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1 那覇市立学校適正配置計画（統合・分離）素案に関する保護者・地域
那覇市立学校適正配置計画（統合・分離）素案に関する保護者・地域関係者説明会 （久茂地小学校６回目） 日 時：平成２３年(２０１１年)１０月２３日（日） 場 所：久茂地小学校 １５時０５分∼１８時３５分 体育館 出席者：城間勝教育委員長、城間幹子教育長、新城生涯学習部部長、盛島学校教育部部長 屋良生涯学習部副部長、東恩納総務課長、吉野学校教育課長、仲田学務課長 宮城施設課長、仲程総務課副参事 参加者：１２２人 【次第】 １ 開会あいさつ ２ 適正配置計画素案・質問＆回答について ３ 今後のスケジュール等について ４ 質疑・意見交換 ５ 閉会のあいさつ 【資料】 ・適正配置計画素案・質問＆回答（Ｑ＆Ａ） ・久茂地小学校保護者・地域関係者説明会（第３回）の概要 【質疑応答】◆参加者 ○市教委 ○司会 久茂地小学校の保護者の皆さま、地域の皆さまこんにちは。お忙しい中、今日の説明会に参加 していただきありがとうございます。全体説明は今年１月の第１回目をはじめとして本日が４回 目となっております。まずは資料の確認から致したいと思います。一つが本日 10 月 23 日付の「適 正配置計画素案質問＆回答」、これが一つであります。もう一つが保護者・地域関係者説明会概 要これは第３回目の久茂地小学校での説明会概要であります。以上の二つが今日の説明会の資料 でございます。 次に那覇市教育委員会職員をご紹介致します。前列向かって左からご紹介致します。城間勝那 覇市教育委員会教育委員長でございます。続きまして城間幹子教育長、新城和範生涯学習部部長、 盛島明秀学校教育部長、吉野剛学校教育課長、東恩納隆栄総務課長でございます。後列は仲田恵 司学務課長、宮城鶴夫施設課長、担当の仲程副参事でございます。私が司会を務めます生涯学習 部副部長の屋良と申します。よろしくお願いします。それでは式次第に沿って進めたいと思いま す。では城間教育長、開会のあいさつをお願いいたします。 ○教育長 皆さまこんにちは。せっかくの日曜日、家族団らんの時間もおありだったでしょうけれども、 このようにお集まりいただき大変ありがとうございます、感謝申し上げます。先ほど司会の方か 1 らお話ありましたけれども、これまで説明会を重ねさせていただきました。その中で皆さま方か らいただいた疑問点であるとか質問、ご意見等々を受けまして、未だなかなかはっきり解らない、 見えないということもあるというご指摘も多々ありました。本日はお手元に「Ｑ＆Ａ」これも皆 さま方からご要望のありましたことでございます。その都度同じ質問をしたり、こうしたりでは なくて、こういう考えであるということを、質問に対して答えをするということで、大分簡略化 はされておりますが、それをお手元にお届け致しました。その中でも解決できていない部分もあ りましょうけれども、これから私がお話しますことをぜひお聞きになってご理解をいただきたい と思います。まず、10 月末日までに教育委員会議で決定致します。その後準備協議会、これか ら説明申し上げますけれども、統合準備協議会を結成致しまして、その中に地域の方々保護者の 皆さま方入っていただいて、どのような学校づくりをしようか、どのような地域で、どのような 子育てをしていこうかという話合いをしていただきます。それから、まちづくりのことでもまだ 見えないというお話がありました。その点につきましてもご意見をいただきました。市長部局と の部長レベルの話し合いもその後少しずつ進んでおります。ですが教育委員会と致しましては、 本日の説明会におきましては子どもたちの学校の問題を中心にお話をさせていただいて、そのほ かの問題にも多少触れさせていただくという進め方で参りたいと思っております。跡地利用であ るとかコミュニティはどうなるんだというような心配の声、不安の声もたくさんいただいており ます。これに対しても協議会等々進めていく中で皆さま方にしっかりとしたお答えができるので はないかというふうに考えております。そこで冒頭ではありますけれども、皆さま方に重大なお 知らせを先にさせていただきたいと思います。当初平成 25 年４月１日統合新校設置というふう にお答えを致しました。早いということのご意見もありましたし、いろいろこちらの方で検討致 しまして、まずはハード面、子どもたちの学校づくり、建物のビジュアル的に表で見えるところ であるとか、あるいは子どもたちの教育には運動場はこれではこうなのでこうして、ああしてこ うしてという。あるいは教室はどのようにしたらいいかというような工事のこともいろいろ考え まして。それからソフト面では子どもたちの教育の在り方について、皆さま方とも協議するその 協議会の十分な話し合いができるようにということも考えまして、開校を平成 26 年４月１日に 変更をさせていただきたいと思います。これに対しましては、また担当の方からも説明致します ので、その時にご質問等いただきたいと思います。本日はこのようにお集まりいただきまして、 またご質問、ご意見等もいただけるかと思います。誠意をもって対応させていただきますので、 ご理解とご協力をよろしくお願い致します。 ○司会 続きまして、資料に基づき「Ｑ＆Ａ」について新城部長の方から説明致します。 ◆参加者 会場の皆さん、先にこの「Ｑ＆Ａ」を委員会からどんどん報告されると、せっかくの時間皆さ んお集まりいただいた時間が、質問する時間が無くなりますので、これは順次見ていきながら質 問から先にしていただいた方がより意見の交換ができるのじゃないかと思っておりますが、いか がでしょうか。 2 ○生涯学習部部長 お手元配布の「適正配置計画素案質問と回答」実はこの資料は、前回の全体説明会の中でご意 見が出ました。今日もそうなんですが、前回の議事録も配布してございます。そのようなスタイ ルで説明して参りたいんですが、どうも議事録は長いしすぐに読めないということがございまし て、ぜひ簡略化した説明資料を作っていただきたいということのご要望がございました。それに 応える形で今回それを準備してございますけれども、今会場の方からこのことについては省略と いいますか、お手元に置いていただいてせっかくの貴重な時間ですから質問の時間に当てたらど うかということでございますが、それでよろしいでしょうか。 それでは「Ｑ＆Ａ」の説明を省略するということになりましたので、あとは今後のスケジュー ル等の説明はございます。とりあえずこれはベースになりますので、この方を 5 分から 10 分足 らずになりますが説明を申し上げて、それから質問と回答に移らせていただきたいと思います。 ○司会 今後のスケジュール等については変更点もございますので、仲程副参事お願い致します。 ○総務課副参事 （『スケジュール（案）』をスクリーンに表示） 私の方からスケジュール案の方をご説明したいと思います。今スクリーンの方に映っておりま すけれども、平成 23 年度から 26 年度になります。まず平成 23 年度 10 月中に 10 月の末に計画 の策定事務ということで計画を決定するという手続きを踏みたいと思います。今回保護者・地域 説明会等もこの時点までということになっております。続きまして計画決定後に「仮称統合準備 協議会」というのを設置する予定なんですが、今年中には準備等に入りまして、平成 24 年の１ 月頃から協議会の設置ができて、協議が始めていければと考えております。それから学校設置条 例の改正についてなんですが、開校時期を平成 26 年度というふうに変更致しております。それ に基づきましてこれについては今後検討するということになります。続きまして両校の交流事業 の計画実施、これにつきましては平成 24 年度から適宜 25 年度にかけて実施をしていきたいと思 います。続きまして校舎改修の設計、改修工事につきましては今年度末から 25 年度中に終了す るように校舎のリニューアル等の実施を行いたいと思っております。それから 25 年度１年程か けて最終的には久茂地小学校と幼稚園の引越しの準備、実際の作業というのを 25 年度中に行い、 平成 25 年度末から 26 年度はじめにかけて閉校、あるいは開校の式典等を実施するということの スケジュール案でございます。 ◆参加者 まだ私どもと合意形成もできていないところで、このスケジュールを出すことがそもそも理解 できないんですが、どういうことでしょう。これを説明してください。 ○司会 質問に移ってよろしいですか。 3 ◆参加者 ・・・と申します。よろしくお願いします。ここの評議員をしています。まず市長がこういう 場にいないということは、トップが。会社でいえば支店長とか部長がいても市長しか決定できま せんので、支店長とか部長の中でこういう問題をずっと進めていくこと自体がおかしいと、まず それが第一点です。やっぱり市長との公開討論にしないと、これは支店長や部長、課長でこんな 話をしたって最初から結論ありきと。さっきのスケジュールも結論ありきという感じなんですね。 それとぜひ質問をさせていただきたいのは、人命と生活、暮らしと、経済と何を優先するかと。 今回の原発もありましたけども、一番は人命です。その次は生活、暮らしですよね。そして経済 です。市役所ってのは市民のお役に立つ所ですよ。それにも関わらず経済が最優先になっている、 それが結論ありきみたいなことしか伝わってこないわけです。その辺のことあたりもぜひ答えて いただきたい。皆さんにぜひ黒澤明の「生きる」という映画をもう一度観ていただきたい。あの 映画を観たら皆さん方も少しは考え方は変わるんじゃないかなと。人生は一回限り、一度しかな い人生です。何が一番大事にしないといけないか、何を一番、一番大切なことは一番大切なこと を一番大切にするということです。一番大切なことは何なのかと、その辺も含めて答えをいただ きたいと思います。よろしくお願いします。 ○司会 今の話は市長からのお話を聞きたいということと、結論ありきでプロセスの方が少しどうかと いうお話でありますので、新城部長お願いします。 ○生涯学習部部長 ただいまのご質問２点について私の方からお答え致します。２点目の方からお答えしたいと思 います。まず企業組織に例えてトップの社長がいないのに支店長クラスの皆さんがこの事業の説 明にあたっているというご指摘なんですが。確かに行政も組織です。れっきとした行政組織なん です。その中でそれぞれの部署で担当業務を抱えています。これは改めて申し上げることもござ いません。そしてその一つに教育行政というのがあります。言うまでもなくこの行政を担当する のは教育委員会です。そしてこの教育行政に関して、計画をそれなりにトップとして決めるのは 教育委員会かというふうに、これが制度の認識だと思っています。それでこれまでも同様の質問 もございました。そしてこれに対しても対応もしてございますし、実はこの「質問＆回答」にも 記してございます。私たちがつくっているのは教育行政に係る計画です。これで即結論が出たか というとそうじゃないんですね。このことは今後の手続きもございます。当然のことながら最終 的にはあるいは中間のあたりでも市長の考え方も当然出て参ります。このことは私たち教育行政 の所管としてできる部分はこういうふうに一生懸命努力してやっているつもりなんですね。です から、そういったことの経過もございます。そういった中で説明会、話し合いを続けた経過がご ざいます。 そして２点目なんですが、合意形成がなされていないうちにプランニング等も説明されている ということでございますが、確かにこれまでずっと同じ質問もございますし、我々も対応してご ざいます。確かに合意形成がない中でこの計画が果たして進められるかということなんですが、 私たちとしてはもちろんこれは皆さん全員の同意が得られたらそれに越したことはない。しかし 4 ながら、こういった重要な課題についてはいろんな考え方があると。教育論というのは多様な価 値観でもって論ずる、意見も多様だという中でどうしても現実的には皆さん全員の同意は得られ ない。しかしながら教育行政にある者にとって子どもたちの将来のことを考えた時に、これは責 任をもってこの計画は推進すべきだというようなことなんです。そういったことでこれまでも説 明してきていますし、今回も実はそのご報告とご理解を願いたいということでの説明会となって おります。 ◆参加者 ほとんどが反対しているんですよ。それなのに合意形成・・・。 ○司会 司会の方から少しお願いしてよろしいでしょうか。少しお願いします。発言なさる方は挙手し てお名前を紹介してから発言をお願いします。それから５時までということで時間が決まってお りますので、できるだけ全員の方に発言していただきたいと思いますので、この辺のご協力をお 願いしたいと思います、よろしくお願いします。 ◆参加者 久茂地・・・、本校で長女、次女、三女を出している後期高齢の者でございます。今先ほど説 明しましたスケジュール表をもう一回見せていただけますか。今日お話して冒頭からこれは結論 があるんじゃないか、結論の会議じゃないかと言っていますが、４番目の法の改正、条例の改正 というものが改正をしないとこの話はまとまらないんですか。その点ははっきりしていただかな いと前に進まないと思います。 ○教育長 少し関わりがあるのでお話をさせていただきます。先ほど・・・さんの方から質問のありまし た市長のお出ましの件なんですが、教育委員会会議は、私たち説明しておりますように、教育行 政を預かるものとして統廃合について議決をして世の中に出すという仕事があります。ここは私 たちの仕事なんです。結論、市長の決議事項ではないんですね。その後で今ご質問のありました 条例等々は、それにつきましては議会議決事項です。その間におっしゃったような例えば教育の 子どもたちの問題だけではなく地域をどうするんだ、コミュニティはどうなるんだ、安全はどう なるんだ、といろいろなご質問がありました。これまで私どもがお答えをしてきましたのは、教 育行政を預かるものとしてマイクを持って「こうします、ああします。」ということはお話でき ませんと言ってきました。その点皆さんが不安をたくさん持ってらっしゃるというのもこちらも よく存じております。そういう意味で、然るべき時にやはり市長に登場していただかなきゃなら ないんじゃないかということは十分心得ております。そのタイミングというんですか、それにし ましても我々がこうするんだということをはっきり示さないとそういう場面はつくれないんじ ゃないかなと思うわけです。教育委員会議の仕事は議決をしていかがでしょうかと出すというの が我々の仕事で、それを進めてきているわけです。そのようにご理解をいただきたいと思います。 市長がいないのはというようなご質問に対しては、まだその我々の仕事の場面が残っているので 5 というふうにご理解をいただきたいと思います。 ○司会 法令の根拠、条例の改正については新城部長補足説明をお願い致します。 ○生涯学習部部長 今のご質問、条例の制定はどうなるんだろうということなんですね。これも実はこの事業を完 結させるためには手順がございます。教育長からも再度説明ありましたけども、教育行政として の計画は私たちの役割です。この計画が果たして実現するためにどういった根拠が必要かとなっ た時に、やはり条例の制定が必要なんですね。と言いますのも、学校をつくるとき、無くすると き、統合も一緒です。条例をつくってその法律の根拠の下にはじめて学校ができるわけです。私 たちはその条例をつくる前の段階として計画を進めてきているわけです。そしてこれは当然のこ とながら議会の承認を得る条例でもってやりますが、このことについては実は私たちがこの段階 で提案をするというようなことは、ちょっと申し上げられないということがございまして今回は 今後の検討の課題だというふうに説明してございます。おっしゃるとおり、条例は必ず必要な手 続きです。 ◆参加者 市長がお見えになってお話しすることを非常に皆期待しているわけです。問題は市長さんがお 見えになって説明すること、この条例の問題、それから平成 26 年ですから、その間に市長選挙 というのはあるんですか。そういうところも市民は見ているんですよ。この地区に那覇市会議員 がいないんですよ。それでこの問題ややもしたら素通りした可能性があるんですよ。その辺をお 聞きしたいため条例の問題を私は質問しているわけですよ。ここが一番大事じゃないかというこ とです。今の話では条例に持っていく前に、ＰＴＡの方とか学生、そういう人の考え方をまとめ るのが教育長の仕事だとそのように申し上げている、そのように理解していいんですか。 ○生涯学習部部長 今の市長選挙との絡みということでの質問ですが。 ◆参加者 いや、私が言うのは市会議員もいない、市長さんともお会いできない、行政の箱でだけにおい てこの学校の進め方が、この地域の方が情報持ってなかったわけですよ。そこで問題が発生した んじゃないかと私は理解しているわけです。そういう意味で今選挙の変わった時の公約の問題で どうなるのかということを・・・私の知識ではそうですからどうぞよろしくお願いします。 ◆参加者 古蔵小学校のＰＴＡの会員です。これは久茂地の問題だけではないです。これ那覇人の問題で す。教育は教育委員会だけじゃない、家庭教育が大事じゃないですか。数が少ないから統廃合し ましょう。数が少ないから前島と、何でですか。おかしいじゃないですか。久茂地の歴史はここ 6 からつながっているんですよ。100 年の歴史ですよ。あなた方はもう老い先ないじゃないですか。 この 100 年後の未来を潰すんですか。学校を潰していいんですか。私はそう思います。仲松議員、 教育福祉常任委員会の委員長ですよね。９月 21 日教育福祉常任委員会で久茂地小学校の陳情の 審査がありました。私はそこに傍聴人として参加しました。その中で渡久地政作議員はこう言っ ていました。この 9 月 21 日の議論の書類はないんですか。 ○生涯学習部部長 陳情審査の際の議論の資料はございません。配布はしてございません。 ◆参加者 それは何故出さないんですか。直近の、久茂地小学校の方々が・・・会長さん以下参考人質疑 されたんですよ。何故それを出さないんですか。委員長。 ○司会 ちょっとお待ちください。ここは。 ◆参加者 ちょっと待ってください、ここは教育の問題。仲松議員。 ○司会 今は教育委員会が保護者への説明会の場であります。 ◆参加者 同じことを何度も何度もですよ、那覇市議会の議員もいるんですよ。 ○司会 これは教育委員会が地域住民・保護者に対しての説明です。 ◆参加者 渡久地政作議員はこう言いましたよ。9 月 21 日の「私は今年度入って教育福祉常任委員にな った、こういった問題も抱えている。これは考えないといかん。 」と。そして與儀實司議員も「税 制の問題からどうすればいいのか私たちも考えたい。 」というふうなことを言っている。 ○司会 これは別の場所で対処します。 ◆参加者 条例で決めるって言ったじゃないですか。だったら私たち市民の代表である市議会議員がいる んですよ。であれば、ここは平場の議論ですから。 7 ○司会 教育長、新城部長お願いします。 ○生涯学習部部長 よろしいですか、すみません、ちょっと整理します。これは私たち行政としての説明会となっ ています。従って今直接、議員の皆さんいらしていますけども、これは傍聴しにいらいしている わけですから、直接答えるような立場にはございません。 ◆参加者 条例で決めるんです。条例で決めるのは彼らですよ。40 人の那覇市議会議員ですよ。私たち は有権者です。あなた何言っているんです。 ○生涯学習部部長 その時に議会が議会の役割としてあるんです。 ◆参加者 だったら那覇市議会議員はいらないんじゃないですか、そうじゃないですか、 ・・・・。 そうです私は傍聴人として那覇市議会に行っています。 ○生涯学習部部長 今日はですね、私たち教育委員会の説明会に来ているんです。 ◆参加者 ちょっと待って下さい。だから４回やっているんですよ、で、その他地域については 11 回重 ねているっていうじゃないですか。何故こんなになっているんですか。おかしいですよ、納得し ていない人がほとんどですよ。 ◆参加者 さっき教育長がお話していただいたんですけど、私は全く納得していないんですよ。だからそ れはもう結論ありきというはっきり言ってこのスケジュールまで。だから本来ならばトップがち ゃんと来てちゃんと説明をし、皆の意見を聞くと。これが先にあることが当たり前だと思うんで すよ。だってここでいろんなこと決めて、決めたことを上げるってことでしょ。これおかしいん だと思うんですよ。トップがちゃんとこの場にいて意見を聞くと。そこが最初にないからこうい う問題が起こっているわけであって、そこの部分をどんなふうに考えられるのか、もう一回、僕 は先ほどのあれは全然納得していません。 ○生涯学習部部長 その前に先ほどの方のお話を受けての話なんですが、重ねて申し上げます。今日は行政として の説明会ということで、議員の皆さんもいらっしゃいますけども、今後議会の議員としてそれか 8 ら役割を果たすということに当然なると思います。 すみません、今論点がずれていると思います。 ◆参加者 これは那覇市だけの問題じゃないんですよ。貴方方は 2010 年にも小中一貫について、学校適 正化配置について３月３日の委員会で言ってるじゃないですか。それを・・・発言した内容が議 事録に残っているんです。私は全部情報公開で調べています。ですよね、確認しますよ。ここで 今平場の議論聞いています。那覇市民の方は。私たちは納税者です。ただで払っているわけじゃ ないんだ。・・・今日はボランティアで来ているんですか、違うでしょ。ちゃんと給料が払われ ているんですよ。・・・私は久茂地の者でない、しかし那覇人だから僕は言う。言うべきことは 言う、子どもを守りたいから。 ○司会 ほかの方の質問も受けた後にお願いできますでしょうか。 ◆参加者 最初にお話ししましたね、地域のコミュニティって何を一番にするのかと。それはやっぱり人 命です。その次は生活、暮らしです。それから経済なんです。ここに暮してらっしゃる方が今回 の久茂地小学校が無くなることによって、ただ単なるここは他のものを建てればそれでいいとい うことでも何でもない、統廃合して。ほかの代替施設に変えればいいということでも何でもない。 学校ということのそれこそ教育長も長らく教育行政に携わってこられて分かってらっしゃると 思うんですけど。学校がどれだけ大きな地域のコミュニティにとって大切なものか、しかも思い 出も皆たくさんあるんですよ。それが無くなることによってどれだけ生きる希望、生きる支えと かそこまで考えていらっしゃるのか。何度も言います、経済と暮らしと人命、人命が一番優先で す。その次が暮らしです。どうも私はなんとなくなんですけど、経済がどうも優先していること を私の中には感じるわけです。本当にこの地域に住んでいらっしゃる方の暮らしを考えた時に、 学校が貴方の学校が新城さんの学校が、自分の母校が無くなるということがどんなことなのかと いう考えられた時に、しかも何回も言うようにトップが出てきていないということ事態が、トッ プが出てきていろんなことを誠実に我々とお話をするのが当り前じゃないですか。そう思いませ んか。トップが出てきて我々に誠実にお話をするのが当たり前ですよ、こんなことは。こんなこ と何回繰り返したって一緒ですよ、よろしいでしょうか。 ○生涯学習部部長 これまでも今のご質問の趣旨でございました。確かに伝統そのものは非常に重要なことだと思 います。地域が育み育てたその地域の風土ということもございます。このことについては当然の ことながら私たちは大事にしたいと思っております。そして教育委員会が考えるにあたって、そ ういった地域のことも重要であるんだけども、子どもたちの学校における教育をどういうふうに もっていくかということを一義的にやっぱり考えるわけです。もちろんその時に論点となったの が「適正規模の学校をつくりあげる」その中で子どもたちの教育ができる。これまた専門的な内 9 容についてはご説明致しますが、そういったことを第一義的に教育委員会は考えているわけです。 しかしだからといってこれだけじゃ物事は成り立たない。つまり跡の土地をどういうふうに活用 してまちづくりにあてるか、振興をどうするか、地域コミュニティをどうするか、そういったト ータルな形でこの問題はあるわけですね。 ◆参加者 やっぱり市の財政が厳しくなっているということが根底にあるんですか。 ○生涯学習部部長 これも「質問＆回答」にも記してあるんですが、これは財政ありきというスタンの話からスタ ートしたわけじゃないんです。あくまでも小さな学校を統合して、適正規模に持っていって子ど もたちの学習権を確保する、その格差を解消すると。その格差を解消することがねらいなんです。 その結果確かに今一つの学校で、平均年間に４千万から５千万近くの管理運営費がかかります。 これは持ち出しと考えて結構です。人件費については県の方、国の方が出しますけども、それ以 外の光熱費とか修繕費とかその他出ます。そういった意味では結果として当然のことながらその コストが無くなるとは言えるんです。しかしそのことだけで今回統合しようということじゃない んです。あくまでも那覇市の子どもたちのことを考えて、更には那覇市の全体のまちづくりのこ とを考慮した上での全体施策でもあるんです。そういった中で今教育委員会の計画が出てきてい るわけです。 ◆参加者 ・・・・那覇市の子どもたちのことを考えて、地域のことを考えてって全く考えてらっしゃら ないです。考えてらっしゃいますか。皆納得していますか。今那覇市の子どもたちのことって今、 何も久茂地小学校のことだけの問題じゃない、はっきり言って。それと同時にその地域の人たち の生活のこと考えていらっしゃいますか。この学校が無くなるってことがどんなことなのかって いうのを最後に本音がちょっと出ましたよね、４千万、５千万のね。 ○生涯学習部部長 今のご質問もそうなんですが、それこそ最初のこの説明会から出てきた論点なんですね。子ど もたちは家庭で育てるし、地域で育てる、もちろん学校で育てる。そういった環境を今回無くす るのかということ。これが出てきているわけです。そういったことを踏まえてきてここまできて いる議論であるんですね。 ◆参加者 地域も含めて子どもたちのいろんなことも全てのことにおいて、久茂地小学校ほどいい学校は ないですよ。その辺分かってらっしゃいます。だから何が適正なのか、何を適正とおっしゃって いるのか。 10 ○学校教育部部長 学校教育部の盛島です。私たちはこの新校をつくる大前提といたしましては、やはり教育条件 をより良いものにしていきたいと。これが一番大きなねらいであります。ですからそのためにや はり適正規模なんです。適正規模をどうしても確保したいと。そのために子どもたちには、これ は私は一学年複数クラス必要だと考えます。クラス編成もあります。それから学級対抗もありま す。横のつながりができます。そして久茂地小学校の良さは縦のつながり、これは久茂地小学校 がやっている縦の繋がりはより良い適正規模で統合新校でも十分可能だというふうに考えてお ります。当然子どもたちのために、それから教職員も１学年一人だと一人で授業研究もしないと いけない、たくさんの校務分掌を抱えます。負担増です、行事にしてもそうです。ですから適正 規模で２学級、３学級あれば同じ学年で教材研究も一緒にできます。研究を深めることもできま す、授業改善も進んでいきます。そういうことで私たちは出発点はあくまでもより良い教育環境、 教育条件です。ただそのためにハード面、ソフト面やはり 25 年では準備が。特に私たちはしっ かりしたリニューアルをして統合新校をつくりたいということで考えておりますので、そのハー ド面での環境整備、それからソフト面で２年間かけてしっかり子どもたちの交流を十分させたい と。そして新校で一緒にさせたいという両方の観点から、私たちはより優れた教育環境が整備で きるということでこの計画を進めているわけですので、どうぞご理解よろしくお願い致します。 ◆参加者 盛島さん、貴方は前の話で久茂地小学校を無くすれば歴史が変わると、歴史を作るということ を前の説明会で聞いたことがあります。貴方はそういうような考え方で学校を今からつくってい きたいと思っているんですか。貴方は住所はどこですか。那覇市内ですか。市の職員は 60％と いう人は市民でなく、存在していないということを、郊外に出ているということを聞いたんです けど、それ事実ですか。そういうことであれば、60％の人が那覇に戻れば久茂地小学校もいっぱ いの人が入りますよ。そういうことも考えてやるべきじゃないですか。我々が今日のためにチラ シを持ってきています。 「かあちゃん、最後って何です？最後って言っているよ。」我々のチラシ はこういうこと言って皆に訴えています。分かりますか。ここで皆さま方終わりだと言っている んですよ。我々はそう思っているんですよ。そういうことして今までの我々と話合いを何回もし たということだが、何も解決できてなかったんじゃないですか。城間さんも久茂地で学校出たと いうことはあるんですけど、久茂地のことについては何も考えてないんじゃないですか。もっと ありますけど、本当に今日は怒っております。 ○司会 100 年の歴史と、中心市街地への子どもを増やす政策かと思いますが。 ○学校教育部部長 100 年の歴史をということでお話でしたけど、このことにつきましては本日配布の「Q&A」の １ページにも整備してあるんですが、これが基本的に教育委員会の考えであり、私もそのように お答えしたつもりです。100 年の歴史を無くすとか無視をするとかそういうことでは決してござ いません。100 年は当然積み重ねてきた歴史がありその良さがあるはずです。これはその地域の 11 子どもたちそれから保護者、地域の皆さまが延々と創り上げてきた 100 年の歴史があります。当 然私はこの 100 年の歴史を礎にして前島小と統合新校つくった時に、前島小の良さ、久茂地小の 歴史の良さこれを更に統合新校で両方で活かしていけばより良いものができるんではないかと いうことで、この趣旨の発言をしたということでございます。決して 100 年を無くすということ ではございません。その上に更により良いものを創っていきたいという思いで発言をしたという ことでございます。 ○生涯学習部部長 久茂地小学校に通う子どもたちの数を増やす手立てとして、恐らくおっしゃったと思うんです が、その中で市の職員の住所がどうなっているか。確か 60％を超えた職員は市に住居を有して いると思います。残りが市外から来ているんですが、それにしても住居を移して学校を存続させ ようというような発想、果たしてこれが、皆さんにどう言われるかどうかわかりませんけども、 これは今置いておきます。もう一つこの地域をいかに活性化して子どもたちが増えるかというこ となんですが、このことについては私たちの「Q&A」にも記してあります。例えば牧志安里の再 開発、旭町旭橋辺りの再開発、その他やってきてはいるんですね。また進めようともしているん ですが、どうしてもこの地域で子どもたちが増えるようなそういった施策とは必ずしも言えない ですね。逆に郊外の方がこれがドーナツ化現象なんですが、郊外の方が増えていってしまって、 この統合とは別個に大きな学校を解消して新しい学校をつくるというそういった反対のことを しているんです。これも結局まちづくりをしてきた中での一つの現象になってきているんですね。 そういった意味ではここの地域に子どもたちが増えるというような地域政策というのは今後も 見込めないだろうと。私たちの客観的な数字を用いての推計調査ではそういったことになってい るんですね。 ◆参加者 久茂地小学校 100 周年記念期成会会長・・・です。第一回目の話・・・我々は 110 周年に向け てもう素案作りをしております。決してこのスケジュールで見る 26 年度から無くなるというこ とは全然念頭におかずに、110 周年も同時にやりましょうということで進めております。 さて、この 10 月 23 日にこういう会を設定したのはどうも疑問に思うんです。奥武山では大き な産業まつりやっています。宜野湾ではリビングショーやっています。わざわざ参加しにくい日 を選んだかなと私は個人的に思います。私も奥武山両方行こうと思っていたのが、数日前にチラ シを見てこれはなんか策略あるなと察しました。皆さまの都合でつくったのか、我々地域の都合 で日を設定したのか、非常に疑問に思います。それを後で教えていただいていいですか。この 「Q&A」にこの統廃合、廃校にするのは子どもたちのためであると書いてあるんですよ。ちょっ と早めに来てさっと目を通した時にありました。これ本当かなと。まさか誰が回答したのか疑問 に思います。子どもたちのためにと。かえって久茂地小学校伝統ある学校であり、また教育、ス ポーツ面でも結構那覇市内では上の方にいきます。少ない人数、生徒数でありながら、活躍して いるというのはぜひ聞いていただけないか、聞いていただきたいなと思います。第４回でありま すが、第１回目から３回は私欠席しましたが。第１回目からこういう会を持つというのはこのメ ンバーの中に廃校を前提とした話やっている人がいました。はっきり誰か言いますか。盛島部長 12 であります。第１回目に皆から叩かれましたね。そういうことをね、ここで話しするというのは もう潰す、無くなるという前提で皆さん来ているような感じを受けたんです。この説明会で何で そういうことをやるんだと非常に疑問に思います。そういう姿勢を正していただきたいと思いま す。中立の立場に立って会を運営していっていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 ○司会 今の質問は子どもたちのためかというお話と、今日の会合の日程の経緯ですね。経緯について は新城部長よろしくお願いします。 ○生涯学習部部長 １点目の本日の 23 日の全体会の設定なんですが、これも全く他意はございません。私たちは これまでもアナウンスしてきているんですが、教育委員会の決定そのものを 10 月中にやりたい ということがございます。そして先ほども説明いたしました。その前に全体説明会を前島小学校 も含めてやりたいと申し上げたわけです。その際に設定する曜日は日曜日に限るというようなこ とで、これまでも話はさせていただきました。一度保護者の集まりの中で曜日を平日にしたがた めにちょっとご批判受けまして、今後は日曜日の設定をしたいということで、今回もその考え方 の一環なんですね。そうしますと実は来週の 30 日は久茂地小学校の運動会もございます。その 前にやるからには今日の 23 日しかないということになっているんですね。何もほかで行事が開 催されていて参加者数が少なくなるだろうということを、そういったことを見込んでやったとい うことは全くございません。 ○学校教育部部長 私の発言で大変不愉快な思いをしたということで、この件については申し訳ありませんという ことでお詫び申し上げます。ただこの統合のスタートは先ほど申しましたように、これはあくま でも教育環境の整備でありますので、この点はぜひご理解下さい。今後久茂地小学校は今の人口 動態からすると、推計上現在０歳児から６歳児がおります。既に出生しているお子さんたちです。 この推計によるとずっと１学級が常態化していきます。この常態化は変わらないんですね。です から今後も１学級が続いていくということになるわけです。ですが私たちは１学級の中で本当に 幼稚園から卒業まで全くクラス替えのない一定の人間関係の中で育っていくというのは、やは り・・・でどこかで閉塞感を伴う子が出てくると思います。クラス替えによって必ずほっとする 部分が出てくるんですね。これ実は大事なことなんです。今回の「Ｑ＆Ａ」でもＱ14 で出てお りましたけれど、やはり友だちは多い方がいいという一定の理解を示している保護者もいるわけ です。ですからそれを大事にしていきたいと。で、次年度５年、６年では、しっかりと５年生６ 年生中心に交流計画も練っていきます、児童交流も活発にします。そうした中でスムーズな私た ちは統合新校ということを考えております。決して 26 年、はい廃校ということではありません。 その間教育行政としてやることはしっかり積んでいきます。26 年度には両校が本当に一つにな った形で統合新校というのは進めていきます。これは約束いたします。私たちも汗をかきます。 そういうことは承知でこの計画は進めておりますので是非よろしくお願いします。これはあくま でも教育環境の整備ですのでそういう意味での統合でございます。 13 ◆参加者 はっきり予算が無いという・・・教育というのは予算と切り離さんといかんですよ。 ◆参加者 那覇第３民児委員会、 ・・・です。先ほど来お話聞いていると、 ・・・さんがおっしゃっていた んですが、前、開南小学校の合併問題ありましたよね。その時市長が出てきて討議しましたよね。 皆さんご存知だと思うんですが、何で久茂地小学校にはいらっしゃらないのかというのを、私ど も民生委員しているちょうど地域が市場周辺が私の担当で、いつもそこでいろんな市長営業部長 とか地域の発展のためにいろんな会合もっていて、市長がいつもおっしゃるのは「私は皆さんの 要望があればどこでも行きますよ。 」っておっしゃっているのが市長なんですよ。で何で久茂地 小学校にはいらっしゃらないのかさっきから疑問提示しているわけです。そういうことはよく知 っていますよ、分離されて行政的な面は分かりますけどね。例えばこれは飛躍かもわかりません けど石垣の問題、いろんな問題あります。その中でこういう統廃合の問題があると、市長が１回 くらいは顔を出して、私の任期はいくらあるからそのうちにやりたいとか、はっきり本人が言え ばいいんじゃないですか。私どもこの周辺の中で民生委員、児童委員としてやっていることは、 子どもたちとコミュニケーションです。このコミュニケーションが、 ・・・さんなんかは毎日清 掃なさって、私どもは交通安全や朝のあいさつとか、それから管轄は久茂地と壺屋なんですが、 中学は神原と那覇中です。こういう人たちとの交流が結構あるんですよ。で私は家がにぎわい広 場のすぐそばにありまして、そこにはいろんな人、子どもたちが集まってくるんです。非常にコ ミュニケーションがいいし、そういう中で皆さんがおっしゃっている「将来人が減る」とかなん とかおっしゃっているんですが、これは私どもも後期高齢者なんですよ。そういう中でも私ども も減ってきます。いつもいつまでも手をこまねいて見ているわけには役所もいかないでしょ。そ ういう意味において、ぜひゆっくりもう少し皆さんの意見をゆっくり聞かれて、統廃合の設定を 26 年とかああいうのじゃなくて、もうちょっと長くしても納得いくんだったらよろしいんじゃ ないですか。私なんか中立的な立場の民生委員ですが、こういうふうにしか申し上げられません けど、それが本音です。私どもの家から子どもたち、孫とか４代も続いているんですよね、久茂 地小学校に。そういう思いがすごく深いが、皆さんも全部一緒だと思いますので、どうぞいろい ろな面で市民の意見を聞いていただいて、できたら廃校とかという言葉じゃなくて、発展という 言葉を使っていただいて地域を発展させて下さい、お願いします。 ○司会 ただ今のご質問は何年か前の開南小学校の統合案の時と今回の計画案の相違について新城部 長お願いします。それからもう一点は２６年度４月１日ではなくて、もっと延ばせないかという お話でした、合意形成のために。その辺の件お願い致します。 ○生涯学習部部長 まず開南小学校のケースだったんですが、皆さん新聞等でもご覧になっていると思うんですけ ども、那覇市役所を新たに建て替える際の一つの敷地の候補として、挙がったという経過があっ たと思います。その際に開南小学校をほかに統合してということの話が前提になっていたという 14 ふうに私も聞いております。しかしそれは開南小学校そのものが適正規模であったんですね。小 規模校ということではないということが一つありました。いろいろ市民のご意見聞きながら市長 の方はすぐに考え方を変えられた経過がございます。今回の場合は小規模校の二校なんですね、 久茂地小学校、前島小学校。その二つの小規模校を中規模校、あるいは適正規模校にしようとい う意味ですから全く意味が違っているケースだというふうに考えています。私たちはあくまでも 小規模校の解消、学校間格差無くそうということなんですね。そしてもう一つ開校年月日を遅ら せたらどうかっていうこともございます。この問題と言うのは平成 14 年から審議をされてここ に至った経過があります。それこそ 10 年近くは経っているんですね。その中で実行に移そうと いう計画素案を提案しているわけです。その中で一生懸命私たちなりに考えました。この案件と いうのは大変重要なことなんですね。少なくとも戦後那覇市っていうのは学校が右肩上がりに増 えていった、新しい学校がどんどんできていった。その結果小中学校あわせて 53 校もできた。 そういった流れの中で一つ学校を無くすという反対のことをしてくるわけです。しかも 100 年の 歴史、伝統をもつ学校です。そういったことを当然のことながら踏まえながら行政で計画をして きたことなんです。その計画そのものはまさに先ほど盛島部長が強調もされていました。そうい った背景のもとで計画を立てているわけで、決していい加減につくったわけじゃないんですね。 ですから簡単にこの計画がよほど欠陥がない限りは、変更というのは難しいと思っています。た だし開校年度そのものは、いい学校をつくらんがために１年間延ばすということです。これは特 にソフト面もございますけども、ハード面で新しく久茂地小学校の子どもたちを迎え入れるため には、本当に良い環境をつくってあげたいというようなことなんですね。いろいろ話合いもして、 説明会をしていく中で皆さんの思いもやはり伝わってきました。その結果、いい学校、新校をつ くって、真新しい学校をつくるということは難しいですから、どうしてもそういった意味での補 修整備をしていっていい学校にしたいと。例えば床、天井、壁、それをリニューアルする。そう いったことが含まれているんですが、あとでまた内容をご説明致します。そういったことを計画 をそれなりに行政で、しっかりやってきた結果ということですので、私たちとしてはこの計画を 推進したいなというふうに考えております。 ○教育長 すみません一言だけ。先ほどの開南小学校の市長の件で誤解があるといけないと思いますので。 私の方から付け加えさせていただきます。市長は学校を統合するとかそういうことでのその時の 話ではなかったいうことの話です。学校を無くするとか統合するとかではなくて、例えばという ことの事例で開南小という名前を出したら、住民の皆さんがそれに反対という声を挙げたので、 それでご自分の発言に対してそういう反応だったのでご自分で出て説明をしたというふうに伺 っております。 ◆参加者 地域の・・・と言います。このスケジュール案なんですが、最初からこういう形じゃなくて、 小さい学校の利点とそうじゃないマイナス点が何かっていうことを、ちゃんと視点をどこにもっ ていくかということをきちっと出されて。さっきからおっしゃっていることが小さい学校だとハ ード面の件をしきりにおっしゃっていますけど、小さい学校でしかできないこともあると思うん 15 です。大きい学校になればマイナス点も結構あると思いますよ。統合した時に。そういうことを 一方的に小さい学校だから統合した方がいいというものの考え方というのは、それは違うと思い ます。そして環境の問題もあるんですが、ここから学校が無くなるということは、ここは全部松 山の歓楽街と延長線上になっていきますよ。そういうふうになったときは将来子どもたちに、例 えば身近に学問をするということをどういうことなのか、っていうことを原点から教えるのが学 校ですよね。じゃあ沖縄は基地の収入と歓楽街と観光客で潤う沖縄県にしたいんですか。違いま すよね。学問というのがまず第一に考えられるべきだと思うんですよ。アメリカンドリームとい う言葉があるの皆知っていますよね。どんなに貧しくても苦しくても学問をすることによって、 苦しさから貧しさから抜け出るためにはそこが近道だということをアメリカは徹底して教えま す。環境が変わるということは地域も変わりますし、子どもたちにとっても、いい影響は一つも 無いんですよ。学校を無くすっていうことで。そして皆さんに一言言いたいのは、皆さん方は仕 事をする時に大学を卒業して社会人一年生になった時どんな夢を描きましたか。世の中社会のた めに貢献したいと思って市役所に入ったなり、教育に携わってきたと思うんですが、自分の原点 を忘れていませんか。もっと初心に戻って下さい。人の立場に立って物事を考えるってことが一 番大切なことだと思います。だってどんなこういうやり取りをしていても、心にちっとも響かな いじゃないですか。私たちは決して喧嘩をするためにここに来てるんじゃないです。私が今日こ こに来たのは皆さんとどういう対話をして、じゃ物事を解決するためにはお互いに歩み寄るって ことも大事ですよね。一方的に上から目線で私たちは立場がこうだからっていうふうに言われて 納得する人一人もいないと思います。もっと原点に帰って下さい。初心に戻って下さい。そして 死ぬまでに一度でいいから私はこんな素晴らしい仕事ができたって自負できるくらいのいい仕 事をして下さい。自分の子や孫にも自慢できるくらいの仕事をして下さい。そうじゃないですか、 そしたら生きている意味ないですよ。もっと自分自身に誇りを持った仕事をしましょうよ。お願 いします。 ○司会 小規模校のメリット・デメリット、それから学問というお話これが一つ。それからもう一つは 仮に学校がこの久茂地地域から無くなった場合のこの地域がどうなるかっていうお話ですので、 この２点まずは学校教育部長からお願いします。 ○学校教育部部長 それでは私の方から、大規模校、小規模校のそれぞれの良さ、あるいはデメリット。そのこと につきましては本日配布の資料にも、 「表１」ということで紹介してございます。14 ページをご 覧になって下さい。これ「表１」というのが学校規模に応じた特徴ということで紹介してありま すが、これはこれまで学校の統合進めてきた中での特徴であります。これにつきまして、教育効 果とそれから社会性とあるいは健康体力、学校経営という視点で、例えば小規模校の方が良い、 中規模校以上が良いということで、この観点からいけばやっぱり適正規模、文化省は 12 から 18 （学級）が適正規模ということで学校教育法でうたっておりますが、私どもも適正規模に持って いきたい。ですが大規模校は今度は 24 学級以上になると、やはりなかなか一人一人が把握しづ らくなるということで、私どもはこれは解消する努力を現在でも続けております。ですから今、 16 例えば銘苅小学校 1000 名近くになってきました。安謝小学校 900 名近い学校です。こういう学 校はやはり新校で新しい学校をつくって適正規模にもっていこうと、で、天久幼稚園、小学校を 今そのように建設しております。ですから私たちは大規模校も適正化していく、でなおかつ小規 模校の 12 学級以下については統合を進めて適正規模にもっていくと。こういう観点でございま す。ですからこれはあくまでも久茂地小学校は縦割り集団の良さもあるし、本当にしっかり人間 関係をつくるような教育を実践しているのもよく分かります。学力も高いというのは理解してお ります。ただソフト面ではやはり１学級がずっと常態化していくと、今０歳児までそういう現状 ですので、これはやっぱり人間関係の固定化に繋がっていくんです。私たちは多様な価値観それ から多様な考え方、多様な友だち、そういうものぶつかり合いを通して人間というのはやっぱり 切磋琢磨しながら、より良い社会性というのは形成されていくということで理解しております。 ですからどうしても２学級、クラス替えがある、横の繋がり、クラス間の競争、 「あのクラスに 負けないように頑張ろう」と、そういうことも重要だと思っております。でもう一方で、久茂地 小学校は少年野球も活発で頑張っているんですが、例えば前島小学校においても過去に金管バン ドがあったんですね。吹奏楽、活発にやっていましたけどやっぱり部員が足りないと、それから 指導教員がいないと。残念ながら適正規模じゃないだけに音楽専科の先生がいないんですね。そ うなってくると楽器が今遊んでいます。前島小の子どもたちは金管バンドやりたいんだけどねと いうような話も聞こえてきます。あの楽器も活用したい、統合することによってそういうことも 可能になってくるわけです。またバスケット部のお子さんたちがいて頑張っているんですが、ミ ニバスケットは 10 人いないと公式な大会に出られないということで、交流試合で壺屋小学校と 合体でチーム作ってやっています、そういう意味では教育活動も子どもたちの選択肢が増えるわ けです。私たちが考えているソフトの意味での条件の整備というのはそういうこともあります。 私たちも適正規模というのをこの計画の中で一番位置づけていることですので、この教育環境ハ ード面でもリニューアルする期間を 2 年間ほしいと。ソフト面でもハード面でも万全にして、子 どもたちを統合新校で一つにしたいということで本当にしっかり考えた上の計画です。恐らく多 くの中で切磋琢磨して子どもたちは更にたくましくなっていくんでないかと思っております。通 学距離も遠いところで１，１ｋｍということでそれほど負担感のない距離ですので、統合という ことを進めているということになっております。大規模校は大規模校で分散させていきます。そ ういう計画は今後も進めていきます。よろしくお願いします。 ○生涯学習部部長 ２点目のご質問です。これも大論点なんです。仮に統合がなった際に、後はどういった環境が できるんだろうと。これに対して大変毎回毎回申し訳なく思っているんですが、私たち教育委員 会では皆さんに本当に説得力ある説明ができていません。これは教育委員会だけではなくて那覇 市全体として、果たして説明責任を果たしているかどうかというのは分かります。ただ私たちと してはどうしてもそれとは別に学校の子どもたちのことの話をしている、それを進めてきたわけ です。ですから今、この時点でも後にどういった建物をつくるかというのは明言できません。た だし、前回の全体説明会の中で担当の企画財務部長が出てきて、「この土地そのものを売却する ということはありません」ということまでは申し上げております。しかしその後どうなるかって いうことは申し上げていない。これについては隔靴掻痒、皆さんに対して申し訳ないと思ってお 17 ります。 ◆参加者 こんにちは。城間勝教育委員長ご無沙汰しております。寄宮中学校ではいろいろお世話になり ました。職場体験学習でいろいろ議論したことありますけども。どうですか教育委員長、いろい ろ議論して。僕は一番今日疑問があったのが全然噛み合ってないですよね。全然。僕は第一牧志 公設市場の組合長、那覇市中心商店街連合会 12 通り会の事務局長もしています。僕もいろいろ 中心市街地の問題でいろんな説明会、協議会のメンバーに入ったり、職員とも一生懸命議論した 経験もあります。その中でも今日の説明会は一番最低な説明会です。僕は今まで経験したことは ありません。なぜならワークショップもしていない、僕は教育長に言いましたよね。ちゃんと合 意形成図ってもらいたいと、ちゃんと議論してもらいたいと。これは翁長市長も議会で教育委員 会の立場も分かるけども地域とちゃんと議論しなさいと答弁してますよ。市長は議論しなさいと。 しかし今の姿勢見ると全然地域との信頼関係もない、余計皆さん不安がっている。このままじゃ 本当に統合できますか、できないですよ、絶対。これ喧嘩になりますよ。本当に今正直に言いま すとね、政府の普天間基地問題と全く同じやり方ですよ、そうですよ。辺野古にやりたいから沖 縄県の皆さん我慢してください、お願いします。全く同じことじゃないですか。これでいいんで すか。那覇でこういうことさせちゃいかない。 ・・・見てください・・・・こうなった場合は。 地域は、商店街は頑固ですよ。これを踏まえてちょっと質問したいと思いますけども、 「Ｑ＆Ａ」 の 11 番と 12 番なんですけども、これは住宅政策に関わると思うんですけども。今新城部長が答 弁した内容ちょっと僕は疑問があるんですけども、確かに再生、活性化計画、またいろんな計画 したんだけどもなかなかうまくいかないと。それを見込んでもう児童数は増えないだろうという ことで回答していますよね。じゃあ、パレット久茂地の再開発、牧志の再開発含めて中心市街地 の再開発というのはある意味失敗だったってことなんですか。住宅政策そうですよ。これ言われ たらいろんな担当してきた行政職員は嘆きますよ。だからちゃんと整合性を持って回答して下さ い。僕も今までいろいろ聞いているんだけど、これちょっと違うんじゃないかなと。あと一つは 実は平成 20 年から 29 年にかけて建設管理部が「那覇市住生活基本計画」をつくっています。そ の中で中心市街地に関しては少子化、高齢化が走っているということで、まちなか移住を促進し ないといけないという、検討もしないで具体的な文言・・・事業も計画されています。で今後は 子育て世代を増やさないといけないという計画も出ています。これ平成 20 年度から 29 年度まで の事業計画です。それも踏まえても児童数が増えないということなんですか。そうなると中心市 街地の今までの関連計画、第 4 次総合計画含めてこれ皆見直ししないといけない。これは商店街 側から提起しないといけない。本当は今日市長部局が来たら本当は市長部局にちゃんと聞きたか ったんだけど、今日出席してない。ですからこういうこともきちんとして、ちゃんと子育て世代 とか増やす政策をして、皆さんが住みやすい環境づくりをしてからそれでも厳しかったって言っ たら分かりますよ。でもこれもしないうちにこういうことになったら、これ根本的に間違ってい ますよ。これ今後の那覇のまちづくりに大きな影響与えますよ。・・・踏まえてきちんと勉強し てください。地域の勉強、商店街活性化の勉強、各関係部ときちんと意見交換してください。全 然していないですよ。もう明日僕は関係部長に電話して皆聞きますよ。いいですか、お願いしま すよ。 18 ○生涯学習部部長 まちづくりの施策いろいろございます。これもいちいちご説明は致しませんけども。振興策を 作ったときに子どもたちの数が増えると、そういった振興策もちろんございます。先ほど説明し ました再開発地域これは確かにマンションができたりしています。牧志安里にマンションできて いますね。それから図書館公民館が入った商業ビルもできています。そういった時に子どもたち が増えることもあるかもしれないが、即、子どもたちが増えるとは残念ながらなかった経過では あるんですね。ですから地域への振興策を図るときに、子育て家庭が増えるような施策をしてい きたのだろうかと見たときに、残念ながら久茂地小学校の関係のこの地域でなかった。そして今 後もないというように私たちは見通しを持っていて、それを推計値として挙げているわけです。 ですから那覇市のまちがいかに発展するかというのは、人口が増えて、子どもたちが増えてとい うことは分かります。しかし、即その施策で子育て世代を増えることに繋がるかというと、残念 ながらそれが必ずしもそうですとは言えないですね。この現状が今の久茂地小学校の地域の状況 だと思っています。 ◆参加者 僕は具体的に建設管理部が平成 20 年度これちゃんと議会にも報告していると思いますよ。中 心市街地はもう子育て世代が少なくなっている、少子高齢化になっている、これはきちんと対応 しないといけないということで。那覇市の全体の住生活ですよ、市営住宅を含めてなんですけど。 これを改善するためにはちゃんと基本計画を立てて、きちんと年度年度、次年度こういう方向で いきましょうねとちゃんと ABC ランクちゃんとされているじゃないですか。その中で中心市街地 のまちなか移住を促進しないといけない、それはちゃんとしないといけないということで、これ は ABC の B ランクで今はやっています。で子育て世代も増やさないといけない。そういう計画は 確かに平成 14 年の時の審議会の時の話合いというのはなかったです。しかしこれ平成 20 年度か らやらないといけない、動き出しているんですよね。それも踏まえてもだめという認識なんです か。これは教育委員会の立場なんですか。それとも関係部局の部長と話し合っての回答なんです か。これはっきりして下さい。そうしないと市長部局が進めている・・行政計画信用ないですよ。 これ皆さん信用できないです。ちゃんと勉強して下さい。 ◆参加者 本来であればこういう４回設けてですけども、まずはね、もう結論ありきということしか考え られないですよ。本当は住民の意見をしっかり示して皆の意見を聞いて、皆さんはこのために説 得すると。本来は、こういう案があるんだけども皆の意見はどうなのかということで、それを吸 い上げて一回一回積み上げていって、本来から言えばある面からすると、統廃合という形じゃな い結論がもうある、あっていいわけじゃないですか。ところが統廃合結論ありきということはは っきりしているわけであって、本来からいうと住民の意見を皆が聞く、地域の意見を聞く、吸い 上げていくというのは、物事は全て順序だと思うんですよ。違います？皆の意見を吸い上げてま ずはそこから、吸い上げようという気持ちありますか。どういう点を吸い上げているんですか。 ４回説明して、盛島部長聞きたいんですけど。 19 ○学校教育部部長 私たちは皆さんから出てきた疑問については今回もそうですが、 「Q&A」と言う形でお出しして いるわけです。これはその都度そのように回答して参りました。ですから今回新たに私たちが提 案した 26 年度４月１日開校というのも、この間２年間かけて子どもたちのケアもしっかりやっ ていきたいと。ハード面の整備もしっかりしていきたいと。そういうものも皆さんからお話があ って性急過ぎないかということもありましたので、それじゃあじっくりもうちょっと時間かけて 統合準備委員会でももっとより良い学校をつくるような、時間かけて話合いをしようということ で私たちも受け止めて、それなりにまた本日回答を持って来ているということです。ですから全 く前進のない話合いということでは決して受け止めておりません。お話聞きながら進めていると いうことです。 ◆参加者 統廃合が合意された後に、今のようなどうやったらもっといい、統廃合するんだったらどのよ うにやり方があるのかなともっといいやり方したらいいのかな、だったら分かりますけども、今 のは統廃合するってことが前提で、それをどんなふうにうまくやっていくのかっていうことであ って、何故こういう意見を皆で聞く会、くだらない時間をこんな説明会を何でやるんですか。市 民を馬鹿にするのもいい加減にして下さいよ。新城部長自分の良心に聞いて下さい。それがあっ たら発言して下さい。もしそれが無かったら発言しないでください。聞きたくないから。 ○生涯学習部部長 発言させて下さい。私たちには説明する責任もございますし、またご理解をぜひお願いしたい ということもございます。この問題はもちろん昨日今日で始まった問題じゃないわけですね。平 成 14 年３月ある意味ではこれがスタートです。物事の始めなんです。その時に子どもたちのこ と考えた時に学校の規模はどれだけであるべきかということをいろいろ検討してきた出発点な んです。その中で審議会を立ち上げました。これはもちろん校長先生も入っていますし、地域の 関係者も入っています。PTA 関係者も入っています。そういった中で将来那覇市の子どもたちが どういった教育を受けて、健やかに成長していくかということを基本的に考えた訳です。これが 事の始まりです。 ◆参加者 地域の主役は子どもたちです。 ○生涯学習部部長 もちろんそうです。おっしゃる通りです。その子どもたちのことを考えています。 ◆参加者 普天間問題と全く一緒だと出ましたけど・・・・。 20 ○生涯学習部部長 それで何回も何回も審議を重ねていってその考え方を出したわけです。これが諮問、答申とい う手続きなんですね。それを経て基本的な考え方を経て方針を作り上げた訳です。そして具体的 にどういった学校の規模が統合、若しくは通学区域の是正を図るべきかということを、ここにき て素案として具体的に提案しているわけですね。そのことについて今説明会を持ってきたわけな んです。もちろんワークショップはどうだろうとか、いろいろ手法はございますけれども、私た ちとしては市民の皆さまの意見を聞くための手法として今回こういったことを選んできた結果 ではあるんです。 ◆参加者 皆も賛成して統廃合を止むを得ないなと、やっぱりそこは協力しないといけないというような ことで合意形成された後の今のような進め方だったら分かりますよ。どうやったらもっといい統 廃合ができるかっていうのを。それは全然なくてですよ、全くここにいる人たちだけでも誰か一 人でも賛成だという人がいますか。 ○生涯学習部部長 このことは、合意形成のあり方はどうだろうというようなことで、やはりこれもずっと質問を 受けてきています。議会でも質問されました。私の答弁なんですが、この教育に関してはいろい ろな意見がある。それこそ皆さんが同意していただければ問題ないんだけれども、現実問題とし てこれはなかなか望めないと。そして間違っている、間違っていないの問題じゃないんですね。 ◆参加者 お聞きしますけど、主役はどこですか。 ○生涯学習部部長 子どもたちです。 ◆参加者 子どもたちのためにとってそれがいいというのは、統廃合がいいというのはそれは今役所の考 え方であって、我々子どもたちとか市民にとって地域の人たちとか全く反対じゃないですか。聞 こえます？今聞いてますか、耳はあるんですか。聞いてるんですか。 ○生涯学習部部長 もちろん聞いています。 ○司会 すいません。次の方への質問行ってよろしいでしょうか。 ◆参加者 牧志 1 丁目に住んでいる・・・と申します。ずっとこれまで説明会も参加したし、先だっての 21 “させる会”の幹事と主たるメンバーとの協議にも参加した者です。今のお話の流れで合意形成 のプロセスの在り方と、那覇市の施策で根幹となる“協働のまちづくり”の観点からご質問と意 見をさせていただきたいなと思います。 まず一つ目は、今日の回答集ご準備いただいて本当に有難いなと思っています。その中で問 12 について、子どもを増やす努力の話についてですけども。回答で、平成 20 年２月に「那覇市 総合計画策定しています。 」ということで関連付けしておりますけれども、私は那覇市の総合計 画の委員として参画したものも含めて、一切統合計画は出ていません。全然反映しているとは思 いません。先ほどの中心市街地の活性化の問題も含めてですけども、そういった中心市街地の活 性化の事業は実質的には那覇市の教育委員会は後付けで言っているだけで、将来推計の中には全 然平成 18 年の推計には入ってなかったんですよね。そんなふうに後付けはちょっとおかしいな っていうことと、何よりも那覇市の総合計画の基本目標は「みんなで創ろう子どもの笑顔が輝く まち」ですよね。この趣旨は市民も行政も一緒になって子どもが輝くのを一緒に考えて創ってい こう、というまさしく協働のコンセプトが入っていると思います。その観点から質問したいと思 います。問７の方なんですけど、審議プロセス経過の方の話なんですけども。ここが先ほど・・・ のボタンの掛け違い的に、今日の話の中でも「私たちの中で検討してきた。 」で 1 回目の時に話 した内容が「この素案は行政の責任を負う形で私たちが検討を進めてきた。 」という表現があり ました。まさしく行政の教育論の中で検討してきたという理解だというふうに思っています。先 ほどから平成 14 年の審議会の答申から議論を始めたということについてですけれども、審議会 の答申の中で「新たな検討機関を早急に設け、市民の理解を得ながら進める必要がある。 」と答 申がありました。その 14 年の答申から市民の理解を進めなさいと言ったにも関わらず、市民の 理解を求める場をつくらずに自分たちの中でやってきているというのは、これ合意形成のプロセ ス、答申の中によって進んでいるのは違うんじゃないですか。質問は城間勝教育委員長にお答え いただきたい部分なんですよ。これは教育委員会の委員はやっぱり市民の代表も含めて、教育行 政以外の第三者の中で教育行政をしっかり協議をする機関だと私は理解しています。そういう観 点から那覇市の協働する教育のまちづくり施策の反映、合意形成のプロセス、審議会の反映とい うのはしっかり協議をするものだと理解していますので、私は委員長の方にお答えいただきたい 部分なんです。で今言った答申で出てきて「理解を得ながら進める。 」と言ったにも関わらず、 ずっとこれまでしてきてないということについて、質問はまず一つ。 この“協働の考え方”教育委員会における協働の考え方というのは一つ聞きたいことがベース。 でこれまでの説明会重ねてきて、その中で協働の考え方に沿った対応をしたかどうか、まずは質 問をこの 2 点させて下さい。 ○教育委員長 その前に先ほど理事長の方から話がありましたが、寄宮中勤務の時に職場体験初めて 5 日間実 施すると言う時にまちぐぁの方々に大変お世話になりました。その時の窓口になったのが理事長 でしたので、この場が相応しいのかどうか分かりませんがお礼申し上げます。 今質問ありましたけども、去年の 4 月に教育委員の任を受けました。今年の 5 月に教育委員長 を拝命しまして、去年の 10 月の委員の時に統廃合に関する素案が提案されて、教育委員 5 名論 議してそれにもちろん教育長も入っていますが、レイマンコントロールと言いまして教育関係者 22 だけではなくて地域社会にいろんな立場の人、保護者代表も委員の中に入っています。その５名 の合議で決めるということで、素案を決めましたけども、その時にお願いしたのは微妙な問題を 含んでいるので、地域から学校が無くなるというのは微妙な問題含んでいるので、ぜひ丁寧に丁 寧に説明してほしいということで素案を 10 月に決定しました。で私たちがその都度説明会の質 疑や意見や要望が出たことを丁寧に事務局から受けました。で素案の中に入っていたのが、私は 思うのは、教育の二つの柱は、一つは全ての子どもたちに確かな学力の基礎である基礎基本であ る基礎学力を全部の子どもたちに身につけさせる。そのためには少ない人数がいいでしょうと。 極端に言うと１対１がいいでしょう。それともっと今現代課題になっているのは子どもたちの社 会性とか協調性が非常に体験学習の不足から「友だちと仲良くしましょう」 「皆で協力しましょ う」というのは黒板に書いて教えることは分かるんですが実際に体験しないと、子どもたちで関 わらないとそれは生まれてこないと。かつては地域社会でその場がありました。異年齢も含めて 喧嘩したり守られたりありました。どんどん数が減ってくると、どうしてもその場というのは学 校に求められる。その審議会答申からそういう基礎学力ともう一つの社会性、コミュニケーショ ン能力、人間関係調整能力、どんな子どもともうまく関わっていく能力、好きな子どもとも自分 と合わない子どもともうまく関わっていく能力というものは、社会性いわゆるコミュニケーショ ン能力というのはこの二つが大事だから、コミュニケーション能力は体験的にさせないとできな い、難しいと。一般論で言うと適正というのは 12 から 24 学級が適正であると言われているのが 素案の中にありましたので、それでは教育委員会議で賛成するけれども、地域から学校が無くな るというのは非常にシビアな問題抱えているから丁寧に丁寧に説明してほしいというのがこれ までの経緯なんです。 ◆参加者 委員長すみません、私質問は申し訳ないんですけど、答申の中で「市民の理解を得ながら進め る。 」という答申があって 22 年までは一切何もないんですよ。その答申で出たにも関わらず何も していない、そういった合意形成を求めているにも関わらずやっていない、そういった経過につ いて市民の代表である委員長としてその答申を受けて市民の意見を聞く場を持たなかったこと についてどうですかというのが質問事項で、それと合わせて那覇市が進めている協働の在り方、 考え方というのを城間委員長に聞きたいんですよ。 ○教育委員長 今の答えられる部分は答えますけど、あと協働のまちづくりということについては先ほど言い ました人間関係調整能力、いわゆるコミュニケーション能力、どんな人たちとも関わる能力を身 につけると。社会の中には自分と同じような考えの人たちだけしか集まっているわけじゃなくて、 自分と反対の考えを持っている人もいる、地域社会には。それができないと協働のまちづくりと いうのはできない。協働のまちづくりというのは同じ考えの人たちが集まっているわけじゃない ので、そういう基礎をつくるのは児童生徒の段階で何があるかというと、たくさんの子どもたち と関わりながらその時小さい時からいろんな考えを持っている子どもと喧嘩しながら、仲良くし ながらそういう切磋琢磨する場をたくさんつくらないと、そういうことは体験的に身につかない ということを申し上げたんです。で協働のまちづくりについては、私ちょっとすみません、十分 23 には把握はしていませんので部長の方から答えてもらいます。 ○生涯学習部部長 “協働のまちづくり”を那覇市は標榜していると。そういった中で説明会等の進め方はおかし いんじゃないかということもやはり繰り返し質問がございました。それに対して私たちの対応な んですが、協働の進め方はいろいろな手法があるだろうと。例えばワークショップ方式もあるか もしれない、その他の手法、説明会、話し合い、そういった中で現在選択したのがこれまでの形 なんですね。そしてその協働という中で果たして全て考え方が一致するかというと、必ずしもそ ういったわけにいかないというのが認識なんですね。この問題は本当に難しい問題です。考え方 が違う、そういった中で話し合いをしてきた。しかし協働という意味からは私たちはそういった 意見を反映させたいがために努めてきたということはあります。 ◆参加者 じゃあすみません、反論。反論と言っちゃおかしいですけど。この協働の話はもうずっと最初 から言っていることで噛み合わない部分なので、改めて那覇市が 1999 年に那覇市は協働型まち づくりシステム検討委員会の中で示されて那覇市は協働のまちづくりの・・・が出ています。ち なみに私はそのシステム検討委員会の委員として参加をしていた立場で、協働の在り方を議論し てきた者なので、とても教育委員会の出している協働の考えとすごいずれがあるんですよ。そこ で那覇市の方で平成 18 年に出している『市民と行政の協働の考え方』というのの提示がありま す。少し読ませて下さい、大事なところなので。「協働によるまちづくりや市民と行政との協働 の必要性を説き起こすのに財政論からではなく、言わば自治論から出発することにしました。地 域からの恩恵は地域に暮らす全員が受けます。よって地域をより良くする責任と権利は地域の構 成員全員が持つはずです。地域全員で取り組むまちづくりこそ本来の姿であり、それを協働によ るまちづくりと呼ぶことにします。と考える那覇市の協働は単に行政の負担を軽くするというこ とを目的とするのではなく、地域の自治権は誰にあるのかを改めて考え、本来の地域の姿を市民 と一緒に模索しようとするものです。」そして協働の７つの留意点、それぞれが対等の関係で、 自己の確立と相互理解の下、共通目的を持ち、公開制と自己変革に努めながら、時限的な関係を しましょう。 」まさしく地域課題を行政も市民も一緒になってお互い責任を持って、きちんと参 画しましょうというのが施策方針です。ちなみに 11 月５日に緑ヶ丘公園のワークショップ第５ 回目やります。５回ずっと参加しています。１回目から・・・が出たものに対して地域の方がい ろんな意見、提起してどんどんどんどん計画の内容が変わっていって、で反映するしくみになっ てきています。そういったことに今市民が参加して声を出したからにはこの公園は市民がやっぱ り守らないといけない、環境良くしないといけない。そんな責任が出て自分たちが公園をつくっ たという考えとか関わり方が参画意識が高まって、公園は市民で守っていくっていう意識が高ま っていく。これが本来の自治行政の在り方じゃないですか。そういったのが一切なしで自分たち のありきで計画しか出さない。今日の中の統合準備協議会って何なんですか。設置要綱も示さず に誰も理解できないですよ。そんな説明会、不透明な内容だけにするから皆・・・前に進まない んですよ。那覇市の施策方針に沿ってきっちりと協働の考え方で合意形成を持って最初からやる べきだと思います。・・・さん、要請文をお願いします。 24 ◆参加者 教育委員長城間先生に提案をさせていただきます。文書は今・・・さんが申し上げた通りであ りますので、 （提案事項）１から５までを読ませていただいて委員長にお渡ししたいと思います。 一つ、那覇市学校適正規模審議会での再審議を求めます。二つ、小規模校及び大規模校の保護 者及び地域住民へのアンケートの実施。三つ目、中心市街地対策と統合対策をリンクした協議の 開催を要望致します。四つ目、単式及び複式学校の教育的効果と課題の調査研究を要望致します。 五つ目、学校の地域運営法に関するモデル校指定による調査研究を求めます。以上でございます。 ◆参加者 最後に一言。今日は本当にありがとうございます。非常にいい勉強になりました。城間教育委 員長どうも本当にありがとうございました。先ほど５名の教育委員でお話された、そういう学校 が無くなるということは単なる統廃合の問題じゃなくて、心情的な問題があるからそれなりに配 慮しないといけないということのお気持ちはすごく分かるんですけども、それもあくまでも全部 ポーズだなと。私今回思って、行政からの全て押し付けだなということが今日すごく分かりまし た。いろんなことが。私はこれ県民運動に持っていきたいなと。私はあの世に行くのにお金持っ ていけませんので、沖縄タイムスと琉球新報に新聞紙上全面で何回かこの問題を取り上げていき たい。それにお金をしっかり使いたいと思っていますし、 ・・・さんとも協力し合いながらこれ は全面で何回かタイムス、新報紙上で皆で話し合って県民運動に持っていきたいというふうに思 っています。よろしくお願いします。 ◆参加者 私も 20 年前にこちらに福岡から越してきまして、子ども二人久茂地小学校卒業させていただ きました。二つ質問がございます。一つは盛島学校教育部長に質問なんですが、今後この学校で 生徒が増えないということをおっしゃっておられますけれども、私こちらに越してきた時に、ど こに住もうかということを決める時には必ず学校の教育レベルを調べます。県外から越してきた 人間にとっては非常に重要な部分で、特に残念ながら今沖縄県は総合的な試験では全国最下位と いう不名誉な状況にあります。であればなおさら、やはりそれなりの教育レベルのところにやり たいというふうに思うわけですけど、そういう施策をとらずにただ人任せで人口が増えない、子 どもが増えないというのはあまりに無責任じゃないでしょうか。そういう施策は何かお考えなの か、それを一点お聞きしたいと思います。 次に新城部長に伺いたいと思います。教育委員会から出されている、質疑応答書（久茂地小学 校保護者・地域関係者説明会概要第３回）の問 13、前島地区において、久茂地小学校とほぼ危 険性が変わらないというようなことで、防災時の判断をされてらっしゃいますけども、那覇市が 出した防災地図の中では前島小学校は津波の時に浸水するというふうになっております。久茂地 小学校はそれを外れております。なおかつ三方川に囲まれて、もう一方は海に面しております。 その状態で、もし地震が起きた時に橋が壊されたら緊急車両が入るルートありませんよね。その 状況と、目の前に一銀通りがあって、那覇高方面に避難できるこの状況とリスクが同じ程度だと いうことはあまりにかけ離れているような気がするんですが、その上で質問があります。前島小 学校で災害が起きた時の避難ルートというのを今ここで示すことができますか。今日説明会は最 25 後ということでおっしゃるんであれば示していただきたいというふうに思います。 ○学校教育部部長 学力に課題があるので、何故そういう施策を取らずにこういうことかということの趣旨かと思 いますが、確かに那覇市の学力というのはとりわけ中学校に課題があるというのは、これは報道 等でご承知の通りかと思います。小学校につきましては那覇市は全国レベルには達しています。 確かに若干足りない点もあるんですが、むしろ算数の B 領域、これは活用の領域ですが、これに ついては全国を上回っております。トータルですれば那覇市は全国のほぼ平均レベルにあるとい うこともこれまた事実でございます。確かにそれでもまた全国の更に上に行くという努力はしな きゃいけないんですが、今教育委員会と致しましては一つは学力向上対策推進委員会というのが ございます。これは地域住民の代表、それから小中学校の校長代表ですとか、様々な方面から委 員が集まって、どんな施策を取ったら学力は向上するかっていうことを議論し合っています。で その中に例えば地域の中では家庭学習を習慣化させよう、そのために保護者はこういう取組み、 学校はこういう取組み、担任はこういう取組みということで、家庭学習ノートも随分と定着して きました。そういうのもそれぞれ意見を受けながら進めています。また、小中合同の授業研究会、 小学校と中学校が全く関わり合いがないから、中学校行って落ちるんじゃないかと、学力が落ち てしまうんじゃないかという課題も出ていますので、小中の合同授業研究会というのも昨年度か らスタートしております。私たちも推進委員会の中でしっかり話し合いながら、具体的に取り組 むことは取り組んでいっております。また、次年度からは神原小学校、壺屋小学校、神原中学校 で小中一貫教育をスタートします。これは小中のカリキュラムをつないで、小中で学力をしっか り見守っていこうと。それから豊かな活動もしっかりやっていこうということで一貫教育もスタ ートします。その２年後 26 年度からは順次 28 年度まで那覇市全域で小中一貫教育をスタートし ようと。これもやはり学力向上、それから豊かな心の育成、中 1 ギャップも含めた解決ですね、 そのための施策として今教育委員会が鋭意力を結集しながら進めている努力でありますので、那 覇市の小学校の子どもたちは本当に着実に上がってきて、更にそれを中学校に発展させようとい うことで今努力をしているところであります。以上です。 ○生涯学習部部長 ２点目のご質問ですね。これは防災関係、特に津波というお話もございました。大変悩ましい 課題だと思います。この説明会を始めて１月 16 日だったんですが、その直後の３月 11 日に例の 大震災が発生致しました。その時からこの防災についての子どもたちの身をいかに守るかという ことで、大論点としてこれも浮上して参りました。私たちはこのことについて、あれほどの震災 が起きた場合にはどうなるんだろう、だけではなくて、小さな台風による大雨によって川が氾濫 をすると。そういったことも含めて多岐にわたる防災に対する対策を立てないといけないんです。 そしてこれは那覇市の問題として当然あるわけです。沖縄県、全国の問題として。基本的な考え 方をどうするかというのは、地域防災計画というのが那覇市にありますね。これを見直しをしな いといけません。それをするためには県との整合性をとらないといけない。しかしだからと言っ て時間が経つばかりである。それだけを待っているわけにはいかない。具体的にじゃ前島小学校、 統合新校の子どもたちを防災からどう守るかとなった時、やはり避難場所をいかに確保するかと 26 いうことなんですね。一つには近くには防災ビルを確保する、これは民間との協力が必要です。 歩いてみました。十指には至らなかったんですが、５階建て以上鉄筋コンクリートのビルは一応 あります。しかしそれが実効性のあるビルかどうか分からないんです。例えばこのビルが何年に 建てられたか、新耐震基準以前に建てられたかもしれない。そういったことは模索はしています。 それともう一つこれも話をしているんですが、地域防災組織というのがあります。現在学校単位 では銘苅小学校だけなんですね。それを来年度統合新校にあたる前島小学校の地域を含めた組織 に指定をして進めることができないかどうか今相談をしています。もう一つこれは学校単位の問 題なんですが、次年度から文科省で、モデル校としてこの防災に関する学校を指定したいという 制度もあります。これが果たして指定が可能かどうか分かりませんがこれを働きかけたい。そし て最後にどのルートで逃げたらいいんだろうかということですね。これも防災の規模によります けども、橋が落下、破壊されるとかなり大きな地震、あるいは津波ということになります。これ についても本当に悩ましい問題だと思っています。これについても知恵を絞らないといけない。 これは当然統合準備協議会の中でもやらないといけないし、それを外れても市全体でやらないと いけない、そういった大きな課題を抱えているつもりです。 ◆参加者複数名 ・・・・。 ・・・・。 ○生涯学習部部長 そういう意見もございます。これも先ほど申しましたように、この災害の規模内容にもよりま す。ですからすぐできることも当然あります。防災に対する心構えというのは何も行政だけが担 当してできるものじゃないと思うんですね。言われている自助、共助、公助というそういった総 体的な中で子どもたちの安全を守らないといけない。そういったことを考えながらやっていると ころであります。 ○司会 若干時間を延ばしたいと思いますので次の方質問お願いします。 ◆参加者 久茂地小学校 PTA・・・です。第１回目説明会、そして今日第４回目です。私は同じ質問を第 １回目からしてきました。翁長雄志那覇市長はどこにいますか。そうですよね、皆さん。私同じ 質問をずっとしてきました。第１回目からです。そうですよね。第２回目もしました。翁長雄志 那覇市長はどちらにいらっしゃいますか。お答え下さい。 ○生涯学習部部長 物理的にはどこにいるかということにはお答えできません。この質問は今日の説明会に一等最 初に出された質問なんですね。つまりこういった重要な課題に対してどうして企業のトップが出 てこないのか、市で言えば市長が出てこないのか。というご質問でした。 27 ◆参加者 新城さん質問に答えて下さい。長いよ答が。 ○生涯学習部部長 そしてこのことについては、我々教育行政にある者がまずは計画を立ててという話をして参っ ております。従って市長が。 ◆参加者 部長、答が長いです。 ○生涯学習部部長 それでは市長の今の現在の所在は私は認識しておりません。 ◆参加者 第１回目から今日の第４回目まで同じ質問をして、同じ答えを一生懸命しています。これは正 しい私たちとの対話だとは思えません。もう一回対話の仕方を説明会ではなくて、私は何度も言 ってきたと思います。那覇市民とそして那覇市長が膝を交えて市民と対話をする時間を持ってい ただき、積み重ねましたかと聞いていたわけです。そういう質問したと思います。いかがですか、 教育長。市長がですよ。 ○教育長 ご質問をいただいた何回かご質問いただいたことは承知致しております。ですが、教育行政を 預かる者として、市長にしっかりとこちらで固めてその後提案をしてというふうに、こちらの方 では考えておりました。冒頭でも開会のあいさつの中でお話ししましたように、然るべき時に市 長の登場を願うという計画は持っております。 ◆参加者 じゃあ教育長、今日話が合意できなかったと市長に持って帰って下さい。もう今後市長が出て こないと会話が難しいと持って帰って下さい。それで皆さんいかがですか。結論ですよ。私は第 ４回まで同じ質問をずっとしてきました。翁長雄志市長が私たち市民と膝を交えて何度話合いを 積み重ねましたかと言っているんです。持って帰ったらいかがですか。 ○教育長 今日の皆さま方のご意見は市長にしっかりと伝えます。 ◆参加者 伝えてないから教育長、いらっしゃってないんでしょ今日も。いかがですか。 28 ○司会 次の質問にいってよろしいでしょうか。 ◆参加者 いいえだめです。大切なことです。教育長、先だって答弁されてらっしゃいましたね。去った 那覇市議会ありました。統廃合の問題で与野党の質問がありました。市民の皆さんよくお聞きに なられたと思います。いかがですか。与野党、久茂地小学校統廃合については難しいと結論付け ています。いかがですか。議員の皆さんいらっしゃいますけど、うなずいていますが。教育長ど うぞ、答弁なさっていたじゃないですか。部長もなさっていたので、ついでにどうぞ。 ○教育長 私ども教育行政を預かる者としては、これまで説明をしてきましたように、しっかりと結論を 出した形で問いたいというふうにお話をして参りました。で協働のまちづくりのお話がありまし た。その協働に対しても市長はしっかりと構想持ってらっしゃいますし、これまでも進めていら しております。教育委員会としてはその協働の部分は、協働のいわゆるどの段階で協働の考え方 を持ってくるかというのは、協議会の方でしっかりとその話合いの形はつくらせていただきたい というふうに考えております。 ◆参加者 市議会の与党も皆さん難しいとおっしゃっている。しっかりもう一度、ガラガラポンじゃない けれども。今流行りのガラガラポンではないですけど、もう一度ガラガラポンしてやり直して、 新しい話合いの市民との対話の仕方をもう一回創り直してはいかがですか。部長どうですか。 ○司会 もう時間も過ぎておりますので次の方の質問に移りたいと思います。 ◆参加者 大切な質問です。議長、答えてもらって下さい。どうやって審議してらっしゃいます。 ○教育長 分かりました、私の方で答えます。今ご提案いただいたんですが、ここまで私たちは平成 14 年度から積み重ねてきたこの件に関する話合いは、端的に申し上げます。元に戻すというつもり はございません。 ◆参加者 じゃあ合意ができなかったって、僕持って帰って下さいと言ったでしょ。教育長。 ○教育長 もう一度言います。この話合いの様子は市長の方にお届けを致します。 29 ◆参加者 市民と合意形成できていないのに、これ以上私たち皆さんとお話合いを進めることは難しいと 思います。皆さんいかがですか。第５回があるんですか。難しいです。ぜひ市長ともう一度スタ イルを変えて膝を交えて市民と対話してはいかがですか。どうですか、やり直しです。 ◆参加者（児童） 質問ですけど子どものためとか、地域の人たちのためとかいろいろ言っていますけど、私たち の考えや地域の人たちの考えも、心の考えもちゃんと考えていますか。 私たちはこの久茂地小学校が本当にすごく大好きなんです。 ○司会 子どもたちの声ですから学校教育部の方お願いできますでしょうか。 ○学校教育部部長 久茂地小学校のお子さんたちが心を痛めているというのはよく理解しております。久茂地小学 校が大好きというのも当然よく分かります。運動会の工夫、縦割り集団の工夫、清掃活動にして も、特色ある活動を頑張っておりますので、それはよく理解しております。これからですね、教 育委員会としては来年 24 年と 25 年前島小学校の子どもさんたちとより仲良くやるように努めて、 あなたたちが不安のないような形でまた新たな立派な学校をつくりたいと思っておりますので、 教育委員会はその役割をしっかり努めていきます。もっと更に良い学校づくりというのを皆さん の意見も聞きながらまた頑張っていきます。そのように頑張っていきます。 ○学校教育課長 子どもたちの質問にお答えしたいと思います。今皆さんが、学校のこと大好き、地域のこと大 好きと言ったことは、本当に素晴らしいなと思いました。私は何故前島小学校と久茂地小学校が 一緒になったらいいかっていうところを分かりやすく簡単に説明したいと思います。久茂地小学 校の皆さんは県のテストであるとか国の学力テストの結果はとても素晴らしいです。とてもいい です。ただこれは久茂地小学校だけではないんですが、沖縄県の学力、勉強の問題に何が一番課 題かというと、自分の考えを説明する、例えば算数だとどうしてそのような答になったのかとい うことを、自分の言葉で分かりやすく筋道立てて書くという部分が沖縄県は非常に弱いというこ とがありました。又もう一つ、これは先ほどここにいる人たちが話をしているんですが、君たち が大人になった時、21 世紀というのはいろんな面でコンピュータとか発達しています。これは 情報化社会と言っています。また、少子高齢化といって子どもたちは増えないんだけども、お年 寄り、年配の方とかいっぱい増えていきます。こういういろんな変化が激しい 21 世紀の中で、 今学校の教育で、何を一番育んでほしいかというものは「生きる力」というものです。生きる力 というのは何かと言いますと、もちろん勉強も大事です。そしてこれだけではなく、コミュニケ ーション能力、人との関わる力、これが社会に出て大人の社会の中でとても大事だと言われてい ます。これを小学校の時に、あるいは中学校の時にこれを育成するためにはどうしたらいいかと いった時に、たくさんの人の考えをいっぱい聞いて自分の考えとほかの人の考えを比べながらそ 30 してどっちがいいのかということも、考える機会というのは、いろいろと多くの人と関わり合い ながらやることが、より人と関わる力、コミュニケーション能力、いろんな考え方、いろんな価 値観というのができるというふうに思っています。だから今久茂地小学校は素晴らしいですが、 もっともっといいことも考えられるということで、子どもの数も多い方がよりいいのではないか というふうに考えております。 ○司会 次の方質問に行きたいと思います、発言なさってない方にできるだけ回したいと思います。 ◆参加者 久茂地小学校 PTA 会員で・・・と申します。何度も説明会に足を運んでいますが、合意形成の 面で地域住民の方、また久茂地小学校の父兄の方との話合いの合意形成は成りたってないと思い ます。その中で話合いが一方的に進められているというか、一方的なお答えになっているので、 なかなか父兄の方も段々参加する人数も減ってきているのではないかなと思います。 あとコミュニケーション能力で、小規模校にはコミュニケーション能力がなくなる、少ないと いうことでおっしゃっていただいているんですが、この４年生の学年なんですが 40 人います。 42 名に増えております。いろんな習い事や部活動などで遊べない子どもたちも、よく緑が丘公 園に行きますと、今日空いている子どもたちがよく放課後の時間遊んでいます。この４年生は 42 名という大人数か少人数か分からないクラスなんですけど、どの子でも仲いい子、あまり遊 ばない子関わらずこの緑が丘公園に行く子は、皆一緒になって遊んでいる子とかよく見られます。 大きい学校だから人数が多いからコミュニケーション能力が低くなるとは私は感じないです。私 の方も中学校、高校と他府県の方で 23 人の学校で中学校３年間おりましたが、逆に今の世の中 人間関係が希薄になっているようなことがありますので、逆にアットホームというか家族的でコ ミュニケーション能力、人との繋がり、関わり方が余計深くなっていると思います。またこの人 のいろんな意見を取り入れるということですけども、申し訳ないんですが教育委員会の先生方、 この地域住民の意見を取り入れて反映されているとは私には思えないような説明会が多くなっ ております。どうぞもう一度持ち帰ってご検討のほどよろしくお願い致します。 ○司会 今のは要望でよろしいでしょうか。 ◆参加者 昨日の両紙、琉球新報、タイムスも「決定」と。先ほども教育長から「決定通告」というお話 をいただきましたけれども。でもさっき城間委員長がおっしゃった「丁寧に丁寧に」という説明、 これ全然丁寧ではないと。やはりもう一度審議会に戻して、きちっと話合いをしていただけませ んでしょうか。で、Q６、Q９、中学校どうして審議会で諮らなかったのでしょうか。やはり一番 難しい、一番難しい地域密着の小学校を優先して・・・させているというのはおかしい。やはり もう一度考え方を変えるべきではないか。で、統合すれば良い教育環境ができるんですか。それ ペンキ塗ったりすることが教育環境の充実ですか。おかしいです。そういうものは違うと思う。 31 お願いします、緑が丘に校舎造って下さい。そういうことも考えて提案しながらきちんと話合い をしたい。我々も久茂地小学校が 20 年も 30 年もあって 100 名という、児童数が 100 名と言った ら考えますよ。我々も子ども大事だもん。そういう審議する場所をきちっと、お互いが話合う場 所をやって下さいよ。そのために 26 日を設定をして、皆さん方は 23 日に押し込んできたんじゃ ないですか。そういう無茶苦茶な・・・ってないです。やはり久茂地小学校も我々も地域も、旗 頭、大綱引き、子どもフェスタどんどん押し迫っているところでこういう問題を４，５日前に 23 日説明会をしますと言われても大変なんです。それをご理解をしていただきながら、この統 廃合の問題を決定じゃなくもう一回話合う場所を何回も何回もやっていただけませんか。１年間 も延ばすことができるんですから、あと４年、５年待って下さいよ。その中で検討しましょうよ。 ◆参加者 盛島部長と吉野課長さんの説明、子どもたち皆先生方の説明の意味が分からなかった人！ （子どもたちが手を挙げる）部長、意味が分からなかったって。もう一回説明して下さい。 ○司会 今の質問に対する回答、審議会に再度かけ直すという、今の・・・さんの質問は回答求めてい ますよね。再度審議会にかけ直せないかというお話と、それから 26 年度４月１日じゃなくて、 もっと延ばせないかというお話でありました。 ○生涯学習部部長 今日の 23 日の全体説明会の設定、これも質問が出てお答えをしてきたところなんですが、私 たちは前回の話合いの中で、存続させる会との話合いなんですが、その時に全体説明会の前にも う一度２回目の役員、皆さんとの話合いをしたいと約束をしました。それを実現すべく努力を重 ねてきたつもりではあります。具体的に申しますと、14 日に役員の皆さんとお話をしようと、 ところがおっしゃるとおり 15、16 は世界のウチナーンチュ大会と旗頭への子どもたちの参加が ありました。逆に 19 日に逆指定していただきました。それで私たちもそれでいいでしょうと、 準備を進めて Q&A も案を作って差上げてあります。その後皆さんの方から 19 日はだめですと 26 日にお願いできませんかときたんですね。ところが全体説明会は今日の日しか日曜日はないもん ですから、それで敢えて 23 日、今日に設定させていただきました。そして 26 日はやります。こ れも申し入れまして承諾をいただいていると理解していますので、これはやります。その点お願 いします。それで今回は新たな方針の変更ということで開校年度を１年間繰り下げてくるという ことを申し上げました。それは、何も物理的に整えることがこの学校統合の目的ではないんです。 いくらかでもそのために環境を整えたいということなんです。仮に当初案だとすると、子どもた ちが勉強している中で間に合わせのために工事をカチカチするということも心配されるわけで すね。そういったことのないようにもう一年間の時間の猶予をいただきたいというそういう趣旨 です。何も学校の方でリニューアルしたから、それで統合問題が終わりですよということは毛頭 ございません。そこのところはぜひご理解願いたいと思います。今日も本当にいろんな意見届き ました。お叱りもいただいております。そういった中で教育委員会の今の行政の考え方を再度説 明してきております。このことについては今月末で教育委員会議にお謀りをしたいとは思ってお 32 ります。皆さんの意見も十分にお伝えします。これまでも勉強会は何回も何回も重ねて教育委員 の皆さんには説明しています。そこでいろいろ同じような質問、同じような疑念も投げられてき ております。それについて対応もしてきて参りました。そういった中の今回の計画の推進という ことになっております。私たちは今日のことを市長にもお伝えします。そして、教育委員の中で も審議していただきます。そういうことですので、そこのところを改めてご説明しておきます。 ○司会 それでは次の方。 ◆参加者 牧志地区に住んでいる・・・と言います。私の子どもはここを卒業して今那覇中に行っていま す。私ですね、平成 17 年の最初の統廃合の話が教育委員会から出た時に、PTA の三役をやって いまして、前、糸数部長といろいろ膝を交えていろんな話をしてきました事務局中の一人です。 その時も言いました。この地域子どもが減っているんですよね。10 年後の推移も見せていただ きました。さっき盛島部長が言ったように、この地域には子どもが少なくなるというのは分かっ ています。なのでじゃあ、あの時話し合ったのはじゃあ教育委員会は何をしますか。私たちは何 をしましょうか、という話し合いをしました。私たち PTA とか地域の中ではもう今日からでも子 ども産もうと。子どもつくろうよという話しもしました。で現にいる子どもたちがなぜ久茂地小 に居づらいのかって考えた時に、やっぱり預け先、今は共働き世帯が多いです。そうなると久茂 地にはなかったので開南の学童があるから行きますという意見も多かったです。それで私たちは 学童もつくりました。そうやってやってきたことは皆さんご存知だと思うんですけど、私から見 て教育委員会が何かやったというのは見えてきません。皆さんがやったことは校区変更とか指定 校変更、隣接校選択制の三つは聞きました。ところが校区変更は久茂地小学校は真ん中にあると。 真ん中にあるので、隣の開南とか隣の前島から校区を寄せたらそこも小さくなるじゃないですか、 みたいな校区変更だめ。じゃあ指定校変更は OK ですよと言っていただきましたので何名か入っ てきたと思います。貴方たちの考えているその子ども、人口を増やすというのは市全体の考えじ ゃないんですよね。那覇市の子どもの人口の割合を算定して適正規模を決めているような気がす るんですけども、少ない学校に、子どもが少ない学校たくさんあります。今出ているように、前 島、開南もそうです。若狭も、大名も、壺屋も。その少ない学校に適正にするための努力をして きましたか。大きい学校を減らすということは学校をつくるということでやってきました。小さ い学校に人を増やすという努力はどこまでできたんでしょうか。この地域は皆さんが言うように、 開南も久茂地も前島も壺屋も４つ久茂地川沿いにあるんですよ。これは私たちがつくったもので はありません。教育行政がつくってきたものだと思っています。確かに近い所に学校があります。 歩いていけます、１，１ｋｍでも行けます。ところが那覇市としてこの学校を１校でも潰さない 方向に教育委員会から市行政に訴えるようなことをしてきたでしょうか。私は貴方方が私たちに 説明会するんではなくて、教育委員会が市行政に対してさっきの中心市街地の問題も含めて、学 校を潰さないために、久茂地小学校や前島小学校を適正規模の学校にするためにはどういう案が ありますかというふうに市行政に訴えていただきたいと思っています。 33 ○司会 今のはご要望でよろしいでしょうか。 ではまだ発言なさってない方。 ◆参加者 久茂地小 PTA の・・・です。ここで夕方毎週火曜日太鼓クラブ・・・の父母会長でもあります。 先ほど・・・さんがおっしゃっていた教育委員会とか周りの方々が、この学校の生徒を増やすた めに努力をしたかということなんですけど、実際久茂地小学校に入りたくて来ているんですけど、 内地から。「この学校は無くなるけどいいんですか」っていう教育委員会の方の問いかけがあっ たということで、窓口で。でもやっぱりホームページとかね、ああ自分の足で回ってこの学校だ ったら自分の子ども入れてもいいなと思って来て、教育委員会何を言うんですかっていうふうに して入ってきた方もいます、現在５年生です。この子が今太鼓クラブで頑張って一緒にやってい るんですけど、母子家庭で大きい学校に入れて寂しい思いさせるよりは、こういうふうに地域、 PTA、先生方が目の行き届く学校に自分の子どもを入れたいということで、私はそう言われても この学校を選んできたんだよって言われました。実際私のいとこも世田谷の方からここの学校に 入って来たいと夏休み、いろんな休みに久茂地小学校の行事を見て「この学校いいね」那覇市に あるのに田舎の学校みたい、とっても子どもたちが穏やかで、かといって頭が悪いわけでもなく 運動ができないわけでもない、活発だし。私は一番上の子が今 24 歳でいますけども、久茂地小 学校で 90 周年の時もこの学校にいました。だけどこの子たちが消極的なのか、皆さんが小さい 学校だと切磋琢磨できなくてって言っていますけども、ちゃんとどこに行っても仕事してもちゃ んと順応して、大学生のお姉ちゃんもボストンの法学部に行っていますけど、ちゃんとダンス部 のリーダーとして皆を引っ張っていけるように頑張っています。だからここの学校小さいから何 ができないかっていうのおかしいのもあります。いとこがここに来る時にここの学校に入れたい からということで、教育委員会の方に行きました。 「いいんですか。 」って言われたんです。何の ことなのかなと本人は思っているんだけど、無くなるからいいんじゃないですかって言ったのか なって、本人はこういう問題が出ているの知っていますから。あと不動産屋ですよね。私今一緒 に彼女の家を探して歩いてる、うちの家に今同居していますから、牧志の方に。すると、久茂地 小学校無くなるのにこの辺に借りるんですかってって言われました。こういう皆さんのもう決定 みたいな話が去年出ていますよね。その話を聞いている地域、周りのお店の方々、不動産屋さん 皆さんこっちから、こっちに来てもどうせ無くなる学校だからっていうふうに言われたら実際内 地から来たいって言って、不動産屋通してここで探せなくて銘苅小学校に行った子がいます。今 うちの太鼓クラブに来ています。小学校２年生です。来ているけど彼女は毎日銘苅小学校の友だ ちと遊ばないって。毎日ここの緑ヶ丘公園に遊びに来て、うちの太鼓クラブで練習して久茂地っ ていいねって、やっぱりこの学校に入れたい、来年この学校に転校してくるそうです。不動産屋 さん通さず自分で歩いてアパート探す、住む所を。それぐらい周りの方がね、教育委員会の方も この学校いいですよっていうふうに推薦してくれればもっと人数増えるんですよ。また、私の孫 も今たんぽぽ保育園にいます、二人、久茂地に入れたいのに。豊見城からたんぽぽ通っています、 仕事が泊ですから通ってでもこの学校に入れたい。自分たちが行く頃はないのって言われます。 こんないい学校どうして潰すのって。皆さんはなんかね、もう人数がどんな計算されているか分 34 かりませんけど、これ以上久茂地小学校の生徒は増えませんって言いますけど、私たちの子ども たち、また皆さんのお孫さんたち、校区外でも入ってくる子いるんですよ。だからもうちょっと 教育委員会の方々ももうちょっと愛情を持って、こういうふうに来たいという人たちを、なくな るんですよって言い方しないで。だから今回撤回してもらって、本当に様子を見て下さいって言 いたいです。増えますから、久茂地小学校は。よろしくお願いします。教育して下さいね、窓口 の方、ひどいですよ。今年度の方で３名います、言われた方が、幼稚園も含めて。 ○学校教育部部長 今の発言につきましては私の担当部署でありますので。学事グループというところが担当して おりますけど、もし「統合するけどいいですか」という趣旨の発言があったということがあれば、 私はそれを確認してそれをしっかり正します。そして、そういう発言がないような指導はしっか りやって参ります。この件については、もしそういう趣旨の発言があったんであれば本当にお詫 び申し上げます。またそのような発言がないように今後しっかり指導していきます。 先ほどの方の質問、要望にも若干答えたいんですけれど。教育委員会、実は那覇市は子どもさ んたちを本当に学校を自由に選択できる制度っていうのは、どの市町村よりも緩やかに対応して いるんですよ。例えば隣接校選択制もこれは那覇の特徴的な制度なんです。でそのことで私たち は小さな学校もどんどん増やしていこうという制度は進めております。これはもうまさに小さな 学校に入りたいという子も多いということで、ですから久茂地小学校にはこの隣接校選択制度を 利用して学校に来ているお子さんたち、つまり久茂地の周辺の小学校５校、こっから全て来れま す。ですから開南小学校からも 18 名来ております。これは例えば若狭小学校からも来ます。あ るいは、城岳小学校からも来ます、前島からももちろん隣接校ですから。あわせると 37 名おり ます。これもこの制度で増えてきたお子さんなんですね。でまた指定校変更制度も那覇市は緩や かに採用しております。留守家庭は両親共働きが働きやすいようにということで、条件も緩和し て指定校変更制度もやっております。この制度で来ているお子さんたちが 31 名おります。です から 68 名は久茂地小学校以外の指定校から来ているお子さんたちですね。この制度で十分増え ている、教育委員会は行政施策としては他の市町村よりも随分努力をしている市町村です。これ はぜひ認めていただきたい。で私たちは更にそれでも単一学級が今後あくまでも推計ですが、決 定とは言っていない、推計されておりますのでそれをぜひ解消したいと。やはり私はこどもたち には２学級以上はやはり必要だと考えております。どうしても横の対抗も大事なんです。クラス 対抗も大事です。これは例えば３年生ドッジボール大会しようといった時にクラスを二つに分け るよりは、１組対２組、あるいは３組対抗、これサッカーでもバスケットでもそうです。クラス 対抗は盛り上がるんです、大事な話です。ですから私たちは縦の繋がりの今の久茂地小学校の良 さ、それから横の繋がりの競争意識、ライバル意識、こういうこともやっぱり大事だと思います。 でクラス編成をする時には、多少の精神的負担は子どもたちにかかります。でも乗り越えてまた 新たな友だちをつくっていきます。こういうのが一つの私は社会性だと思っております。部活動 もより幅広く選択できます。私たちは教育の発展を考えての統合ですので、今のことは私たちは 大事に進めております。 35 ○司会 では次の方。 ◆参加者 人口が、適正規模に持っていくために教育委員会はやっています、とりあえずやっていること は認めます。ところが教育委員会だけでは難しいんですよ。だって住宅地の問題もありますよね。 だからさっき・・・さんが言ったみたいに中心市街地計画の中でも子育てのことが出ています。 なので、教育委員会が努力してもこれだけ 68 名動いてはいるけれども、これ以上増えないとい うことは市役所本庁の方、翁長市長の方に言って、都市計画の方はどうなっていますかって。中 心市街地、僕たちの力ではここまでしかできないから那覇市全体で協力しましょうよってどうし てあっちまで行かないんですか。自分たちで考えて限界はあると思います。 ○生涯学習部部長 この素案を決定してそれから説明会に入っています。それ以前に方針を決定して何ヵ年かある んですね。正直なところその間に子どもたちが増えてくれたらという思いはあったはずなんです。 教育委員会としては、そういった中でどういった施策を教育委員会がすべきかというのはやはり 限界があるんですね。教育行政です、住宅を建てるわけにはいかない、それを市長の方にお願い したらどうかというわけなんですが、実はこの減り方がまた数字をご覧になったら分かると思う んですが、ちょっとやそっとの施策で増えるような数字じゃないんですね。そういった経過を踏 まえて今推計をしているわけです。そういった意味では子どもたちが増えなかったことに対して は残念に思うんですが、今後増えるような推計値はないという認識です。 ◆参加者 転校をしてきて、久茂地小学校に入学したいけど委員会の方が「廃校になるんですよ、いいん ですか。 」こういうことがある。この６年間とうとうそれを押し通してきたんじゃない。ですか ら久茂地小学校が１年生 19 名、減っているっていうことは事実です。この声をどうします。 ○生涯学習部部長 この統合問題は大変な重要な事項です。そして私たちもその腹づもりで計画を慎重に立ててき ました。そしてこれを実行に移すというアナウンスをしてきたわけです。当然こういうふうに公 開の原則の下に説明会をしてきています。このことから、これは前からもご質問ございますが、 風評被害というようなことをおっしゃって質問されてきているんですが、私たちは公開の原則の 下でこういった説明会開いたらそれに影響された話というのは当然出てくるだろう、それをどの ような形でコントロールするかというのはちょっとこれは限界があると思いますね。ですから、 おっしゃる通り、もしかしたら、いるかもしれませんが、このことでもって本当にこのドーナツ 化現象で減っていった子どもたちの数字が維持できたかというのは、事実問題としてやはり厳し かったと思います。 36 ◆参加者 いろんな質問に対して答がバラバラですね。答になっていない。この「Q&A」の答も全く国会 の答弁みたいな感じ。的を射てない。９割方だめです。もうちょっと誠意を出してね。もう皆さ んのお話を聞くとね、もう廃校決定した話しかしないんですよ。これじゃね、何の対応もできま せんよ。こういう調子だったらもう、断固として我々は反対しますよ。もうちょっと誠意を出し て、決定したから、もう盛島部長もそういう先ほどの話でしょ。26 年から決定した。１学年一 クラスが何で悪いんか、コミュニケーションなんとか、かえって小学校じゃ久茂地だけではない ですよ。前島もある、開南もある。こういう学校との付き合いというのも、忘れているんじゃな いですか。那覇市には久茂地しかないとうような発言ですよ。こういう考えだから我々ますます 盛り上がっていきますよ反対運動に。私は今まではもう仕方ないなと思っていたんですよ、仕方 ないなと。だからそういうような考え方を捨てて、そういう案なのに決定したような話するから ね、素案なのにもう決定したような話全部答弁なさるから困るんですよ。 ◆参加者 私それを、破っていい、決定を破っていい場合があると思うんですね、素案をね。どういう時 に破っていいのか、今まで積み重ねてきたことを。今まで積み重ねてきたからこれあり得ません みたいなことを、先ほど城間教育長がおっしゃったんですけども、これはおかしい。これは人間 が幸せになることであれば、人が幸せになることであれば、それ破っていいんです。そこが先じ ゃないんです。人間が先です、ルールが先じゃないんですよ。おかしいですよ、これだけ教育行 政に携わってきて、人を育ててこられた方々がこれくらいのものしかないと思ったら悲しくなり ます。 ○司会 質問なさってない方、後ろの方お願いします。 ◆参加者 こんにちは、たんぽぽ保育園の・・・と申します。うちは認可外保育園なんですが、来月 11 月から平成 24 年度幼稚園生の募集が始まりますね、那覇市の。ご父兄の方から、久茂地幼稚園 はどうなんですか、という質問があります。私は明日言ってもいいんですよね、久茂地幼稚園は 大丈夫ですよ、どうぞ来て下さいという返事をしても構わないでしょうか。よろしいですよね。 ○生涯学習部部長 来年の幼稚園の入園のことですね。今私たちは統合ということですから幼稚園も小学校と一緒 に統合になるという計画なんです。これが 26 年度の統合ということになりますと、少なくとも 来年度はもちろん関係なく入園は可能なんですが、その後小学校にどう入っていくかということ を含めて考えた時に、恐らくいろいろ悩まれるんじゃないかなと思います。 ◆参加者 幼稚園に行ってそれから小学校までっていうのは、教育ですよね。お母さんたちの考え方、ご 37 父兄は。小学校６年生まであるわよねっていう安心感で本当に共働きがほとんどなんですね。そ ういう意味で６年間、幼稚園、小学校一貫として今から那覇市の教育委員会の方は、教育しよう としている天久小学校ですか、なっていますよね、だから久茂地もそのとおりに平成 24 年に入 った幼稚園生はその６年生までは卒業できますよ、という安心感のもと私は大丈夫ですよという 返事をしたいんですが、大丈夫でしょうか、よろしくお願い致します。 ○教育長 今のご質問に対して「いいですよ。」というお答えはできません。そういうふうに今のこの立 場ではできません。あと、 ・・・さんがおっしゃっていたお話しですけども、私も教育者のはし くれでした。どう考えてもと、例えば 100％、100 いいか１悪いと、こういうことではなくて 51 対 49 の考えの中でも迷いはあります。皆さんがおっしゃるようなご心配もよく分かるし、簡単 に持ってきたというふうにはお考えいただきたくない。ですが、最終的に私の中でぶれがないん です。これは理屈でどうというのはまたあれですので、そういうふうに私は考えています。その ようにまた持っていきたい。結果的に新校になって良かったねとその努力は最大限させていただ きたいと思います。で、もう一つですが、いろいろなお叱りも受けました、ここまで持ってくる 間にいろいろな合意形成に向けてのことがありましたが、私たちとしては、私としても、この素 案の決定で問いたいというふうに思います。 ○司会 まだ質問なさってない方を優先的に。 ◆参加者 牧志１丁目に住んでいます・・・と言います。まず久茂地地域は文教区に指定されています。 その指定されたその区域内はなんかいろいろ制限があるみたいですね。その指定されたのは久茂 地小学校があるためだと思います。これが無くなれば皆さんはその指定を解除していろんなもの をつくるつもりじゃないのかと、そうであれば皆さんがへんぴな前島に持っていくというのも納 得しますよ。だから皆さんの目的はそこにあるんじゃないですか。 ○生涯学習部部長 これも「Ｑ＆Ａ」には掲載されておりますが、改めてご説明いたします。この地域が文教地区 ということはおっしゃる通り久茂地小学校が存在するからです。従って仮に将来統合で学校その ものが無くなった時にどういった施設が建つかということによって、この文教地区の取り扱いは 異なってくるわけですね。これが都市計画決定です。私たちはここには公共的な施設をぜひ造っ てほしいと市長にもこれまでもずっとお願いしてきています。しかし未だ具体的に決まっている ということではございません。そこのところはもう突っ込んだ回答はできませんがご了承願いた いと思います。 ◆参加者 久茂地小が無くなってもやっぱり教育関係の建物ができない限りは指定しないということで 38 すね、解除しないということですね。文教区の指定の解除はしないということ、これ約束して下 さい。 ○生涯学有部部長 文教地区であるかどうかというのは、あくまでも学校があるから、まず文教施設があるからと いう事実関係が必要ですよね。 ◆参加者 新城さんは一概にすぐ解除するとは言えないと。新しいまた学校関係のがきた場合は解除でき ないと言っていますよね。じゃあ久茂地小学校が移って後にその新しい教育関係のあれが来るか もしらんので、それまでずっと解除しないで置いておくということ確認できますか。 ○生涯学習部部長 文教地区であるかどうかということと、それからここが繁華街化しないようにというそういっ た恐らくお気持ちもあるかもしれません。ですから私たちとしては学校そのものが無くなった時 にはどういった施設がくるかということは、できる限りそこのところともリンクさせながら施設 の設置をしてほしいとそういったふうに願っております。従ってどんな施設が来るかというのは 本当に今私たちの立場では答えることができませんので何とも申し上げられません。ただ少なく とも公共的な施設がくるように願いたい、それが文教施設なのかどうかということも、ちょっと 今のところは申し上げられないんです。そこのところは大変説明として弱いところなんですが。 ◆参加者 すみません、時間押しているんですけども、大体部長も教育長も答弁に困っていたり、あるい は教育長や部長がするようなレベルではなくて、市長がしなくちゃいけないレベルを答えたりし ている、おかしいから以前も私お願いしたじゃないですか。市長はどこにいますかって。私たち 市民は対話をして、膝を交えて対話をしたいスタートしたいと言っている（マイクなし） 。 ○司会 途中で城間教育長から説明がありましたように、法律がございまして、学校の設置、廃止、そ れから新設はですね、教育委員会議で決めます。それを受けてまちづくり、あるいは地域づくり、 それからコミュニティ、こういった問題になりますと、市長部局ということでありまして、です から教育委員会が決定してその後市長部局がメインになると。そういう手順を教育長が先ほど説 明しておりました。市議会は行政機関としては市長がおりまして、独立した行政委員会ですよね、 教育委員会は。ですから学校の新設、廃止は教育委員会が決定します。しかしながら最終的には 条例案を提出しまして、市議会で決定してその時点で。 ◆参加者 ・・・の先生方はこの間の答弁でもっと対話をしないと難しい問題だとおっしゃっている。議会 の先生方も与党も野党も難しいとおっしゃっている。 （マイクなし） 39 ○司会 これは９月議会のお話ですよね。ですから８月いっぱいでは難しいだろうということを判断し まして教育委員会内部で、それから２か月延ばして今回の説明会というふうになっております。 この９月議会では難しいという判断、まあいろいろ意見はございました。しかしながらこういっ た説明会をやっております。次に進めてよろしいでしょうか。 ◆参加者 市長が来ないと話しが進まない。 ○司会 まず子どもたちに。 ◆参加者 ６年の保護者で・・・と申します。先ほどの子どもが増えない理由、教育委員会の皆さまはい ろいろ指定校変更とか、校区見直しはなさって下さいませんでしたけども、隣接校選択制とかい ろいろ手立ては講じているとおっしゃっていますが、これは全く久茂地には効果はないです。何 故かと言うと、皆さんが統廃合の計画を打ち出すことによってものすごい風評被害なんです。入 ってこれません、なお更窓口で「なくなりますよ。 」市の職員の方がそうおっしゃいます。これ ではどう増やしたらいいんですか。私たちは本当に困っています。増やしたいんですよ、本当は。 統廃合計画を 14 年に打ち出してから、ものすごく「久茂地いいよ、おいで。 」って、本当に心か ら言いたいのを統廃合計画があるからどうしようって心の中で思っちゃうんですよ。なぜか本当 にどうしても親は遠慮してしまいます。今の幼稚園の話もそうです。もう一つ言いたいのは、預 かり保育もない、2 年保育もない、幼稚園に子どもを預けるのにこれは相当のネックです。久茂 地幼稚園は 1 年しかありませんよね、その枠を閉められている、それでは幼稚園生増えるわけな いじゃないですか。そういう施策をしてから幼稚園を増やす、そして 1 年生が増える。そうする と自ずと子どもの数は増えるんです。まずそこを門戸を狭めることを教育委員会の方がなさらな いで下さいとまず言いたいです。それともう一つ言いたいのはこの素案は私が考えたらとっても おかしな案なんです。なぜかと申しますと、これが久茂地小学校だけをターゲットにしていると しか思えない。前島小学校と久茂地小学校、両校の小規模校の統合とおっしゃっていますけども、 それを統合新校を前島小学校に設置する、これはお互い対等な関係の統合とは言えません。これ は本当に誰が考えてもそうじゃないですか。おかしいです。前島さんの方が優先されています、 どう見ても。子どもたちに犠牲になれと言っているのと一緒です。久茂地の子どもたちを前島さ んに持っていって前島さんを存続させようという計画に考えられます、私にとっては。前島小学 校の存続を目ろんでいるんじゃないですかと、久茂地を潰して。本当に地域の紛争を教育委員会 さんの方でなんか焚きつけているんじゃないかとまで思えるような、これは私の個人的な考えで 本当は言いたくないんですけど、そういうことは。でも最終的にどうしてもそこまで行くんです。 この統廃合がうまくいくとはとっても考えられません。本当のことです。もう地域の紛争は少し ずつ始まっています。見えないところで。こういうことを那覇市の中心地から始めていいんです か、那覇市は。ここで言って本当に申し訳ないんですけども、素案っていうのが全く地域のこと 40 を考えられていません。これをまず考え直してください。素案を考え直すことから始めていただ きたい。これは私のお願いです。よろしくお願いします。 ○司会 今のは要望でよろしいでしょうか。定刻を１時間過ぎております。最後に子どもたちの声をお 聞きして閉会としたいと思います。よろしくお願いします。 ◆参加者（児童） 私が思うんですけど、少ないから悪いだけじゃないんです、少ないから良いところもいっぱい あるんです。私の勝手な考えだと思いますけど、みなさんは少ない学校の悪いところを考えてい るようにしか見えません。 ◆参加者（児童） 質問です。卒業記念のものとか、校歌、スローガン、それと縦割り活動とかはどうするんです か。 ◆参加者（児童） 長い間、国際通りを中心に署名活動をしてきました。その結果はどうなったんですか。 ◆参加者（児童） 卒業記念とかは廃校になったらどうするんですか。 ◆参加者（児童） 何回も会議とかしているみたいですけど、それで変わったところとかあるんですか。 ◆参加者（児童） 久茂地小学校を前島に移す時に、何で 100 歳になってから壊すってことになるんですか。 ◆参加者（児童） 私たちは、大きい学校はいいこともあるけど悪いこともあって、小さい学校は悪いことがあっ てもいいことがあると思います。 ◆参加者（児童） 大きい学校はクラスがいっぱいあって学年だけでも皆の名前とか顔も分からず、学校全体の人 たちと遊べないで一部の人たちとしか遊べないと思います。 ○司会 最後の子どもたちの声ということですので、学校教育部長、新城部長。 41 ○生涯学習部部長 じゃあ私の方から、今のご質問にお答えしますね。なん点かに分けてそれぞれで質問していた だきました。まず、何回も会議をしたのにその結果変わったことがありますかということなんで すが。いろいろ問題課題はありますね。一番大きなものはもちろん統合するか、そうでないかと いうことです。そのことについて私たち教育委員会が考えていることと、今日集まった皆さんの 考え方が違うんですね。そして今のところ考え方が違っていて変わってはいない、このことにつ いては変わっていないと思っています。これが一緒になってしまったらほかにやることはいっぱ いあることはあるんですけど、残念ながらそこまで突っ込んだ話し合いをすることが出来てない というのが今のところですね。これ一つですね。突っ込んだ話し合いをしていないという話なん ですが、ちょっとだけ触れましたね、校章だとか学校名をどうするのかというご質問だったんで すが、これは、統合すると決まったら統合の準備のための会議を立ち上げます。その中でこの二 つの学校の校名をどうするかということを検討します。校章もそうですし、校歌もそうですね。 このことを話し合う場所はまた改めて設けるということになりますね。それから 100 年ですね、 確かに 100 年という年月が経ってこの伝統を培ってきた久茂地小学校なんですね。よく気持ちは 分かります。学校統合に限らず、いろんなところで時が経ってきて文化が培われてきて、そこで 人を育てたということもあります。今回は 2 学級くらいの学校なんです。中規模校と言ったりし ています。従って大き過ぎでもない、小さ過ぎでもない、ある意味では中間地点のとてもいいと こ取りじゃないかなとふと思ったりするんですね。恐らく子どもたち一人一人の顔を見ることも できますし、名前を覚えることも可能な規模になるんじゃないかなというのが今回の計画にはな っています。ちょっと分かりづらかったかもしれませんけども。そういったことです。署名活動 の件がありましたね。１万７千名あまりの署名をしていただいた、このことについてはいただき ました。署名というのには名前と住所もあります。そういったことを私たちは受け取ってそれな りに分析をしております。一つには例えば署名をした方たちがどういった所に住んでいらっしゃ るのかなということも含めてなんですが、これについては１万７千名あまりという人たちが、そ れこそ思いを込めて書いた署名簿だと思います。これについても非常に重大に受け止めています。 そういったことも踏まえて参考にさせていただきながらの今の話を進めてきているところです。 ○学校教育部部長 それでは、勇気を持って上手に質問できた素晴らしい久茂地の子たちだなというふうに思いま す。私の方からは三つほど。大きな学校になるとむしろ一部の人たちとしか遊べないんじゃない かということですね。それから少ない学校の良さもいっぱいあるよということと、縦割り活動は どうなるんですかという、その辺についての話をします。 まず、私たちは２クラスから３クラスぐらいの学校を予定しているんですね。今の人数で新校 ができると。そうすると貴方たちはクラス替えをすることになります。ですから新たなクラスの 人たちと交流できる、触れ合うことができるので、これは活動が広がっていきます。そしてまた 教育委員会としては学校の先生方と協力をして、どういう交流活動ができるかということ、ある いはどういう行事ができるかということも真剣に考えていきたい。ですから、むしろ交流はうー んと広がって、多くの友だちと触れ合う機会はもっとつくっていきたいというふうに考えており ます。活動とか交流は広がるということで考えております。それから私は久茂地小学校は常々良 42 い学校だよということは話しております。それは貴方たちが頑張っているから久茂地小学校は良 い学校なんです、お父さんお母さんも含めて。ですから久茂地小学校の良さ、例えば縦割り活動、 縦割り清掃、縦割り給食ですとか、そういうところは統合新校になってもぜひ取り入れるように 私たちも学校と一緒になって考えていきます。それから裸足っ子の教育も。そのために私たちは 運動場も立派に整備したいと。今ある前島小学校の運動場、それが統合新校になるとさらにもっ と素晴らしい運動場に整備していきたい。ですから裸足の教育も安心して出来るようにもっと安 全になるような整備をしていきたいということで考えております。ですから、少ない学校の良さ を取り入れた、そして大き過ぎない学校、こういうことが新しい学校で生まれてきますので、ま た貴方たちがこういうことをやりたいということも広がっていくと考えておりますので、そこは もっと良い学校をつくるための教育委員会の頑張りといったというふうに考えてほしいなと思 います。 ◆参加者 質問じゃなくて感想か意見になると思うんですけど。実は私はこちらの卒業生です。那覇市に も住んでいません。実は昨日の新報を見ましたら久茂地小学校が最後の４回目の説明会で終わり とあったもんですから。その前の新報では、第３回目の会合に久茂地のご父兄が 21 名しか集ま ってなかったと。新聞の内容だけ捉えると委員会の方はご父兄は賛成している、あまり関心がな いのかなというふうに私は捉え方したわけなんですね。そしたら今日が最後の説明会なんだから 自分は壺屋小学校から分離した者なんです。多分開校式間違ってなかったら 12 月１日が久茂地 小学校の開校記念日だったんじゃないかと思うんですね。壺屋小学校からのあの頃何もない時代 でしたから、机も父兄が自己負担とかの形だったと思うんですね。その机を頭に乗せて久茂地ま で行列つくってきた覚えがあります。そして今伊志嶺整形外科、前の新里産婦人科の所に久茂地 の電力のがれきがまだ残っていました。あの頃私４年生なんですね。ですからその時先生方も私 たちも一緒になって２部授業をしながら、授業がない時は花壇作り、その時久茂地は馬車が通っ てましたから馬糞を集めて花壇を作ったり、とってもいい思い出がいっぱいあるんですね。そし て、私の子どもも久茂地を卒業しました。甥っ子姪っ子もそうです。ところが今は浦添に住んで いて二人の子どもたちも本土にいますから、孫がどうなるか分からないですけども、あの３月 11 日のあれをきっかけにして私の思い出、母校が無くなるのかなと。そしてご父兄が本当に廃 校を望んでいるのかなと、今日はそれを聞きたいと思ってきたわけなんですね。そうしましたら ご父兄はどうもそうでもないということ分かりましたし、話し合いをしていてもどうも平行線で あると。そしてちょっと驚いたのがスケジュール案が出まして、これで終わって 10 月には準備 期間に入るみたいなんですね。これお願いなんですけども、卒業生の一人としてもう少し話し合 いを持つ時間があってもいいんじゃないかな。今は対立して、本当にこれは見切り発車になるの かなと私は捉えたわけなんですね。ですから、そういったことを考えてほしいなと、これはただ 私が母校を残してほしいということだけではないんです。ただ消え去るのは、この校舎を壊すの は２日間あればすぐなくなると思うんですね。ところが伝統というのは、100 年間続けてきた何 かがあるんです。もちろん統廃合、適正配置方針ですか、それもよく分かります。ところが、私 たちが子どもの時は 42，3 名ですから１クラスを超えたので２クラスになりました。ですから１ クラス 20 名そこらの２クラスです。次男のときにはもうちょっと減りまして１学級もありまし 43 た。ところが、中学は那覇中に行きましたらいじけたかというとそうでもないんですよね。それ なりに大規模校に行ってもどの子どもさんたちも切磋琢磨してやっているわけなんです。ですか ら今日聞いていますと、小規模校が適正に合わないとこういったふうなのがあるということをお っしゃっていますけども、早いうちからいいかもしれませんけども、一概にそれは否定できるも のではないと。小学校ではできないけれども中学のマンモス校那覇中に行ったとしても、子ども たちはうまく溶け込んでいたという事例もありますので。ただ今日話を聞いていますと、どっち もどっちもいがみ合いで平行線で見出せないのが悲しいと思います。ですから、もうちょっと時 間を置いてその問題を深く話し合ってほしいなと思います。よろしくお願いします。 ○司会 今のお話はご要望として承ってよろしいでしょうか。議事録にきちっと留めますので。次の方 まだ質問なさってない方にお願い致します。 ◆参加者 この統廃合に関して、皆さん適正規模ということ皆さんおっしゃっていますけども、先ほど盛 島さんや吉野さん非常にいい教育の話をされていますけども、それは統合しなくてもできるんじ ゃないかと、聞いていて本当にそう思うんですよ。で、この今日配られた「Q&A」を読みました けれども、この適正規模に関しての答えですが、これは全く説得力がないんです、残念ながら。 皆さん一生懸命積み重ねた議論かも知れませんけれども、この地域に暮らす私たちにとって、こ の適正規模というのが全くどうして適正規模じゃないといけないかというのが、全く説得力がな い。この計画全体の中で平成 14 年から那覇市立学校適正規模等審議会の検討を重ねてとありま すけども、この審議会の中で適正規模というのが抽象的な一般論として話し合われてきたでしょ う、それで理想的に話されてきたんでしょう。だけどそれを個別具体的なコミュニティと学校の ある久茂地小学校という所にきた時にこの議論は、この適正規模の話は久茂地小学校には適応で きない。それでも皆さんこの審議会で積み重ねてきた適正規模というところを、この統廃合の根 本に据えて統廃合しなきゃいけないんだ、統廃合ありきで結論ありきでこんなスケジュール案ま で出してきている。久茂地小学校には全く当てはまらないし、この適正規模の話はだから説得力 を全く持っていない。だから全くこんな説明会をやってきても先ほどから平行線だと言いますけ ども、だって説得力ないんですから平行線になるのは当たりまえです。この学校規模による Q18 メリット・デメリットに関する根拠に関するものがあるのかというので、14 ページ表１という ふうに出していますけども、この表１は総務庁内地の方で中央で言っているもの、しかも平成４ 年のデータを表として出されてもこの那覇市の歴史のある久茂地、旗頭も持っているこのコミュ ニティの小学校にこんな内地のしかも平成４年の古いデータで一般論の適正規模というのを何 だと言われても全く説得力ないんですよ。那覇市の地域のコミュニティに根ざした議論を那覇市 の教育委員会はしっかりしてほしい。で適正規模というのは全く説得力を持ってない、４回の説 明会あっても説得力がない。統合したらこんなメリットがあるって言われてもそのメリットは統 合しなくてもできるんじゃないかと思うんですね。結局は何かって言ったら Q の０１のところの 答えにあるのが予算の話があるんですよ。Q4 の答え「学校の適正配置は本市の財政に反映され ることについては否定するものでもありません。 」結局予算問題なんじゃないのかな。久茂地に、 44 久茂地小学校にお金かけられないからごめんね、潰すよと言われているようにしか思えないわけ です。じゃあ教育委員会の皆さんには那覇市の財政が、今は福祉や教育、頑張っているところも ありますけれども、教育にもっとお金かけるように市に対して、教育行政に力を入れて予算をか けて久茂地小学校、皆さんの適正規模っていうところにはそぐわないけれども、じゃあこの久茂 地小学校の良さ活かした上で、いい学校や実験的な学校を創っていこうよと、教育行政として言 ってほしいんですけれども、この適正規模のところの「Q&A」で１学級 20 人程度の少人数学級を 導入できないかとか、小規模校の研究指定校、モデル校として残せないかとかそういう質問に対 してわずか３、４行くらいでやりませんって言っている。これはあまりに私たちのこの地域の、 コミュニティの学校のことを、本当にこれでは馬鹿にされているとしか思えないです。なので、 今日これで４回目でスケジュール案を出して説明しましたって言われても、城間教育長、私たち 全然納得していないし、これでは困ります。で教育長として、教育委員会として、那覇市に報告 をするでしょうけれども、困難だ、これだけ反発があった、こんなこと要望が出されている、適 正規模という議論も住民には説得力を持って通じていない、もっときちんとした話し合いもデー タも必要だ、そういうことをちゃんと揃えて、これは学校とここに別れたこんな説明会じゃなく て、輪になってもっとお互いに議論するような機会をいっぱいつくって下さい。 ○学校教育部部長 今の・・・さんのご質問に対して、大変申し訳ありません、私県内の全てのデータ把握してい るわけではございませんが、他の市町村においてはもちろん久茂地小学校よりも小規模校はたく さんございます。これはそれぞれの市町村のそれぞれの住んでいる状況も変わりますので、あく までも那覇市は那覇市の状況で、那覇市は那覇市の環境条件に、そういうことでございます。で すから小さい学校が良くないとかいう議論では決してないです。更にいいものをつくっていきた いということです、そういう視点ですので。 ○司会 質問なさっていない方優先したいと思いますので、どなたか。 ◆参加者 すみません先ほどの答弁の中で確認したいこともあったので。協働のまちづくりは教育行政、 教育委員会の中では入っていないという考え方でいいですか。これは本庁部局にあるものだとい うご答弁を聞いたので、私はそういうふうに受けたんですけど、あとできっちり、私は那覇市の 全体行政の中で協働のまちづくりはあると思っているので、そういう質問でした。それを本庁で と言ったのであとで質問させて下さい、それが一つ。 それで今の件で今日の答弁集の中でＱ22、23 の中に私が前回質問した時の数字を提示して下 さい、という答があります。久茂地小学校みたいな 200 人規模の学校統廃合の事例があるのか、 最低基準についてどうですかという問をかけた、質問が出ている、東京都の方で２件ほどの事例 がある、ということで出ています。地方都市の中でしかも全国一高い出生率が高い沖縄の中で、 何で全国の地方都市の先駆的に統廃合進めるというふうにするんですか。これがなんで努力をさ れないのか、何でこの少なくなってくるという基準の在り方を問わずに、文科省が言っているか 45 らということだけで地方都市で先駆的に統廃合の施政を打ち出すのか考えられないですよ。本当 に先駆的に那覇は進めるという気構えでやっているんでしょうか、２点。 ○教育長 １点目は私の方でお答えいたします。協働のまちづくり、協働という感覚が、観念が教育委員 会にはないのかっていうお話でした。それはしっかりあります。具体的に協働大使に任命してい ただきましたし、子どもたちの学習に対して、しっかりと支援をさせていただいているという場 面もありますので、協働という考えが教育委員会にないということは私の方で否定したいと思い ます。 ○生涯学習部部長 全国各地を見た時に、久茂地小学校よりも小さい学校は当然あると思います。もちろんデータ として把握しているわけじゃないんです。その時にどういった地域の学校かということも非常に 重要だと思うんですね。もちろん都心部もあります。中心市街地の学校もあるかもしれません。 そういった中で先ほどのご質問の中で、これは東京都中野区と練馬区の数字を宿題として与えら れたものについて回答した部分なんですね。そういった例もあります。しかしいわゆる山間へき 地の学校だと思うんですね。これまで私も勉強してきた中で統合問題が何が大きな課題かとある 中で、やっぱり子どもたちの通学距離と通学路の安全性の問題なんですね。そして山間へき地に は学校という地域の核があるから、この地域は持っているんですよということも当然あるんです。 そしてたまたまこの２小学校は 500ｍ先にある学校ということもあって、一つの課題つまり通学 路の安全、距離の問題はなんとかクリアできたかな、もちろん安全性の面はこれから確保してい きます。それが一つです。私たちとしては確かに 200 人前後の子どもがいることはいるんだけど も、より近い学校に統合することによって二つの学校の小規模校が解消されるということを、ね らっているわけですよね。それが子どもたちにとって本当にいいことだというふうな考え方なん です。もうこれは繰返し繰返し説明してきています。ですから小さな学校でもいいと、これは決 して間違った意見ではないと思うんですよね。そういった教育の仕方もあるかもしれない。しか し那覇市としては、他の小学校、中学校も含めてこの規模でこれだけの学校で子どもたちに学ん でほしいという教育委員会の責任ある立場でこの計画がいいという考え方持っているわけです。 ◆参加者 ・・・200 名規模で統廃合している例はないんですよ。やっているところは 150 人とかぎりぎ りまで・・・やっているのがほとんどであって、200 名規模で・・・。 ○生涯学習部部長 今のご質問については実は参考までにということで掲げてあるのが、最終ページなんですね。 問 22、最低基準があるのではないかと、つまり文科省が 12 学級から 18 学級を標準として、地 域によってそういった事情があれば、学級数を増やしてもいいですよということもあるんですが、 那覇市は教育委員会としては 12 から 24 学級、これが一つの私たちの基準です。そういった中で も、恐らくなお最低基準として数値を持っていてもいいんじゃないかという話なんですが、実は 46 これが 15 ページに例えば新宿区や、これは豊田市、吹田市なんかあるんですが、確かに 12 から 18 学級、12 から 24 学級というものの一学年一学級、あるいは学級の子どもたち数は 20 人を下 回らなければそれはそれで最低限の基準として残していいんじゃないかなという、そういった考 え方の自治体もあるわけです。これは今表に示してあります。これは全ての自治体じゃないんで、 なんともほかのこと申し上げられませんけども、そういったことを踏まえて、なおかつ那覇市は 12 から 24 といって、この 12 学級が最低の基準というような位置づけをしているわけです。こ れは私たち那覇市の教育委員会の考え方だということになります。 ◆参加者 だから分からないんです、どうしてかって理由が・・・。 ○司会 よろしいでしょうか、もう１時間半過ぎております。この説明会定刻５時が６時半、１時間半 過ぎておりますので、これで閉会にしたいと思います。ただし、26 日に存続させる会との話合 いは予定しておりますので。 ◆参加者 存続させる会の事務局です。もしかしたら第３回目について、教育委員会の方誤解をしていた らちょっと困りますので申し上げたいと思います。 私ども今回４回目の集まりなんですけれども、第１回目の集まりがあった時に私たちは「適正 規模は何ですか。」というチラシを持って地域住民に、私たちは存続をさせる会、久茂地小学校 を存続させたい会なんです。私たちだけの思いではなくて、地域の方が一体何を考えているのか 市教委の方とお話をしていただきたいということで、チラシを配布して皆さんに呼びかけを致し ました。そしてその中で第 1 回目が終わった後、３月 11 日の後の５月の（説明会）時には「私 たちの逃げ場はどこですか。」という話が出ましたので、じゃあこれについても一緒に考えまし ょうということで、地域にチラシを配布させていただきました。そして第３回目は新聞でも報道 されましたようにとても少ない人数でした。 「私たちは説明会に参加しません。 」という文書を作 りました。でもこれは当日の朝刷り終わったもので、これを地域住民に配布したりしてはおりま せん。ボイコットしたのはあくまでも存続させる会の数名の役員であって私たちは地域の方に 「出ないでください。」とかそういうことは申しておりませんので、まず誤解を解きたいと思い ます。出なかった理由としましては、一方的な説明会は合意形成の場ではなく、私たちが文書で いくら求めても同じ答しか返ってこないということで私たちは前回ボイコットさせていただき ました。また本日、先ほど新城部長からありましたように４日に私たちが話合いをして、こうい う統廃合の問題というのはとても重要なことだからすぐには決められない、地域住民とのワーク ショップをしなさいと議会の方でも言われておりますので、じゃあそれでお互いに文書をいただ いてそれを精査して、もう一回話合いをもってから全体をしましょうということだったんですけ ども。確かに 19 日ということで私たちが一回申し上げましたけども、私たちは申し訳ないです けど皆働いている人たちで教育委員会の方とは違って急な会議が入りましたり、出張が入ったり 致しますので、本当にそういう時間の中で誠に申し訳ないけれども 19 日は調整がつきませんで 47 したということだったんですね。そしたら 23 日の方に市教委からファックスいただきまして「最 後の話合いですよ。 」ということでいただきました。新聞の方にも報道されました。そして今日 チラシの方にも「最後って言ってるよ。 」「まだ何にも話合いできてないのに。」というチラシを 私たちは配らせていただき、再度今日は地域住民の呼びかけをしたので、おそらく今日も集まっ たんだと私は思っております。私たちは多くの方に出ていただきたいので、私たちは何処からも お金はありません。皆さんから第 1 回目か２回目の時は確か募金を頂戴したと思います。その中 で無料託児所をつくりました。私たちは本当にもっとお話合いをしたいんです。歩み寄りをした いんです。その思いがたくさんあります。それだけはぜひとも分かっていただきたいと思います。 そして今日・・・会長から城間教育委員長の方に、これは公式なお手紙を差し上げました。皆さ んの目の前で差し上げました。その中の文章を少し読ませていただきたいんですけども。旧文部 省の通知の中で、「学校規模を重視するあまり無理な統合を行い、地域住民との間に紛争が生じ たり（中略）することは避けられない。学校統廃合を計画する場合には、学校の持つ地域的意識 を考えて十分に地域住民の理解と協力を得て行うように努めること。 」昭和 48 年９月 27 日通知 の中では書いてあるそうです。これはよくご存じの方がこれを書いて下さったんですけども、今 日要望の中で「那覇市学校適正規模等審議会での再審議をお願いします。」と要望いたしました。 「小規模校や大規模校の保護者及び住民へのアンケートを実施して下さい。 」とお願いしました。 地域に対してのアンケートがもしできない場合は、私たちさせる会が地域住民にアンケートをし たいとも考えております。あと中心市街地のことです。全部申し上げますと大変ですので、 ・・・ さんの方からも「合意形成がなされていない」と言う話を何度も話をしていますけれども、今皆 さんもなされていないと思っておられると思いますので、どうぞ今日の文書をお読みになった上 でもう一度回答をお願いします。 ○司会 それでは新城部長、閉会のあいさつをお願い致します。 ○生涯学習部部長 毎回時間を延長して、話合いを進めてきて参りました。とみに今日は１時間半という長い時間 の延長時間でございました。ありがとうございました。先ほど文書での問が発せられました、こ れについては私どもも責任を持って、これは文書でお答えをすべきだと思っておりますので、そ の項目については今この場ではお話申し上げません。いろいろ統合問題については課題山積でご ざいます。そういったことを踏まえて、教育委員会としてはこれまでいろいろ計画を進めてきて 話合いも進めてきたという自負は一応ございます。これは教育委員会だけの問題ではなくて、那 覇市の全体の問題であろう。従って市長のお話はどうなのだろうかと、市長部局の考え方はどう なのだろうかということもございます。このこともぜひ持ち帰ってまた関連部署にも話もします し、市長にもこの状況をご報告致します。大変お疲れさまでした。これを持って今日の説明会を お開きにしたいと思います。どうもありがとうございました。 （以上） 48