこの頭の方に書いてありますけれども、もう何せここまで 来ていますので、そんなに文章を直すということは不可能ですから、この私のまとめていただ いた、下から２行目の、文章を直すのではなくて、今後の検討・研究ということを今のことに 関しての対応としてつけ加えていただければ結構ですと、こういう意見です。 ○三浦会長 たしか図書館部会ではこの辺の映像等々の問題についても多少意見はありましたよ −５− ね。これからの時代の著作物といいますか、そういうものについての御意見はいただいていた というふうに思いますので、せっかく瀬沼副会長から文章をつけてお出しをいただいておりま すので、これにつきまして皆さんから御意見ございますでしょうか。これをこのまま拝借して 入れさせていただくということでよろしゅうございますか。 特に、紙に印刷した活字だけではないものが出てくるだろうという議論は、たしか図書館部 会の中でも当初やっぱりされていたのですね。そこがちょっと欠落してしまったということだ ろうと思いますので。特に図書館部会の方、この文章をつけ加えさせていただいて、未来志向 の著作物といいますか、そういうものに対応するんだよということを入れておいたらいかがか ということの御意見をいただいたわけですが、よろしゅうございますか。 意見がないのは賛成ととったらいいのでしょうか。反対ととったらいいのでしょうか。 ○大橋委員 大橋です。その文章を見ないと、私もここでいいですよと言ってしまっていいのか どうかが決心つかないでいるのですけれども、特にその図書館部会についてこういう御指摘が あるわけですね。問題点を指摘すると、 「見る、読む」の対策は入っているが、いろいろとこう いうのが足りないのではないかということですけれども、 本当に図書館部会、 ここにある中で、 私と粂田委員も書いていらっしゃいますけれども、アクションプランで示すという、そこに大 変こだわっています。ほかの部会は、私たちはアクションプランに入れるんだろうなと思った ものも、もうここに入っているのですけれども、そこのところをぜひ確認をしていただいて、 それでもあえてということであれば、ちょっとそれをつけ加える文章についても図書館部会で 練らせていただきたいなというふうに思いますけれども。 ○三浦会長 またずっと続けていく中で、その後、今、御発言があった内容について書かれてい ますので、それはまたやっていただきますけれども、今、この部分に、１に関してということ で、順番でやっていきますので、１の部分のところで、未来志向の活字文化といいますか、そ ういったものに対応する、紙に印刷されたものだけではなくて、別の形の印刷物であるとか、 そういうものについての文章を２行ぐらい入れておいた方がよろしいのではないのかというと ころに対して、いかがですかということなのですね。 これは具体的に言えば、映像も含めて種類はたくさんあるわけですけれども。 ○大橋委員 入れることに反対しているわけではないですけれども、図書館のところのどこのと ころにどういう形で入るのかということについて、 一応確認はしたいなというふうに思います。 ○三浦会長 どこに入れたらよろしいと思われますか。 ○大橋委員 ごめんなさい、瀬沼副会長はどこに入れたらいいとお考えですか。 ○瀬沼副会長 案はないことはないけれども、私がここに書いたのは、やはり部会が違いますの で、私がこういうふうに文章を、てにをはを含めて文書化するのではなくて、皆さんにこれを 提案して、図書館部会で考えていただきたいというのが私の意見ですから、そのように御検討 いただきたいと。 ○三浦会長 事務局、この御指摘をいただいて、何か案、どこへ入れるかということについてお 考えをいただいたのはございますか。 −６− ○遠藤生涯学習センター図書館長 事務局の案としては、１５ページ、２１行目の、 「生涯学習拠 点としての図書館の充実は」の前に一文を追加したらと思っております。場所としてはそこの ところにということで考えております。 ○三浦会長 ありがとうございます。 ５章です。１５ページのところですが、５章の前文のところの下から５行目、 「生涯学習拠点 として」の、この前のところへ入れて、前文の中へ入れることで、未来志向を出したらどうか と、こういう案を御質問といいますか、御修正案をいただいた後、事務局では考えていただい て、そこへ入れたらいかがでしょうかという御指摘なのですが。そこへ入れるということでよ ろしゅうございますか。 ○山 （久）委員 山 久道です。公共図書館の今後を考えたときに、当然もう紙の資料以外の、 例えば映像だとか、あるいはインターネット経由の情報だとか、それ以外のさまざまなデジタ ルメディア等の情報を視野に入れるということは、もう当然の流れだと思います。だから、八 王子市だけが例外であるということはあり得ないと思いますし、 非常に重要なことなんですが、 扱い方というのは今後の問題で、それこそアクションプラン等できちんと決める必要があると 思うのです。 方向性としては、一つは前文に入れるということももちろんいいのですが、それと同時に、 （２）のところの課題解決支援型図書館としての機能強化のところに、実は三つ目の段落ぐら いに、 「八王子市に由来するコレクションは積極的に収集し」とありますよね。ですから、ここ でコレクションということを言っているときに、このコレクションというのは必ずしも紙だけ ではないということを明示する方がいいような気もしていまして、だから前文に入れるととも に、この「八王子市に由来するコレクション」という部分の前にも入れられたらどうでしょう かというふうに思います。 ○三浦会長 ありがとうございます。前文のところと同時に、１６ページの（２）課題解決支援 型図書館としての機能強化という項目の中へ文章として入れておいたらどうかと。恐らく３Ｄ 映像なんかが入ってくるんだろうと思いますので。 ○山 （久）委員 一つだけ補足しますと、前文で書くということはもちろん結構なんですが、 それは一つの方向性としていいんですが、具体的なこととしてもやはり何かやるという姿勢を 示しておいた方がいいということで、この（２）のそこの段落に１行、あるいは２行程度書い ておいたらいいのではないかということでございます。 ○三浦会長 よろしゅうございますか。今、２カ所へ入れた方がよろしかろうという。文章につ いては、せっかくサンプル文書をいただいておりますので、事務局の方で落としていただくと いうことでよろしゅうございますか。 （異議なし） ○三浦会長 それでは、先に進めさせていただきます。 続きまして、２の全体として、コミュニティスクールについてということで、炭谷副会長か らいただいております。これにつきまして御意見がございましたら。 −７− ○炭谷副会長 まさに地域運営学校という形で、地域と学校とが一体となった形の学校運営とい うのが進められている。そういうこと自体は学校教育の場というふうなことかもしれませんけ れども、そういう中から新しい学びが生まれつつあると。そしてまた、地域の人たちが子供た ちの学習に協力していくという、そういうつながりもあることから、こういう動きなんかにつ いてもどこかで触れておくことがいいなと。ただ、私自身も、ではどこがいいのかなと思った とき、６ページの市が実施する事業の継続と拡充のところがいいのか、それとも８ページにあ る小・中学校施設の活用、ただ、ここにうたっているのは施設の活用なので、その中に学社連 携事業の充実というのも入っていることは入っているんですね。このあたりなのかなとは思う んですけれども、ちょっと的確な場所がなかったものですので、全体としてどこかいい場所は ないでしょうかという提案になっております。 ○三浦会長 関連して、１１番に大田委員から、地域運営協議会と連携した小・中学校における 生涯学習の推進ということで、これも恐らくコミュニティスクールと大変かかわりの深い問題 点だろうと思いますので、あわせて御議論いただければというふうに思いますが。 ○大田委員 大田です。 実際今、 八王子市の方の地域運営協議会にちょっとお知り合いというか、 コミットすることができましたので、今、経験を積んでいるところなんですけれども。実は１ ０ページの団体・企業・教育機関と連携したところに、中学校区に生涯学習推進員というもの を置いて、ここがある種学校と連携していくというようなことを第一部会の方では議論してお りました。地域運営協議会というのは、各学校に設置されることが予定されているんですけれ ども、どうも実態的にかなり厳しいところも幾つかありまして、それから地域運営協議会に出 てくる保護者というのも、別に保護者の代表という形では出てきていないというような問題も いろいろ日本型にはありまして、やはり置く場所のところですね、規模の問題というものを考 えたときに、地域運営協議会と連携するというのはいいんですけれども、むしろ中学校区あた りにきちんと委員を置いていくという方がむしろいいのかなという感じはしているんですね。 コミュニティスクール自体が八王子市の場合、そんなに機能するところとしないところがこ れもまだありまして、人材の問題もあったりして、むしろこういう形の方が今回の提案として はいいのではないかというふうに私自身は思っております。 ただ、もちろん地域運営協議会との連携というのはどこかで入れたいとは思っておりますけ れども、それ以上に生涯学習というのは極めて役割を明確にして入っていくという方がいいの ではないかという気がします。 ○三浦会長 具体的にどこかやはりこういう形の文章でというのがありますですか。 ○大田委員 できれば、だからこの１０ページの方の、生涯学習推進員というものを提案してお りますけれども、ここと地域運営協議会が連絡をとってとか、その地域の小・中学校の地域運 営協議会とタイアップするとか、そういうふうに織り込んでいった方がより具体的に、かつ生 涯学習というものが前面に出るのではないかと、そんな気がするのですね。 ○三浦会長 それでは、１０ページのところへ入れていただくということで。 ○大田委員 できればこの生涯学習推進員というものをきちんと制度化するという。そしてそれ −８− が地域運営協議会と連携するというふうに、ちょっと役割を明確にしていかないと、地域運営 協議会で生涯学習もお願いするというようなことにはちょっとならないです。そんな実感が今 しております。 ○三浦会長 生涯学習推進員と、その他いろいろボランティア員ですとか、いろいろな名称が後 ろの方にも出てくるのですが、その辺の具体的な位置づけというのはアクションプランでやっ ていただくその段階で、当然来年１年間というのはアクションプランをやらなければいけない １年間になりますので、そこで区分けをしていただくということになるんだろうと思うんです ね。それぞれ役割をきちんと定めて、これはある程度、例えば条例化をしてもらった方がいい ですよというようなことの御意見はそこでいただくようになるんだろうと。 ○大田委員 かなり周知度が高くて、コミュニティスクールとの連携ということになりますと、 そうするともうちょっと違うところを探すという。でも、施設しかないんですよね、８ページ は。ただ、学社連携事業の充実というのはありますけれども、施設利用ではないんですよね、 こちらが意図しているのは。 ○三浦会長 むしろ人ですよね。 ○大田委員 人というよりも、コミュニティスクールの位置づけですよね。 ○炭谷副会長 炭谷です。その意味では、今、大田委員が指摘されている、１０ページの黒ポツ というか、そこに入れる。文章そのものではなくて、こういう一つの事例として入れるという のはどうでしょうか、文章というよりも。 ○三浦会長 という御意見がございましたけれども、 いかがですか。 黒ポツとして入れておいて、 具体的な内容についてはアクションプランでもっと具現化したものにしていただくと。 ○大田委員 そうすると、具体的になりますけれども、黒ポツが五つあって、下からの二つ目、 小・中学校における生涯学習の促進という言葉が入っていますよね。だから、それにコミュニ ティスクールというのを明確に入れたいというお考えだと思っていいですか。ここをもう少し コミュニティスクールを前面に出した形で、それをベースにした生涯学習の促進みたいなこと にすればよろしいのではないかと思います。それは事務方の方でちょっと文章を考えていただ ければどうですかね。 ○三浦会長 よろしいですか。４番目の小・中学校における生涯学習の促進のところへコミュニ ティスクールというものを入れて、文章化をそこに項目として入れたらいかがですかと、こう いう御指摘なんですね。 ○大田委員 ついでに私が意見申し上げたところで、後であったんですけれども、すみません、 こちらの別表２の２ページ目の１１番で私が意見を申し上げたところの括弧の中なんですけれ ども、これはアクションプランの中でもうちょっと詳しくしていってもいいわけですよね。 ○三浦会長 そういうことですね。 ○大田委員 だから、もしあれだったらその他か何かに入れておいてくださると。 ○三浦会長 逆に、多分これは小・中学校における生涯学習の促進というのは、多分コミュニテ ィスクールも言葉としては含んでいるんだろうと思うんですね。 −９− ○大田委員 一応そうなんですけれども、問題にしているのは、括弧の中に社会教育主事、図書 館司書、学芸員等の等々というところが書かれてあって、増加で切れているので、別にこれだ けではないだろうということで、その他にしておいて、などなどにしておいていただければ、 後でアクションプランで入れ込めるなということです。 ○三浦会長 郷土を学ぶ時間の増加だけでとどめないで、その「など」というふうに一言入れて おけば、ほかのことも含まれてくる、コミュニティスクール等々のことも含まれてくるでしょ うと、こういうことですね。 ○大田委員 もちろんこの郷土を学ぶ時間の増加に関してはほかの方がまた御意見があるような ので、またそこでもよろしいんですけれども、そういうふうにしていただけるといいなと思い ます。 ○三浦会長 ここの段階ではまだ最終決定ではありませんので、全体の理論武装ですので、アク ションプランの段階で具体的になって、 新しい方策というのはまた出てくるかもしれないので、 「など」と一言入れておいたらどうかと、こういうことですね。そういうことでよろしゅうご ざいますか。 それでは、文章の落としどころはその辺に入れ込んでいただくようにお願いをいたします。 続きまして、３と４、関連がございますので、同時に取り上げさせていただきたいというふ うに思いますが、先ほど大橋委員から御発言をいただいている内容については、来年１年は当 然アクションプランをつくっていただく１年ですので、もっともっと具体的に、逆に未来志向 型の事業といいますか、具体的な事業までそこでお出しをいただかないとアクションプランに ならないだろうというふうに思いますので、確認をしたいと思いますというふうに御指摘がご ざいましたので、それはそのとおりでございます。アクションプランでもっともっと具体的な ものに落としていただくということなので、それを１年間かけて来年度はやりたいと。やらな ければいけない。我々に与えられた一番大きな任務だというふうに思っておりますので、それ で進めさせていただくということでよろしゅうございますか。 ○大橋委員 それは十分承知しています。ただ、この全体のまとめた中で、図書館の部会とほか のところとが、第一部会、第二部会はかなりもう具体的な項目がありますよね。ばっと見てい ったときに、図書館部会だけが非常にシンプルというか。 ○三浦会長 そこの議論は多分もう少し後ろへいくと、質問事項で山 委員等々からも出ており ますので、御議論はそこでしていただきたいというふうに思っておるんですが、よろしいです か。具体的な項目として挙げられておりますので、挙げられていただいているものを皆さん方 に逐一確認していただいて、そういうふうに取りかえた方がよろしいということであれば、そ ういうふうに取りかえさせていただくということの御議論を皆さんにしていただこうと思って いるんですが。 ○大橋委員 そのでき上がったときに違和感なく全体がいけばいいのであって。 ○三浦会長 それぞれ担当部署が違いますので、文章を書かれている方が違うので、多少その辺 の差異はあるんだろうというふうに思いますが、基本的には具体的な段階でアクションプラン −１０− をつくっていただくというところでは、逆にどんどんいろんな新しい形の事業形態を皆さん方 に御意見としていただかなければいけないということになりますので、当然、今の段階で御指 摘をいただいたでこぼこについては、差異の調整につきましては事務局の方でしていただくと いうことで、現状の中ではよろしいですか。 ありがとうございます。粂田委員、これ同じということでよろしいのでしょうか。よろしゅ うございますか。ありがとうございます。 それでは、５につきまして、山崎委員。 ○山崎（恵）委員 すみません、５番の方ですけれども、少子高齢化と、そして情報化というこ とですと、実は社会教育委員の時代に提言案をまとめていまして、そのときに国際化というも のも一緒に検討したという経緯がありましたので、ぜひここに入れていただければというふう に思って、また入れることがそれほど違和感がないかなと思ったものですから、ちょっと提案 をさせていただきました。 ○三浦会長 ありがとうございます。ここの２ページの５のところ、５行目、ここに国際化とい うものを入れて、この括弧して多様な文化が混在するというのも入れた方がいいということで すか。なくてもよろしいということでしょうか。 ○山崎（恵）委員 ○三浦会長 これは入れるということではなく書いています。 そうですか。そうすると、 「しかし、この間に社会情勢は科学技術の進歩や情報化の 進展、急速な少子高齢化への移行、国際化などめまぐるしい変容を遂げてきました」と、そう いう文章でよろしいということですか。 ○山崎（恵）委員 国際化については、言葉が加わるものなら加えていただいた方がわかりやす いかなと思いましたけれども、それは現時点では思いつかなかったので。 ○三浦会長 ここに国際化という項目を入れておいた方が……。お願いいたします。 ○山 （久）委員 山 久道です。今のこの提案、私は大賛成なんですが、国際化は非常に大事 で、それでこの山崎委員が書かれた、私は括弧内も入れた方がいいだろうと思うんですね。た だし、 「混在」をもっと進めて、 「共存」をするにしてはいかがかと思うんですよ。 「多様な文化 が混在」というのは、ただそこにあるだけなんです。それを八王子市の中で共存するというの が、やはりいいのではないかなと。いかがでしょうか。 ○三浦会長 「混在」より「共存」の方がよろしいのではないかという御指摘ですが、そういっ た趣旨の項目を国際化とあわせて入れていただくということでよろしゅうございますか。別に 括弧をつけてもつけなくても、 例えば多様な文化が共存する国際化社会を迎えたというような、 そういうような表現だろうと思いますので、そんな形で入れていただければというふうに思い ます。 続きまして、６、さらに生涯学習に対する意欲の向上を図っていくこと、これにつきまして、 粂田委員、御説明をお願いいたします。 ○粂田委員 粂田です。いつも私、申しますけれども、生涯学習というのはあくまで自発的とい うのがもとですので、もちろんここで初めに、 「しかし」の文章を読みますと、 「環境は整備さ −１１− れてきましたが」ということで、環境の整備はもちろん必要であって、それ以上に意欲を向上 させるというものが行政の仕事ではなくて、意欲がわくようにという、支援の態度であるとい う趣旨でここには書きました。 ○三浦会長 ありがとうございます。これにつきましては、皆さんいかがでしょうか、御意見は。 学ぼうとしている人が来てやれば基本的にはいいわけだから、無理に引きずり込むというと ころまでは、触れてはどうなのという御意向なんだろうと思いますけれども、その辺はいかが でしょうか。 こういう考え方は、これは皆さん方に御意見をいただきたいと思うんですが、実際に市民レ ベル一人一人で考えれば、確かに学ばない、学ぶ気がない人においでよと無理やり連れていっ て、首に鎖つけて連れて来て、勉強しなさいよというようなことは、これは当然おかしいこと になるわけですが、行政のスタンス、行政で出す提言文ですから、行政のスタンスからすると、 一人でも多くの方に参加してほしいのよというのも、一方では真理なのかなというような感じ もするのですが。その辺はいかがでしょうか。 どちらも考え方があってもおかしくはないんだろうと思いますが。これは当初の箇条書きに した段階で、たしか市民の意欲の不足云々かんぬんというような書き方がしてあったので、多 分どうしてもそこから来ているのではないのという御指摘をいただいているわけですが。 どういうふうにいたしましょうか。 要するに、これは入れない方がいいというふうに御判断を委員さんたちがされるのか、まあ まあ一人でも多くの方に参加してもらう、その内容を深く勉強してもらうということも一方で 必要ながら、市民のすそ野を広げていくということも必要なのよというふうに御理解いただけ るのか。やるという、このことを勉強したいよという意欲のある方だけが参加をしていただけ れば、それはそれでいいのではないですかというお考え方とあるんだろうと思うのですが、そ の辺はいかがなものでしょうか。 ○瀬沼副会長 そのことは、私はこの３ページの本文の下から３行目の、 「活動を行うことが困難 な人たちへの支援策も考えていかなければなりません」ということで、これはさんざん議論が 出たところですよね。この表現がいいだろうということで、 「困難な人たちへの支援策」という ふうにたしかなったと記憶しているので、この「市民の意欲の不足」という言葉はどこかある のですか。今、一生懸命探しているんですけれども、見つからないんですけれども、どこかに あるんですか、この言葉は。 ○三浦会長 当初なんかどこかの部会の中での御意見の中だったのでしょうか。意欲のあんまり ない人も連れてきたらどうなのという、第一部会だったかな。 ○大田委員 最初に全体のところでこの議論をしたトーンでは、３ページ目の第１章の２段落目 の３行目、ここの文章ですね。ここが問題で、意欲の向上を行政が図っていくことが問題だと いうことで、 散々第１でも議論をしたんです。 結局参加を呼びかけることしかできないと……。 ○三浦会長 要するに、呼びかけのということになると、ある意味での呼びかけと情報提供とい うことになるんでしょうけれども、 それは行政に窓口になってもらうのがいいのではないのと、 −１２− そういうことだったのでしょうか、大田委員、考え方としては。 ○大田委員 そうです、結局考え方として、支援なんだけど意識としてはもう少し参加者を増や したいと、ざっくばらんには……。結局、表現ですかね。 ○三浦会長 粂田委員、 これについて御意見はございますか。 あるいはカットした方がいいとか、 あるいはこういう文章に書きかえたらというような御意見、ございますか。 ○粂田委員 粂田です。意欲の向上を図っていくことが必要ですというのは、どうしてもやりた くない人まで引きずり込んでやるということまでは、私は申しておりませんし、そういう文面 ととることも間違っていると思いますけれども、あくまで支援ということを、ですから、向上 を図っていくことが必要というのは、行政が向上を図るということはいかがなものかというの がこの趣旨ですので、もう少し例えば広げるとかはどうでしょうか。ここで書いていたときに は何か浮かんでいたんですけれども、今ちょっととっさに浮かんでこないんですけれども。 ○三浦会長 御意見の中に「 「市民の意欲の不足」を婉曲にこのように書き加えられたところと拝 察しますが」と書かれているので、多分そういうふうに皆さん方はとられたんだろうと思うん ですが、そういう意味ではなかったんだと……、そういう意味だったんですか、大田委員、議 論の中ではどうだったんですか。 ○大田委員 ざっくばらんに言えばそうです。私達としては、やはり一生懸命やっても参加者が 増えないということを考えると、意欲が低いのではと考えてしまう。行政が意欲の向上を図っ ていくべきではないという意見も当初からずっとありました。 ○三浦会長 要するに、市民同士が誘い合ってというような形が本当はベストなんでしょうね、 流れからすると。 ○大田委員 それの条件整備を行政がするのだということなんですけど。 ○三浦会長 粂田委員、そういう理解の仕方でよろしいんでしょうか。それとも全くここはカッ ト、こういう書き方はカットしてしまった方がいいよというお考えなのでしょうか。 ○粂田委員 どちらかといえば削除していただきたいと思います。市民同士が誘い合ってとか、 そういう具体的なことまではもちろん言わなくていいと思いますし、要するに先ほど何度も申 しますように、行政が意欲の向上を図ろうという、もちろんすそ野が広がってほしいというの はわかりますけれども、ここでこういうふうにうたうというのはいかがなものかというのは先 ほどから言っていることであります。 ○三浦会長 ○瀬沼副会長 ほかの委員の御意見はいかがですか。 粂田委員の意見にもう大反対という、行政はそれを絶対にやらなくてはいけない というのは私の考えですので、やはり意見が違うなと思って聞いているのですけれども。 ○粂田委員 学校教育ではないので、学びたい人が学ぶというのがもとなので、何となく強制に なるような書き方ははずしたらいかがかなというのが私の意見です。 ○三浦会長 相対する意見が出ましたけれども、ほかの委員さん、いかがですか。どこの行政の 審議会でもここの部分は大問題になり得るところだろうと思いますので。お願いいたします。 ○瀬沼副会長 瀬沼です。それは本当にきょう削除なんて、この下から３行目あたりも削除なん −１３− ていうのは、もうとんでもないことでありますので、もうちょっと強くやらなくてはいけない ということだけれども、かなり婉曲にこう言っているわけですから、皆さんの御賛成を得て、 この八王子市としてはこの文章をそういう人たちこそ支援してあげなければいけないというこ とに御賛同をいただきたいと。 ○三浦会長 ありがとうございます。ほかの委員さん、あるいはその部会に出られていた委員さ んもいらっしゃるだろうと思いますので、いかがでしょうか。６割ぐらいは来ているんですよ と、こういうことなのですね、八王子市の場合、現状としては。何らかの形でかかわっていま すよということで、 だけれどももっと広げたいんですよ、 広げた方がいいのではないですかと、 そういうこと。そのために行政が中心になってＰＲといいますか、参加者、あるいは受講にし ましても、受講した後の、今度は逆の立場で参加をしていただくというようなことも含めて、 その起点となるところは行政がまず動かないといけないのではないのと、こういう御意見のよ うなのですが、ほかの委員さんはいかがでしょうか。宮本委員。 ○宮本委員 宮本です。質問も含めてなんですが、ここの文の生涯学習活動を行っている市民と いうのは、生涯学習の講座に通っているというとらえ方ですか、もっと広い意味の。具体的に 言えば、例えば図書館の本を借りる、本を読んで自分で調べものをする、これも生涯学習の一 つということですよね。では広い意味でのという。 あとは、割合は約６割ということなのですが、その割合をどの程度求めるというのか、例え ば、私の感覚では、６割、ああかなり頑張っているなという感覚もあるんですが、それでどの ぐらいの目標を立ててやろうとしているのかというところ。 それから、あと意欲の向上を図るということよりも、先ほどの議論の中で、条件整備が必要 だということですよね。条件整備、意欲がわくような条件整備が必要ではないかと。意欲をわ かせようとするための、行政が圧力をかけるようなことというのが必要はないのではないかな という意見を持っております。 ○瀬沼副会長 圧力ではなくて、あくまでもサポートを支援していますよね。圧力で上からこう せいああせいというのと、後ろからこうしてあげて、あなたもやった方がいいですよというふ うにしてあげるのとでは大分違うので、圧力と今おっしゃったので、私はちょっとびっくりし てしまったんですけれども。軍部ではございませんので。 ○宮本委員 すみません。そういうふうなことにとらえられるというような文章表現になるとい う可能性を持っているということですよね。 ○瀬沼副会長 支援策も考えていかなければならないということですから、そんなふうに解釈し ないでよろしいのではないですか。困難な人たちに対して、行いたくてもできないということ が言外に入っているわけですよね。ですから、そういうやりたくてもできないという人に対し て、いろいろな支援策、講座だけではないですよ、いろいろな生涯学習というのはプログラム 情報とノンプログラムと二つ大きく分かれますので、プログラムだけではなくて、いろいろな 支援策を考えていかなければなりませんとお考えいただきたいんですけれども。 ○坂倉中央図書館長 まず宮本委員の質問に回答なんですけれども、ここの数値は市の世論調査か −１４− ら出していますので、あくまで本人が、自分が何をやっても生涯学習に日ごろ親しんでいると か、やっているという人の数字ですので、物は問いません。自己申告ですので、そういう意味 でも全く強制はしていません。何％がいいかというのはそれはまた別の問題です。 それからあと、今の御議論を聞きますと、やはり同じ方向だと思うんですね。行政に一定の 役割はあるんだけれども、それが強制になってはいけないという形で一緒だとすれば、今、瀬 沼副会長のおっしゃる後半はいいんですけれども、前半がもし気になるとしたら、例えばなん ですけれども、今のところの「さらに」の後なんですが、 「生涯学習に親しむ市民の増加に資す る働きかけが求められます」というような言い方だったらいかがでしょうか。こういう形で持 っていって、具体的には支度側で、障害のある人たちには強く、そうではない方には、といっ たような一定の環境整備というのはニュアンスが出ると思うので、もう一回触れますと、 「生涯 学習に親しむ市民の増加に資する働きかけが求められます」 。 このような言い方だったらいかが でしょうか。 ○三浦会長 今のような言い方でいかがですかという御指摘なんですが。多分、行政の方も高飛 車に出る気はもともと毛頭ないし、瀬沼副会長がおっしゃったのも、そういうことが起点であ って、圧力的なことをかけるということが前提で言っていることではないので、今、行政から こういう文章にしたらいかがですかという御指摘があったんですが、 いかがですか。 粂田委員。 ○粂田委員 本当に方向性は同じなんですけれども、何度も申しますけれども、行政が支援する というのはよくわかりますけれども、それを喚起することが必要ですというふうに言い切って しまうのはいかがかと思いました。それで、今ちょっと忘れてしまいましたけれども、事務局 の方から出された表現だと非常にマイルドになったのではないかと私は思っております。あり がとうございます。 ○三浦会長 よろしいですか。では、今、ちょっと私も全文を聞いた段階で９８％が消えていき ますので、全部覚えておりませんが、今、言っていただいたような文章に、少しマイルドに直 していただいて、決して高圧的に聞こえないようなといいますか、そういうことで御理解をい ただきたいというふうに思います。 続きまして、裏を返していただきまして、２ページ目、７ですが、これも「そんな生涯学習 をめざす必要があります」 、これはどちらがよろしいのでしょうか。 「そんな生涯学習社会をめ ざしていくことを望みます」という書き方を、 「めざす必要があります」と、これも多分言い方 をちょっと変えなさいよという御指摘だろうと思いますが、二つ案が挙がって、文例が挙がっ ておりますので、粂田委員、どちらがよろしいのでしょうか。 「めざしていくことが望まれます」というのと、 「めざす必要があります」というのと、めざ す必要がありますの方がちょっと文章としては強いというふうに理解をするんですか。そうい う表現でよろしゅうございますか。 「めざしていくことが望まれます」だと、ちょっと受動的に なるのかなということ。粂田委員、先の方の文章ということでよろしゅうございますか。あり がとうございます。 続きまして、この表といいますか、図案のところなのですが、つなげるかつながるかという、 −１５− それからこの街の「街」というのは漢字と平仮名でという御指摘なんですが、これにつきまし て、濱田委員。 ○濱田委員 先ほど出ていた議論と同じで、 「つなげる」というと、ちょっと行政主体の感じがす るかなと思ったので、生涯学習は自発的なものなので、 「この街で まなぶ いかす」だったら 「つながる」かなというふうにちょっと感じたんですけれども。 ○三浦会長 粂田委員、この「街」の、これはどちらの「まち」を使うのと、こういう御指摘だ ということでよろしいですか。 では、事務局からその辺、どういう御趣旨でお書きをいただいたか、この表も含めましてお 願いをいたします。 ○齋藤課長補佐 趣旨としては、行政主導ではなく、市民の皆さんが主体となったときにという ふうに考えたのは同じなんですが、どうとらえるかというところで、伝えたいことは同じなん ですけれども、とらえ方だと思うんですが、例えば「この街で」の後に「私が」という、市民 一人一人が標語とするときに、 「私が」と入れていただいて、 「この街で私がまなぶ、私がいか す、私がつなげる」というふうに考えていただけると、委員と同じ趣旨のように、自分が、市 民が主体というふうになるのかなと思っていまして、趣旨として、市民主体の側から文章表現 をしたいというところは、全く委員と同じ考え方でございますので、そこの部分でどちらの表 現がいいか、委員の皆様に御論議をいただければと思います。 ○三浦会長 「まち」につきましては、これは漢字の「街」と平仮名の「まち」ということで、 ここ以外は平仮名で「まち」と書いてありますよという御指摘があるんですが、これについて は。 ○桑原生涯学習総務課長 この「街」は、一番下に書いてありますけれども、いわゆる八王子全 部を考えたまち、いわゆる大きな意味合いでのまちにしてございます。平仮名の「まち」の場 合は、一般的には少し小さ目なまち、というような表現で使っているところがございまして、 そういう意味合いで分けてあるということでございます。 ○三浦会長 ありがとうございます。わざわざ分けたということのようなのですが、それは御理 解いただけますでしょうか。よろしいですか。 それと、今のお話しだと、 「つながる」というのは、市民につなげてもらうという意味で、 「つ なげる」というふうに書いたので、行政がレールをつくって、その中に市民がつながっていく ということにしたくなかったので、市民と地域が主役の生涯学習の図ですから、それからする と「つなげる」の方がよろしいかと思って、事務局としては書きましたと、こういう御指摘な のですね。それにつきまして、今、濱田委員からお話がありましたが、これは皆さん、どちら というふうにおとりをいただくのがよろしいんでしょうか。 なかなか文章だけで読んでいると難しいところがあるんですけれども、どちらにでもとれて しまうというのが、文章はどうしてもありますから。この図版でぼっと出てきますので、一番 目に入るところだろうと思いますが、 「つなげる」という方がよろしいのではないのかというの と、 「つながる」という表現にとどめた方がよろしいのではないのかということなんだろうと思 −１６− いますが。いかがですか。 ○大橋委員 大橋です。どなたからもないので。私も初め全然何とも思わなかったんですけれど も、今、濱田委員のを聞いて、 「つながる」の方がいいなと思いました。自分が何かをやったと きに、みんなで一緒にやろうよという気持ちからすると、 「つなげる」というと何かしなくては いけないみたいな気がしてしまうのですよね。 「つながる」の方が何かこう、やってみようかな という気持ちになるような気が、私はしました。私は「つながる」を支持します。 ○三浦会長 ありがとうございます。ほかに。お願いいたします。 ○小林委員 もし「つながる」ですと、 「まなぶ」と「いかす」の間に入ってくるのではないかと 思うのですね。最終的に「つなげる」というのが一番最後にあるということは、貢献するとい う意味だと思うんですよ。だから、もし「つながる」にするのであれば、 「まなぶ」の次の段階 だと思うんですよ。 ○三浦会長 ありがとうございます。 ○大橋委員 この階段の意味がちょっと私よくわからないんですけれども、学んで、学んだこと を何か生かしていって、こうステップアップしていくようなイメージになるんですね。 ○三浦会長 そういうことなんでしょうね。 炭谷副会長も前に部会の議論の中で、知の循環でくるくる回っていたのでは困るよねと。知 のスパイラルとして上がっていってもらわなければ困るよねというような話を部会の中でもさ れていましたけれども、私も東京都市町村社会教育委員連絡協議会の席ではそういう御報告を させていただいた経緯があるんですが、多分その辺を酌み取っていただいて、みんなで向上し ていこうよという、そういうことなんだろうと思うんですね。 今、御指摘があったのは、もし「つながる」だと「まなぶ」の次に来てつながっていくんだ よということになってしまう。 「つなげる」というのは、学んで、生かして、それを市民の自分 の意思でつなげていってもらうと、そういうところを表現したいのではないかという御指摘な んですよね。 いかがですか。ほかに御意見ございますか。 ○濱田委員 確かにそんなに全然こだわっていないんですけれども、つなげるというのを、学ん だ知識を何かにつなげるということだけではなく、例えば学ぶことでいろいろなところに行っ て、いろいろな方と知り合ったりなんかして、いろいろな人とつながっていくというようなふ うな感じにもとったもので、単に勉強するということだけではなく、それで社会をつくって、 何ていうんですか、世間を広げるじゃなくて、つくっていくという意味だったら、つながるの 方がいいかなというふうに思ったということです。 ○三浦会長 はい、ありがとうございます。 ○千種委員 このページの文章の一番下の２行目のところに実はそういうことをはっきり書いて ありまして、 「活かし、そして活動をしている人や団体が繋がっていく」というふうに文章にな っていますので、そういう意味ではやはり「つながる」 、漢字ではなくて平仮名で「つながる」 だと思います。 −１７− もう一つは、この図をぱっと見たときには、普通上から下に流れますので、下から上に向か っているように矢印か何かあるともっといいかなという、ちょっとくだらない話ですけど、思 いつきました。以上です。 ○三浦会長 この辺、どうしましょう。これ、 「つながる」と、 「つなげる」という、意思を持っ てというところと、ただ、つながっていくところよりも、意思を表現したかったというのが多 分これをおつくりになった行政の意向なんだろうと思うんですが、ただ、その上の文章が、 「そ して活動をしている人や団体が繋がっていく」と書いてあるから、つながっていくんだよ、つ ながるじゃないのというふうにとられなくもない。逆に、これの整合性をそろえていただくと いうことでよろしいですか。決して高圧的につなげてしまおうという意思じゃないような文章 ですので、上の文体と下のつなげるというのをつなげるか、つながるかということの整合性を そろえていただくと、そういうことでよろしゅうございますか。いいですか。 では、そういうことで御理解をいただきたいというふうに思います。 続きまして、１０番、これは６ページですが、小・中学校における生涯学習の推進、括弧し て先ほど御指摘がありましたが、郷土などの学校教育の指導要領にも踏み込むように聞こえる んだけどどうかと、こういう御指摘なんです。 どうぞ、御発言がありましたら。 ○大橋委員 指摘というか、質問です。ちょっと私は部会が違うもので、ここに書いてあることの 意図するところがはっきり理解できなかったので、ちょっと御説明いただければと思います。 ○三浦会長 これは部会は、どこで出たんでしたか。野嶋さんが言ったのかな。 ○大田委員 すみません。大田ですが、かわりに。郷土を学ぶ時間を増加させてほしいというこ とは、別に学習指導要領に踏み込む問題ではありません。それは例えば、総合的な学習時間と かいろんなところがありますので、そこでこういう要求をしていくとか、八王子学の話もあり ましたし、それはしていけというふうになるわけではないんですけど、これはあくまでも学校 の判断でやればいいと。 ○大橋委員 学校の授業の中で郷土の学習をやってくださいよということを生涯学習の側から言 うということですか ○大田委員 この場合、増加してほしいというのが、たしか野嶋委員の御意見ではあります。だ けどこれを書くかどうかというのは、具体的なアクションプランのところで、また議論をと思 っていたので、さらっと流しておりますけれども、別に何ていうか、議論をしていく上で、こ れが支障になるとか、こういうふうに言ったから学習指導要領に抵触するとか、そういうこと は一切ないです。要求するかどうかというその議論はできますけれども、別に入れても入れな くても別に構わないと思います。 ○三浦会長 よろしいですか。要するに、別にそこまで踏み込んでの話じゃないんですよと。総 合的学習の時間であるとか、あるいは放課後学習なんかの時間でやってもできることだから、 指導要領の中に踏み込んだ形を要求しているのでは、部会として出た中では要求していること ではないんですよと、こういうことですね、大田委員。 −１８− ○大田委員 そうですね。だから、生涯学習審議会の方で学校側に要求するかどうかということ は、ちょっとまた別問題として考えていただいて、そういうことをあんまり考えずにここは羅 列していますし、その中身は、私自身もちょっとこれじゃあだめだと思っているところもあり ますので、むしろここはかぎ括弧の中は、削除していただけた方がよっぽどすっきりするなと 思います。 ○三浦会長 アクションプランの方でそれぞれについてやっていただくということで、括弧内は 全部カットしてしまったらどうかと、こういった御意見ですね。 ○大田委員 その方がいいですね。その他というより……。 ○三浦会長 そうすれば、郷土云々という問題についてもアクションプランの段階で必要なのか どうなのか、あるいは要求するんならば、どういう形で要求するかという御議論をアクション プランで決めていただくと、そういうことの方がよろしかろうという御意見ですね。 ○大田委員 その方がいいと思います。コミュニティスクールが事実的にありますので、そこと の議論というふうに考えた方が将来的にはいいと思います。 ○三浦会長 今、括弧内をすべてカットしてしまって、具体性を消してしまって、それはアクシ ョンプランの段階でやりましょうよと、こういった御意見なんですが、よろしゅうございます か。いかがでしょうか。 ○炭谷副会長 炭谷です。とってしまうと、小・中学校における生涯学習の推進というと、いろ んなとり方がされないかな。小学校における生涯学習の推進とだけあると、何か別な誤解を招 かないかなという心配はあります。 ○三浦会長 括弧内にあるのは、社会教育主事、図書館司書、学芸員等の有資格者の活用とそれ から、郷土を学ぶ時間の増加とこう書いてあるわけですね。そうすると、もとの文章にある、 小・中学校における生涯学習の推進という言葉でなくて、別の言い方にしないとこの部分を指 しているんですよというイメージにならなくなってしまうのではないですかと、もっと広範囲 のものに広がっていってしまうのではないですかと、こういう御指摘なんだろうと思うんです が。あるいは郷土を学ぶ時間の増加、これはアクションプランでやっていただくんだというこ とは、ここだけカットしておく、つまりそれ以外は人の活用といいますか、有資格者の活用と いうところなんですが、ここだけ違うことがぽっと入ってきますので、この郷土を学ぶ時間の 増加というのは、これはアクションプランの中でやっていただくということで、ここでは一応 削除しておくというような考え方もあろうかと思いますが、その辺はいかがですか。 ○宮本委員 私もここは削除した方がいいと思います。例えば、文章はひとり歩きすることがあ って、具体的に言えば、郷土を学ぶ時間の増加ということをうたい上げたときに、それを具体 的に指導室とかそういうところが取り上げて、必ずじゃあ増加しましょう、じゃあ１０時間や ってくださいとか、具体的にやってくるという可能性がかなり高いんです。議論もなしに、た だやってくださいでは、全くねらいとしてのものが発揮できないと思いますので、ここはカッ トした方がいいのではないかなというふうに思います。 ○三浦会長 要するに、郷土を学ぶ時間の増加をカットするということですか、それとも括弧内 −１９− は全部カットする。 ○宮本委員 いえいえ、郷土を学ぶ時間の増加ということを。 ○三浦会長 ということをカットして。 ○宮本委員 はい。郷土を学ぶ時間というのは、社会科の中でもかなり学年があります。あるん だけれども、その辺の教育課程はそれぞれの学校が考えてやるものですので、上の方から生涯 学習審議会がこれを決めたと、じゃあそれを指導室その他具体的なところでやらなければいけ ないと、そういうふうな縛りをかけていくということが、本来の意図ではないのではないかな というふうに思いますので。 ○三浦会長 もともと、そういう意図ではなかったですよね。 ○宮本委員 それが具体的に実際にひとり歩きしていくという可能性というのは高いと思います ので、その辺はカットした方がいいと。それよりも、例えば郷土を学ぶための資料の提供とか、 プログラムの提供とか、そういうふうな形の方がいいかなというふうには思います。 ○三浦会長 ありがとうございます。いかがですか。カットしてしまった方がいいのではないの かというのと、今、意見を二つ、１人の方からいただいてしまったので、資料というふうな中 に載せておいた方がいいのではないかというのと、どっちがよろしいでしょうか。カットをし ておいたらいかがかという御意見でよろしいですか。 ○宮本委員 カットで。 ○三浦会長 カットをした方がよろしいという意見でいいですか。 ○宮本委員 アクションプランでまた検討をしてもらえれば……。 ○大田委員 生涯学習の推進のところで、１０ページのところと兼ねあってくるので有資格者の 活用の跡に等を入れておいて欲しいですね。 ○三浦会長 御提案をいただいた部会の方からも今、御意見出ましたが、有資格者の活用の後ろ になどというのを入れて、 郷土云々という部分だけはカットしておきましょうと、 そうすれば、 次にまた議論する俎上が残るからと、こういうことですね。アクションプランの段階で残して いただくということですね。ありがとうございます。 それでは、１１はさっき一緒にやらせていただきましたので、１２、いつでも、どこでも、 これはだれもが、いつでも、どこでもの順番じゃないのかと、こういう御指摘なんですが。 ○加藤委員 どちらでもいいんですけれども、何か妙にここだけちょっといつでも、どこでも、 だれでもというように、だれもが、いつでも、どこでも学べるのではないかというふうな方が いいのではないかというふうな意見で書かせていただきました。 ○三浦会長 だれでもが一番最初に来て、人間を一人称に持ってきた方がいいのではないのかと いう、そういう御指摘なんだろうと思うんですが。 ○大田委員 ４ページもそうです。前はだれもがなんですけどね。統一して欲しいですね。 ○三浦会長 統一をとってほしいということで、よろしいですか、加藤委員。どちらが先でもよ ろしいけど、統一をきちっととってほしいと、文章統一をとってくださいと、こういうことで すね。ありがとうございます。 −２０− それでは、１３に入らせていただきます。１３、６ページの１６行目ということになります が、 「市民が必要とする情報を幅広く確実に収集すること、整理した情報を提供するための体制 を充実することが必要と考えます」 というふうに書かれておりますが、 ここまで踏み込むのか、 だれが判断をしますかと、こういう御指摘なんですが、粂田委員、御意見ございましたらお願 いいたします。 ○粂田委員 粂田です。市民として必要とする情報、必要としない情報というのは、混在してい るのはもう情報化社会だから当然のことなんですけれども、それをだれが判断して市民が必要 であるという情報にするのかということです。 ○三浦会長 ありがとうございます。これは事務局ではなくて、こっちで出ていただいた意見で すので。 ○粂田委員 そうなんです。各自が判断して、それは自分が必要である、必要でないということ なので。どういう趣旨なのか。 ○三浦会長 多分情報ネットワークのところですが、私も会議に参加させていただいたので、い ろんな情報がいろんなところから発信されてしまっているから、それを一つにまとめて発信を するスタイルをとらないと、市民が情報を受け取りにくいんですよということが現状起きてい ますよと。それをその拠点をどこかがならなくてはいけないねという形での文章だったと理解 をしておるんですが、そういうことの理解ということでよろしゅうございますか。取捨選別し て、この情報はいいから流そうとか、この情報はよくないから流すのをよしてしまうと、そう いう議論ではありませんので、よろしゅうございますか。ありがとうございます。 それでは、１４番、８ページの２２行目、 「安全対策にも配慮しながら市民との協働による環 境整備をすすめることが重要です」というふうに書いて、特に利用頻度の高いということを入 れたらどうなのかという加藤委員の御指摘なんですが。 ○加藤委員 これは八王子らしさということを求めると、やはり地域の中では利用頻度の高い地 域住民の意見を取り入れながら、何ていうか、結局利用頻度の高い地域住民の意見をここに重 きを置いてほしいということで、入れさせていただいたんですけれども。 ○三浦会長 これにつきましては、いかがですか。利用頻度は高い場所とそうではない場所を差 をつけることというのは行政としてできるのかな。かえってしない方がというふうに、個人的 には理解したんですが、その辺はどうなんでしょう。これは利用頻度で分けちゃうと、かえっ て市民から反発が出るのではないでしょうか。地域住民、市民というのは、理解の仕方として は同じなんでしょう。地域住民とどうしても入れたいですか。 ○加藤委員 できれば。 ○三浦会長 その辺はほかの委員の御意見はいかがですか。市民でもいいのではないのという、 どうしても八王子市全体のことの議論を今しているということになると、一般的には市民、市 民という言い方になるんですが、地域住民協働という言い方は余り聞かないので、市民でどう かなと。 ○加藤委員 すみません、なしにします。 −２１− ○三浦会長 なしということになりました。ありがとうございます。 １５、９ページの３５行目ということですが、学習支援委員の活動の活性化というふうに、 今２４名いらっしゃるそうですが、この学習支援委員は生涯学習コーディネーターとどう違う のですかという御質問。あるいは○○アドバイザー、○○サポーター、○○コーディネーター、 ○○ボランティアという言い方がたくさんいろんな言い方が出てしまっているのでということ なんでしょうね。それがよくわからないよと、こういうことのようですね。私もよくわからな いところがあるんですが。逆に言うと、これはそれぞれアドバイザー、サポーター、コーディ ネーターあるいは生涯学習支援あるいは生涯学習ボランティアというのは、それをアクション プランの段階で、皆さんでまた御議論いただいて、こういう役割づけを持っていただくと、あ るいは今までこういう役割づけでやってこられたけれども、こういう役割づけをプラスしてい ただくともっといいねというようなことをアクションプランの段階でやっていただく、そのと きにクエスチョンの部分を、まず第１段階でお答えを事務局なり、あるいは専門家の先生方も いらっしゃるからしていただくということでよろしゅうございますか。 ○大橋委員 それで結構です。 どこかで整理して一覧表か何かをつけてもらえると、 読むときに、 これはこうする人かというのがわかっていいかなと思いました。 ○炭谷副会長 炭谷ですけれども。それと学習支援委員という方がいらっしゃるわけですね。こ の生涯学習の審議会と同時に、 そうでしたよね。 学習支援委員の会もできているわけですよね。 ただ、その活動が目に見えてきていないので、そういう方々の活動を活性化して、目に見える ような形にしていったらどうですかということが、学習支援委員の活性化ぐらいしか書いてい ませんけれども、実際にある制度なんですね、委員。生涯学習コーディネーターとは違うんで すね。そういう方がまたコーディネーター的な機能を担うことも期待されるかもしれませんけ れども、それもまたアクションプランでと。 ○大橋委員 名前ごとに何をするのかをどこかで解るように整理をしていただきたいです。 ○三浦会長 ぜひ逆にアクションプランの段階でその整理もしていただいて、役割も明確にこう いう物事をやっていただいた方がよろしいですよということを、行政の方にも出す形にしてい ただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、１６番、１１ページの３２行目、ここで、いちょうホールや学園都市センターな どの文化施設云々と東浅川保健……、こういうふうに出すのなら、それはアクションプランに 持っていってしまって、ここで多分サンプル的に幾つか大きいものだけ載せたということなん だろうと思うんですが、名称としましては、などの連携の強化ですから、それだけということ ではないんだろうと思いますが、具体例を載せているという御理解にとれやすいと、こういう ことなんでしょうか、これにつきましては。 ○大橋委員 これを、だれが見るかにもよるんですけども、やっぱりここに書いている、あっ、 こういう施設があるのねと思うでしょうけれども、 そうではないものもほかにはあるわけです。 何でここにこれが載っていて、要するに、なぜこれが選ばれてここに例として載っているかと いうのが。 −２２− ○三浦会長 多分文章を書くときに、皆さん方の御意見のキャッチボールの中へ出てきた具体的 な名称を単純に載せたというだけで、それほど他意はないんだろうと思うんです。生涯学習施 設であったり、社会教育施設であったり、あるいは福祉施設であったり、介護施設であったり と、こういうことの中として福祉センターといちょうホールや学園都市センター、よく議論の 中で多分部会の中で議論していただく中では、そういう言葉が出ていた場所、地名が、センタ ーの名称なんかが出ていたんだろうと思うんですが、要するに、例えば、文化施設や保健・福 祉施設などとの連携の強化、連携の強化の方を強く言いたいんだろうと思うんですね。ですか ら、サンプルとして挙げたというだけのことであって、それをどうこう、この後、この中で御 議論しなさいよということではないんだろうと思うんですが。 ○瀬沼副会長 やっぱりここでは名前、固有名詞は出さない方が、今、会長おっしゃるようによ ろしいと思います。サンプルとしては、文化センターとか、福祉センターとか、そういう表現 で十分ではないかと。 ○三浦会長 ここへはあんまりサンプルを載せないでという整合性という問題ではなくて、サン プルを載せないで、理論として出すわけですから、それはどことどこがどういう形で連携をと るかというのはアクションプランの中で表現していただくと、そういう形にしておいたらどう かという瀬沼副会長からの御指摘ですので、そういうことで、よろしゅうございますか。 ここでは、具体名はふせておこうということのようですので、お願いいたします。 続きまして、１７、４章の２、１１ページですか、これは。全体というふうになっています が、これを「生涯学習の拠点となる生涯学習センターの施設充実の具体策」でいう『施設充実』 ではなくソフトの充実ではないでしょうかとこういう御指摘ですね。タイトルは「事業の充実」 とするか、あるいは３章、４章に似たような項目が並んで、もう少し整理をする必要があるの ではないですかと、こういう御指摘ですね。大橋委員、これにつきまして、何か御意見を。 ○大橋委員 いえ、似たような内容が前と重なっているなという感じがしましたので、これは両 方あわせて整理したらどうかなと思ったということです。 ○三浦会長 この事業なのか、ここで書いておくのは施設なのかという、施設充実がしないと事 業の充実もできないということもあるんでしょうけれども、これについて、事務局はこの文章 をお書きいただいたというか、皆さんの意見をまとめた形なんだろうと思いますが、どういう 趣旨でということをお願いいたします。 ○牧野学習支援課長 この部分は、 委員からも御意見をいただいているところなんですけれども、 諮問の内容自体が、施設の充実ということについて答えろというような諮問になっております ので、その用語をとったということなんですけれども、ただ、施設の充実ということについて は、ハードの部分ということだけではなくて、通常施設は目的を持った施設ということでそこ で事業を行うということは必ずついてきますので、この事業の充実ということもこれに含まれ ているというふうな御理解をしていただければというふうに思います。 ○三浦会長 ありがとうございます。諮問の１、２、３と書かれています。あの文章が施設の充 実と書いてあったので、施設の充実と入れたんです。ただ、その施設の充実の中には事業の充 −２３− 実が当然あって、それを含んでということに御理解をいただいて、それで施設ということで提 出をしたいとこういうことの御意思のようなんですね。向こうから教育委員会から来ている諮 問の文章が施設ということだったということですね。 ○大橋委員 ですが、ここの（１）から（１０）までの中に、施設の充実についての項目がない ですよね。例えば、施設の充実というんだったら、駐車場を完備するとか、図書館をふやすと か、そういうのを言われればわかるんですけれども、これは学習機会の提供であるとか、学習 支援であるとか、その施設を充実というタイトルに合うものがここの中にはないように感じた ので、とても違和感があったんです。ですから、施設及び事業充実の具体策とか、一つぐらい は何か施設のものなど。 ○三浦会長 教育委員会の方から施設の充実と来たから、施設を充実するためには、逆にこうい う事業の充実をしなければいけないんだよということをこっちから提案しているというふうに 多分とっているんだろうと思うんですね。それに伴う、こういうことの事業をするための施設 をというところへ持っていきたいんだろうと思うんですが、多分そういうことなんでしょう、 書かれた施設部会で。 ○炭谷副会長 それともう一つは、これ事務局が大変苦労されたと思うんですけれども、私たち が前半で議論していた内容と、それと中間を出してから後半の方で、教育委員会から諮問され た内容を議論しました。それをうまく合うような形で構成をしていただいた、つまり何ていう んでしょうか。これは内輪話にもなるんですけれども、 （１）からこの（１０）までの内容とい うのは基本的には一番最初に事務局の方といいますか、私たち自身で決めたこういう形でやり ましょうという内容が盛り込まれているんですね。 それと、教育委員会が最終的に私たちに諮問した内容と、ちょっと構成内容がずれていまし たよね。それをうまく抱き合わせて答申案をつくっていただいたことから、少し無理な構成も あったかもしれないんですけれども、基本的には、今、会長と課長の方から説明していただい たように、施設といってもそれはハード的なものだけではなくて、ソフトも含んだ施設の充実 であるということなんですが。 ○三浦会長 だから、逆に、教育委員会が施設と言っていて、その施設を充実するためには、こ ういうソフト事業がしっかりしなければだめなのよということをこっちからの意見としてぶつ けたということなんです、部会としては。単純に施設のことだけではない、施設云々というの は、施設というのはそれぞれソフト事業を行うためにハードの施設をどうするかということを 考えればいいわけだから、ここはわざと、わざとと言うと語弊がありますけれども、ソフト事 業関係をもっと出したというのは、こちらの意思を入れたというふうにとっていただければい いと思うんですね。生涯学習審議会の意思をわざとそこへ出したというふうな・・です。 ○炭谷副会長 それと、施設のことについては、逆に言うと、第４章の１の方ですか、生涯学習 センターの機能を持つその学習拠点の充実とか、郷土資料館、こども科学館をこういうコンセ プトでもっとつくり直したらどうかというふうな提案、だから、むしろ、こちらのハード的な ところはこちらに入っているというふうに言うことはできるかもしれません。 −２４− ○三浦会長 よろしいですか。 ○大橋委員 よくわからないですけど…… ○三浦会長 私が当初お願いを皆さん方にしたのは、教育委員会から出てきた諮問の中だけでで きるだけおさめないでほしいと、皆さん方の英知をその中へぎゅっと入れ込んで出しましょう よということを私は申し上げた記憶があるんですが、そのうちの一つだというふうにお考えを いただければ、先方から出てきたよりももっと突っ込んだものになっているというふうに御理 解をしていただければ大変ありがたい。 具体的な内容につきましては、アクションプランの中で再度落とし込んでいただいて、また 出していただきますけれども、それぐらいまで我々としては真剣にやったんですよというとこ ろを見せることの一つの表現だというふうに御理解いただければありがたいんですが。 ○大橋委員 八王子は広くて、やはりいろんな施設が遠くて、車で行くことが多いんです。私な んかも仲間といろんなことをやるときに、駐車場があるかないか、すごく大きな要素になって います。車で例えば中央図書館は駐車場があんまり広くないので、車で行っても入れなくなっ てしまうから、あそこの会場はやめてほしいとか、いろんな人がいるんです。ですから生涯学 習を進める、ぜひこんないいことをやっているからおいでよというときには、行きやすくなる 環境を整えてほしいと思うので、そういうこともぜひ要素の一つに加えて検討してください。 ○三浦会長 アクションプランは全員でやっていただかなくちゃいけないことですから、今のよ うな意見は、アクションプランの中でもう一度ぜひお願いいたします。 この場所だけは、私たちがというようなことでなく、全員に生涯学習審議会委員として全員 に御意見をいただかなくてはいけないことですから、再度アクションプランの段階で、もう一 度今のような御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、続きまして、３ページ目、１８ですが、１２ページの１７行、特性を出した講座 の開設なとが求められていると、 「八王子学」などのというふうに「八王子学」を入れておいた らどうかと、こういうことですね。これについては、いかがでしょうか。 ○炭谷副会長 趣旨としますと、八王子固有の何か取り組みといいますか、生涯学習としての。 そういうものを出す一つの例として八王子学というのは、とてもいい例なのではないかと、そ ういったことがちょっと盛り込まれていないので、つけ加えたらどうかということなんですけ れども、ただ、自分で提案しておきながら、講座の開設というふうに表現しますと、何か今ま でやっていないようにも思われますので、 自分で提案しながら少し講座の増設とか、 拡充とか、 充実とかそういうふうな表現にして訂正させていただきたいと思います。 ○三浦会長 よろしゅうございますか。開設ではなくて、入れるにしても拡充とか、充実とか、 そういうような形だろうということなんですが、八王子独自のカラーを出した講座の開設とい うことが言葉で入っていますから、多分アクションプランの段階に落とすと八王子学云々とい うような形になってくるんだろうと。アクションプランでもいいのかなという御意向の方も多 分いらっしゃるようなんですが、その辺はどうなんでしょう。 ○炭谷副会長 それはそれでもいいんですが、ただ八王子学という言葉をこの答申案にも是非盛 −２５− り込んでおきたいかなと。 ○三浦会長 ○炭谷副会長 ○三浦会長 ほかにはなかったですか。八王子学という表現は。 どこかにありましたか。 八王子学というとらえ方を具体的かどうかという問題なんだろうと思うんですが、 その辺どうなんでしょう。 ○炭谷副会長 ○三浦会長 それこそ、それはアクションプラン。 ここのところはお任せいただいてよろしいですか。表現の仕方ですので、すみませ ん。 続きまして、１９番、１４ですが、社会教育施設の運営状況についての評価とその方法とい うことですが、大橋委員。 ○大橋委員 ここに書いてあるとおりのことなんですけれども、運営状況についての評価という のはわかるんですけれども、その下の文章の中では、 「学習の成果が幅広く通用し、評価され、 活用されることが重要で」というのは、ちょっとどうしてこういうふうになってしまうのかな ということで書きました。 ○炭谷副会長 これは市民の学習結果が何ていいましょうか、ちゃんとみんな勉強したのか、そ れを生かしているのかということだけではなく、これはこちらのセンターでいろんな講座をや りますよね。やりっ放しにならないで、その成果がどのように生かしているのか、そこまでや っぱり目配りして、自分たちで評価して、それを外部の人たちが評価するというふうなことま でやるべきなのではないか。ただ、学習の講座をやりましただけで終わらせるのではなく、そ ういう成果を何ていいますか、それこそ先ほどのスパイラルの使うではなくて、生かす場面、 そしてつながる場面、そういうものも市としてすそ野を広げる活動をしていっているのかどう か、やりっ放しにならないという意味で、こういったことを表現しています。市民の活動を評 価しようというのではなくて……。 ○三浦会長 あなた何点、あなた何点とそういう問題を言っているのではないんですよと。多分 それは御理解いただいているんだろうと思うんですが、要するに、やった事業に対して市民が それを学んでいただいて、学んだことが何らかの形で地域の中に生きているというようなこと をチェックするような、そういう機能を多分評価ということなんですかね。 ○炭谷副会長 講座をやりました、何十人集まりましただけで終わりにならないようにしましょ うと。 ○大橋委員 お話はわかったんですけれども、ただ、私はこれを読んだときに、私が何かに参加 したらその成果を私が生かしているかどうか、どこかで評価されるのではないかというふうに とってしまったわけです。ですから、ほかの委員の皆さんがそういう気持ちにならないとすれ ば私個人の問題なんですけれども、ほかの方は違和感がなかったのかどうかもちょっと。 ○三浦会長 ほかの方、この文章で評価というのが、学習から、一連の生涯学習の流れに対する 評価ということであって、個人の云々というふうにはとらなかったでしょうかというふうな御 意見なんですが。浅野委員、そういう意味ではとらなかった。 −２６− ○浅野委員 とらないですけれど……。 ○大田委員 学習の成果の評価というのがちょっとひっかかるのかもしれないですね。提供され た講座の評価なんですよね具体的には。講座がうまくいった時に、生かす、つなぐまでがちゃ んと実施されているかどうかを評価するということなんですよねきっと。だから学習の成果を 評価するという言い方は反対です。 ○炭谷副会長 炭谷です。学習の成果を使うかどうかということは全然こだわらないんですけれ ども、先ほど皆さんで４ページ検討していただいたように、生涯学習、学ぶというそこが重要 なんでしょうけれども、ただ、学ぶだけではなくて、そういった成果を地域に生かしていこう とか、さらに、その活動の中に広がりを持っていこうと、その中から学ぶに実は戻っていくわ けですけれども、それで、スパイラル的な生涯学習活動をこれから進めていく、そういう学習 社会にしていったらどうかというのが、もし今回の基本理念であるならば、そういった活動を 評価するフレームというのはやはり必要だと思うんですね。ということから、こういった提案 をしています。 ○山 （久）委員 山 久道です。今の炭谷副会長のお話を聞いて、私も実はなるほどと思った んですが、大学というのは教育機関でありますけれども、こういうことを全然やっていないん です。いや、ほかではやっているところもあるかもしれないんですが、要するに、卒業するま で送り出すというのが大学の仕事でありまして、卒業した後、大学で学んだ知識をどう生かし て、どのような仕事をして、どのように社会に貢献したかなんていうことは、なかなか情報と してフィードバックされないんですね。 実は、そういうことというのは、例えば１０年ぶりに学生に会って、 「いや、先生に聞いたあ の話が役に立って、 こんなことがありました」 ということをエピソード的に聞くだけなんです。 ですから、実は本当に教育効果ということを私たちが考えるのであれば、今、大学で授業評 価のようなものをやっていますけれども、 あれは授業がわかりやすかったかどうかということ、 ただ、そのときの印象を聞くだけなんですね。 だけど、皆さんもよく御経験あると思うんですけれども、大学のとき何を言っているかわか らない先生で、よくわからなかったんだけれども、仕事を始めてみて１０年ぐらいたったら、 いや、あの先生いいことを言っていたなというのがあると思うんですね。実は、そういうこと は永久に評価されないんですよ、残念ながら。 今の評価の軸の中では、あの先生の授業はわかりにくい、したがって、授業評価の点数も低 くなるんですね。そういうふうなことになると、私は本当の教育が行われるのかどうかとすご く危惧する部分もありまして、今のここに書かれていることというのは、実は余り大学等でも 行われていないことを先進的に行うことなんであって、つまり市民を対象にした講座なり、生 涯学習の機会の提供がその後、どのような果実を結んだのかということを情報収集をするとい うことだと思うんです。一種の追跡調査とでも言った方がいいと思うんです。評価という言葉 で必ずしも言うべきではないと私も思います。 ただ、ここに書かれていることは、非常に大事なことなんではないかと思うので、私個人と −２７− しては、ぜひこういうことをやっていただいた方がいいだろうと思っていまして、むしろその モデルというものをほかの大学だとかに提供していただいて、こんなことをやっていますとい うことを言っていただくと、他の教育機関にとっても非常に参考になる情報になるんではない かというふうに考えます。 以上です。 ○三浦会長 ありがとうございます。 表現としては、その評価云々というのでなくて、もうちょっと言い方を変えたらどうという ような御指摘だろうと思うんですが、それは事務局でもう一度検討していただいて、炭谷副会 長にまたいろいろ御相談させていただくということになろうかと思いますが、 そういった、 今、 大橋委員から御指摘があったような、誤解がないような形にして、逆になかなかこれは追跡調 査をするというのは物すごく難しいことだろうと思うんですね。授業、勉強なりなんなり終わ って、市民の方が町中へ散っていってしまった後、その方がどこに行くか、どういうことをや っていらっしゃるかというのを調査をして、追跡調査をするんだということ、結構これは難し いことだろうと思います、具体的になってきますと。それはまた、アクションプランで皆様方、 いい意見をいただいて、ぜひできれば成就をさせていかれれば大変ありがたいというふうに思 いますので。 ○大田委員 やはり社会教育なんですよね、生涯学習は。学校教育と違うということを確認して おきたいのですけれど。例えば、授業の科目によっては還元ということが明確にわかるものも ありますけれど、そうでないものもいっぱいあるわけで、一般的に評価をいうよりも、目的の ある講座、例えばコーディネーターを養成するといったそういったものはその後どうなったと いうことを確認するのは極めて大事だと思うのですけれど、目標にあったものとあっていない ものを仕分けしない限り、一般的なことを言うのは無理だし、やるべきではないと思います。 ○三浦会長 その辺は逆にアクションプランで仕分けをしていただくような形になるんでしょう か。その上で、こういうものについて具体的に調査をしていただくというようなことを案とし て出していくと、そういうことでよろしゅうございますか、大田委員。 ○大田委員 最初から一般化されて表現するというのは、非常に危険だと思います。 ○三浦会長 全部削除しちゃった方がいいということですか。 ○大田委員 削除じゃないけれども、これは全体的に関わることですよね。生涯学習プラン自体 の評価も本当はやらなくちゃいけない。アクションプランの時にアクションプランの評価をど うするのかの議論もあるわけですよね。そういう事で言えば、突出して運営状況の評価という のは、それは稼動率とかあるんですけれども、中身に入っての評価というのはもう少し全体的 なところでする方がすっきりするんじゃないですか。 ○三浦会長 そうすると、どこへ、どういう形で入れたらよろしいですか。 ○大田委員 それは最後か何かにですね。前の時にも申し上げようかと思っていましたけれど、 全体的に提言をしますよね。提言をした後でアクションプランを作る訳ですよね、だからアク ションプランを作る時に評価をどうするのかということを議論する。 −２８− ○三浦会長 評価の仕方をね。ちょっとここでは評価のできるもの。評価というか、調査でしょ うかね。 ○大田委員 ここは基本方策ですよね、まず出すのは。ですから、この基本方策に関しては、例 えば、アクションプランをその後つくった後で、何年後にきちんと評価するという文言を最後 にでも２行でも入れればいいわけで、その中のアクションプランの中の具体的な評価の中に、 こういうことを入れていくという方がいいと思います。ここで突出し過ぎです。 ○三浦会長 そうすると、この文章をどういうふうに変えたらよろしいですか。 ○大田委員 運営状況についての評価とその方法は、運営状況に関しては、ただ稼働率とかそう いうことで済めばそれはやるべきですけれども、 これはでもいろんなところで評価しますよね。 だから、何でここであえて運営状況での評価をこの社会教育施設のここだけが言われなくては いけないのかが、よくわからない。 もし、全体的に評価をするんならば、あえてここで言うのか、それともそれだったら、ほか のところにもきちんと評価というものを入れていかなくてはいけない。例えば、図書館だって 本当は評価が必要ですよね。 ○山 （久）委員 ○大田委員 社会教育施設全部が入るという、施設に関しては全部入るということで。 ○山 （久）委員 ○大田委員 ですからそれは入っていきますよ。 図書館は図書館のところで書いている。 これは、ここで。とすると、図書館は図書館で書いているんです。だから、これは 社会教育施設のところだけというか、ここには図書館は入っていないということですか。 ○炭谷副会長 含めて書いたつもりです。 ○大田委員 じゃあ、図書館の方々はそれはわかっていらっしゃるということなんですか。 ○三浦会長 評価の方法はね。 ○大田委員 わかりました。でも、それは例えば、そういうことであれば、すべてのところに評 価とその方法があって、社会教育施設の場合は、特に学習者の成果の方までを踏み込んで書き たいという、この御提案ですよね。だったら、でもそこのところは、今までは講座に参加され た方の満足度とかそういうことはやられていましたよね。 ○三浦会長 よくわかったとか、楽しかったとか……。 ○大田委員 それぐらいのことですね。だから、そこから先をやりたいというお考えなんですけ れども、それなら、やはりだから今度はやっぱり講座の中身によってかなり違うと思うので、 そこら辺をここで一般的に評価しますというふうに言い切るのはちょっと不安はあります。 ○三浦会長 逆に、評価をする調査の方法というのを、逆にアクションプランの中にもし落とし 込めたらば、それはそれなりの成果のある形になってくるんでしょうと。逆にその段階で必要 ないよということになるかもしれないですね、アクションプランの段階で。そこまでやる必要 はないよとか、この問題についてはここまででいいよとかというような議論はアクションプラ ンの中でしていただくということになろうかと思うんですね。 ここの中で、社会教育施設の運営状況についての評価とその方法という項目の中に、どうい −２９− う言葉で今お話をいただいたようなことを、どういう言葉で入れておいたらよろしいかという ことなんですね。 ○山 （久）委員 ちょっと今の大田委員の御指摘も私も非常によくわかりますが、つまり一般 的に評価をするということになると非常にいろんな問題があるということはわかるんですが、 私はその評価をする場合には、どんなデータやどんな指標を集めるかとか非常に大事だと思っ ているんですね。 例えば、さっき稼働率とかおっしゃいますけれども、そういう形式的なデータだと、例えば 図書館だったら貸し出しの数とか、そういうものばっかりが評価の対象になって、本当にその 図書館が生涯学習に役に立っているかどうかというのは、本当にそれで評価されているのかと いうのが、私はずっと危惧として思っていることなんですね。 だから、そういう評価指標としてどんなものを集めて評価したらいいのかということをぜひ 調査・研究する必要があって、そのことをここに書いてあると思うんですね。どのように「評 価をどう行っていくかということについてよく検討することが望まれます」ということで、評 価をここでするというふうにまだ書いているわけではないように私は思ったんですね。 だから、むしろどのようにして評価を進めていけばいいか、あるいは個別的にその事情を勘 案して、講座ごとに例えば評価の仕方を変えるとか、あるいは評価できないものもあるかもし れないというふうなことをきちんと議論するということは必要だろうと思うんですね。 逆に、その税金を使って何かをやっているということについて、それは必ず何らかの評価が 必要だろうと思うんですね。それを一律にやるかどうかということは別にして、私は評価の方 法について、きっちりした議論をするというのは、やはりその責任があるだろうと思います。 ○三浦会長 ですから、アクションプランの段階でそれをさせていただくということで、大田委 員よろしゅうございますか。 ありがとうございます。誤解のない文章にもう一度、事務局の方で御検討いただくというこ とで、まとめさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、２０番につきましては、これは炭谷委員、御指摘のとおりで、多分委員が抜けて しまったんだろうと。 ○炭谷副会長 それでよろしいですか。いや、逆に撤回をしようかなと思ったぐらい。委員会と いうと、何かいろんな組織だとか何か必要で、委員の会だったら立ち上げやすいのかなと思っ たので、私も最初は単なる言葉が落ちていただけと思ってつけ加えたんですけれども、もう少 し一歩踏み込んだ資料があって、員会としていたかもしれないなと思って。 ○三浦会長 これは単純に落っこちてしまった、委員が落ちていると。 この段階では、どういう形、仮称ですから、後で名称を何とでもできることですので。 ○牧野学習支援課長 ○三浦会長 これは評価委員会の方が正しいと思います。 委員会ということで、訂正をさせていただきます。 続きまして、２１ですが、１５の８、アクションプランに該当する具体策をリード部分に書 き込んであるところも散見されますが、全体的にもう少し他部会とのバランスをとることが必 −３０− 要だと思いますという御意見ですが、これは調整をしなさいよというふうに御理解させていた だいてよろしいですか。具体的なものを入れるんなら、もうちょっと逆に図書館のところへ入 れてということなんだろうと思いますけれども、そういうことでよろしゅうございますか。 それと、２２、 「であります」ではなくて、ほかの文章と同じように、 「です、ます」という ことで、あるいは「でした」というふうに書いておいた方がいいでしょうということですね。 それは、そういうことでよろしゅうございますか。事務局の方で訂正をしていただくというこ とで。続きまして、２４番につきまして、粂田委員、御説明お願いいただけますか。 ○粂田委員 粂田です。さっと読めば、中央教育審議会の表現と答申の表現と余り変わらないよ うなんですけれども、 中央教育審議会では、 各人が自己の責任において主体的に判断を行うと。 答申の方はそれに対してまた選択したことについても責任を負えと言っていると、ちょっとニ ュアンスが違うんではないかと。今それで、なおかつここにも書きましたけれども、いわゆる 新自由主義ですか、自己決定・自己責任ということについても、今ただ議論があるところであ りますので、こういうふうに書いていいものかどうかなと思ったので書きました。 ○三浦会長 ありがとうございます。そうしますとこの文章を具体的にどういうふうに直したら いいというふうにお考えでしょうか。 ○粂田委員 またしてもマイルドということになってしまうので、ちょっと待ってください。 ○三浦会長 じゃあ、ちょっとお考えいただいている間に先へ進めていただいて、時間も時間で すので、先へ進めさせていただきますが、後ほど御意見がまとまりましたら挙手をお願いでき ればというふうに思いますので。 ２５につきましては、大橋委員。 ○大橋委員 ここのところでブックスタートで始まる乳児期、幼児期というところの青少年期で の心の成長に対する良書（心に残る図書） 、この良書というのは何かそれはだれが選んで押しつ けるのよみたいな感じがあって、ちょっとこの文章がわかりづらかったので、このように変え たらどうかなと思って書いてみました。この右側のところです。 ○三浦会長 後ろのあれでしょうか。粂田委員から御指摘があった、対する良書じゃなくて、役 に立つ良書あるいは資する良書というふうに、どちらかに直した方がいいのではないのかとい う御指摘ですので、これは粂田委員どちらがよろしいのでしょうか、これにつきましては。役 立つ良書あるいは成長に資する良書。どちらも意味としては同じにとらえられているんだろう と思いますけれども、そういうような形で書きかえていただくということでよろしゅうござい ますか。 それと前に戻らせていただいて、その一方でということを、 「子育て支援としてのブックスタ ート事業や、幼児期から児童、青少年期に読書習慣の形成や心の成長に資する図書の提供とい った教育的な支援の拡充、さらに社会的弱者に」云々ということぐらい、このぐらいの文章に した方がよろしいのではないのかと、こういう御指摘ですね。これにつきましては、御意見は いかがでしょうか。 括弧内に書いてございますが、そういうところまではこの段階では踏み込まなくてもいいの −３１− ではないですかと、こういうことなんでしょうか。 それにつきまして、いかがですか、１５ページの１８行目です。 かえって、多分考え方にそうは違いはないんだろうと思うんですが、文章としてはこの方が すっきりするでしょうと、 こういうことのようですね。 ということでよろしゅうございますか。 ほかの委員、よろしいですか。 （異議なし） ○三浦会長 では、そのように変えていただきますようにお願いをいたします。 続きまして、定刻になってしまいましたが、実は後ほど事務局から御発表いただきますが、 ４月にもう１回御議論していただきますので、今まで御意見いただいたところも含めて全部訂 正をさせていただいた文章を、皆さん方に事前に送らなくてはいけないという作業がどうして も出てまいりますので、１回流す形で終わりまでさせていただいて、きょう終わりにさせてい ただきたいと。４月の日程を決めさせていただいて、それまでに皆様方にメール等々で送らせ ていただいて、再度最終の御議論をいただいて提出にこぎつけたいというふうに考えておりま すので、またもう１回整理をしていただくという時間が与えられたというふうに御理解いただ きたいと思います。 それでは、３６につきまして、これ実は関連が随分出ていまして、３６なんですが、次のペ ージの４０の大橋委員からいただいたのも、この黒ポツの項目ということになりますので、そ れから４２も黒ポツの項目ということになりますし、それから、４４、４５、それから５１、 ５３、５４ですか。この辺も実は黒ポツの項目ということになってくるんですが、どれをどう とったらいいのか、皆さんそれぞれ意見が違うものですから、どういうふうにお取り上げをし ておいたらよろしいかということで。お願いいたします ○山崎（恵）委員 ３６番、山崎です。すみません。ここに書きましたのは、ちょっと黒ポツと いう意味ではなくて、図書館部会の方で最初にもとの原案としてまとめたものの中の、説明文 の方のところがちょっと大分切り落とされているので、それを加えてほしいということを書き たかったんです。 そして、その中でも、３６番は今おっしゃっていた４０番とか４２番とかの大橋委員とか、 宮本委員とか、そういったところの方に振りかえられることが幾つか含まれていますので、そ れで解決すると思っているので、ここはその黒ポツに関しては、私の３６番に関してはないと いうことで、そちらの方で議論していただければというふうに思います。 内容については、加えていただきたいのは、ここに求められる図書館像のこの四角い囲み以 外のところに書かれていることを、もうちょっと加えていただければいいなというふうに書い たつもりです。以上です。 ○三浦会長 それは入れさせていただく文章の中へ再度検討して入れさせていただくということ でよろしいですか。 それでは、先ほどの４０、４２、４４、４５、それから４８……、４８は違うのか。５１、 ５３、５４でしょうか。この辺はどういう形で、御意見をいただいた方がそれぞれいらっしゃ −３２− いますので、どういうふうにまとめればよろしいですか。 ４０番、大橋委員から、 （１）の市民読書活動活発化に向けた事業展開ということで、こうい うのを書き込んでおいたらどうかということですね、黒ポツになっているところを。これをア クションプランの段階で入れるのか、 ここへ書き込んだ方がいいのかと、 こういうことですね。 ４０番ですね。 ○山崎（恵）委員 よろしいですか。すみません。４０番と４２番というのは、ぜひ入れていた だきたいと思います。どちらも言っていることは同じ傾向のことを言っているので、その辺の ところは多分事務局の方で読んでいただければわかるのではないかなと思うので、黒ポツで４ ０番と４２番の方はぜひ入れていただきたいと思います。 ○三浦会長 そこまで入れるかどうかということですね。文章、この後、アクションプランをや る段階に持っていった方がいいのか、ここの段階で入れておいた方がいいのかということで、 その辺については、御意見、ほかの委員はいかがですか。お願いいたします。 ○山 （久）委員 ちょっと全体の方向性が少し私見えなくなってきたんですが、アクションプ ランで細かいことを決めるという基本方針がもしあるのだとすれば、今、拙速でいろんなこと を書いて、それが結局アクションプランをつくるときに拘束条件になってしまうということは ないんでしょうか。そこまで考えて、このいろんな細かい項目をお出しになっておられるんで しょうか。それならばいいんですけれども、そうでなければ、ここに書いたことは実施したか どうかという検証が必要になりますから、そのときに、これはできませんでした、これは余り やる価値がないけれども、とりあえず書いておいたということが言いわけにできるんならいい ですけれども、できないんであれば、私は書くことは非常に問題だと思いますけれども、その 辺はいかがなんでしょう。議論の詳細がわかっていなくて、こんなことを申し上げて申しわけ ないんですが、お願いします。 ○宮本委員 このあたりで具体的に書かれていることは、図書館部会の中でかなり議論した中身 なんです。それで、具体的なイメージをここに前の段階でも、ほかの部会でも具体的なものを かなり出してきているので、じゃあ図書館部会も今まで議論してきたものをこうやって出して いくということで、イメージをはっきりさせるということなんです。 だから、 ここのところでいろんな委員からも具体的なものを出してはっきりさせていこうと、 これはもうかなり議論されてきたもので、こういう方向で進めばいいのではないかということ なんです。 ○三浦会長 多分、山 （久）委員がおっしゃられたのは、これを今出してしまうと逆にそれに 拘束されて、もしその中で欠落する問題が何か出たときに、逆に困ってしまうのではないです かと、あるいは足さなければいけないというようなことが出たときに、非常に議論がやりにく くなってくるという問題が、相対の問題があったりすると議論がやりにくくなってしまうと、 そこまで具体的なものを書かない方が。 ○山 （久）委員 ○三浦会長 いや、それはちょっとわからないですね。 書いた方がいいのか、書かない方がいいのかということですね。 −３３− ○山 （久）委員 これは全体の進め方の問題で、書いておいても、細かい項目を書くのが、あ る場所ではこれはこういう例があると、 例えばこういうものがあると書いている部分もあるし、 これをやるんだというふうに書いてある部分もあるので、そのトーンが少し不統一な気がする んです。だから、例えば全部事例であるというふうに割り切ってしまえばそれはいいと思うん です。こういうものが考えられる、とりあえず、この審議会でこういうふうなテーマがあると いうふうに考えた、つまりその字の文だけでは具体性がないから、よくイメージがわかないか ら、したがってこういう細かいことをつけ加えるというのが多分趣旨ですよね。 そうすると、それは十分わかるんですが、逆に細かく書いたものに翌年度以降の事業、生涯 学習審議会も議論が拘束されるということになってしまうと、それは挙げれば挙げるほど、ど んどん細かく決めてしまうということになるので、その辺はどういう運営に今後なるんだろう かというのがちょっと疑問だったんです。それで伺ったわけです。 ○三浦会長 それについては、いかがですか。 ○大橋委員 私もいつもくどくど言っているのは、まさにそのことでして、図書館部会はアクシ ョンプランで具体的なものをやっていくために、ここにはあえてそういうものは入れないとい う形でやってきていたと思うんですけれども、ここの全体会になって、ほかの部会では結構具 体的なものが入っているので、その整合性がどうかということなんですが、今、山 委員がお っしゃったように、やっぱりちょっとはっきりして、全体的に具体的に行こうということであ れば、図書館部会のこういう項目は入れていただきたいし、そういうものをもう少しアクショ ンプランに送った方がいいのではないかということになれば、ほかの部会の細かいものをこの 際もうちょっと整理して、そういうものはアクションプランの方に回していくというふうな形 で、やっぱり全体の統一というのは必要ではないかというふうに思います。 ○三浦会長 具体的な事業例というのは、あくまでアクションプランの段階になってくるんだろ うと思いますので、たまたまいろいろな制約があって、私が図書館部会をしばらく担当させて いただいたんですが、その中であくまでも具体例をそこへ挙げてしまうと、あとは皆さん方か ら自由な意見をいただくということがやりにくくなってくるだろうということで、じゃあ、そ の問題はアクションプランの段階で再度、御議論していただきましょうねという形で先送りを してきたことは事実なんですね。 １年間かけて、アクションプランに関しましては御議論ができますから、わずか半年ぐらい の間にあんまり具体的なことを拙速に出さない方がよろしいかなというふうに思って、そうい うふうにわざとやってきたんですが、ほかとの整合性というのは、じゃあ、だれが判断するか という問題になってきますね、今度そうすると。これは誤っています、これは正しいんですと いうような判断をだれが、 どこで下すかということになってきますので、 そこはどうしますか。 ○山 （久）委員 もう一つの、今、大橋委員が言われた二つの方向性だと思います。アクショ ンプランに書くべきような細かいことを全部書き込んでしまうという答申、 それがまず第一で、 それと２番目は、あんまり書かないでアクションプランで決めるという。もう一つは、やっぱ り何ていうんでしょうか、ほかの部会との整合性とかいろんなことを考えると、例えば、こう −３４− いうふうなことが例として挙げておいて、 その中からアクションプランは選択的に実施すると、 あるいはそれに対して何かつけ加えたりすることもあるという自由度があるんであれば、それ はまたもう一つの方向性かもしれないと思っているんです。 つまり、 書いたことを必ず実行しなければいけないという担保を背負っていくことになると、 それはかなり苦しいことが多くなるような気がするんです。つけ加えることも必要かもしれな いし、場合によっては、これは少し先送りしなければいけないというものが出てきたときに、 それも何とか無理して年度内に格好つけなければいけないなんていうことになってしまうと、 かえって議論が難しいのかなと思っているので、ちょっと私自身の今の印象ではその程度のこ としか申し上げられないんですが、ちょっと答申の性格とは、答申とアクションプランの関係 がかなり固定的なものなのか、それともある程度のそこに自由度があるのかというのも、ここ で決められるのなら、そういうふうに決めていただきたいと思います。 ○三浦会長 わかりました。会長としてお答えさせていただくとすれば、私はできるだけフレキ シブルにしておいた方がいいと思っているんですね。しかも、未来志向型の御意見をアクショ ンプランの段階でたくさん入れていただきたいというふうに思って、あえて図書館部会の中で は、具体的な部分は、じゃあ、具体的なことを会議の中で御議論いただいたことは事実ですし、 当然議事録も残っているわけですが、あえて文章化する段階では無理に入れない方がもっとい い意見が出てくるかもしれない。あんまりたくさん書いてしまうと、今度それを書いたものを そんなにやり切れるのという問題も逆に出てきてしまうだろうと。 当初の答申案の中に入っていることを、逆にアクションプランでカットしてしまうというわ けにはいかないものですから、 項目として。 そうなると今度かえってやりにくくなってしまう。 そうすると、アクションプランで、未来志向型に皆さん方に事業を検討していただくには、 なるべく具体的なことを、特に図書館というのは、非常に具体的なものですので、図書館自身 が具体的なものですから入れない方がよろしかろうということで、じゃあ、その議論はアクシ ョンプランでしていただきましょうねということで、実際には議論されたことは、先ほど宮本 委員からもお話があったとおり事実なんですね。議論の段階では具体的な名称だったり、具体 的なやり方だったりというのは当然出てきたわけですけれども、あえてそれを入れない、この 段階では答申案の中には入れないことによって、次の１年間にもっと自由にいい事業を組み立 てていただけるのかなというふうに思って私はやってきたつもりなんですが、その辺は委員さ んたちは、どうなんでしょうか、いかがでしょうか。 ○宮本委員 私は具体的に書いていった方がいいと思います。その中で、アクションプランなり 計画を練る段階で重点化していくという形という方がいいと思います。すべてやれ、すべてで きるなんていうことは、全く現実的にはないと思うんですけれども、具体的なものを重点化し ていってこれはこの年にやる、この次にやるというような形のアクションプランというのを考 えていったらどうかななんていうふうに思いますし。 あともう一つは、ほかの施設部会なども図書館部会が、私が訂正したやつよりももっと詳し く出ているわけです、具体的には。だから、もしその辺の整合性をやるなら、また、もとに戻 −３５− ってここのところの黒ポツをやらなければいけないと思うんです。 だから、もしこの形でずっと話を続けてきたならば、私が意見を出した具体的な問題ぐらい はこれはそれほど具体的ではないかもしれない、もっと事業を進めていく段階では。だから、 そういう形であるんなら、この辺の訂正、修正案を出した具体的なものは入れていった方がい いと思っています。 ○三浦会長 それとブックスタート事業はもうやっているんです。やっている事業を答申案の中 に書き込むことがよろしいのかどうか。ブックスタート事業をこういう風に変えなさいという のであればいいのですけれど。単純に支援しなさいというのでは、もう既に生まれた子どもに は渡している、具体的なことを言うと全て入れることになる。 ○宮本委員 それであれば、具体的なものは全部カットしなければいけない。 ○三浦会長 そういう決め方ではなくて、そうではなくて……具体的にということでよろしいで しょうかというふうに私は聞きたかったんです。 今ちょっとマイクが途中で電池がなくなって、 とられてしまったものですから、 最後までお話ができなかったんですが、 それだったらこっち、 それだったらあっちでは、議論としてはまとまりませんので、そうではなくて、今やっている 事業も乗せておくんですかというふうに御質問しているんです。 ブックスタート事業というのは、どちらかというと、予算的には学校教育予算なんですか、 それとも東京都の予算なんですか、あれは。 ○坂倉中央図書館長 ○三浦会長 市の単費で出しています。 市の予算なんですね。それでもう具体的に事業としてやっていて、あれは出産をし た段階ですか、出産届けの段階ですか。 ○坂倉中央図書館長 おおむね３カ月健診、４カ月健診でやっていまして、本年度３，７００ぐ らいをやっていますので、４１０万円ぐらいの予算でやっています。 ○三浦会長 そうすると、もう形になって動いてしまっている事業も乗せておくんですかという ことなんです。答申書というのはあくまでも将来に向かって書くことになりますから、逆にそ ういうのを載せておいてよろしいでしょうかというふうにお伺いをしているんです。もう動い てしまったり進んでしまっている事業。お願いいたします。 ○宮本委員 載せておいて構わないと思うんです。６ページのこれは第３章の１の（３）市が実 施する事業の継続と拡充というところがあります。ここに、これまでどおり市が責任を持って 実施すべきこれこれというふうにありますし、こういう意味ではブックスタート事業もまだ始 まって１年か２年ぐらいですか。これでもう完成したということではなくて、さらにもっとよ い形あるいは生涯学習の観点から言えば、ボランティアを育成して、もっとみんながそういう ことに参加していくとか、そういう方法を考えていくというようなこともあると思うので、ブ ックスタート事業が入っているということには違和感はないと思いますが、 いかがでしょうか。 ○三浦会長 ブックスタート事業の支援というふうに入っているんですね。事業の見直しとか、 そういうことならば今の御意見はよくわかるんですが、その辺はどうしましょうか。 ○宮本委員 私が書いたところで、ブックスタート事業でとまっています。そして、あと学校、 −３６− 図書館への支援ということで、支援ということではないんですが。 ○三浦会長 支援は後ろへかからないということですか。 ○宮本委員 そうですね。 ○三浦会長 ブックスタートの何をどういうふうに考えればいいんですか。 ○宮本委員 拡充ということでいいと思います。 ○三浦会長 拡充と入れた方がよろしいですか。 ○宮本委員 もし具体的に詳しくするならば、それで。 ○三浦会長 入れた方がよろしいということですね。 ○宮本委員 いいと思いますけれども。 ○三浦会長 どうしましょうか、この辺の整備の仕方を。お願いいたします。 ○山 （久）委員 私自身ここに書いてある部分で、黒ポツで書いてあることが、これに反対だ とか全然そうではなくて、むしろ非常にやるべきことだと思っているんです、ブックスタート を初めとして。 ただ、この答申の一番最後のところに、現行業務を見直して資料を適正に配分すると書いて あるんですね、それを求めると。つまりスクラップアンドビルドの考え方で、１回図書館サー ビスをどういうものか、白紙に戻すということは書いていないんですけれども、とにかくもう １回再構築していこうということが書いてあるわけなんで、それを書きながら、かつこれをや りなさいと書くのは、 やはりちょっと矛盾するのではないかという気かするんですよね。 逆に、 図書館のフリーハンドによって、ある程度図書館が自己責任という言葉はよくないですね、当 事者能力を発揮して、むしろこういうサービスを限られた資源の中でやるべきだということを 考えて決めなさいというのがこの答申のトーンだと思うんです。とすれば、こちらからあれを やれ、これをやれということを細かく指摘すればするほど、図書館の持っている自由度は減っ てしまうと思うんですね。とすれば、この答申全体が何を言っているのかわからないことにな ってしまうんです、そういうことであると。最後になって、それは資源の適正配分をしなさい と言ったって、 もうほとんど適正配分なんかする余地はないよということになってしまったら、 一体それは図書館にとっては迷惑なだけになってしまいます、これは逆に。何か資源はないの に、あれやれ、これやれと言われてしまって、それは非常に全部価値があることだから、どれ かを外すということはできないとなると、一体図書館員はどうすればいいのかというのが、私 はむしろ心配なんですね。 ○三浦会長 ありがとうございます。 ほかの委員さんたちの御意見はいかがですか。具体的なことをたくさん載せたいというふう に、今図書館部会におられた委員さんたちはおっしゃられているんですが、山 久道委員はそ こまで書いておくと、逆に拘束してしまうおそれがあるので、答申書の段階ではそこまで詳し く書かないで、再度議論をした方がいいのではないですかと、大まかに言うとそういうことだ と思うんですね。という御意見なんですが、その辺、ほかの委員さんたちはいかがでしょうか。 お願いいたします。 −３７− ○瀬沼副会長 本当に根本的なところで、部会長も途中からかわられたということもあって、お 聞きしていますと、本当に今日、これ一晩１２時までやりまして、このままずっと決着がつく のかなと私は隣で今聞いているので、事務的にはこれは今月いっぱいでやらないといけないの かどうか、それを質問して、私の個人的な意見を言わせていただければ、もう一度図書館部会 に関しては、部会でもうちょっとやって、もう一度この本全体会に出していただきたいなとい うことを緊急動議的に出したいんですけれども。 ○三浦会長 実は、もう１回皆さんで御議論をしていただくという形を、４月できるだけ早い時 期にとりたいと。それにつきましては、要するに、今回の文章をこう直しなさい、ああ直した 方がいいですよという御意見をたくさんいただいていますから、それを入れ込んだ形の文章を 皆さん方に再度お送りをして読み込んでいただいて、それで最終案の段階で修正をかけたもの の御審議をいただいて提出まで持っていきたいと、こういうふうに考えているんです。 ○瀬沼副会長 ○三浦会長 もう１回開くということですか。 いやいや、全体会をしたいという。要するに、具体的に書くか書かないかというそ の１点だけなんです。だから、具体的に書き過ぎてしまうと、かえって縛ってしまうのではな いのという御意見と、ほかの部会との兼ね合い、ほかの項目との兼ね合いからすると、もっと 具体的に書いてよという御意見と、アクションプランでは、それこそ逆に具体的に書いていか ないとという意見と、いろいろ出てきますので、その辺は各部会へ事務局からついていただい て、皆さんの御意見を入れていく、書き方が違いますから、基本的に違いは出てきてしまうん だろうと。 ○瀬沼副会長 ええ、そうですね。それはあると思うんですけれども、先ほど山 部会長がおっ しゃる１８ページの（２）の問題なんかは、大変重要な御指摘をされたと思います。前にいろ いろと御議論していることを全部この （２） でぶっ飛んでしまうということにもなるわけです。 ですから、逆にこの答申が出た後、図書館としてはもうにっちもさっちもいかなくなってしま ってというふうなことも懸念されるとおっしゃったわけですから、大変な問題でして、あと３ ０分ぐらいでこれを決着つけるのは大変難しいのかなと、それならば、私はもう１回部会長の もとで図書館部会は練り直していただいて、再度、御提出をいただくという方がよろしいので はないかと。 ○三浦会長 お願いいたします。 ○山 （久）委員 私の方からちょっと問題提起をしておいてこういうことを申し上げてはあれ なんですが、もう図書館部会で議論する余地は私はないだろうと思っているんです。なぜかと 言いますと、むしろ、ここに書かれた細かい項目はすべて重要なことばかりです。ですから、 アクションプランの段階でもちろん議論すれば、これとまた似たようなことは必ず上がってく ると思うんです。ただ、そのときに資源の有効配分のことなんかで議論する時間が十分あるわ けです。 仮に、今これから図書館部会の関係者で集まったとしても、アクションプランをつくるのと 同じことをやらなければ、私はいけないと思うので、むしろ今はこの審議会全体として答申に −３８− 何を書くかということですから、部会の責任というよりはもう会議全体の考え方でどうするか ということだろうと思うんですね。それでこの全体会があるんだと思うんです。 したがって、あくまでも具体的に書くんだとすれば、それはこういうことが例として考えら れるとして書いていただきたいと私は思います、あくまでも今の段階では。というのは、こう いうことをするというふうに細かく議論して決めたことではないし、しかしながら、委員の皆 さんが頭に常に持っている非常に重要なことが出ているわけですから、それは一つの例なりと してこういうものがあるということは十分言えると思います。 だから、それならいいんですが、さもなければ、全く書かないかどっちかだと思うんです。 書くとすれば、ここについては、このようなことが考えられるとしてアクションプランの中で の取捨選択等ができるようにしていただきたいと思います。 ○三浦会長 ありがとうございます。ほかの部会に所属をされていた委員もそうなんですが、こ れを全部書くということになると、それが当然一つの姿ということになってきますから、そこ まで今、書いておいた方がいいのかどうなのかというところには、ぜひ御意見を賜りたいとい うふうに思うんですが、その辺はいかがですか。 これは一図書館部会だけの問題じゃなく、全体の問題ですので、図書館部会におられた方は ぜひ具体的に書いてほしいという方がお三方いらして、今、逆に書かないでおいて、もうちょ っと次のアクションプランの段階で具体的なことを煮詰める余白をとっておいた方が、限られ た資源の利用という面からしてもいいのではないですかというお考えのようですが、お願いい たします。 ○大神田委員 大神田です。前回の会議を思い出していただきたいんですけれども、順番にやっ ていったときに、確かに図書館部会さんの時間がすごく少なかったんです。ほとんど審議する 時間がなかったでしょう。飛ばし飛ばしでやっているから、私が思うには、１回分、図書館部 会さん審議する回数が減っているのと同じなんですよね。私たちその前の二つの部会は黒ポツ も含めて出してきているわけです。図書館部会さんは前回それができなかったんで、今回これ で黒ポツが出てきていると、だからこんなに多いんです。前回を思い出していただいてもそう ですよね。時間配分がどうこうということではなくて、審議する時間がすごく短かったという ことが事実なんで、そのあたりが一つあるのではないですか。 私は、やっぱりよそにあわせるという意味合いではないですけれども、必要なところの黒ポ ツは当然書いておく必要があるんだろうと思います。 ○三浦会長 現実に黒ポツとして幾つかこの文章の中に書いてあるわけです、この文章の中に。 これにこの分をもっと足してくださいよと、こういうことですね。 ○大神田委員 ○三浦会長 私の意見はそうです。 そういうことですね。ですから、これを全部足してくださいよと、こういうことな んです。そこまで入れておいた方が宮本委員や山崎（恵）委員は、ほかの文章、章立てのとこ ろと整合性が出るのではないのと、こういうことですよね。 だけど、逆に、そこまで書いておかなくてもいいのではないのという御意見も一方ではある −３９− と、それを皆さんがどう御判断されますかということを今お伺いしているんですね。 ですから、三つぐらいずつは入っているわけですね。これにもっと細かく足しなさいよとい うことをおっしゃっているんで、議論の時間が長いとか短いとか、そういう議論の問題ではな かったものですから、その案として出てきているのが、３６はいいですよというふうにおっし ゃっていただいたんですが、４０ですとか、４２ですとか、それから４４、４５、それから４ ９、５１、５３、５４に書いてあるような項目を、全部それぞれ黒ポツとして全部足した方が いいのではないですかというふうにおっしゃっているということなんです。そこまで全部書か ない方が今の段階ではよろしいのではないですかという意見もあると、さあどうしましょうと いうところなんですね。 ○大橋委員 すごく黒ポツがふえるようにイメージされるかもしれませんけれども、これは今あ る黒ポツの文章を少し詳しく書いたような感じのものなので、実際にはこれを書き込んだから といって、図書館部会が物すごく黒ポツだらけになるということはないはずなのです。ぜひ入 れていただきたいなと思っています。 ○三浦会長 という御意見があるということなんですね。一方で、今の段階で、あんまりかせは はめ過ぎない方がいいのではないですかという御意見もある、どうしますかと、こういうこと なんですね。お願いいたします。 ○山 （久）委員 八王子市の図書館が質的に向上しなければいけないと、私、このコメントを したところに、質的な問題以上に量的な問題が今ありますよということを何度も申し上げてい るし、委員の皆さんもそれは多分感じていらっしゃると思うんです。決して十分な状況にある とは言えないと思うんです、正直申し上げて、八王子の図書館自身が。 そこで、ですから八王子の図書館に投下されている資源をどう使うかというのは、非常に大 事な問題だと思うんです。 ですから、これをやる、あれをやるというのは、すごくいいんですけれども、そのことにつ いて、今の段階で図書館が拘束されて本当にいいんでしょうかということなんです。そのため の自由度を担保するようにこの答申は書かれていると私は思ったんですが、書かれていること は全くいいことばっかりです。私はそれに反対はしません。全然違います。やらなければいけ ないことばっかりなんですが、逆にそれを必ずやるというふうに、今、約束を図書館にさせる ことが本当にいいんでしょうかということを私は問いかけたいだけなんですね。 ○三浦会長 ありがとうございます。 今の山 （久）委員の御意見に対しては、いかがでしょうか。 ○大田委員 今の御発言を聞いてしまうと、何もできないというか、だって一瞬そう聞こえてし まって、今もうあっぷあっぷだと。 ○山 （久）委員 ○大田委員 そういうも状況もあるということです。 とすると、ようやく意味がわかったんですね。黒ポツを入れていくと、それだけや らなくてはいけなくなると、それだけ予算もそういうところに配分も考えなくてはいけなくな るし、かなり厳しい条件が待っているのではないかという御懸念がある。 −４０− ○山 （久）委員 ○大田委員 そういうことも含めて、本当は検討しなくてはいけない。 ○山 （久） 委員 ○大田委員 ですから、難しいということです。 それは……図書館の経営状態を見た上で考えるべきではないんですかと……。 それを今言われてしまうと、本当はこの提言やる前段階の話ですよね、実際は。ど こまでできていたかとか、そういうことは一時期本当はやってきた、業績評価ももらったわけ ですから。とすると、その業績評価と、その後の予算の問題とかを知った上でどういうことが 提言できる、できないということを求められてしまったら、ちょっとこの委員会ではとてもで きないレベルだろうと思います。 ○三浦会長 わかりました。ありがとうございます。 御提案ですが、時間の都合もあります。時間の経過もありますので、事務局でこれだけでは なくて、場合によってはもっと出ていたかもしれないんですよね。だから、そういうことから すると、どこまで載せるかというのは、逆にアクションプランでもっと細かく分けてやってい ただかなくてはならなくなってきますから、幾つか載せておいた方がよろしいんだというとこ ろの御判断、次回もう１回会議があるわけですから、事務局と調整をさせていただいて、どう いうものは載せておいて、どういうものは現状の段階では載せなくてもいいのではないという 案を、再度つくらせていただいて、その上でここまで載っていればいいやという、次のところ で、また全部入れなければどうしてもだめよという意見は、現状の段階では統一意見がとれま せんので、そうではないよという方もいらっしゃるわけですから、そうすると、ある程度主要 項目といいますか、そういう項目だけ載せておいて、当然アクションプランの段階では、細か いところは全部議論していただかないとアクションプランになりませんから、これも必然的に やっていただくんですが、そういうところで案をつくらせていただいて、次回の会議に出させ ていただくということで、よろしゅうございましょうか。 ○山崎（恵）委員 事務局の方にお願いをしておきます。今、求められる図書館像というところに 入っていたものが、こちらの文章で随分簡略化されていますよね。そこのところで、私たち多 分委員の方は、ええっ、どうしてこんなに減ってしまったのというところがあって、そしてほ かの部会との差が出ているということで、こういった話になってしまっているんだと思うんで す。 ですから、なぜこれが減ったのかというところがわかってくれば、きっと違うんだと思いま すので、その辺でもう一度練っていただければありがたいなというふうに思います。 ○三浦会長 要するに、部会資料の文章とここへ提出、提言とされている文章の中で、要するに、 どちらも事務局がおつくりになったのに、 文章の項目が減ってしまっているではないですかと。 ○山崎（恵）委員 ○三浦会長 項目立てが変わったから仕方ないんですけれども……。 それをもうちょっと入れる方法はないのとこういうことでよろしいですか、今いた だいた意見は。形からしますと文章のところということですね。 すみません、時間が大分経過をしてしまいましたので、先へ進めさせていただきたいという ふうに思いますが、再度事前に文章を送らせていただいて、今の文章の問題と、それから具体 −４１− 的に事業をどこまで載せておくかというところを他の部会と、他の部会といいますか、他の章 と調整をさせていただいたものを再度案として、次回最終回に提案をさせていただくというこ とで、よろしゅうございますか。 （異議なし） ○三浦会長 ありがとうございます。 粂田委員、すみません。先ほど、先へ行っていますというようなことで、先に行って申しわ けありませんでしたが、文面的にはいただきましたでしょうか。 よろしいですか。先ほどの項目につきまして、どこだったかな。すみません。ごちゃごちゃ しちゃいまして。１５ページの１４です。文章はもしございましたら、あるいはこういう考え 方でということでしたら、事務局の方でまた文章を見ていただくという形になろうかと思いま す。 ○粂田委員 後者でお願いします。 ○三浦会長 はい。じゃあ、この辺の誤解をされないような文章に直してほしいということでお 願いをいたします。 それから、これは御指摘、３７の私たちというのは御指摘どおりということでよろしゅうご ざいますね。他の文章にはありませんから、これはカットいたしますということですね。 それから、３８、第５章、１のタイトル、市民の読書活動活性化に向けた事業展開というの は、読書のまち八王子推進構想に基づいた事業展開ということですが、これ位置づけからする と、大橋委員、生涯学習審議会があって、読書のまち八王子推進構想、要するに、読書の方が、 位置として下位になってしまうんですね、形からしますと。連絡会の方が。図書館でやってい る連絡会がありますね。読書のまち、もとの推進協議会ですね。 私が説明するよりも事務局が説明していただいた方がよくわかる。すみません、お願いしま す。 ○坂倉中央図書館長 生涯学習プランの下に読書のまち推進協議会が来るような、今の役所の中 の計画の体系になりますので、という意味で、ですから、ここで言う読書のまち推進構想に基 づいた事業展開とはちょっと趣旨としてはわかりますけれども、ちょっと順番的におかしいの かなという感じがあるんですね。 ○三浦会長 読書のまち推進構想の部分は読書のまち推進協議会の方で議論をするので、ここで は市民の読書活動の活発化ということなんですか、そういう読書だけではなくて、すべての面 でとそういうことなんでしょうか、これは入っているというのは。そういう趣旨で書かれてい るということなんでしょうか。何となく分けたということなんでしょうね、単純に言うと。 ○大橋委員 すみません。今のよくわかりました。このタイトルが市民の読書活動活発化に向け たという、ちょっとこれが文章としてどうかなと思って考えたんですけれども、あとこの生涯 学習計画の下にあるとしても、その読書のまち八王子ということも既に推進していて、その中 に生涯読書活動計画とか、子ども読書推進計画というものがあるわけですから、それをきちん とやっていくのだよということをここにうたってほしいなと思って書きました。 −４２− ここの市民の読書活動活発化に向けたというここの中には、 「施策として市をあげて「読書の まち八王子」に取り組んでおり」と書いてありますが、読書のまち八王子に取り組んでおると いうのは何のことだかよくわからないなと。これはきちんとした計画があって、それを推進す るんだということをきちんと書いてほしいということでこういうのを書いたので、その気持ち を酌んでいただいて、ちょっとこの活発化のところだけ何か工夫していただけたらなと。 ○三浦会長 活性化なんですかね。メールでも結構です。そこのところを御意見いただければと 思いますので、その後ろに黒ポツのところには、読書のまちだけではなくて、ほかのことも書 いてございますので、そういう意味でもっと広い範囲でというとらえ方なんだろうと思います ので、よろしくお願いをいたします。 ３９につきましては、 「読書のまち八王子」計画を策定しその推進に、読書のまち八王子に取 り組んでおり、をそういうふうに直した方がよろしいのではないかということなんですが。 ○宮本委員 先ほど大橋委員が言われたようなことですが、読書のまち八王子の会議をやってお られますよね。そこで計画を出されています。それを推進してほしいということです。 ○三浦会長 意味が通じないということですか。 ○宮本委員 もっと具体的に読書のまち八王子計画があるわけですね。計画書ができていますよ ね。 ○三浦会長 これから見直しするんですね。 ○宮本委員 見直しも……。 ○三浦会長 この文面をこういうふうに「特に八王子市は、施策として市をあげて「読書のまち 八王子」計画を策定しその推進に取り組んでおり」 、その方が意味がわかりやすいのではないで すかと、こういうことですか。ということでよろしいですか。ありがとうございます。 すみません。時間をとらせまして。 続きまして、４３ですから、１６ページの１２行目ですか。それは例えば。 ○山 （久）委員 ○三浦会長 それはもう事務局の方で……。 そうですね。これはもう割り切って修正をさせていただくようにいたします。 それから、４６、これもほかとの整合性の問題、 「２３の大学等」というふうに表記をしてあ るから、統一表記にした方がいいでしょうということですね。 それから、４７につきましては、 「公共図書館は所蔵しない」云々というようなその項目、１ ６の３０行のところですが、 そこは削除をした方がよろしかろうという御指摘のようですので、 お願いいたします。 ○山 （久）委員 これは八王子市の市内の図書館あるいは八王子市民が、八王子市内にあるさ まざまな大学の蔵書とかを利用できるようにするという話なんです。それは全くその趣旨はそ のとおりで、大学としても協力できることは協力すべきだと思うんですが、書き方の問題で、 大学の蔵書というのは、もう御承知のとおり、これはもちろん八王子市の財産というふうな書 き方をしていいのかどうかということなんです。 つまり、大学は学生の授業料等である程度成り立っている部分があって、学生が授業料を払 −４３− った分がどれぐらい学生に還元されるかという比率なんかも、実は学生に対して示さなければ いけないわけですので、少なくとも大学の図書館の蔵書というのは、もちろん国からの補助金 もあります。八王子市からいろんな便宜をいただいている部分もあるかもしれませんが、学生 がお金を払っている部分もありますから、それは八王子市にとって共有財産というふうに言っ ていただくのは光栄なんですけれども、いきなりそう言われてしまうと、何か八王子市のほか の公共施設とはちょっと違うわけですよね、これは。やはり私立の大学もあるわけですから、 何かそれは大学側の協力として幾らでもやることはできるんですが、八王子市にとって一つの 共有財産で、もう市民にどんどん使いなさいというのはちょっと表現として御勘弁いただけな いでしょうかと。 ○三浦会長 結構多くの大学が実はもう提携をして、市民には本を貸し出したり、図書館の中で は、どうぞ自由に読んでくださいというようなことをやっていただいて、多分その部分を表現 しているんだろうと思うんですが、ですから、誤解のないような文章に直しなさいということ で、よろしゅうございますか。 ○山 （久）委員 ○三浦会長 そうですね、そうしていただければ少しは……。 市としても活用すべき財産ではなくて、活用させていただくとか、そういうことな んでしょうか。 ○山 （久）委員 ○三浦会長 公共財産というものとは違うんだということで……。 八王子の場合は、結構大多数の大学が御協力、御理解いただいて、市民にいろんな 形で供給したり、オープンにしたりしていただいておりますので、多分その部分をもっと充実 させて広げたいということのお考えだろうと思いますので、もし載せるとすれば誤解のないよ うな形に、削除しても構わなければ、このところはこの段階では、少なくともこの文章のまま では削除した方をよろしいよと、こういうことだろうと思いますので、よろしくお願いをいた します。 ４８につきましては、これも同じことでしょうか、３の具体策。 ○山 （久）委員 ちょっと補足します。もちろん八王子市に立地している大学は、八王子市に いろんなことで御協力をするというのは当然だと思うんですが、やはり八王子市の方から大学 に対して与える、何ていうんでしょうか、便宜というかメリットというのも検討していただけ ると助かるなということなんです、これは。 単に一方的に大学よ、協力しなさいというだけでは、やはり大学の経営も今非常に厳しいわ けなので、 何か八王子市と相互に恩恵を与え合うことができるような仕組みにしていただくと、 より円滑にいくのではないでしょうかという、これは若干老婆心ですが、そんな気がいたしま す。 ○三浦会長 相互乗り入れの形にしましょうよということが表現できればいいですねということ ですね。形からしますと。 ○山 （久）委員 ○三浦会長 そうですね。 ４９につきましては、 「各分野の市政資料等を」というような形に直した方がわかり −４４− やすいという御指摘だろうと思います。これは文章の問題ですので、お願いをいたします。 それから、５０番、粂田委員から御指摘いただきましたのが、図書館経営ではなくて運営で はないかという御指摘ですね。この辺はどうなんでしょう。言葉、学校の中の学級経営という ような言い方をいつもするんですが、これに対してはどうなんでしょうか。どなたかその辺、 お願いいたします。 ○山 （久）委員 公共施設の場合、運営という言葉を使うことが多いと思うので、それは何か 決められた枠の中で毎日毎日を過ごしていくというんでしょうか、毎日毎日サービスをしたり 予算を消化してやっていくというイメージだと思うんですね。経営というのは、もう少し広い ところがあって、根本的にその組織自身の持っている使命とか、そういったものを考えて、そ の資源を最適に配分しながら目的を達成していくという、そういう一連の流れを指していると 思います。運営という言葉にはそこまでの広がりはないように私は思うので、ここは経営の方 が適切だろうと思います。 ○三浦会長 粂田委員、そういう御意見のようですが、よろしいですか。運営も含めて経営とい う言い方をされているということだろうと思いますので。 それから、これも図書館、５１番の１７ページの２０行目、 「仕組みづくりのための研修その 他の措置」ということで、ただ仕組みづくりでとめてしまうのではなくて、もう一歩踏み込ん だ文章にしておいたらどうかということですね。これは、よろしゅうございますか。ありがと うございます。 それでは、 「自治体が置かれた」 、これも文字・活字のことですので、多分変換の中で変わっ てしまったんだろうと思いますので、御訂正をお願いいたします。 ５３、５４につきましては、文章の中へ入れさせていただくかどうかということで、ほかと の平均性をとるということで御理解いただきたいと思います。 ５５、山崎恵子委員から御指摘の「現行業務の見直しに伴う資源の適正配分」というところ なんですが、これについて、御説明いただけますか。 ○山崎（恵）委員 これもすみません。図書館部会で作ったもとの資料で言っていることを入れ ていただければということなんですけれども、余りにさっぱりしているので、もうちょっと入 れていただければということで、御検討いただければと思います。 ○三浦会長 ５ページですね。 ○山崎（恵）委員 ○三浦会長 もとの資料なので、こっちです。すみません。 皆さんはお持ちになっていないので。 ○山崎（恵）委員 そうです。こういう形で検討されるとは思っていなくて書いたものですから、 すみません。事務局の方で御検討いただければ、それで結構です。 ○三浦会長 よろしいですか。ありがとうございます。 ５６から５８まで粂田委員の御指摘ですが、費用対効果を考慮しつつという５ページという のは、これは部会の資料の５ページという意味ですか、それともこの資料の５ページという意 味。 −４５− ○粂田委員 粂田です。協働という言葉が５ページのところに市の事業の委託というのがありま すし、そこの場合です、審議会資料ではありません。 ○三浦会長 この５ページのところの指定管理者制度やＰＦＩについては、 相当議論をしたので、 もうちょっと入れておいたらどうかと。このくらいの短い文章で済ませないでもうちょっと入 れたらどうかと、こういう御指摘だというふうに理解させていただいてよろしいですか。 ○粂田委員 この費用対効果ということを考慮しつつというのが図書館部会のところであります。 全体のところ、第３章の１のところで、協働には市の事業の委託という言葉が述べてあります ので、図書館のところでもこの二つの制度について議論があってということを書いたらどうか という意味です。 ○三浦会長 相当議論しましたよね、これ１回の会議を全部使うぐらい。実は部会では議論した んです。ですから、もうちょっと書き込んでおいてもいいのではないのという御指摘のようで すので、それについては、いかがでしょうか。 逆に、副会長なんかは指定管理者制度をもっと進めた方がいいんだという御見解を。もう少 し入れられるかどうか、あわせて次回までに検討させていただきたいと思います。 それから、 「多種多様なサービス」と「業務の集中化」というのは並列ではないのかと、これ は書き方の問題だろうと思いますが、１９ページの１９行目、おわりにの文章ですが。 ○粂田委員 ここのところも結局は、質の問題と先ほど費用対効果ですけれども、同じことで、 サービスを図りつつ、なおかつ集中ということで並列ではないかということで、読めないこと もないんですけれども、もう少し誤解のないように書いていただければと思いました。 ○三浦会長 まさに山崎委員が御指摘になったところだろうと思いますので、文章がきっちり読 めるかどうかというところですよね。その辺を考慮して、もう一度文章を見直してもらいたい とこういうことでよろしゅうございますか。 はじめにと繰り返し、この教育基本法というところが書かれているので、どちらかをカット した方がいいのではないのかと、はじめにとおわりにのところですね。両方へ書く必要はない でしょうという御指摘のようですので、そこのところは調整をお願いいたします。 ありがとうございます。 大分時間を超過してしまいましたが、最後までとりあえずは第１段階へ行くことができまし たので、本日はここまでの御議論にさせていただきたいというふうに思います。活発な御意見 をいただきまして、ありがとうございました。 続きまして、次回の日程につきましてですが、事務局から御提案をお願いいたします。 ○斉藤課長補佐 次回日程の前に、１件ちょっとその他で、平成２１年度の東京都市町村社会教 育委員連絡協議会定期総会の通知を本日お配りをしてございますので、 恐れ入りますけれども、 ４月１８日、午後１時から開催になっております。４月１０日までに連絡をすることになって おりますので、１日前、４月９日の木曜日までに御出欠の御連絡を事務局の方までよろしくお 願いをいたします。 ○三浦会長 ちなみに、きょう出席でいいですよという方はいらっしゃいますか。２１年４月１ −４６− ８日、午後１時からということですが、私は出席にしておいてください。必ず参りますので、 午後１時からですね。ほかの委員の方につきましては、これはいただいた資料で御返事をいた だきますようにお願いをいたします。 続きまして、日程の件をお願いいたします。 ○斎藤課長補佐 日程なんですが、先ほど会長からもお話をいただきましたとおり、４月に今日 いただいた御意見をまとめまして、もう１回御審議をいただく時間をつくらせていただきたい と思います。会議の日程が決まりましたら、できれば、またその前に１回提案を、最終案とい うような形で、もう一度皆さんのところにお送りをさせていただきたいと思っていますが、ま ずは、ちょっと４月の会議日程を決めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い をいたします。 事務局といたしましては、 ４月の９日と２２日はちょっと教育の定例会が入っておりまして、 この日は夜まで会議ということになろうかと思いますので、それ以外の日付でしたら、３月議 会も終了しておりますので、おおむね大丈夫かと思いますので、委員の皆様の方の日程調整を よろしくお願いをしたいと思います。 ○三浦会長 事務局の方で文章の訂正等々、あるいは書き込み等々がまだ残っておりますので、 多少日程があった方がよろしいんですか。そうすると、４月６日の週ではなくて、１３日の週 ぐらいの方がよろしいんですか。議会との兼ね合いもあるものですから、この辺は。 ○桑原生涯学習総務課長 すみません、実は、４月はいろんなことがございまして、これは役所 の都合ですけれども、人事異動等もございますので、できれば、なるべく後ろに送っていただ ければ助かるんですが。 ○三浦会長 後ろの方にということは、２０日の週か、２７日の週かということでしょうか。 ○桑原生涯学習総務課長 ○三浦会長 ２０日の週当たりで。 ２０日の週当たり。皆さんの御都合を前に出していただいたときに、大体月曜日ご ろがあいている方が多かったものですから、そこへ設定させていただいているんですが、２０ 日の月曜日はいかがでしょうか。よろしゅうございますか。 事務局の方はそれでよろしゅうございますか、２０日は。きょうは月曜日ですよね。きょうは 無理して来ていただいて。４月からは授業が入っちゃうから。そうすると、２４日、金曜日で すとよろしゅうございますか、７時からということになりますが。事務局の方はその辺でもよ ろしいですか、４月２４日、金曜日。 ○桑原生涯学習総務課長 ○三浦会長 はい。２４日の金曜日で。 よろしいですか。 じゃあ、４月から先生方、授業の日にちが変わったりがあるでしょうから、すみません、２ ４日の７時ということでよろしゅうございますか。 会場は、基本的にはここですね。今、確認していただいておりますので、そうすると、委員 への修正分はいつごろまでにやっていただけるというふうに。２４日というふうに会議日程は 決まりましたから、事前に読み込んできていただくという時間がどうしても必要だろうと思い −４７− ますので、１週間前ぐらい。 ○桑原生涯学習総務課長 会場はちょっと探しますので、今言った資料につきましては、少なく とも２４日の１週間ぐらい前に発送します。 ○三浦会長 していただくということで、よろしゅうございますか。 （はい） ○三浦会長 １７日か２０日あたりにはいただけるということのようですので、また読み込んで きていただいて、御議論をしていただきたいというふうに思います。 あと残っている点は何点かだと思いますので、そこを最終までに詰めたいというふうに思っ ておりますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、会場につきましては、できるだけ駅というか、ＪＲ八王子駅の近くの方がよろし いんでしょうか。 会場は何とかあいているところを探していただきますので、多少狭くなったりすることもあ ろうかと思いますが、よろしくお願いをいたします。 議長の不手際で大変１時間も時間をオーバーしてしまいまして、 申しわけありませんでした。 次回にはできるだけ２時間でまとめさせていただきたいというふうに思いますので、よろしく お願いをいたします。 その他、事務局からございますか。 ○桑原生涯学習総務課長 ○三浦会長 ございません。 ありがとうございます。 それでは、以上をもちまして、本日の会議を終了させていただきます。長時間ありがとうご ざいました。 【午後９時５０分閉会】 −４８− 上記会議録は事実に相違するところがないことを認め、下に署名する。 八王子市生涯学習審議会会長 八王子市生涯学習審議会委員 −４９−