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平成24年4月25日開催 第2回検討委員会議事録.
第２回徳島県立海部病院整備方針検討委員会 日 時：平成 24 年 4 月 25 日（水）16:00 ～ 17:20 場 所：徳島県立海部病院 厚生棟 2 階 大会議室 出席者： （委員） 会長 石本 知恵子 委員 地域医療を守る会 副会長 江岡 弘子 委員 海部病院ボランティア会 会長 大森 博文 委員 牟岐町副町長 小原 卓爾 影治 照喜 委員 委員 海陽町国民健康保険海南病院 院長 徳島大学地域脳神経外科診療部 特任教授 川井 尚臣 委員 美波町立日和佐病院 院長 冨田 信昭 中張 茂 委員 委員 海部郡医師会 会長 海陽町副町長 坂東 弘康 委員 徳島県立海部病院 院長 本田 壮一 山路 和秀 委員 委員 美波町立由岐病院 院長 美波町副町長 (オブザーバー) 南部総合県民局津波減災部長、美波保健所長、 地域医療再生室長（医療政策課長の代理） 海部消防組合海南消防署長（消防長の代理） 徳島県病院局長、海部病院事務局長、海部病院看護局長 議 事： 会長 ただ今から第 2 回の徳島県立海部病院整備方針検討委員会を開催したいと思います。 本日は、またお忙しいところご参加いただきましてありがとうございました。 まず、報告事項があるという事ですので、事務局から報告していただきます。よろしく お願いします。 （事務局） 事務局より 2 点報告 1 点目については委員就任についての報告 2 点目委員欠席の報告 会長 それでは早速、議事に入りたいと思います。 - 1 - 手元にも次第を書いておりまして、議事 1 と２という事で前回議論した中での、またさ らに議論をしていきたいと思っております。先生方には事前に議事録を送付していると思 いますので、それと配布しております骨子、それと参考資料を参考にしていただきたいと 思います。 前回論点１から４を申し上げておりましたけれども、論点５という事でスタッフの充実 という提案がございましたので、スタッフの充実についても今回議論をしていただきたい という事と、前回の会議で御意見がございました本病院と町立病院、診療所との医療機能 の分担についても更なる御意見をいただきたいと思っております。 前回論点１から４までで今回５という事でありますけども、順番を決めずに話しを進 めていきたいと考えておりますので、活発な御意見をいただきたいと思います。 議事の前に事務局より資料等の概要の説明がありますのでお願いします。 （事務局） 資料１「海部病院整備方針検討委員会論点の骨子」 資料２「海部病院整備方針検討委員会参考資料」 資料説明 会長 どうもありがとうございました。事務局のほうから参考資料について説明していただき まして、枚数も膨大でありますので、もう一つの方の前回の1回目で意見を骨子という事 でまとめさせていただいております。重複するところもあるかと思いますが、論点2のほ うから1ページ2ページ、左側に項目、右側に御意見いただいた概要、担うべき主要機能と して１から８までの救急医療から地域医療研修機能につきまして皆様方から右のほうにい ただいた意見概要を載せております。 論点３の４ページ、新病院の病床数、具体的な病床数についてもこの前お話しがありま したけれども、機能に従って病床数もある程度変更になると思うのですが現行の病床数と どういうふうに変えていくのかという事で意見をいろいろといただきました。長期療養型 も入れて欲しい、あるいは高齢者に対する治療を充実させて欲しいとかという事もいただ きました。 論点４では、施設に配慮する事項、アメニティの問題でハード面ソフト面での意見をい ただきまして、最後６ページ、論点５で医療スタッフの充実という事で、施設面だけでは なくて、医師、看護師の医療スタッフの確保をどういうふうに考えていくべきなのかとい う事の意見をいただきました。 この検討委員会では、具体的な詳細については決めることは難しいと思いますので、あ るべき海部病院が新病院を設立するにあたって、持つべき機能をどのように考えていくか、 あるいは関連施設、関連病院との関係をどういうふうに保っていくかと、住民のニーズを どのように反映していくかという事を基本方針として盛り込みたいと考えております。 論点を個別に議論するのは、前回行っておりますので、全体を通じてある程度、皆様の 御意見をいただいて議論を集約させていきたいと思っております。 それでは、まず皆さん地域医療を守る会のほうから、もう一つの参考資料をいただいて おりまして、この第１回目の会議の後、会合を持ったという事で話し合いをしたという事 - 2 - でありますので、お話しいただけますか。 Ａ委員 去る4月21日の土曜日に地域医療を守る会の総会ならびに役員会の後で、新病院に望ま れる機能について、それぞれ住民の方々が集まっておられますので、要望、意見を出して いただきました。それがここにまとまってあると思うんですけど、やはりどう言っても海 部郡は住民として希望するのは、高齢化は避けて通れないところでありますので、この地 域で診察を受けて、ここで死にたい喜んで楽しく死にたいという方が殆どなんです。これ は住民すべてだと思うんです。それで1回目の時に、厚生省の調査によりまして、医療圏 の人口の流入、流出の推移を見たんですけど、数字的には流入が22.6％、流出が55.7％と なっておりますけど、どうしてそのように流れ出てしまうのか、ここで診てもらえないか ら向こうへ移られたという方もおいでます。という事は、やはり海部病院でしっかりと相 互医療で、ここで賄えないものは外へ搬送していただいても結構なんですけど、全ての方 々はここで診ていただきたいのが住民の考えなんです。 病院としても経営もありますでしょうし、住民が一生懸命に言っても全てが聞き入れら れるとは思ってないですけど、住民代表が二人なんです。ここでしっかりと意見を出して いかないと、どうしてたんだと言われるのは私達なので一生懸命に意見を述べさせていた だきたいと思いますので御了承ください。 それで、そこで長期療養型は避けて通れないであろうと、もしそれが不可能であれば、 在宅医療をしっかり、また看取りもしっかり出来る整備、先日、海南病院はそれが出来て おりますと言いましたけれど、牟岐町にあたりましては、それがなかなか出来ておりませ ん。それに関しては、全ての医療機関が手を結んでいただかなければ、海部病院に全ての 事を任せていただいたのでは、住民は安心が出来ないので、やはり医師会と町立病院、公 立病院の全てが手を結んだそのシステムが出来てから、長期療養型は要りませんとそのよ うに成らない限りは、新病院になったら病床数を削るとかという事では無いと思うんです。 私は素人なので経営の事は分かりませんけど、住民としたら、やはりその一部を置いてい ただけたら嬉しいなと思います。 また折角、がんケアとかが出来ており勿体ないので、がん治療、医療、この自然を活か した緩和ケア、それを外部から呼び込むというふうな医療観光ですか、県の方もおいでま すので、全てを中心部にまわさずに、しっかり、早期医療が出来ますよというような人間 ドック的、中国の方を呼んでも、こちらへ送っていただければ、中国語も勉強いたします し、しっかりと受け入れは出来ておるんです。そういうふうに、全ての医療が中心部だけ 賄って、外部にいる南部とか西部、南部に関しては道路事情も悪いんです。そこらあたり をしっかりと踏まえて、やはりどこでも住民は平等な医療が受けれる、これが本当に基本 ですので、難しいとは思いますが、それをするのが県の仕事だと思っております。 それと、一番下の4番の地域住民との交流スペース等の整備、先ほども言われましたよ うに地域に開かれた施設とありますので、住民との交流が海部病院は多いと思うんです。 コーラスとかありますので、まだ設計段階に入っておりませんので、円形状のどこに居 ても見られる丸いハチの巣型、八角形でどの診療科からでも見えるというユニークな地域 に応じた病院、建物作りも考えていただきたいと思うんです。 - 3 - 患者とか家族の休憩する、新患の人でも診療までに待つ場所もないというところも、新 しく作るのであれば、特設コーナーを一部設けていただいても、後からするのは大変です が、最初ですからお金はそんなに要らないと思うんです。 そういった事が、先日集まった皆さんの意見を集約したものですから、しっかりと見て いただきまして住民が何を希望しているか、海部郡の住民は我慢強くて皆、思っていても なかなか口に出しませんので、ここでしっかりと訴えていきますので、素人の意見ではあ りますが後々伝えていきますのでよろしくお願いいたします。 会長 ありがとうございました。住民の方からの望まれる機能についての提案がありました。 次に、海部郡近隣の病院のほうから、Ｂ委員のほうからは前回は論点5の医療スタッフ 充実について御提案をいただきまして今回も入れておりますけれども、今回の骨子とかを 御覧になりましてＢ委員の御意見をいただけましたらお願いします。 Ｂ委員 私は、この前ちょっとお話しをいたしましたけれども、海部病院がどちらの方向へ行く のかが大事だと思うんです。救急とか急性の医療する病院を中心としてやっていく、南部 医療圏のメインの病院としていきていく事になるのか、今、お話しのあった療養病棟まで 含めるのか、そういった事が問題だと思うんですが、この病床の数を見てみますと、とて もいろんな事が出来ないんですよね。とても110以内の病院では、そんなことは出来ない。 ですから、問題点を絞りながら海部病院が出来る範囲の事をやって行かないと、療養病院 も作って、またそこに訪問看護や訪問医療もやっていくという事になると、他もものすご く膨大な事になると思います。 この程度の小さな病院で、とてもそこまでは出来ない。ですから、もしやるとすれば、 これと並行に別の枠を作ってやって行かなければいけないと思うんです。 ただ、今さっきお話しがあったように、この前もお話ししたんですが、急性へ行くため には、慢性はどうするのかという事は必ず問題が起こってくる。それはそれで、別に論じ ていかなければいけないし、ここの南部に療養病床が無くなるので何とかしてケアをして いかなければいけない。今のところは、ごまかしのような格好で他所に送ったりしながら やっているんですけども、きちっとした系統だった組織を作らなければいけない。海部病 院に何もかもやれといってもとても出来ない。110床くらいの病院で出来るわけがない。 いっぱいある中で、絞っていかなければいけないというのが一つ私の考えであって、も う一つは、もっと細かい点になりますと、私は内科なんですが、診療科の中に内科という のがありますが、内科、小児科、外科、整形外科、脳神経科とあって、今は内科というの は無いんです。内科という科は、現在では消滅している。あらゆる科を総合したのが内科 になっている。だから、循環器内科、消化器内科、呼吸器内科と分かれてしまっている。 内科というと、そこに入っていく人がいないんです。そういった事で、統合される場合に 将来に内科というふうにひっくるめてしまうと一般内科をやる人は余りいないので、潰れ てしまうのではと思うんです。内科は残しても、その中に専門の科を入れていかないとい けない。 - 4 - 外科も多少、そういう傾向がある。この間、私が徳島赤十字病院へ電話して、ある病気 を外科で診て欲しいというと外科はありませんという返事だった。循環器外科や呼吸器外 科はありますという返事なんです。ですから、時代がそういうふうに流れているので、こ の診療科ではちょっと具合が悪いと思います。 大学にも、もう内科は無いんです。そういった事も含めて、診療科も標榜していかなけ れならないと、断片的ではありますが私は、これはちょっと気が付いたものですからお話 しました。他の委員の方も御意見があると思います。 会長 ありがとうございました。論点2の主要機能についての御意見をいただきました。 この前は海部病院と海南病院の間の診療の連携をという事で御意見いただきましたけれ ども、今の論点２の担うべき機能について御意見いただきたいと思います。 Ｃ委員 何もかもが、ぐちゃぐちゃになって頭の中が整理し難いのですが、今おっしゃってまし た急性期は絶対に必要です。必要な物は完璧に残してもらわないと困ると、それから、海 部地域においては療養病棟、これも必要なんですけども、これが海部病院に必要かという 事とは分けて考えてもらう、療養病院も必要といえば必要です。先ほど委員がおっしゃっ たように110床の中に持つべきかどうか、これは無理だと思います。 そういうふうに分けて1個ずつ押さえていかないと、何もかも必要という希望だけを出 すのであれば、いつまで経っても終わらないと思います。そういった方向で、話しを進め て欲しいと思います。 医療ニーズとしてドックなんかもあれば良いし、観光の受け入れといっても、そこまで 人数がおりますかという話しなんですけど、まず一番必要なのは救急医療のところは何と か死守して欲しい。療養型も必要ですが、海部病院に今回乗っけなければいけない事か、 別立てで他の日和佐病院、由岐病院、海南病院で機能分担で何とかこなせる問題ではない かという事もありますし、何もかも海部病院に乗っけるという事でなく周りの病院、それ から開業医さんが機能分担できるところはしっかりと分担してやっていかないといけない のではないかと、全体的な方向ですけどそういった事を言っておきたいと思います。 それともう一つ、希望を出すのも良いのですけど、本当に医師の数、看護師の数はどの 程度を集められるのか、それによっても方向性がだいぶん変わってくると思うんです。で すから、その点もある程度分かっているなら示して欲しいと思います。 ちょっと抽象的になりましたが以上です。 会長 ありがとうございました。担うべき主要機能は今御意見いただきました、救急医療は是 非押さえていただきたいという事で、急性医療、災害医療、感染医療は現在もやっている 機能でありますけれども、慢性期のケア、治療についてどういうふうに考えているかとい う事で、全てを海部病院が担うのはキャパの問題から難しいのではないかという意見もご ざいました。御意見いただきたいと思います。 - 5 - Ｄ委員 今現在は、一般急性期が92床と亜急性期が10床でやってます。診療報酬の改定で、在院 日数が将来的に一般急性期病院は9日というふうな方針が示されていますので亜急性の割 合が増える。在院日数の日割りに合わせて、一般急性期病棟と亜急性病棟と合わせて70か ら80くらいの運営を考えています。 診療科に関してですけども、5月1日から医療政策課の医師4人、寄付講座の総合診療部 の医師4人の計8名は院内標榜で総合診療科という事になります。内科は私一人っきりにな ります。 一般急性期病棟と亜急性病棟、それが70から80、感染で8、残りの22を今現在は緩和ケ アを検討してます。 会長 ありがとうございました。具体的な今の病床の割り当てとかありましたけども、急性期 の場合はかなり在院日数が短いという事で、その分を亜急性、あるいはその後の方をどう 診ていくかという事と、がん患者さんがやはり地元で治療を受けた後、緩和とかケアをし て欲しいとの要望が高いようですので、現在やっている緩和ケアを充実させてという意見 もございました。 私のほうからも常々、海部病院の急性期はこれからもやっていただきたいと思いますし、 もう一方で慢性期のある程度の回復期のケア、脳卒中後のリハビリも含めた回復期のリハ、 今日また後で出てくると思いますが、高齢者の外傷、骨折とか、その後のリハビリですね。 現状では、やはり、なかなか地元では受け入れる施設がないので、郡外に行っているとい う現状もよく聞きますので、そういうふうなある程度のリハビリも含めての高齢者対策、 高齢者の方のため治療という事も当然必要ではないかとか、がんの回復期、それと急性期、 亜急性期、特に急性期は救急医療のほうに特化した機能を充実させて、療養型に関しては、 ここで住民の方の御意見をいただきましたけども、病院の機能上の問題とかがございます ので全てを全部、療養型までを入れてというのは少しちょっと難しいというふうに私も感 じていますけれどもいかがでしょうか。どうぞ。 Ｅ委員 医療圏内での流出流入というのがデータ的に出てましたけれども、このデータの中でベ ット数500という数字での推定ですよね。ベット数500というのは、どういう事でしょうか。 私が足したところ300くらいしかないと思います。海部郡内でのベットの数ですよね。こ の推定が、合っているとか間違っているとかではないんですけど、各町立病院の方もおい でくださっているので、各町でどれだけ、どんな患者さんがいっているかという辺りを、 もうちょっと詳しくいただければ、私達の判断するにもしやすいかなと思うんです。 会長 前回の資料で、おそらく資料2の医療需要というところで黄色帯で書いてあるところで すね。平成20年の分で、流入が22.6％、流出が55.7％、30％他の東部に比べると、南部医 - 6 - 療圏Ⅱが非常に高いと、まあ他の西部でもそういった傾向があるようですけど、こちらが 倍ぐらい高い具体的な疾患、疾病ですね。 Ｅ委員 各町で、たとえば海陽町だったら、海陽町で収まっているとか、美波町ではどうかなど のデータがあれば判断しやすいかなと思います。 それと、医師会の先生方は地域医療にいろいろと御貢献いただいてありがたいんですけ ども、高齢化というのは住民だけでなくて先生方も高齢化してくるだろうし大変な面がい ろいろとあるだろうと思うんです。その中で、基本的に救急医療を開業医の先生方は大変 だし出来ているのかなという思いもあるし、住民としては輪番制でされているようですけ どやっていけているんだろうかと思いながら電話する場合もあるんですけど、なかなか一 人では大変なところもあるみたいですし、しない訳にはいかないなと言っている先生もお られるし、地域に合った輪番制を病院がサポートしてくれる体制にして貰えたらと思うん です。 会長 ありがとうございました。最初に御意見いただきました医療需要のデータの件ですが、 ここで即答は私からは難しいんですけども、実際、現場でお仕事をされている委員はどう お考えでしょうか。 Ｃ委員 流出の問題ですけどよろしいですか。実際に現場で流出しているかなという人は、急性 期の方で脳外科とかの海部郡内では出来ない、最近では循環器とかは、まず急性期でいっ てしまわれる。それで、そこに入院されてしまわれる。その後のリハビリですけど、リハ ビリ病棟がこちらにございませんので、そういったところで1ヶ月から3ヶ月間は流出され るます。その後、運がよい人はこちらに戻って、私共が診させていただいておるんですが、 その後ずっと長期入院になられてベッドに居続かれる、そういった方はやはり、私共の病 院も療養型の病院でないので、そういった方をいつまでもどうぞとは経営上いきません。 先ほど、Ｄ委員が言われてましたけども、在院日数というのは非常に縛りになっておりま す。そういった方は、極力移っていただける方は、療養型の病院に移っていただくといっ た時に、海部郡内にはそういった病院がないので、これは市内の遠い所にいっていただい て、そちらのほうで長期療養に入っていただく。 ですから、流出があるというのは、そういった事ですので、我々に至っては仕方ないの ではないかと、こういうふうに仕向けられているのは厚生省の政策ですから、それに逆ら ってやっていくと病院はどんどん赤字になっていくという事なんです。 私達がそれに少々でも立ち向かえるのは、ベッドの内の40から45床なんでけど、その内 の10床くらいでやれば何とか長期入院の人を抱えても、他のベッド数で回して在院日数を 減らして何とか一般病棟での在院日数をクリアするように努力はしているんですけど45床 の内10床くらいしか取れないのでは無理だと思います。 全体的に入院患者数がちょっと減ってくると明らかに在院日数というのが上がってく - 7 - る。同じように入院しておられても、病院に入ってくる単価、個人的な一人当たりの単価 というとがくっと下がりますから、そういった事で流出は当然起こってきておるというふ うに捉えております。 Ｅ委員 経営も考えないといけないんですか。 Ｃ委員 もちろん、経営は考えないといけないです。 Ｅ委員 今、団塊の世代が60代ですよね。それで後20年もすれば年寄りばかりで、これ以上にな ると思うんです。病気も多くなると思うんです。その時の対応として住民としたらいく所 が無くなると思うんです。 Ｃ委員 だからそれは必要だと思います。それは確かに今回の海部病院の移転に乗っけるのは難 しいのではないかなと、それはそれで別に、そういった病院を作るか誘致するか、そうい うやり方でやっていかないと今回の海部病院の移転に一緒に混ぜ込むというのは、大変難 しい問題だと思いますね。 海部病院も県のほうからいくらでも資金を出してくれる訳ではないので、充分経営面も 考えないといけないという事です。 Ａ委員 全てではないんですが、一部4床か5床くらいだったら差支えがないんだったら、全部を しなくても一部で良いんです。 Ｆ委員 亜急性の病棟は90日間、120から90日間。今は60日ですか。緩和ケア病棟は日数の制限 が無いので、あとは訪問看護となります。 会長 住民の方のお気持ちも痛いほどわかっていると思うんですけれども、病院の医療政策上 の今の問題点というのがありますので、そこは皆さんで意見交換して御理解いただけたら と思います。委員のほうから、今の点とその他の御意見いただけますか。 Ｇ委員 海部郡医師会の話しで救急医療の当番制というのが審議にのってますけども、実際の可 動の人数というのは、はっきり言って非常に少ないです。やはり、住民の方々は良く知っ ていて、その病院の特徴を知っていて選択制で、間に合わない時は他所に流れていくとか、 - 8 - そういう事になっていて、実際問題として、私は神経科ですけども眼科の先生だとかいろ んな科が集まっての救急医療でございますから、振り分けですから緊急医療と言うにはお こがましい部分も沢山あります。ただし、無いよりはましというというところで、最後は 病院の先生方のところへお願いする事になるのも沢山ありますし、そういう面で充分でな い事はよくわかっております。やはり、急性期が流出が多いのだと思います。医師の確保 というのがどれだけ難しいかという事は、私自身 30 年やっているので嫌という程にわか っています。その点をどのようにするかは、県の人も悩んでいると思うんですけども、一 定の限度があるという事は住民の方も知らないといけない思うんです。もう一つは、医師 も人間でございますから、住民の方からどの先生もみんないて欲しいというような気持ち で支えているような所に医師は集まりますね。そういうふうな物が地区全体として盛り上 がりがある所が一番必要だと思うんです。それをどういうふうにするか、今回だけでなし に大学病院に直接地区の方がいくとか、いろんな委員さんといくとか、いろんな事、あら ゆる手を使って医者を集めるという事がなかったら医者は簡単には集まらない。 もう一つは、やはり遠いという事で、新病棟を魅力的なものにするか、研修医をどのよ うにして呼ぶかといろんな問題があるので、私にはわからない事もあるんですが、メイン になるのはやはり人であると思います。設備は金さえ掛ければ出来ますが人間だけはどう しても地域の人が呼ぶと、誰かに呼んで来いといっても絶対に出来ないので、そのために 何を作らなければいけないかという事を考えて欲しいと思います。 私もいつも思うんです、こんな先生がどうして居てくれないのかという先生がふっと帰 ってしまうというのは何か原因があるのではと感じがするんです。そこらは何か垣根を低 くするか何かの方法が必要だと思うんです。要望の一つにコンサート何とかがありました が、結局あれもコンサートホールが要るというのではないんです。地区の人間がそこに入 っていって病院の内情も知って医者の個性も知って、どうしても居てくれと言われたら医 者も人間ですから居ります。それが有るか無いかによって随分違うと、コンサートホール はコンサートホールの意味と、ちょっと違う意味で要求しているんだと思うんです。 そういった事をもっと濃厚にやったらなという感じはいつでもします。私は、海部郡出 身ではなくこちらに移って来たんですけども、やはりそういう面が余り感じられない。失 礼な言い方ですけども足を引張っる人もいます。それが医者が居なくなる大きな原因のひ とつでもあるという感じがします。何とかして、そういう事を変えるような方法を考えて いただきたい。 会長 機能のほうからスタッフの話が出ておりますが、スタッフの問題に関しては県全体の問 題であるとか大学病院、徳島大学も絡んで今動いている時期でありますので、是非ここに おいでている事務局の方々にも、そういった内情を御理解いただいて、おそらく私も大学 で仕事をしておりますけれども、県知事のほうから地域支援センターというのが設立され ましたので、これは徳島県だけでなく全国の地域の悩みでありますので、そこのセンター をぜひ活用して、あとは地域枠の学生が 4 年生に進級しておりますので、その学生をいか に育てていくかという事を県と大学が一緒になって考えていく事で、それが成就すれば海 部地域やあるいは県西部も自ずとスタッフが数年後になりますが拡充してくると、そのた - 9 - めには準備をこれからしていかなければいけないと思うんです。 それと並行してこの海部病院も存続を当然して発展していかないといけませんので、そ の受け皿として希望される我々がどう受け入れるかと事を当然考えていかなければいけな いと思いますので、またそういった点で、病院局の事務の方々、局長さんを始めとして御 尽力をいただけたらと思います。 Ｈ委員にもいろいろと御尽力をいただいておりますが、Ｈ委員の観点から海部病院につ いての持つべき機能でありますとか、意見、注文点がございましたらお聞かせください。 Ｈ委員 前回も遅れた上に早く中座し、また、本日も外来診療日で、心筋梗塞疑いの患者さんの 対処で45分ほど遅れて出席で、遺憾です。 前回の議事録を、読みました。ある委員の「住民が知らないうちに、徳島市内の病院に 救急搬送され、回復期になっても海部郡で受け入れる病院がなく、遺骨で帰ってくる。」 という文章に衝撃を受けました。 脳卒中の超急性期の治療を海部病院で行う考えは、可能と思います。 しかし、今日も経験した、心筋梗塞、狭心症の心臓カテーテルによる血行再建術（現在 は、徳島赤十字病院、阿南共栄病院、医師会中央病院が行っている。）を、県立海部病院 で行うかは、議論が必要と思います。 本日は、日和佐道路を利用し、美波町由岐から、約25分で牟岐町の海部病院に着きまし た。道路の完成で、時間的に近くなり、報道によりますと、牟岐バイパスができるそうで、 さらに交通が便利になります。すると、心筋梗塞患者も、診断した後、徳島赤十字病院な どに、救急搬送し心臓カテーテル術を受けることが現実的だと思います。 前回の議論にもありましたが、すべての医療を海部病院がまかなうことは、現実的に不 可能です。 回復期の患者さんの療養病床にしても同様です。由岐病院は、現在50床の急性期病院で すが、患者さんの高齢化にともない、療養型病床を作れないかと議論がありました。しか し、急性期と療養型の2つの病棟が必要になり、看護師詰所が2箇所、ナースも2倍必要で、 50床の病院では困難という結論となりました。 移転・新築予定の美波町の新病院も、50床で、急性期単独で計画しています。徳島市内 の大きな病院を誘致しないと、療養型病床は難しいと感じています。 もうひとつ前回の議事録を読んで思ったことは、 「2次医療圏について」です。大阪府堺 市は、徳島県とほぼ同じ人口ですが、一つの医療圏とのことです。徳島県は細分化され、 南部Ⅱ保険・医療圏は、少ない人数の、人口約2万5千人を対象にしています。この医療圏 で考えるだけでなく、徳島県全体での医療の最適化の議論が必要と思います。 呼吸器内科、膠原病内科は、阿南市に専門医が不在のため、県立海部病院に紹介するこ とがありますが、当院は最も阿南市寄りの位置で、心筋梗塞・急病・手術の患者さんは、 阿南共栄病院や徳島赤十字病院に紹介が多いです。 この委員会では、南部Ⅱ保健・医療圏だけでなく、徳島県、徳島大学の方も参加されて おり、たとえば、実際の脳卒中、脳腫瘍の患者さんを、南部Ⅰ、Ⅱ医療圏や徳島県全体で、 診療し、回復期をどうするかについて、考えたいと思います。 - 10 - 会長 ありがとうございました。近隣住民の方、あるいは病院、医療関係者の方から活発な意 見をいただきまして、ある程度、病院の姿というか、おぼろげながら海部病院の立ち位置 といいますかあると思います。 時間も余りありませんので、続きましては、町のほうから御意見いただきたいと思いま す。まずは、Ｉ委員から、今回の議論、あるいは前回の議論を踏まえて御意見いただけた らと思います。 Ｉ委員 前回も少しお話をさせていただいたんですけども、私共には2病院ございまして、それ ぞれの院長先生から発言がありましたけれども、行政のほうの立場としてなんですが、ち ょうどこの海部病院が移転、改築する時期と同じくして美波町の病院を統合、再編という 形で新しい病院を建設するというような予定で今、話しを進めておりまして、前回につい ても若干お伝えさせていただいたんですけども、郡内あるいは二次医療圏における、それ ぞれの病院のあり方といいますか連携、役割分担ですね、そういったところを明確にして いかないといけないのかなというふうには思っております。 海部病院においては、やっぱり地域の中核的な病院であるという事での機能を備えてい ただけたらというふうには思います。それに合わせて私共の町立病院のあり方というのも、 これから具体的な検討に入るんですけども、そういった中で少なくとも、救急医療あるい は災害医療、これからの津波対策ですか、そういったところを踏まえて充実していただけ たらなというふうに思います。その中で、町立病院あるいは開業医の病院とそれぞれの役 割がどういったものになるかという事になると思うんですが、そういった連携が出来てい ければ良いのかなというふうに思います。 会長 ありがとうございました。続きましてＪ委員 Ｊ委員 前回来ていなかったので議事録を読ませていただきましたけれども、私共は今日の会の 中では、災害の話しが出ていなかったので、やはりこの海部郡では先般出ました20.3メー トルの津波、これは推定ですけれども、この中で災害医療拠点病院としての機能はしっか りとしていただきたいなと思います。 それともう一つお聞きしたいのが、産科なんですけど、昨年の分娩件数が６、今後この 産科というのはどうなるのでしょうか、というのは先ほどから高齢化と言ってますけど少 子化なんですよね。子供がいなくなれば、この地域は全滅です。やはり子供の数を増やし ていく我々行政としての施策として少子化対策というのが、国でも言っていますがなかな か進んでいませんけど、一番身近な市町村としては、いろいろな手を打って子供を増やし ていく事が絶対に必要になってきます。そういう中で、一番最初の子供を産む、この地域 で産むというのは大事な事でないかと僕は思います。そこもやはりしっかりとしていただ きたいというのが私共の希望する案です。少しその辺りをお聞かせ願えればと思います。 - 11 - Ｆ委員 産科の寄付講座に関しては、あと１年11ヶ月あって活動しているという事で、この審議 会で周産期をやるという方向性が決まりましたら、保健福祉部長とか病院の管理者と共に 産婦人科の教授を訪ねて2年後以降の方針を検討するという事で、ここの方向性が出た時 点で動くという状況です。 会長 住民の方に周産期の事に関しまして、周産期の医療の継続という事で寄付講座の話しも 出ましたけども、その後の事もいろいろありまして、特に海陽町の方から周産期の事につ きましてお話しがありましたけれどもいかがでしょうか。 Ａ委員 やはり周産期は必要だと思うんですけど、欲は言えないんですよね、先ほども沢山言い たいんですけど、そうすると自分のエゴになるでしょ、うちの娘も今度9月の9日に、ここ で産まさせていただきます。それは分かっているんです。やはり、寄付講座を県からいた だいておりますので住民がこれを活用しないといけないと思うんです。だけど、小児科が 無いんです。小児科が水曜日だけなんです。ここで一番最初に言われるのが、ここで産む んですかと言われる、先生からそういうふうに言われるとここではアカンかもと思うんで す。だけど私は、先生方が一生懸命やってくれるから頑張れよと言うんです。それがまだ 地域住民には伝わっていないのが半分だと思います。これは後1年半で、先生も言われま したけども、ただ産むだけでなくて、子宮がんとかいろいろな分野もあるんですよね、婦 人科は周産期だけでないので、そこらへんで産婦人科をどのような方向にもっていくべき かを住民がしっかり考えていくといのが私達の役目だと思うんです。 ただ、来い来い言うのは、一番簡単なんですけど、それではやはり来るからには、活用 して先生方が望まれていると、やはり少子化対策と言いますけど住民の考え方がしっかり 変わらなければいけないと思います。 今はすごく助産師さんが頑張ってくれているんです。病院自体のほうが頑張っているん ですけど、まだその情報が外にいってないんです。だからあの、海陽町であれ美波町であ れ町自体がすごく宣伝して、あそこにいけば大丈夫ですよとか、だけど道路が出来てない ので難しいんです。もしもの事があって、あんな事を言ったから、ここで産んだのにどう してくれるとかになったら辛いです。でもまず自分の娘からという事です。 Ｊ委員 僕は昭和50年にここに2年居たんですが、その当時は沢山の人が産んでました。それは 道は悪かったです。その点は、どうなのかと言いたいんです。 Ａ委員 ですから、住民のお母さん達の意識が変わって、ここも個別になったらしいんですけど、 そういうふうに要求する、住民の要求がそれよりも過大になっている。私もここで4人産 - 12 - んだんですよ。5,160でまだ県立海部病院のデータは抜かれていないと思うんです。 ここで終わらさせていただきます。 会長 周産期医療に関して住民の方からの要望と行政のほうからの少子化との関連というのを 当然、病院の整備が進まないいで頓挫してしまうと、行政の人口に対しての影響力が高い という事でございますので、この会を通じてそれが集約出来れば、それをまた県のほうに 反映していただいて、大学と他の県立病院との連携でやっていって欲しいという事でした。 Ａ委員 せっかく県の方がおいでますので、住民のほうも頑張りますので、今から準備していた だかないと、先生の寄付講座が終わってからでは間に合わないです。ですから今から準備 していただいて徳大の院長にも会ってきたんですけども、お金があったら寄こしますと、 住民はお金がございませんので、それに関してはどこからか工面していただいて、人数が 少なくてもここを増やしていくのであれば、子供の産める所でなかったら若い方は居ない んです。そこを充分にお考えいただいて今から準備していただければ結構だと思います。 よろしくお願いいたします。 会長 Ｋ委員から御意見いただきます。 Ｋ委員 ここへ来る前に、保健師のほうで、この項目の中で、どういった要望していったら一番 いいかなという事で、ちょっと話しをしてきました。一番先に出たのが今の産科です。23 年度に再開いたしまして、少ないですけども、ここで出産できるようになって、この部分 については是非、継続していただきたいという事です。 それと先ほど、Ｊ委員のほうからも出ました災害の関係ですが、その関係についても一 応、災害の対応として高台に作るという事で多数の患者が集中しても出来るような施設に して欲しい。 それと、出来たら海部病院で高度な治療が出来るほうが、高齢化が進んでおりまして、 看護する方、通院される方についてもかなり高齢な方が多いので、体とか経済的にも助か るので出来たらそういった面も考えていっていただきたいという事で話しをしました。 会長 ありがとうございました。ただいま周産期医療と災害医療についての御意見がありまし て、ある程度の海部病院の担うべき機能というのが出てきたようにも思います。論点は他 にも３、４とあって並行して考えていかないといけないと思います。あと論点5の医療ス タッフの充実という人的な事ですが、そういった事もありまして、海部病院でプライマリ ーケアもプログラムも申請して通ったという事です。それで、こちらのほうで例えば全国 公募をかけて研修医だけでなくて、こういう地域で医療をしたいという方を集めることが - 13 - 出来るようになるかもしれない。確定ではないですけど、そういうふうになるという事も お聞きしてますし、また大学病院とか県の基幹病院とかも協力して支援センターを活用し て、人材派遣をして学生をいかに育てていくか、今も谷先生の教室から学生がいっており ますが、そういうような受け皿的な事を資料に書いてございますが、病院の機能の中に一 つそれを盛り込んで、場所が特殊で通勤も出来ませんので宿泊面の事も考えていただけれ ばと思います。 その他、御意見ございますでしょうか。 Ｂ委員 この間ちょっと最後にお断りしたので、これは意見という訳でないんですけど、実は話 しを聞いていて、一方では経営の事も入ってこないといけない。いくらでもマイナスにな って良いならいくらでもやれば良いんです。それをどう考えるかは、院長あたりは考えて いただきたい。これをやるとマイナスになりますとか、全体としてそう大きな赤字になら ないようにしないと、いっぱいやったって仕方ないです。今、聞いているとそういう事を 余り考えずにやっていると、親方日の丸というのはこういう事かなと思うんです。しかし、 もっとプライベートな病院はもっと真剣です。だから、そういう建設的な意見が出てくる んですが、その裏には必ず経済的な裏付けを持っていく。ここの方は、まだ親方日の丸で 言っているなと、ひと時代遅れているなと思って聞いていたんです。 それともう一つは、道路が出来てくると必ず過疎になります。道路は過疎を作るんです。 ここがもし徳島とスパっと繋がったら、もうここは過疎になります。必ず、子供は居なく なります。だから道路は余り作らないほうが良いと思うんです。地域の道路は大事だけど、 地域の中の道路はいっぱい整備して、他所と繋がらないようにしないとストロー現象で全 部いってしまう。だから、合併すれば必ず片方は転びます、これは決まっている。会社で も合併したら規模が倍になると思ったら大間違い、規模は7割か8割になって実際はリスト ラなんです。 道路が出来ると必ず過疎になると、これだけ言いたかったんです。親方日の丸の考えで 大丈夫かと思うような感じがします。 会長 Ｂ委員のほうから、道路に関しては今回の趣旨から外れていますので、別に議論の場が あると思うんですけど、経営の問題というのが出てきまして、今日の参考資料の中にも、 看護師の数とか保険点数、ちょっと一般の方は馴染みが薄いかもしれませんけど、保険点 数という話しが出てきまして、当然、病院の大きな一つの使命として健全経営でないと立 ちいかないというのが、一般の新聞紙上に出てますので、それを大前提とした上で、やる べき事をやっていこうというふうに思うんですけども、Ｆ委員、最後にその辺のところを お話しをお願いします。 Ｆ委員 27ページに試算が出てますけども、一般急性期、亜急性、それと緩和、今緩和の場合は 改訂でDPCですけども優遇されていますので、その辺りをやっていけば健全経営の可能性 - 14 - はあるのかなというふうに考えております。 会長 ありがとうございました。こういう事も当然この場で皆さんで考えて、その中で出来る やるべき事を基本方針の中で盛り込んでいきたいと思います。 時間もそろそろ押してきましたけれども、他に追加発言ございますでしょうか。 それでは、今日の大体の海部病院の担うべき機能につきましては、病床数の問題、医療 スタッフの問題が出ましたけれども、それを踏まえて第３回の後に中間取りまとめという ふうな道筋で行いたいと思います。よろしいでしょうか。 それでは事務局のほうから。 （事務局） すいません、次回の開催についてでございますが、５月下旬から６月上旬に第３回目の 検討会を開催して中間取りまとめを行いたいと考えております。日程等が決まり次第、皆 様にはまた文書で送らさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。 会長 次の日程等は、まだ決定ではないんですけども、事務局のほうでちょっと取りまとめの 作業をしていただいて、それを皆様に具体的に披露させていただくというふうにさせてい ただきたいと思いますので、５月か６月に第３回の会を持ちたいと思います。 また、文書で配布する事もありますので、よろしくお願いいたします。 その他、何かございますでしょうか。 それでは、これを持ちまして本日の会議を閉会したいと思います。 どうも今日は、お忙しい中をありがとうございました。 - 15 -