Re: 無題 ＞・・・氏 「逸脱」はセクシュアリチーあるいは性的な意味

Re: 無題 とつげき東北 - 2008/08/29(Fri) 01:21 No.1450(管理者)
＞・・・氏
「逸脱」はセクシュアリチーあるいは性的な意味における記号的強度の基本ですからねえ。
へそ出し、とりわけ水着ではなくて普段着におけるへそ出しが性の記号であるのは、「へそは出
すべきではない」という文化的な前提があってこそで。
ＳＭも肉体的なものを除けば、かなり似た構造を抽出可能です。ああＳＭについて語りだすと長
いのではしょります。
後段、確かに性的な側面において「規制」がかかることは色々と不安がありますね。何の科学的
根拠もなく規制されるというのに非常に反発を覚えますが、逆に規制されないことによる影響に
ついてもあまり研究されていないように思います。
日本は米国と並び、先進国の中でもっとも性的に遅れている国の一つと言えますが（米国は神
がかった国なのでもうしょうがないのでしょうが）、他方で２次元エロ等の最先端国でもある。どれ
だけ日本のエロ２次元画像が世界中で流通していることか。
なんだか不思議ですね。
単純保有うんぬんの法的な話になるとこれはやっかいで、ようするに権力の届く範囲をものすご
く伸ばせるわけですよね。人権擁護法案と同様に。役人や法律用語でもっとも用いられる文字と
して「等」というのがあるんですが、「●●等」を禁止した際には、●●だけでなくて●●に近いと
思われる何かを見つけたらただちに権力を行使できる、みたいな状態を作ることが可能なんです
よ。
なんかこいつ気にくわねー、と思った瞬間、いわばそうした意味で「別件逮捕」できちゃう。で、PC
のインターネットのキャッシュを探せば、たまたま広告に出ていた幼女エロっぽい画像が見つか
る、そしたら逮捕、とコンボできる。運用一つで何でもできるようにするのが権力側の目論見で
す。
今のところ日本が急にそれを悪用するかと言えばそれはないでしょうが、実際にそういった分野
で「最先端を行く」アメリカなんかでは罪のない人をいきなりテロ容疑でしょっぴいて、結果的に半
年拘束して拷問かけて「容疑は認められなかった」で釈放したうえで「対テロの捜査は国家機密
である」で終わり、何の保障もなし、といったことが起きてますね。もちろん権力の監視役、第四
の権力だとかいうマスコミに期待などできようはずもないですしね。記者クラブを解散しない限り
は。
まあ色々ありますが、・・・氏のような、きわめてまともな神経を持った人間、現実を直視できる人
間が適当な数だけ周囲にいて、今のように幸せに暮らせればいいなーと願う次第ですわ。まず
は本府省手当てを。。。
Re: 無題 ・・・・・ - 2008/08/31(Sun) 19:06 No.1451
＞とつげき
＞逆に規制されないことによる影響についてもあまり研究されていないように思います。
＞運用一つで何でもできるようにするのが権力側の目論見です。
規制されないことによる影響があまり考えられていない背景には
目の前の「安心」という強度に対する意味の癒着が激しい人、
つまり、単純な「規制→犯罪減少」という意味（論理）とその規制の現実における実行(施行)によ
り得られる
「安心/安全を感じる」強度の強さが常に変化しない（耐性化しにくい）人が多い、
ということがあるのかな。
例えば、
「規制がされていなかった(弱かった)から、今回のような犯罪が起こった。仮に規制されていれば
今回の犯罪が防げた」という特定の話から
「規制をすれば(強めれば)全体的に犯罪を減らせる」という全体の一般論へ
飛躍していても、「安心」という強度を得るのに十分という人が多い。
客観的な（信頼性の高い）結果ではなく、
思い込みが常に強度に結びついているから、
ワンパターンな「規制」が行われる(繰り返し求められる)んじゃないか、という感じはある。
そして、その思い込みへ誘導しているのはマスコミ、な感じもある。
マスコミとしては「恐怖」を煽る(栄養を送る)ことで世間一般人の「安心」に対する強度を
保持(管理)していけば、食いっぱぐれることはないだろうし。
「道徳」についても似たような構造があるのかな。
「道徳があれば、今回のような犯罪は起こらなかった」で
とりあえず道徳教育制度をしいておけば、
常に同じだけの「安心」が得られるみたいな構造が。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/01(Mon) 23:48 No.1452
＞・・・・
お前バカだろ？そもそもそのとつげき東北の文章が間違ってんのに、それに媚び売る形で返信
しようとし、なおかつ自分の主観を正当化させることしか考えてないから、そんな評論としてどこ
ろか日本語としても狂った文章になるんだろ。
まず、とつげき東北の「逆に規制されないことによる影響」の「逆に」ってのがおかしい。規制され
ないことによるデメリット(例えば強い逸脱性向が形成される)を研究することが、それすなわち規
制することの科学的根拠(性犯罪の抑止)に繋がるんだろ。
だからお前の書き込み→「規制されてなかったので事件が起こったという【特定の話】から、規制
をすれば犯罪を減らせるという【一般論】へ飛躍しても、安心という強度を得るには十分な人が多
い」ってのは意味不明のクソ下痢ションベン文章。
少なくともとつげき東北は【特定の話】と【一般論】なんて分けて考えてないから。両方合わせて
研究されてないって言ってるんだろ。まぁ本当は研究されてるからお前ら二人ともバカってだけの
話だがな。
あとお前、規制からの逸脱に興奮するなら規制はむしろ厳しく、たくさんあった方が今よりももっと
興奮できるんじゃねえの？(笑)
さっさと「生という規制」から逸脱して死ねよゴミ虫が。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/02(Tue) 02:06 No.1453(管理者)
＞・・・氏
人々を不安にかられさせておいて「変化」を求めさせるのは為政者及び日本的ジャーナリズム
(笑)の宿命だからしょうがない。
＞ペレルマン氏
確かに・・・氏の説には諸手をあげて賛同はできないけれど、まあ面白いんじゃないかね。
特定の話と一般論がどのように違うかと言えば、自分と自分以外の他者との差異という観点で
はこれはもう圧倒的に違う。
犯罪が少々増えようが自分が巻き込まれる可能性はさして変わらないが、全般にかかる規制は
自分に思いっきりかかってくるでしょ。
で、研究されてないってのは、少なくとも実証的に研究されていてそれがその世界での共通理解
になっていない、さらには実証主義的な実験的方法によってはほとんどされていないということ。
もっと言えば政策に反映されるような材料としてではなく大衆扇動のための権威づけ程度にしか
機能しない水準でしかされていないってこと（学問としてというより事実として）。
精神医学における「箱庭療法」レベルと大差ないが、箱庭療法はまだしもプラシーボ効果くらいに
は役立ったであろう。
Re: 無題 ・・・・・ - 2008/09/02(Tue) 23:17 No.1454
規制されないと強い逸脱性向が「形成」される、というのは単なる妄想だなぁ。
元々ある行動に対しての規制がなかった場合、特定の行動にでやすい(その行動の閾値を越え
やすい)か否かには個人の遺伝的素因と先入観的因子(遺伝的素因の影響あり)が影響するの
に、何が「形成」されるんだよ？
しかも、規制(環境的因子)による個人の先入観的因子への影響も無視していいの？
＞さっさと「生という規制」から逸脱して死ねよゴミ虫が。
残念ながら、「生」に対してはあんまり規制を感じてないんだよ。
ストレス(環境的因子)もあまり感じてないし。
今の所「死」の閾値を越えられん(必然性がない)のよ。
もしかしたら、ペレルマンが理に適った質の高い文章書いたら越えられるかもしれん(^^)
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/03(Wed) 02:52 No.1455
＞とつげき東北さん
いや、ですから「レイプもののアダルトビデオは強姦事件を助長する」という研究結果が、例えば
統計的事実として、万が一はっきりしたとすれば、レイプもののアダルトビデオに規制をかけざる
べからずという話になりますよね。
その時の規制をかけないデメリット(強姦事件の増加)と規制をかけるメリット(強姦事件の減少)は
表裏一体でしょう。
それにその「規制が自分に直接関わる」というのは、レイプもののアダルトビデオを鑑賞する習慣
のあるゴキブリ人間だけが気にする話であって、つまり【一般的人間】じゃなくて【特定の人間】の
話ですよね。
＞・・・・さんへ
あなたはとつげき東北さんの「逆に規制をかけなかった時の影響も研究されていない」という発
言を真に受けて、規制をかける or かけないの研究がそれぞれ別個であると考えてしまったこと
がそもそもの間違いであった、というのが私の指摘したことです。
もしかするとあなたは性犯罪の原因究明が何か物凄い脳神経医学や遺伝子工学などの高度な
学問で解明されると信じているのかも知れませんが、現実的には性犯罪者の当該性商品所有
に関する統計的なサンプルデータを参考にするしかありませんから、性犯罪と性文化との因果
関係の研究はもともと(特定のゴキブリの)【一般論】として語られるものなわけです。
・・・・さんのように遺伝的素因だけを持ち出すのは悪しき血統主義を助長し兼ねないバカげた決
定論に過ぎません。
喫煙と肺癌の因果関係は(癌は遺伝的素因も影響しますが)ニコチンやタールなどの発癌性物質
が環境因子として遺伝子を狂わせて悪性腫瘍を「形成」するというのが定説です。アトピー性皮
膚炎もそうですしハゲもそうで、遺伝と環境が両方関係しています。
もちろんそれは飽くまでも仮説であって学者の中には養老猛のように「喫煙と癌に因果関係があ
るとは言い切れない」と主張する人も(圧倒的少数ですが)存在します。
しかし、そこはとつげき東北さんの麻雀論のように【一般論】として「平場の平和のみは立直」をす
るのにみられるが如く、喫煙と肺癌の因果関係は(統計的に)有りとみなして禁煙運動を展開する
のが科学的な態度というものです。(肺癌＝絶対悪の場合)
というかそんな細かい話はともかくですね、私が言いたかったのは結局、規制をかけないことに
よる影響が研究されていない理由が「安心という強度を得るのに十分だから」とか「それはマスコ
ミが煽動している」とかいうのは全く意味が不明だということですよ。
・・・・さんはこれを読んだら論破されたストレスを環境因子にさっさと死んでください。
Re: 無題 六７ - 2008/09/03(Wed) 06:42 No.1456
＞規制をかける or かけないの研究がそれぞれ別個であると考えてしまったことがそもそもの間
違い
ここで言われている「研究」ってのは「報道」と読み替えたほうが誤解がないように思う。
「規制をかけるため or かけないための報道」なら別個であると捉えなきゃ間違いになる。
はぁ？そんなら軽々しく研究とか言うんじゃねーよそういう腐った言葉遣いがうんたらかんたらえ
んどれす。代わりに言っといた。
まー国民にとってマスコミの影響はとてつもなく大きいのはみんな知ってるし、「国民が○○な傾
向はマスコミの影響だ」ってのは反則のような感じはするけども。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/03(Wed) 21:24 No.1457(管理者)
＞ペレルマン氏
＞規制をかけないデメリット(強姦事件の増加)と規制をかけるメリット(強姦事件の減少)は表裏一
体
何の話をしているんですか？
メリットとデメリットの比較をする際に、「Ｘの増加」と「Ｘの減少」を比較することしかできないなら、
視野が狭すぎですよ。
例えばクモが部屋に何匹もいる。
（１）巣を張るし、邪魔だし、気持ち悪い。つまりクモの存在はデメリットとしてある。だからクモを退
治した。
（２）しかし実はクモは、普段気にとめていない害虫を捕食してくれていた。クモを殺したことによっ
て、害虫が大量発生してしまった。
極端な例ですが、（１）部分が「クモを規制しないことによるデメリット（クモの増加）」だけを考えた
例で、（２）が「クモを規制しないことによるメリット」を強調したものです。
あなたは「強姦事件の増加の研究と減少の研究」の表裏一体性を論じていますが、それはこの
話で言えば「クモの増加による、クモ被害（１）の増加の研究と減少の研究」のみの表裏一体性を
示したものでしかなく、「クモの増加・減少に付随して起こる、他の被害（２）の増加・減少」につい
てまったく検討されていません。そして（１）の研究をする者と（２）の研究をする者は、多くの場合
別人であり、対立関係にあります。環境問題に関する研究を見てください。
これはそのまま「アダルトビデオ規制に付随して起こる、他の被害や損失等の増加・減少」のア
ナロジーです。具体的には単純に経済効果でもいいし、もっと細かい犯罪の発生等とのかねあ
いでもかまいません。
レイプを年間 50 件減らすために国家予算１兆円使いますか？
それだけあれば殺人事件を 100 件くらい減らせるでしょうし、もっと良い使い道があるでしょうね。
でもあなたは「レイプを減らすためにはどうすればよいか」しか見ていなかったから、研究を「表裏
一体のもの」と見誤ってしまった。
私の最初の記述が「間違った文章」に見えたのは、あなたの分析力ないし読解力に起因するも
のです。
＞六７
相手が勝手に置いてくる変な仮定に乗ってしまって話を進めないよう練習を。
Re: 無題 ・・・・・ - 2008/09/03(Wed) 23:24 No.1458
＞ペレルマン
３００臭がしてメンドイなぁｗ
さっさとお得意の論文盗用する作業に戻れよ(^^)
＞あなたはとつげき東北さんの「逆に規制をかけなかった時の影響も研究されていない」という
発言を真に受けて、規制をかける or かけないの研究がそれぞれ別個であると考えてしまったこ
とがそもそもの間違いであった、というのが私の指摘したことです。
真に受けようが受けまいが、んなもん関係なく、自分が「面白くなる」と思って分けたんだよ。
あんたは「・・・・・がとつげきに媚びている」という前提に立ってるからそういう変態な解釈になる
んだよ。
＞もしかするとあなたは性犯罪の原因究明が何か物凄い脳神経医学や遺伝子工学などの高度
な学問で解明されると信じているのかも知れませんが、現実的には性犯罪者の当該性商品所有
に関する統計的なサンプルデータを参考にするしかありませんから、性犯罪と性文化との因果
関係の研究はもともと(特定のゴキブリの)【一般論】として語られるものなわけです。
もちろん、神経生理学的な分析により性犯罪者に共通して見られる抽象的性質は解明されるだ
ろうし、そういった性質を統合したモデルを確立していくことによって、より現実に近い統計学的
予測も可能になる(精度が高まっていく)と信じている。
当たり前だな。
＞・・・・さんのように遺伝的素因だけを持ち出すのは悪しき血統主義を助長し兼ねないバカげた
決定論に過ぎません。
喫煙と肺癌の因果関係は(癌は遺伝的素因も影響しますが)ニコチンやタールなどの発癌性物質
が環境因子として遺伝子を狂わせて悪性腫瘍を「形成」するというのが定説です。アトピー性皮
膚炎もそうですしハゲもそうで、遺伝と環境が両方関係しています。
誰が遺伝的素因「だけ」を持ち出して(一般化して)るんだよｗ
しかもそれを利用して恣意的に当て嵌めるなｗ
まぁ、もしも、それを前提にした場合、
俺の質問への文脈に沿った適切な反論の例としては
規制されないこと(彼によると環境的因子？らしい)による遺伝子への影響とそれによって何が
「形成」されるのかを無理してでも SF っぽく語るべきだったな。
＞・・・・さんはこれを読んだら論破されたストレスを環境因子にさっさと死んでください。
逆にストレス解消になっちゃった。
Re: 無題 六７ - 2008/09/04(Thu) 07:02 No.1459
＞とつ
おれ変な仮定に乗ってないよ？
ペレルマンが誤解(誤読)してるから修正してみようとしただけ。
もっと言うなら彼の揚げ足取りを空振りさせてみようとしただけ。
でも、彼以外への配慮が足りなかったのは確かだね。
でしゃばるべきじゃなかったかな。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/04(Thu) 14:39 No.1460
＞・・・・さん
(^^)←これは窮地にたたされた時の赤信号ですね。わかります。外的な勝ちを確信したのでもう
何も言うことはありません。
＞とつげき東北さん
私の国語の偏差値は駿台模試で常に７０オーバーでしたが、あなたの当該文章はどう考えても
ヘンテコですよ。まず以下を見てください。
【蜘蛛を殺すメリット】(殺さない時のデメリットから導出)
蜘蛛の減少
【蜘蛛を殺すデメリット】(殺さない時のメリットから導出)
蜘蛛の餌である害虫の増加
【性を規制するメリット】(※規制しない時のデメリットから導出)
☆性犯罪者の減少 ☆’貯蓄できる(新たな有効需要の可能性)
【性を規制するデメリット】(※規制しない時のメリットから導出)
★性文化の衰退 ★’消費が滞る(デフレ要因)
①＞何の科学的根拠もなく規制されるのに反発を覚えるが、
②＞逆に規制されないことによる影響も研究されていない
いいですか、まず①－②の間には「が」という接続詞がありますのでこれは《逆接》の関係です
ね。性の規制に関して①では反発を覚えているので、②ではその反発と《逆接》するような、この
場合では「反発を抑制する感情」がニュアンスとして含まれると考えられます。しかし「性が規制さ
れないことによる影響(※)が研究されていない」ことは、あなたの反発を抑制する感情に直結しな
いので、私は②の文章が間違っていると言っていたんです。
次に、あなたが①で「何の科学的根拠もない規制」に反発したのは「★’の存在が考慮されてい
ない」という意味じゃなくて「(※)→☆の因果関係がまだ研究途中だ」という意味に受け取られる
わけです。なぜなら★’の存在を考慮する or しないは規制する時の「科学的根拠」とは言いませ
んからね。規制の「根拠」はあくまでも(※)です。ちなみに★と☆の関係は次元は違えどどこかで
繋がっている可能性のある関係ですかね。
まぁ今回の蜘蛛の話から推測すると★や★’について考えられていない、という反発だったようで
もありますが、それならば「規制した時のデメリットについて考えられていない」と言うべきで、や
はり②の「規制されない時の影響」という言葉遣いがおかしいですね。
「規制されない時のメリット」つまり「(※)→★の根拠」と言えばまだ良かったんですが「影響」には
功罪がありますからね。規制されない影響＝「メリットのみ」と考えてしまうのは、よほど性を規制
されると困ることがあるんでしょう(笑)
もちろん「規制されない時のメリット」と言っていたとしても「逆に」という言葉の遣い方がおかしい
ことに変わりはありませんから、どちらにしても文章力の欠如が露わになります。
とどのつまりですね、(※)から各メリットを導出する時の論理に不満があるのか、☆や★の数が
十分に提出されていないことに反発しているのか、世間は次元の違う☆と★の因果関係を持ち
出していると批判しているのか、その辺りのことをあなたはきちんと考えていなかったからダメな
んですよ。
テキトーな文章を書いておいて後付けであれこれ言う「霞が関文学」は私には通用しませんよ。
Re: 無題 robert - 2008/09/04(Thu) 21:49 No.1461
もはや「イチャモン」だな
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/05(Fri) 00:07 No.1462(管理者)
＞ペレルマン氏
（１）仮に私の文章が言葉遣いにおいて間違っている場合
→それでもなお、私の意図した意味において・・・氏は語っている。
→つまり、両者の間で「意味が通じて」いる。
→あなたの、
＞そもそもそのとつげき東北の文章が間違ってんのに、それに媚び売る形で
＞返信しようとし、なおかつ自分の主観を正当化させることしか考えてない
＞から、そんな評論としてどころか日本語としても狂った文章になる
が誤り。
彼にとっては私の文章は誤りではなく、私の意図したとおりの意味で解釈した。
つまり、私と・・・氏の間では「文章が間違っ」たやりとりは形成されておらず、
単に言葉遣いフェチなバカのみがついてこれていない状況が生じた。
（２）仮に私の文章が言葉遣いにおいて間違っていない場合
→ペレルマン氏の指摘全てが誤り
あのね、当該会話までにおいて、私と・・・氏は、駿台の模擬試験の国語（全国なのかどうかも気
になるけど）で点数を取るためのやりとりはしてないわけ。局所的に意思疎通ができていれば充
分なの。
私と・・・が「あれって最悪よね」とかいう会話をしていて、お互い「あれ」が何を指すかをわかって
いるのに、後から出てきた誰かが「あれという指示語はそこでは不明瞭である。いいですか、『そ
れ』が正しいわけです」とか勝手に騒いでいるだけなの。いいですかじゃねーよ。お前のみよくね
ーよ。
私たちの会話において、ペレルマン氏固有の美学＝「言葉遣いの模試的正しさ」に従う必要はま
ったくなかったの。
んで、私は、
＞私の最初の記述が「間違った文章」に見えたのは、あなたの【分析力ないし読解力】に起因す
るものです。
と書いたね。
それに対してあなたは、「読解力の点」だけで、何やらまるでバカのようにフォローしまくってるけ
ど、もう遅いの。なんとならば、分析力に起因する可能性に論及してないから。むろん文脈を把
握した上での読解力もないと私は判断するけどね。
クモ退治の話をしていて、クモを退治したことに付随する影響をまったく想定さえできていない時
点で、この文脈における会話では分析力的に完全にアウトなのね。分析力ゼロ、うんこ of うんこ
for うんこです。
・・・氏も六７氏もちゃんとついてきてたのに、あなただけがあなたの独善的美学によってついてこ
れていない。あなたは、あたかもここが駿台模試的記述が必須である場所であるかのように誤
解して、自らの分析の大失敗を相手のせいにしている。
当たり前のことですが、本来「真に共同体のために」判断するには、クモがいることのメリデメ、ク
モがいないことに付随して生ずるであろうメリデメ、色々研究しなければならないし、研究結果を
政治家が悪用して好き勝手に運用する現状について何がしか疑義を唱えなければならない。
それをあなたはこともあろうに「クモの増加と減少に関する研究は表裏一体である（￣ー￣）」で
終わってしまった。
そのうえで、自らの善悪観への信念や「言葉遣いへの愛」及び「とにかくクモがいることのデメリッ
トはこうだ！」というヒステリー症状、時勢への迎合等によって、やれクモ好きなやつはゴキブリだ
の何だのと騒ぎ立てるやり方が、「善悪」を悪用した典型的な暴力性なわけですよ。
「真に共同体のために」ならない、むしろ逆行するかもしれない愚行を信念の体系で塗り固め、
「共同体のために」的な言説によって偽り、自らの善悪、つまり「クモ嫌い」を無自覚に正当化す
るような手法。その手法に身をゆだねる行為のうちにある真のゴキブリ性について、私は本ウィ
キで述べているんです。当該手法は、相手の現実的な分析を「駿台模試的な手法」に基づき、後
付けで無効化するような手法ですよ。
ところで 300 世帯さん、レイプもののアダルトビデオを見たい個人に対して「ゴキブリ」という言葉
を投げつけることの正当性は、どのような「権威ある辞書」の用法において認められているわけ
ですか？
辞書的な・権威ある「言葉遣い」に固執しているくせに、言葉遣いがうまくできていない（これこそ
が自家撞着）。
駿台模試的な「言葉遣い」に固執しすぎて、参加者皆ができている程度の分析における「仕分
け」が、全然できていない。
そしてそれらの愚かさによってのみ、相手に反論してみせる。
また、共同体大事とか言いながら、２ちゃんねるで数スレッドにもわたってスレ違いの（共同体的
ルール違反の）書き込みを続ける傍らで、自らは何の新しい分析も提示できていない。今でもあ
なたがここに何かを書き込むと、不思議と数分後には２ちゃんねるにおいて、あなたの書き込み
を周知したり賞賛するレスがついています。
あなたは何になりたいのかな？
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/05(Fri) 05:55 No.1463
まず、私は今ペレルマンなのですから、積年の恨みを晴らすかのような書き方はせずに、今回の
件に限定した記述を心掛けてもらいたいですね。さもなくば話が発散していまいますから。
もう一つ気になるのは、以前あなたが小児愛を口にし、ロリコンの疑いがかけられた時もそうだっ
たのですが、何か御自身の性癖について指摘されると、自覚的にせよ無自覚的にせよ語気が強
まる傾向があるようですね。もしや性に関して何か物凄いコンプレックスのようなものをお持ちな
のかと邪推してしまいます。
あと２ちゃんねる云々は言い掛かりに過ぎません。
さて、その(1)と(2)につきましては、あなたは私の指摘に対して直接的には何の反論もしていない
ので、(1)として話を進めます。
そうしますと・・・・さんと六７さんはあなたと話が通じているということですが、果たして本当にそう
でしょうかね。・・・・さんは「真に受けるとか受けないではなく、自分が面白いと思うことを書いた
だけ」と言っていますし、六７さんに至っては「相手の前提に乗ったか否か」でさっそくそちらで誤
解が生じていますよね。
何より実際問題として・・・・さんのマスコミ陰謀論は完全に論拠薄弱であり、そんな迷妄を喚起し
たのはほかでもない、あなたのあの件(くだり)だったわけですよ。
マスコミを擁護するわけではありませんが、特定の立場の人間が誤った論法で非難されている
のを目にすれば、発話者の認識の根本まで含めて批判しなければならないでしょう。
ましてやそれが公の場で行われているのに「我々の中では話は通じている」なんて言語道断で
す。
いいですか、そもそも性の規制に関する是非を問う議論は、どんな性を、どんな理由で、どのよう
に規制するかについて、全てがとりわけ多岐に渡りがちなんです。それは人間の原始的な欲求
に関わる話ですから議論の歴史も長く、例えば拳銃を規制すべきかどうかという問題に比べれ
ば、多種多様な方法論で千差万別の見解が述べられることになるのは当然です。
そこで私は今回私見を述べるのを極力控えたんですね。私が本気で話し出したら長大な論文に
なってしまいますので。
ですからあなたの批判「君は蜘蛛の増減に関してしか考えていない」というのは私からすれば当
然であって、分析力がないのではなく、自らをわきまえていたということです。その証拠に規制す
べきかどうかについての持論を私は一切述べていません。
逆にあなた達は何の勉強もしていないくせに、たまさかの思いつきや気分や雰囲気だけで性の
規制について喋々しようなんて、おこがましいにも程があるという話なんですよ。
「合成の誤謬」も知らずに経済効果(笑)なんて臆面もなく言ってしまうことに、その傲慢さがよく現
れていますね。
そして最後に、レイプもののＡＶを鑑賞するのがゴキブリかどうかという話で思い出しましたが、よ
くよく考えてもみればゴキブリはレイプしませんよね。一部の霊長類や魚類を除いて、ほとんどの
動物は強姦をしないと言われています。
それはメスが有能なオスを選抜することによる「淘汰」の一類型である、進化の法則が崩れてし
まうからでしょう。つまり他のオスよりも力が弱くて不恰好で醜いオスが、メスを無理矢理に強姦
して子供を作ってしまえば、子孫が退化してしまう危険があるということですね。
いわば共同体存続のために、強姦は動物界でもおおよそタブーとされているということです。
ここで人間に話を移せばレイプもののＡＶを鑑賞する人間の醜さが容易に浮かび上がってきま
す。
女性が無理矢理犯される所を見て下半身を逞しくしてしまう、それはおそらく、何の魅力もない
男、また、そこから抜け出そうという才覚も信念も度量も何も持たない男が、一寸の努力もなし
に、何とか子孫を繁栄させるために生み出した、究極的かつ最低の性癖と言えるんじゃないでし
ょうか。
恐ろしいことにそうして営々と受け継がれてきてしまった、ある特定の血筋というものが確かに存
在するんでしょうね。日本人はアジアの他の国に比べると概ねそういう傾向が少ないんですけど
ね。まだなかなか根絶できないでいるところなんですね。
話をまとめると、その種の人間はゴキブリというよりもゴキブリ以下と言った方が適切でしたね。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/05(Fri) 20:44 No.1464(管理者)
＞私は今ペレルマンなのですから、積年の恨みを晴らすかのような書き方はせずに、
＞今回の件に限定した記述を心掛けてもらいたいですね
嫌ですね。
あなたの中の人は、「３００世帯」と呼ばれる、自家撞着して現実離れした思想を繰り返す属性を
お持ちの方である。
どうしてそれをチャラにせにゃいかんのですか、もったいない。
言葉遣いの大事さをあれほど主張しておきながら自らの言葉遣いの不適切さが露呈し続けつつ
あるため、そしてあなたの主張と独立に、言葉遣いの正確さと分析の適切さとの無相関性が露
になりつつあるため、身動き取れないのはわかりますがね。
そのかわり、お望みどおり拡散させないために今回のあなたの私への攻撃に対して書きますよ。
決して駿台国語模試的ではない場所で、
＞何の科学的根拠もなく規制されるというのに非常に反発を覚えますが、
＞逆に規制されないことによる影響についてもあまり研究されていない
という発言とそれに続く発言とを読んで、
＞とつげき東北の「逆に規制されないことによる影響」の「逆に」ってのがおかしい。
＞規制されないことによるデメリット(例えば強い逸脱性向が形成される)を研究する
＞ことが、それすなわち規制することの科学的根拠(性犯罪の抑止)に繋がるんだろ
な～んて考えて、それを論拠に
＞そもそもそのとつげき東北の文章が間違ってんの
とか言えてしまうアホさ加減を笑ってるんですよ。
しかもそれを後から「駿台模試国語の場合」でフォローするとか（しかも偏差値の保証つき！ キ
ャァ）、正直ありえないです(笑)。
他に「実は六７と会話が通じていなかったのではないか」といってみるとか。
まじカンベンっす。
はいはい、仮に私と・・・氏や六７氏の認識にずれがあったとしましょう。
ですがどう考えてもそれは私が「逆に」という「間違った」接続詞を使ったからというわけではな
い。
そして、どっちにせよあなたの分析及び読解力が致命的であったことに揺るぎはない。
そうなった原因はホラ、あなたの「言葉遣い至上主義」によるものなんですよ。
言葉遣いが大事大事大事と言いながら、自分自身が発した、
＞規制をかけないデメリット(強姦事件の増加)と規制をかけるメリット(強姦事件の減少)は表裏一
体
みたいなコトバに踊らされて、現実を見失ったのですよ。
間違いなくね。
ところがその指摘を受けたら今度は、
＞いいですか、そもそも性の規制に関する是非を問う議論は、どんな性を、どんな
＞理由で、どのように規制するかについて、全てがとりわけ多岐に渡りがちなんです。
とかね。
どんだけ逃げるんだと。
「当然わかっていた」、というわけですよね。
そうでしょうとも。
でも、私の「規制をかけるべき理屈を考える研究、逆にかけないべき理屈を考える研究両方やら
にゃーね」という旨の発言（多様性に留意した発言）に対して、あなたは「（研究は）表裏一体」な
どと、あたかも当該研究が単純であり、多岐に渡らない単独のものであるかのごとく言い返して
ましたよね。
なんでですかね。
いまさら「いいですか、」とかまとめちゃっても遅いんですよ。
あなたが今タイムマシーンを手に入れたら、真っ先にこのスレッドの書き込みを消すべきですね。
とても恥ずかしいからですね。
あと適当にレスっときますね。
＞性に関して何か物凄いコンプレックスのようなものをお持ちなのか
いわゆる「劣等コンプレックス」という意味であれば、推測は誤りです。
分析力を鍛えましょうね。
言葉遣い至上主義者なのですから、言葉遣いにも気をつけたほうがいいですよ。
ついでにあなたの発言「ゴミ虫」も、権威ある辞書に、他人を貶すための用法として載っていませ
んから至急訂正したほうがよろしい。
＞２ちゃんねる云々は言い掛かりに過ぎません。
誰が真の「言いがかり家」かというツッコミはいいとして。
えと、事実としてあなたは３スレッドに渡り連日書き込みを行い、百以上もの書き込みで埋めた。
で、何か「投票」とかをやった時以来、ピタリと「あなたの書き込み」が止まったと記憶しています
（リアルタイムで見ていませんし、本格的にも見ていませんので事実誤認があれば指摘を）。
それでもなぜだかわかりませんが、「外的に負け」とか、「ゴキブリ」といったような、普段２ちゃん
ねるを巡っていても、そうそう目にしない、「あなた特有のしみったれた表現」が相変わらず反芻さ
れているわけですね。
もちろんこれをあなたの書き込みとは断定いたしませんし、事実、最低でも「全てがあなたによる
ものではない」と確信しています。しかし、あなたでないにせよ、いやあなたでなければこそ、あな
たにはすべきことが残されています。
つまり、少なくとも「ゴキブリ」という言葉遣いはあなたも認めたとおり不適切なわけで、明らかに
あなたの影響によってそのような誤用がまかりとおるようになったのですから、早急に、「とつげ
き東北をけなす場合、『ゴキブリｗ』と書くかわりに、『私がゴキブリを見て感じる時と似た負のイメ
ージを与えさせる存在だなｗ』あるいは『……イメージ又はそれ以下のイメージを与えさせる存在
だなｗｗｗｗｗ』と書くようにしましょう」と周知した方が共同体のためになるに違いありません。
というのも、あなたの珍説によると、そうしなければ言葉遣いが乱れ、結果として精神が腐敗して
しまいますからね(笑)
あなたは謎の共同体主義者のくせに、へたくそな分析・思想を示したりすることとあわせて、たい
へん共同体に悪影響を与えています。可及的速やかに改善を。
私とて、正しい言葉遣いによって「ゴキブリのようなイメージを与えられる存在」である旨伝えられ
たら、それはもうすがすがしいですよ。
＞「合成の誤謬」も知らずに
どうしてあなたはよくそういう嘘をつくんですか？
お得意の「低劣分析・爆裂ハリケーン！」の発動で、「わかっていない、間違った主張をしている
相手」の虚像を作って叩く手法ですか？
合成の誤謬といえば、まさにあなたが、以前の議論で「みんながそんな考えを持ったら」的名言
を使用し、「誤謬が起きた後の世界」のみを陳列して悪用していたから、私に何度も何度も何度も
（合成自体が起きないのだ、と）注意されていたじゃないですか。
※「低劣分析・爆裂ハリケーン」は、どこかの国の権威ある辞書に、たぶん載っていると思いま
す。
＞レイプうんぬんと進化の話
ヒトはホモ・デメンスですよ。恐らくあなたの好きな話。
せいぜい種のため共同体のため、言葉遣いを上手にしてください。
でもその前に、ちゃんと物事を現実的に分析できるよう努力してください。
言葉遣いごときが少々狂っても、「駿台国語」によって自分のクソ分析をごまかすような輩になら
なければ大丈夫です！
これ、共同体のためにみんなに教えてあげたほうがいい。オススメです。
＞女性が無理矢理犯される所を見て下半身を逞しくしてしまう、それはおそらく、
＞何の魅力もない男、また、そこから抜け出そうという才覚も信念も度量も何も持
＞たない男が、一寸の努力もなしに、何とか子孫を繁栄させるために生み出した、
＞究極的かつ最低の性癖と言えるんじゃないでしょうか。
でーたー！ バカ分析決めうちスマッシュ！ 攻撃力１２０％！！
そんなうんこ推察なら逆でもアリですよ。
共同体を征服し支配し、あるいは周囲よりも力を保ち、他者を蹂躙することが可能になった「有
能」な男こそがレイプをする権利を持ったと。まぁ昔は武力が力でしたからそれはそれでアリでし
ょう。どこぞの王は自らの領地内の全員の処女を奪ったそうな（出典忘れた）。
今の日本なら、さしずめ都道府県知事は当該都道府県内の、市区町村首長は当該市区町村内
の女性を好きにしてよい並のやり方ですな。ですが首長というのは当然現代における成功者の
一人、「民主主義的な無限遡及によって」（無限遠方で）選ばれる「はずの」知性ある人間ですか
ら、共同体のためにはその方がいいんじゃないでしょうか？(笑) あ、「それはレイプと違うし現実
の日本では起きない。共同体の伝統がうんぬん」の話はおなかいっぱいです。
少なくとも日本は他のアジア諸国に比して、そうした優れた人物の遺伝子が営々と受け継がれて
こなかったのでしょうね(笑)
一応書いておかないと、駿台全国判定模試で国語偏差値 60 切る恐れがあるので断りますが、
上記は冗談ですよ。
まあ、あなたの場合、極力自分で考えないことです。
教科書的解説も自分でブログなり Web サイト作ってやれば、バックグラウンドがあれば書籍にな
りますよ。
駿台国語的観点でアラさがしして「自家撞着！ 自家撞着！」やってるだけでは、共同体のため
にもあなたのためにもなりませんぜ。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/06(Sat) 06:02 No.1465
何を感情的になっているんですか。ほとんど恨みつらみの情念の吐露に終始しているじゃないで
すか。
しかも一度文章を投稿してから、後でちょくちょく書き換えるのは凄くダサイですよ。きちんと推敲
してから投稿してくれないと、こっちまであなたの加筆修正に付き合う羽目になるんですよ。あな
たが魯鈍であるがばっかりになぜ私まで書き直さねばならないんですか。
で、自分が２ちゃんねるでゴキブリ呼ばわりされて困ってるとか、(こっちはユング的な複合型感
情という意味で使っているのに)自分には劣等感情はないとか、この辺は要するに自業自得の変
質者の戯言に過ぎませんからどうでもいいでしょう。敢えて言えばコンプレックスについての「分
析力(笑)」がないですね。いや、ロリコンの「コン」を劣等感情だと解釈してしまうんですから根本
的な知力がないと言うべきでしたね。
あれ？とすると、とつげき東北さんの愛してやまない「分析力(笑)」とは一体何なんでしょう。
そうです、相手を上手く批判できない時に投げる「石つぶて」のことです。上手く言えないけどとり
あえず腹が立つから「分析できていない！」と喚いているのです。みなさん、そんな時は軽く交わ
してやるか、先ほど私がデモンストレーションしたように投げ返してやりましょう(笑)
さて、本題です。
＞何の科学的根拠もなく規制されるのには反発を覚えるが、逆に規制されないことによる影響も
研究されていない
＞「性に規制をかけるべき理屈を考える研究、逆に規制をかけないべき理屈を考える研究、両方
やらにゃー」という旨
いやー恥ずかしいですね～(笑)もしくは不甲斐ないです。あるいは情けないですし、よしんばやる
せないで済んだとしてももはや生きてる意味はないでしょう。
なぜって、上の文章は先だって誤りが証明されているのに、それを性懲りもなくフォローして辻褄
を合わせようとするもんだから、またまた変な文章になってしまってもう取り返し不可能になってし
まいましたから(笑)
まず、性の規制(社会学方面)の話からいつの間に「理屈を考える研究(なにこれ？)」に移行した
んでしょうか(笑) 科学者が呪術に嵌って行くような「愚昧」の形成過程を垣間見ている気分で
す。あのニュートンが晩年、古代シュメール人が蘇ったかのように錬金術の習得に明け暮れたと
いう話を思い出したりもしました。
あっ話し出すとキリがないので次行きますよ。以下を見てください。
①性犯罪に関する功罪
【規制するメリット】
性犯罪の減少
〔規制しないデメリット〕
性犯罪の増加
②性産業に関する功罪
[規制しないメリット]
需要拡大
【規制するデメリット】
需要縮小
【規制する】 ⇔ [規制しない]
①【メリット】←〔デメリット〕
②【デメリット】→〔メリット〕
(←or→)＝理屈
いいですか、あなたの文章は横の関係しか見ていないんです。それは理屈という言葉を１度に２
度用いていることから推測されます。
しかし「規制する(しない)べき理屈」というのは本来①と②の縦の関係において両メリットを比べた
時の優劣の差のことですよ。具体的には性犯罪の減少と経済効果を比べた時にどちらを選ぶか
の「価値判断の基準」のことです。
意味わかりますか？規制すべきか否かの理屈は、規制是か非かの結論の最後に１つだけ提出
されるものなんですよ。こうも言えますよ。「両方を研究せにゃ」と言いつつ「多様性」ともあなたは
言っていますが、これは研究の対象が①、②それぞれの中身でありながら、①や②の種類であ
ることも指すという、言わば「入れ子(ネスティング)」のような定義矛盾を抱えた記述なんです。
理解できますか？できないなら模範解答を提示します。
「規制した時のメリットだけでなくデメリットについても考えるべき」←こう書けばよかったんです
よ。
「＞規制すべき理屈」←これが曖昧過ぎて何を言ってるか判然としないからいけないんですよ。
最後に、こちらは経済学の「合成の誤謬」(ケインズ)の話をしているのに、あなたはまた完全にマ
イ定義で反論してますよね。「みんながやるわけない」っていうのがあなたの「合成の誤謬」なん
ですか？それは「合成の誤謬」とは言いませんよ。単に「あなたの誤謬」です。私はあなたが「俺
がレイプＡＶ買わないと消費が滞って日本経済が停滞する」みたいなことを言うから、その分貯金
できるから新たな有効需要が生まれますよ、と言ったんです。
しかもアダルトヴィデオの売上は暴力団や朝鮮系マフィアの資金源になってるという話ですけど
それについてはどう釈明するんですか？
ちなみに私は東京大学出版から既に数冊上梓していますから余計なお世話です。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/06(Sat) 09:26 No.1466(管理者)
土曜は朝から楽しめますね。
まず訂正です。
２ちゃんねるへのあなたの連投ぶりに関して、今ローカル保存していた過去ログをチラ見してきま
したが、「百以上」という表現は適切とは言いがたかったですね。
あなたはとある１日（6/26 木）には、50 以上ものレスをしていました。次の日（6/27 金）も 30 近く。
6/25 水は 10 ちょっとですけど。
そういった水準の頻度を保ちつつ連日書き込みを行い、見事３スレ消費です。
平日の朝から晩まで職務専念義務規定等に違反せずにこれをこなし続けたとは、さすが、東京
又は東京近郊の
＞超一流私立
を卒業し、東大院を経て最難関企業に就職されただけあると感服せざるをえません。
（ただ、早稲田、慶応などの一流私立大は知ってますが、最近できたらしい「超一流私立」とやら
を存じ上げないのが残念です。ちなみにこれは形而上の話ではなく、現実に存在する大学という
認識でよろしいでしょうか？）
発言について、
＞後でちょくちょく書き換えるのは凄くダサイですよ
とあなた書いてますが、そうですね、大意が変わらない範囲でちょこちょこと書き直す・加えること
があります。といっても（ギャグの追加などを除いて）せいぜい数十分以内に。そういえばあなた
は前回も、書いてたった 15 分くらいで書き加えたのを見抜きましたね。
ものすごいですよね、色々。
さて、
＞①性犯罪に関する功罪
＞【規制するメリット】
＞性犯罪の減少
＞〔規制しないデメリット〕
＞性犯罪の増加
＞
＞②性産業に関する功罪
＞[規制しないメリット]
＞需要拡大
＞【規制するデメリット】
＞需要縮小
なんかこんなの書いてありますね。
そうです、私は明らかに①だけでなくたとえば②だとか、その他種々の影響の存在について検討
しなきゃーいかんだろ（※）ってことを、
＞何の科学的根拠もなく規制されるというのに非常に反発を覚えますが、逆に規制され
＞ないことによる影響についてもあまり研究されていない
という表現で示唆しました。
しかし、驚くべきことに①しか見えていなかったとある蒙昧な人が「文章がおかしい」とつっかかっ
てきたため、いやいやいや文章とか以前に①しか見えないのはダメよ、という旨書いたのでし
た。
そこから壮大な「添削」が始まりました。必要ないのに。
なにこの不要な赤ペン先生。
私が示したことは「①しか考えられなかった時点で最強のうんこ」ということであって、それを示す
「文章」が当該蒙昧な人の採点において「正しい」かどうかはどうでもいいのです。それは当該蒙
昧な人のみが勝手にこだわっているだけの事柄ですし、実際に「正しくない」文章であるにもかか
わらず、当該蒙昧な人は②の存在に遅ればせながら気づきましたし、私にとっては当該蒙昧な
人が①しか見えていなかったという致命的事実を読者及び当該蒙昧な人に伝えられれば充分だ
からです。
だから、
＞上の文章は先だって誤りが証明されているのに、それを性懲りもなくフォローして
＞辻褄を合わせようとするもんだから
といったような食い下がり方こそ、徹底的な後付けなのです。
性懲りもなく？ 辻褄？
いやいや。あなた①しか見えてなかったうんこだから。
それだけが示されれば充分だから。
それから、「コンプレックス」の話。
後付けで
＞こっちはユング的な複合型感情という意味で使っているのに
とか言うのなしで。
一般的に、現代日本で「コンプレックス」という語は、「劣等コンプレックス」の意味で流通している
という歴史的(笑)共同体的(笑)事実を鑑みれば、「コンプレックスのようなものをお持ちなのか」と
いう言葉遣いで、「ユング的な意味におけるコンプレックス的なものを持ちあわせているかどう
か」を問うのは言語としての日本語の用法として極めて不適切です。
まあ、もし仮に、そこで私がユング的な意味に忠実な(笑)回答を返していたとしても、あなたは「コ
ンプレックス的」という風に最初からぼかして書いているから「そういう意味ではないんです。いい
ですか、コンプレックス的なものには多様なものがあるんです。つまりですね、……」とつながる
に決まっていますけど。防衛線張りすぎですし、即突破されてますよ。
次。合成の誤謬の話。
後付けで
＞こちらは経済学の「合成の誤謬」(ケインズ)の話をしているのに
とか言うのなしで。
いや、実際には後付けになってないのですが。
ミクロレベルでの主体の合理的な意思決定が「合成」された際に、マクロレベルでは合理的でなく
なるという意味、つまり「合成の誤謬」という言葉が日本語として流通している（情報学系の学会
においてもこの意味で普通に通用する）現状を鑑みれば、何らそれ自体誤りではない私の解釈
の範疇において、私の指摘は完全にあてはまっていますよね。あなたは当該意味における合成
の誤謬を悪用し乱用していた。間違いありません。
もしもあなたの「合成の誤謬の真の意味」がそうでないとすれば、あなたの中にあるあなた独特
の用法を説明抜きで勝手に使っていることになりますから、言語としての日本語の用法として極
めて不適切です。
ですので、「自分は違う意味で使っていたのに」論法はもうやめてくださいね。
後付け、後付け、とあなたは繰り返していますが、はっきりつっこみますよ。
君 の み 後 付 け 。 （しかもヤクハイのみの）
ああいっこだけ、真面目に書いておきますか。
＞「規制する(しない)べき理屈」というのは本来①と②の縦の関係において両メリット
＞を比べた時の優劣の差のことですよ
「本来」という言葉にあなたの全てが集約されてますな。
「規制する(しない)べき理屈」が、①と②の縦の関係において両メリットを比べた時の優劣の差を
一意に意味するなんて、現実ともっとも程遠い理想論にしか過ぎません。
郵政民営化すべきか、せざるべきか、の時の有識者会議もそうでした。
民営化賛成派（そのほとんどは、民営化によるメリットを中心に研究・強調し、デメリットにはほぼ
触れていませんでした）が多数を占めるようあらかじめ構成され、反対派（こちらもまぁ、デメリット
部分ばかりを研究・強調するタイプですね）は会議出席者になれもしませんでした。
「本来」は、どの有識者も、メリデメ両方を丹念に研究して結論を出す「べき」でしょうけど、現実は
そうじゃないし、研究者も「誰から・どこから」研究費を引っ張ってくるか、もっと俗に言えばどっち
派につけば自分の著書が売れるか、とか色々あるので、片方の派についてそっちばっかり研究
することが多いんです。
これは理系であっても一緒でしょ。「本来」ヒルベルトは数学の完全性の証明のために動くだけで
はなく、不完全性の証明のためにも動く「べき」だったのかもしれない。しかしそうじゃなかったで
しょ。
あなたの言う「本来」はね、あなた特有の形而上の世界にしかないんですよ。
だからゴミのような理想主義者に堕して、全ての言葉から現実味が失われるんです。
何度も言いましたね、現実を見ろと。
しかもこの場合、あなたの後付けの理屈でもありますよ。
「本当はこうあるべきなのだから、とつげきの発言はおかしい」という形式になっていますが、「本
来」は未来永劫訪れない理想世界、とまで言えば言いすぎかもしれませんが現実的にほとんど
あり得ないことなのですから、私の発言はおかしくもなんともない現実的なものなのです。
（※）部分の補記。これは「デメリットを研究する人が『政治的意向』や『大衆的熱狂』と無関係に
ちゃんといないとダメ」（ゲーム脳みたいなことになっちゃイヤン）という意味であって、上の記述と
矛盾しません。つっこまれるとうざいんでかいとく。
ついでに、あなたの日本語には、あなたの言っていた「権威ある辞書の用法」とは途方もなく異な
る用法が数多く見られます（何度も実際に指摘しました）。
あなたの珍説によれば、辞書的用法を大事にすることはものすごく重要であり、それなしでは共
同体の事実上の破滅にさえつながりかねないんでしたよね。
にもかかわらずあなた自身が用法を誤り、なおかつ他人にまで当該誤用による悪影響を与えて
しまっている。あなたは、自らが至上のものとする共同体をつぶそうとしている。
あなたには理想がある。だがいつもいつも現実を見ないどころか、自分の理想にさえ反してい
る。
この種のあなたの挙動について、何らか説明してくださいよ。
もちろん、無理やりの後付けでけっこうですよ？
＞ちなみに私は東京大学出版から既に数冊上梓していますから余計なお世話です。
これはこれは失礼しました。
そちらの本はまともであることを願ってやみません。
Re: 無題 我打麻将 - 2008/09/06(Sat) 13:10 No.1467
こっちは久ーしぶりに来ましたがまだやってるんですねｗ
性犯罪の規制と性産業の規制ってどんな関係があるんですか? ペレルマンさん講義頼みます＞
＜
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/06(Sat) 17:25 No.1468
後付けはあなたの方でしょうが(怒)だって話が途中で逆転してるじゃないですか。
あなたは、性の規制に関して「権力者の利権が絡むべきでない」と言いつつ「規制すべき理屈」
(健全な政治家側)と「規制しないべき理屈」(暴力団側)を両方出すべきとして、無理矢理に理屈を
拮抗させようとせんばかりじゃないですか。
でも「規制すべきか否か」は国家の決定としては一意に決まるわけでしょうが。そうしたらその理
屈には例えばですが「経済面のデメリットもあるがそれを越えて性犯罪の減少というメリットの方
が大きい」という風に、功罪をともに包含した健全な理屈として１つに決まるはずですよ。
それを真に健全な結論にすべく「規制した時のメリットだけでなくデメリットも研究せねばならな
い」とだけ言えばよかったのに、あなたは
＞「性に規制をかけるべき理屈を考える研究、逆に規制をかけないべき理屈を考える研究、両方
やらにゃー」
などという噴飯物の後付けをやってしまった。「理屈を考える研究(笑)」って何なんですか。哲学
ですか？「理屈とは何か」から始めるんですか？そんなことをやろうとするから立場を守るだけの
屁理屈が生まれるわけですし、あなたもその背景には政治イデオロギーが必然的に介在してい
るということを嘆いていたんじゃないんですか？完全に自家撞着してますね。
あとコンプレックスについてはその前に「あなたはロリコンと疑われてましたが」と書いてますよ
ね。ロリータ・コンプレックスは少女への劣等感情なんですか？ファザコンは父親への劣等感情
なんですか？
あなたの周りが誤用してるだけなのに公の場で私の文章を誤読しないでくださいよ。しかもあな
たはそれにかこつけて私のことを「分析力(笑)がない」とまで言ってる。
私が書いた私の文章、しかもそれはあなたのように文法的な誤りを含んでいない、にもかかわら
ず分析力がないってどういうことですか。
あなたの周りでウンコをぶつけ合う習わしがあったとしても私にウンコを投げるのは辞めるべき
ですね。ばっちいです。
「合成の誤謬」もとい「あなたの誤謬」に関しては、広義にはその定義でいいでしょうけど、あなた
は私の「みんなが道徳を守らなかったら」という文脈に対して「合成の誤謬」を持ち出したと言い
ましたよね？
だとしたらそれはその定義でも誤用じゃないですか。経済では「貯金をすると個人は金持ちにな
るが、みんながそれを行うと全体の経済活動が停滞する」ということが誤謬でありますけども、
「各個人が道徳を守らずエゴイスティックに振る舞ったら、全体で捉えた時の国民は逆に道徳的
になる」のですか？意味不明ですね。完全に頭おかしいです。
あと大まかな内容に関しては加筆修正していないとおっしゃってますけど、NO.1462 において最
後の２ちゃんねるの件が加筆と訂正されたようですが、それは瑣末なことなのですか？その割に
はいつまでも引き摺ってますよねぇ。まぁ加筆されたものなので無視しますけどね。
とにかくまぁ、こうもヘンテコな文章を書いておいて「後付け」で、定義もさだからぬ「分析力(笑)」
を喋々していれば土曜の朝から楽しめるんですからあなたも幸せですねぇ。レイプもののＡＶの
方は土曜の午後から楽しむんですか？(笑)
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/06(Sat) 22:40 No.1469(管理者)
じゃあ解説を入れます。
最初の部分、繰り返しになりますが、まとめですのでご容赦を。
３００氏は、
＞規制をかけないデメリット(強姦事件の増加)と規制をかけるメリット(強姦事件の減少)は表裏一
体
というたった一文において、
・メリット＝強姦事件の減少
・デメリット＝強姦事件の増加
という悲しいほど明瞭な図式で、規制に関する研究について、
＞あたかも当該研究が単純であり、多岐に渡らない単独のものであるかのごとく
論じてしまいました。
そこで私は直後に、
＞何の話をしているんですか？
＞メリットとデメリットの比較をする際に、「Ｘの増加」と「Ｘの減少」を比較する
＞ことしかできないなら、視野が狭すぎですよ。
と書きました。
メリデメにはＸだけでなくＹやＺもあるんだよ、と鮮明に伝わりますよね。
こう書いた以上、普通、ＸやＹやＺを勘案して物事を判断しないとダメなのにね、という私の意図も
伝わるのではないでしょうか。
あれ、伝わらないですか？ だとすればコンテクスト（文章が書かれた前後関係あるいは、もっと
言えば私の普段の発言）を把握して読解する力が足りないだけですね。
ええ。伝わりますよね。
ついでに、私はＹの具体例として経済効果を挙げておきました。
時系列的に最初に配置されているこのやり取りで、全てが終わっているのです。
ところが３００氏は先を続けようとします。
何を思ったか、①と②（ＸとＹ）を縦に並べ、各々横方向にメリデメを並べて、
＞あなたの文章は横の関係しか見ていないんです（略）
＞「規制する(しない)べき理屈」というのは本来①と②の縦の関係において両メリット
＞を比べた時の優劣の差のことですよ
などと私を攻撃しはじめました。
今さらＸとＹの両方のメリデメを総合判断すべき、とか指摘する勇気だけでも感動ものですが、面
白いのは、
＞あなたの文章は
という表現ですね。
彼お得意の「添削」により、なんとか失態を取り戻そうとしているのです。
普通の人は、私がＸやＹをそれぞれ単体でしか判断できていないなどと信じたりしません。麻雀
においてリーチをかけるべきかどうかの判断で、「アガりにくくなることによるデメリット」「点数が
高くなることによるメリット」「振り込む場合のデメリット」等を数式に組み込む私が、まさか「アガっ
た場合の点数的メリットの増減」しか見ないタイプの人間であるわけがないですからね。
そして、実際には３００氏さえ、それを知っているはずなのです。
知っていてもなお、「文章に」いちゃもんをつけなければならなかったのですね。
まあ、ここで「文章は」と律儀に書くところは３００氏の美学として、なかなかイケてます。
で、彼は先ほどの「縦に並べたやつ」についての解説を加えつつ、
＞いいですか
＞わかりますか？
＞理解できますか？
などと盛り上げることで、まるで彼の指摘こそが斬新かつ適切であり、私にはそれは想像もつか
なかったものであるかのように装います。麻雀議論で言えば、「ま、まさか！ リーチすべきかどう
かの判断には、アガりにくくなることによるデメリットも考慮に入れた、総合判断が必要だったの
かぁ！ おれの負けだぁ！！」と、私がひれ伏す情景。彼はそういったイメージを繰り返し演出し
てゆきます（ちなみにこの書き込みの直後、２ちゃんねるにおいて、３００氏の分析の明確さが、
誰かの手によってアピールされています）。
ここでこの論法の秘密に迫りましょう。
「いいですか」「わかりますか」――これらがホラ、なんだったか、そうそう「低劣分析・爆裂ハリケ
ーン！」を成功させる魔法のセリフなのですね、わかります。
「相手は気づいていない／知らない／わからないのだ」という嘘を作り、当該嘘に基づいて相手
を叩くのです。このイメージを確固たるものとするためには、「いいですか」といったような言葉を
何度も何度も浴びせかける必要がある。相手がいかにわかっていないか。実際、前回の議論と
今回の議論をあわせて、彼は合計１２回も「いいですか」と連呼しているのです。「ぜんぜんよくね
ーよハゲ」と感じることがしょっちゅうありますが、書いてしまえばいいわけだから手軽です。
そして文章や単語の用法のあらを探すのです。
仮に普通になら通用する程度の書き間違いや表現のゆれであってもかまわないから、とにかく
見つけ出す。彼には、私が何かを書いて１５分後に加筆等をしたら気づく水準の、また２ちゃんね
るに平日に５０以上レスをする水準の時間的余力がありますから、書くときは推敲を重ね、読む
ときは熟読しているのでしょうな。それ自体はいいことです。もっとも、
＞「性に規制をかけるべき理屈を考える研究、逆に規制をかけないべき理屈を考える
＞研究、両方やらにゃー」
と、私がわざわざかぎ括弧までつけ、「やらにゃー」という書き方で、適当感（はい、ちゃんと言え
ば当該文章が「文章としての乱雑性」を多分に含んでいること）をアピールしている文章にまで
「採点」を入れるのはやりすぎでしょうけどね。
で、ミスを見つけた後が問題です。
「相手の文章がおかしい」ことを証明できるだけであるはずなのに、彼はその実「相手の理解が
おかしい」という風にもイメージ的に結び付けていきます。ここは彼の珍説「言葉遣いが辞書的で
なければ精神もダメ」的な教えに従えば彼の中では正しいことなのでしょうが、それを前提として
「解説」を繰り返して話を進めるため、しばしば非現実的な結果を迎えます。
直近では、合成の誤謬の件でもありましたね（※下で解説します）。
こういった方法を繰り返しながら、「文章のミス」を探しまくれば、おのずと「相手が理解していなか
った」がゆえに「相手は後付けで性懲りもなくフォローして辻褄を合わせようとする」と認識可能に
なります。
実際には相手がとっくに、一番最初の発言の時点で理解していることであっても。
このようにして、非現実性がどんどん蓄積されていき、話がかみ合わなくなるのでしょう。
以上が、およそ彼の手口の全貌となるでしょうか。
前回は「歴史長文」を使われましたが、今回は自重してくれたようです。
ちなみにこの手口、確かに知識の幅が広い彼のことだから、実際に相手がわかっていない事柄
の場合にも使えます（その場合はもう少し正当な使い方になるやもしれません）。ただ、そのせい
で、相手がわかっていることでさえも「わかっていない」と信じて話を進めてしまうこともあるので
すね。今回の議論がまさにそれです。
１発目の発言でオワリと私が言ったのは、そうだからです。
「読解力がある状態」とは、「厳密に文字通りの意味しか理解できない」状態を必ずしも意味しな
いことに留意してください。
さて。ちょっと現実的なお話でもいれましょうか。
彼とのからみも入れつつですけども。
私は、「本来」は、ＸやＹやＺ……総合的に判断して正しい結論を導かなければならないのは当然
だけども、実情はＸのみ、Ｙのみ、あるいはＸとＹのみ、等に偏った、あらかじめ方向付けられた研
究者が多く、時の政権の望む方向で研究している人が有識者会議に呼ばれて何事かが決まる
のだという具体例（郵政民営化）を出しました。
ミクロにおけるその「理由」も、ちょこっと述べました。
さらには、３００氏の文章にある「本来」という文字こそが、氏の「非現実性」の証左に他ならない
のだとも指摘しました。
「本来政策はこうやって決定すべき」の「本来」は、永久に訪れないからです。
根拠をお探しなら、パブリックコメントを募集している施策案でもご覧なさい。超適当な思いつき
の、ＸやＹどころか、メリデメなど一切考慮していないかに見える施策が、どれほど平気でまかり
通っているか。有識者会議とやらの出席者の、平素の主義主張をご覧なさい。どれだけ当該会
議を開く側にとって有利な、方向付けられた人々が不透明に選ばれているか。もっとも端的に
は、官僚やってる友達に実情を聞いてごらんなさい。
それらのクソ施策の多くは、現実を見れない人々（どこかの課の課長や課長補佐、時には係長、
あるいは政治家などなど）によって「思いつかれた」だけのものなのですが、最後にはめでたく
「政府決定」だとか「○○（事務次官やら官房長）連絡会議決定」とあいなります。廃案になること
はそうそうない。思いついちゃったんだもん。しかもこういうことやりたがる人って、往々にして「自
分が施策を作ったんだ！ 国を動かしているんだ！」「自分のこの施策によって共同体がうまくい
く！」みたいな高揚感が欲しいだけなんですね。そういう現実味の薄い人こそが、「思いつき」や
すい傾向を持つのは理の当然です。
「ゆとり教育」、みなさん覚えていますね。ああいうのもそういったパターンの典型例かと思いま
す。
「本来」は、「ゆとり教育」を実施することによる各種の観点からのメリデメが広く検討され、結果と
して総合判断において決定されていなければならなかった。最低でも、「学力が向上するかどう
か」「創造的活動力が本当に上がるかどうか」くらいは判断されていなければならなかった。
でも、「世論」やらメディアが「思いつい」ちゃったんですね。「ひょっとして詰め込み教育ってよくな
くない？ キレる少年増えてる理由、それじゃない？」みたいな。世論が一定以上に声をでかくす
ると、政治家が国民のご機嫌とりのためにそういう方向性を作って（具体的には「キレる少年につ
いて全てわかっている」かに振舞うどこぞのバカ研究者の途方もない意見を引っ張り出してき
て、なんちゃら会議とか勉強会とかでバカ談義した結果）官僚に指示を出す。官僚は官僚で上司
がうるさいというわけで、文科省が適当にだましだまし動いて、結局あのザマです。普段決して
「間違い」を認められないはずの政府機関でさえ、あの施策がミスだったと半ば認めているのだ
から驚きです。
で、ああいうのの（案）といいますか、たたき台つまり骨格は、ほとんどの場合、１係長程度（国家
Ⅰ種なら、大学卒業後３年目くらい以降ですね）の職務権限において作成されるのです。
とあるクソ政策があって、もしも仮にそのクソさをちゃんとした研究で理解している研究者集団が
いたとして、彼らがパブリックコメントを寄せたとしても、はなくそをほじりながら「ご指摘を踏まえ
て検討する」とだけ返事して（案）を通してしまえば仕事は終了ですからね。
この種の政策決定の現場ないし現状を見る限り、３００氏の言う「民主主義的な無限遡及」などと
いったものは、観念上を除いて、残念ながらどこにも存在しません。
以上で今回の私の講義(笑)は終了です。
＞３００世帯氏
あなたはもう「今回の」話につっこむべきではない。
理由は、さすがに外的に(笑)何かもうアレですし、もはや私も今回のネタで読者を笑わせられる
ギャグが枯渇してきた。
私のアンチ読者でさえ、「言葉遣い採点」には飽きてきてるでしょう。
それから、疲れた。時間もったいない。ループしそう。
コンプレックスをユング(笑)の定義として「コンプレックス【のような】ものをお持ちなのか」聞くとい
うのは随分と意地悪であり、これについては「持ってんじゃねーの、心理学者が決めることだか
ら、運のみだろうけど」と答えておきますが、確かにここについては「後付け」でなさそうなので、
当該部分に関する私の反論は誤りでしたね。失礼。
それより私がずっと興味がある話、３００世帯氏がずっと避け続けている話があるので、ぜひそこ
だけ最後に弁明を聞かせていただきたい。
私の指摘。何度もしたやつ。
＞あなたの日本語には、あなたの言っていた「権威ある辞書の用法」とは途方もなく
＞異なる用法が数多く見られます（何度も実際に指摘しました）。
＞あなたの珍説によれば、辞書的用法を大事にすることはものすごく重要であり、そ
＞れなしでは共同体の事実上の破滅にさえつながりかねないんでしたよね。
＞にもかかわらずあなた自身が用法を誤り、なおかつ他人にまで当該誤用による悪影
＞響を与えてしまっている。あなたは、自らが至上のものとする共同体をつぶそうと
＞している。
＞この種のあなたの挙動について、何らか説明してくださいよ。
これです。
３００世帯氏が前回の議論において中心課題とした「言葉遣いと共同体」の問題です。
あなたは今回の議論においても執拗に相手の「言葉遣い」をとらまえている。
それはきっとあなたの美学でしょう。
現実的判断をおろそかにしてまで追求すべきもの、となっているのかもしれません。
だが、それではなぜ、あなた自身が、共同体主義のくせに、（あなたの非現実的な奇説によれ
ば）共同体を滅ぼすはずの言葉遣いを平気でするのか。
ついでに、３００世帯氏の出られた「超一流私立」とやらも教えてくれればより幸いですが(笑)
※おっと、私は投稿してから文章見直すので、レスは３０分くらい経ってから考え始めた方がいい
ですよ。
（※）「合成の誤謬」の、道徳等の話題における既出事項の解説 （マジメ）
経済学における合成の誤謬という現象は、他の領域にも一般化できます。
たとえばゲーム理論で出てきますよね。個々のプレイヤーが自らにとって合理的に動くとした場
合、全体として損になってしまうナッシュ均衡がありますよね（道路Ａが少し混雑していて、道路Ｂ
が空いているとき、全員が道路Ｂにつめかけると全員が損するとかいろんな事例でこの現象を見
ることができます）。
これは道徳の話においても、まったくピッタリ当てはまります。
道徳に対して合理的に振舞うという意思決定は、個々人（プレイヤー）にとって有利な選択です
（これがミクロ）。ところが、もしプレイヤー全員がそのような合理的意思決定をしてしまうと、確か
に合成の誤謬に陥ることが想定されます（全員が道徳を無視してしまうと、共同体が成り立たなく
なる。マクロ）。
しかし現実的には「合成」という過程が起きないのだ、だから道徳に対して個別の主体（つまりた
とえば、「私」）が合理的に振舞うことによっては「共同体の崩壊」は導かれないのだ、というのが
私の主張です。たとえばいくら麻雀で「この場面ではオリた方が得だ」という理屈が正しくて、数学
的にも統計学的にもほぼ明らかになっていたとしても、決して世の中の麻雀打ち全員がオリたり
しないじゃないですか。むしろ数学やらに頼らないこと、流れを感じて打つことを潔しとする人の
方が圧倒的に多いくらいで。また、科学する麻雀でいくら流れを批判したところで、そして多くの
読者が共感したところで、決して「キンマ」から流れを扱った優れた漫画が消えたりはしない。
ところが３００氏は、「多くの人が道徳に対して合理的に振舞う」という状況、決して訪れることの
ないマクロにおける「共同体の崩壊」を無限遠方に垣間見て（つまりは妄想して）、ミクロにおける
私の意思決定があたかも誤っているかのごとく、私をゴキブリ呼ばわりしたのでした。
ですが、ミクロにおいて合理的な判断は定義上明らかに私側にあるのです。ゴキブリとは人間と
比べて相対的に「合理性(笑)」の少ない生物だとすれば、ゴキブリは私以外、すなわちあの場に
おいて、むしろ３００氏だったのです。
何度指摘しても無限遠方に思いを馳せ、現実を見なかったせいで、３００氏は「ゴキブリ」という言
葉のイメージによってエゴイズム（ここで言えば……「ミクロにおける合理的行動中心主義」とでも
言いましょうか）を批判していたのです。ミクロにおける合理的行動が、マクロにおいても合成の
誤謬による破綻をきたさない範囲で運用されている限りにおいて、当該行為はやはり合理的で
す。ですが、「合理」を「合理的に批判」することはできないので「ゴキブリ」などというイメージ論法
に頼ったのですね。ひどい話ではありませんか。
一方の私は、ゴキブリたちには「共通理解としての（幻想の）道徳」をたらふく食わせておけば充
分じゃなかと、マクロにおいても破綻しないための処方箋まで書いているのに。
ちなみに、ちゃんと噛み砕いて説明可能な私が、初歩的入門書にも載っている「経済学における
合成の誤謬」を「知らない」と判断することができたのは、３００氏の「低劣分析・爆裂ハリケーン」
の発動によるものに他なりません。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/07(Sun) 02:24 No.1470
まぁ文章の誤りについては証明できましたし、納得もしてもらっているみたいですね。
で、性を規制するメリット・デメリットについては、よくも勝手に自分で文章を間違えておいて、私
がその存在に気付いていなかった、ということを捏造する気になりましたねぇ。
それにちなんで敢えて言うと、私は物事にメリット・デメリットがあるのは概念としては知っていま
したが(そりゃ当たり前ですね)、今でも性を規制する社会的なデメリットなんてないと思ってます
よ。
せいぜいあなたみたいなゴキブリ人間の変態趣味がなくなるくらいのもので、それはデメリットに
値しませんし、経済的にも、先ほどもいいましたが暴力団や朝鮮マフィアにとってのデメリットにな
るだけですね。
だいたい、彼らの喧伝するメリットこそ、表現の自由などというイデオロギーによってしか担保さ
れ得ないような、内容空疎なメリットでしょう。
これは WM さんへの回答にもなりますが、とつげき東北さんは「君はＸの増加とＸの減少しか考え
ていない、それは視野が狭い」とか何とかほざいてますけど、問題はそれ１つとっても研究が難し
いことなんですよ。
まずそもそも「性商品を規制した時に性犯罪が減るか」という話だったら「Ｘの増加とＸの減少を調
べるだけ」じゃないですしね。「ＸとＹがどのように相関するか」という非常に複雑な話です。
例えばレイプもののＡＶを規制している州とそうでない州の性犯罪件数を比較して、何かしらの結
果が得られたとしても、それが「性商品を規制したから犯罪が減った」のか「性商品を規制するよ
うな地域性(国民性)だからもともと性犯罪が少ない」のかハッキリしませんし、１つの地域で比べ
るには十分な時間が経っていなかったり、その他の社会情勢も影響するんで因果関係がわから
ない。
ゲーム脳もそうですよね。かりそめにもゲームしてる人間の脳に欠陥があるとわかっても、それ
がゲームしたからバカになったのか、バカだからゲームしてたのかわかりません。研究の歴史が
長い健康と喫煙の因果関係においてすら、あれこれ意見が分かれている始末です。
これらのことを踏まえたら、つまり「とつげき東北さんの文章力の欠如」と「性を規制するデメリット
の少なさ」と「１つの研究の難しさ」を理解したら、総合的に誤っていたのはあなただったと気付く
んじゃないでしょうか。
では次に「合成の誤謬」について。
「合成の誤謬」：個人が合理的に振る舞っても社会としては好ましくない結果が起きること。
【解説】個人の合理とは社会全体(マクロ)のことを考えない時の、(ミクロの)メリットのことです。い
わばエゴイズムですね。
一般的な例) 個人が支出を減らすとミクロ経済的には貯蓄が増えるが、マクロ経済的には(企業
の収益が減るため)社会全体の経済活動が停滞しがちとなる。(引いては自分に跳ね返ってくる)
【解説】つまりこの場合、ミクロのメリットと社会のメリットが合致していないということです。個人の
合理が重なり合わさって「合成」された時には、(個人をも含む)全体の合理として「誤謬」が生じて
いる。ゲーム的に言えば個人がそれぞれ「＋1」になれば 10 人の社会全体では「＋10」となるは
ずですが、この場合そうはならないので「誤謬」と呼ばれるんですね。
あなたの例) 自分が道徳に対して合理的に振る舞っても(道徳を蔑ろにしても)共同体は崩壊し
ない。
【解説】これって「合成の誤謬」に照らすとおかしいですよね？つまり「合成の誤謬も知らずに」と
いう私の批判は正しいじゃないですか。でもそこであなたは
＞しかし現実的には合成という過程が起きないのだ
なんですかこれ？明らかにその前の文章(＞確かに共同体に悪影響を及ぼす可能性がある)と
の間で論理が飛躍してるんですけど。
■しかも、い い で す か、それは「合成の誤謬を知っていた」という人間のする反論じゃない
です。■
■「合成の誤謬」が言わんとしていることと無関係ですから。
■
ということは、もしや、あなた今必死でフォローしてますけど、本当はずーっと「合成の誤謬」を「合
成が本当は起きないにもかかわらず起きると思っちゃう錯覚」という意味に捉えていたんじゃない
ですか？
だとしたら本当に大バカですし、二度と思想を語る資格はありませんね。
で、さっさと個人個人が道徳を疎んじていても「合成の誤謬」が起きない理由を論理的に述べてく
ださいよ。
どこかの国ではエゴイズムの思想が蔓延していて、日本と比べてレイプが１０倍以上起きている
ところもあるそうですよ。
まさかあなたの反論が「他の奴は真面目にやるやろ？」というゴキブリ的発想でないことを願い
ます。
※とつげき東北さんは今回もまたかなり加筆修正されているようですので、この文章には既に彼
が反論している部分も含まれるかも知れません。
Re: 無題 六７ - 2008/09/07(Sun) 03:25 No.1471
３００さん質問質問。
＞「とつげき東北さんの文章力の欠如」
これはつまり、どんな人にも、例えばとつげき東北のことを全く知らないような人に対しても、言わ
んとすることが常に明確に伝わるような文章を書かなきゃダメってこと？
＞「性を規制するデメリットの少なさ」
これは３００さんの「研究」の成果？
＞「１つの研究の難しさ」
ほらやっぱり、「研究ってものはなあ、うんたらかんたらうんたらかんたら」になるんじゃん。
そこに持ってくしかないもんね。
で、研究は難しいものなんだから、研究とはなんたるかをわかってない人間がごちゃごちゃ言う
なよって解釈でおｋ？
Re: 無題 ３００世帯(ペレルマン) - 2008/09/07(Sun) 03:29 No.1472
今見直したら「合成の誤謬」に関してやたらと加筆修正されているので、書くのを辞めようと思っ
ていたのですが、私も加筆することにします。
以下は今回「合成の誤謬」に関して初めて発言した NO.1464 におけるとつげき東北さんの文章で
す。
(合成の誤謬も知らないくせに、に対する反論として)
＞合成の誤謬と言えば、まさにあなたが、以前の議論で「みんながそんな考えを持ったら」的名
言を使用し、【「誤謬が起きた後の世界」のみを陳列して悪用していたから】私に何度も何度も何
度も(合成自体が起きないのだ、と)注意されていたじゃないですか。
ログを保存していたので間違いありませんが【】←ここはその後の私の反論を受けてから加筆さ
れています。
そこが無いとどうなるでしょうか。要約するとこうです。
＞合成の誤謬と言えば、以前あなたが「みんながそんな考えをしたら」と発言し
＞私が何度も(合成自体が起きないのだ、と)注意した
これが「合成の誤謬なら知っているぞ！」と言いたかったとつげき東北さんの文章です。
そしてこれが「合成の誤謬」を知っていたことの根拠になるためには、
「合成の誤謬」とは、「みんながそんな考えを持っていたら」と考えても、合成は実際に起こらない
ことである
という本当の「合成の誤謬」とはかけ離れた意味の解釈が必要になります。
つまり、彼は完全に 「 合 成 の 誤 謬 」 を 知 ら な か っ た わけです。
そして私に指摘されて少し気になったとつげき東北さんが取った行動とは！
グーグルで検索(笑)→やべぇ間違って覚えとった((((゜д゜;))))→何とか知ってたことにしないと…
で、彼は【誤謬が起きた後の世界】という文章を途中に差し込むことで、
「誤謬とは、実際にそれが合成されないことである」という誤った解釈から
「合成された時、誤謬が発生してしまう」という正しい解釈に仕立て上げ、
それをさもファーストアタックの段階(NO.1464)から知っていたかのように捏造したのでした。
とつげき東北さん、あまり他人の分析力とやらを舐めないようにしましょう。
※今回の話は、私の今までの全思想・全文章・全誇りにかけて、事実です。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/07(Sun) 03:58 No.1473(管理者)
あちゃー、1470 でついにやっちゃったからって、嘘つきはじめたか。
悪いがおれもこまめにログとってあるんだ。
1472 のあんたの発言は嘘だ。
以下は、９月５日 21:31:10 に保存した html ファイルを PDF 化したものだ。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/090805213110.pdf
※もしこの前後の時点でウェブ魚拓等とっている人がいたら教えてくれ。
それからあんたは嘘つきだから、管理者権限により一時的に書き込みを禁ずる。
ＩＰも確認した。
さらに、今の状態の魚拓をとっておく。
http://s01.megalodon.jp/2008-0907-0353-59/cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/meigengukowikigironyou
内容については明日ふれてやる。
今夜は顔を真っ赤にして眠れ、嘘吐きが。
※04:20 追記 管理者権限により、３００（IP アドレスによる判別）は一時的に当ページへのアクセスを禁止としている（過去
発言等を削除・改変する恐れがあるため）。
※04:32 追記 ３００の書き込み時パスワードを全て削除した。当該措置により、削除・改変の恐れはなくなったものと判断
閲覧を許可に戻した。
※書き込みに関しても許可に戻してあります。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/07(Sun) 06:31 No.1474
そうは問屋が卸しませんよ。嘘つきはあなたでしょうが(怒)
あなたには１つだけ答えてもらわなくてはならない質問がありますね。
当該文章(【】の部分)は一度投稿した後に加筆しましたか？
これは少なからずイエスのはずなんですね。(これが虚偽と判明すればアク禁でも何でもどうぞ)
で、もしあなたのその魚拓の時間が正しいとすれば、私が訂正しなくてはならない文章は
「ここはその後の私の反論を受けてから追加されています」
この一文だけですね。あなたはファーストアタック(厳密に定義すれば今議論において「合成の誤
謬」という単語を最初に目にし、調べるまでの間)において、間違った解釈をしていたこと、そして
それを今なお隠し、はじめから完全に理解していたと捏造し続けていること、これに変わりはあり
ません。
ちなみに私の書いた NO.1465 の文章は、あなたの NO.1464 の最初の投稿(の保存)を見て書いた
ものです。私は一番最初に見た投稿を保存して、それに対して返信する形をとっています。それ
は「加筆修正されると困る」と前に書いてますから信頼性がありますね。
万が一にも、私が(嘘ではなく)誤解していることがあるとすれば、それはおそらく、当該センテンス
が１時間後(くらいですか？)に加筆されたことに今まで気付いておらず、NO.1465(加筆される前
のとつげき東北の文章に対する自分の反論)と NO.1464(加筆された後のとつげき東北の文章)を
今になって改めて見比べてみて、「とつげき東北は自分の反論の後に加筆しやがった」と認識し
てしまったということでしょう。
こんなことで「嘘つき」のレッテルを私に貼って、合成の誤謬に関する議論自体、あるいは全ての
議論自体をうやむやにすることは許しませんよ。第一あなたが加筆修正しまくるから悪いんでし
ょうが(怒)毎回推敲してから投稿すればこんな話にはなっていません。
魚拓の時間が本当に本当ならば、まぁ、あなたからすれば「卑怯」と認識できるでしょうし「嘘だ」
というのも部分的にはわかりますが、その一点だけを指して、私の反論も待たずに書き込み禁止
など言語道断ですね。
もしや、あなたは私の誤解(の可能性)にかこつけて、議論全体をなかったことにするおつもりです
か？そんなことはそれこそ卑怯なのであって、加筆云々のことまで含めた上で、堂々と最後まで
反論すべきでしょうが。
もし、この文章を見て(つまり少なくとも悪意のある嘘でないことを理解して)すぐにいつもの IP か
らの書き込みを許可しなければ、エリート民主主義で今までの議論の決着をこっちで勝手に着け
ますよ。まぁそんな無粋なことはしたくありませんがね。
というか、あなたはやっぱり異常かつ危険な人間ですよ。「自由！自由！」言っておきながら、何
の反論も聞かずに、アクセス禁止・書き込み禁止なんて自家撞着してますしね。
そういう人間がフランス革命の時に「自由、平等、博愛」とか言いながら、反論する人間を次々と
血祭りにあげていったんです。
私はもしかしたらですけど、加筆された時間についてだけは誤解していたかも知れませんが、そ
んなことを超えて、余計あなたのゴキブリ性を認識しましたよ。
書き込み禁止などせずに堂々と議論しなさいよ(怒)
これを見たら顔を真っ赤にして即刻解除しなさい、この嘘つきゴキブリ人間が。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/07(Sun) 07:29 No.1475(管理者)
＞３００（ペレルマン）氏 2008/09/07(Sun) 02:24 No.1470
あなたには分析力がないのだから、自分で考えないようにと忠告しましたよね。
やってしまいましたね。
なぜあなたとは話がいっこうに噛み合わないのか、ようやく明々白々に晒す機会がきました。
前半、もうけっこうです。
後半、合成の誤謬について、です。
あなたは本当に、道徳における合成の誤謬がわからないのですね。
本当にわからないのですね。本気で驚きました。
あまりに驚いたので、友達に、私の文章の意味が通じるか確認してしまいましたよ。
念のため IP アドレスまで確認しました。これは本当に３００氏なのかと。
いやはや。
道徳における合成の誤謬の構造は、以下の私の発言で触れたとおりです。
＞道徳に対して合理的に振舞うという意思決定は、個々人（プレイヤー）にとって有利
＞な選択です（これがミクロ）。ところが、もしプレイヤー全員がそのような合理的意
＞思決定をしてしまうと、確かに合成の誤謬に陥ることが想定されます（全員が道徳を
＞無視してしまうと、共同体が成り立たなくなる。マクロ）。
ああ、これを見てもあなたには理解できないのでしたね。
＞「合成の誤謬」に照らすとおかしいですよね
とか言っちゃってますから。
では、ものすごく簡単な例で書きますよ？
例えば日本の企業では、サービス残業が常態化しています。仮に誰もサービス残業をしなくなる
と、企業ひいては日本が傾く、と仮定してください。サービス残業は日本ではむしろ美徳とされて
いるふしがあるし、利他的であって共同体のためになるので、これを道徳的善と仮定しましょう。
・ある個人が「サービス残業をしない」と判断し（利己的であり不道徳的な判断）、周囲からの了
解もしぶしぶ得たとします。道徳に対する合理的判断により、時給計算で言えばミクロにおいて
得しました（＋）。
・ところが、企業人全員が同様の判断（利己的であり不道徳的な判断）をしたとしますと、企業が
傾き、日本が傾きます。「サービス残業をしない」という不道徳的・合理的判断をしたはずの個人
たちは、企業活動全体の停滞によって収入が減少し、マクロにおいて収入が以前より減少してし
まいました（－）。
これが道徳的な事柄に付随する合成の誤謬の構造の一例です。なるべく経済に関係ある話題と
いうことで、時給の話を持ち出しました。
※「誰も」「全員」などと書きましたが、「多くが」でもかまいません。
他にもさまざまですね。
金銭に換算しなくとも、無駄に危険な目にあって見知らぬ他人を助けたりすることは、道徳的に
は善ですが、合理的主体からミクロに見れば損な行為です。でも「みんなが他人を助けなくなっ
たら」ボランティア等によって支えられているコミュニティがやばくなり、何かしら損失として跳ね返
ってくるかもしれません。
利己主義は常にミクロでは合理的であり、マクロでは合成の誤謬に至る【可能性を】持っていま
す。
このように、道徳において合成の誤謬の構造が存在することは確かです。
続けて私は「現実」を書きました。
＞しかし現実的には「合成」という過程が起きないのだ、だから道徳に対して個別の主
＞体（つまりたとえば、「私」）が合理的に振舞うことによっては「共同体の崩壊」は
＞導かれないのだ、というのが私の主張です。
つまり例えば、会社が傾き始めたらさすがに「会社やべーよ！ 失業したら困るよ！」とサービス
残業をやる人は出てくるであろうし、そもそも道徳的善を心から信じている人が多い世の中、放
置しといてもサービス残業をやる人はたくさんいるわけです。
であるからして、仮に「私」がミクロに合理的に振舞ってサービス残業をしなかったからといって、
なぜか日本中の他人の大部分が私の真似をしてマクロレベルでサービス残業がされなくなり、
「合成の誤謬」に至るとはおよそ考えられません。
実際、私は周囲の霞が関の人と比べるとサービス残業がずっと少ないです。しかも、当該合理的
行為がマクロに伝播して日本が傾くとかいうことも当然ありません。
すなわち、道徳において合成の誤謬の構造は充分に考えられますが、現実的には、１個人が道
徳に対して合理的に判断することによって、ただちに合成の誤謬が引き起こされるようなことは
あり得ません。万一道徳における合成の誤謬が起きる時があるとしても、それは１個人の行動に
よって惹起されるものではありえません（だからこそ「ミクロ」と「マクロ」の対比があるわけです）。
これを私は、
＞現実的には「合成」という過程が起きないのだ
と表現しました。
ついでに、マクロで変なことが起きないよう、充分に幻想としての道徳を浸透させておく必要が
「社会的に」ある、さらには法整備等が必要であるとともに、合理的個人とも対話可能な言説（道
徳的でない、共犯関係的な言説）が必要である、と述べてしてきました。
さて。説明は以上です。
あなたはなんとこれらを見て、
＞あなたの例) 自分が道徳に対して合理的に振る舞っても(道徳を蔑ろにしても)共同
＞体は崩壊しない。
＞（中略）【解説】これって「合成の誤謬」に照らすとおかしいですよね？
などと読み取ってしまったのですね。
どれだけ分析力が足りなければこうなるのか、一向に理解できません。
道徳における合成の誤謬の構造は上述したとおりです。
わかりませんか？ 伝わりませんか？
模範回答を示されても？ じゃあもうダメです。
さらにあなたは、続く私の、
＞しかし現実的には合成という過程が起きないのだ
という発言を見てこう反応してしまう。
＞なんですかこれ？明らかにその前の文章(＞確かに共同体に悪影響を及ぼす可能性
＞がある)との間で論理が飛躍してるんですけど。
上述したとおり、構造は考えられます（＞もしプレイヤー全員がそのような合理的意思決定をして
しまうと、確かに合成の誤謬に陥る）が、現実的には起きない、ということですね。
簡単ですね。
「もし誤謬に陥ればこうなる」が、「現実的には誤謬に陥る過程が起きない」というごくごく単純な
文字列です。これを
＞論理の飛躍
とか言ってしまいましたか。
何と何を合成したらあなたのような「豪勢な誤謬」が生ずるのか、想像もつきません。
ひょっとしてあなた固有の誤謬でしょうか。
いやね、単なる「誤読」、ふとした「考え違い」なら別にいいのです。
おっと間違えた、失礼で済むでしょう。
しかし、あなたは違う。
本件は、前回の議論からずっと、本当に繰り返し繰り返し、私によって指摘されていたことだから
ですよ。「みんながそんな考えを持ったら」という仮定を設置し、無限遠方を見つめることによって
「共同体がこうなってしまう」という、いわば合成の誤謬を悪用した論法を使うのはやめろと。それ
は個人が道徳を守るための合理的根拠にはなり得ないのだと。実際には誤謬は起きないし、い
や少なくとも１個人の判断によって誤謬が起きるかどうかは変化しないのだと。いくつもいくつも
事例を出し、泣きたくなるほど説明してきましたよね。毎度毎度歴史談義を陳列されて途方にくれ
ましたが、ここくらいは理解してほしかったですね。
いや、理解したうえでのことかとてっきり思ってました。
なんと、本当に仕組みから理解できていなかったのですね。
「答え」を聞いても、それでもなお「わからない」。
ああー、だからか、だからこの人はああなるのか、とわかりましたよ。
＞ということは、もしや、あなた今必死でフォローしてますけど、本当はずーっと「合
＞成の誤謬」を「合成が本当は起きないにもかかわらず起きると思っちゃう錯覚」とい
＞う意味に捉えていたんじゃないですか？
バカですねあなた。
これほら、あれですよ、「低劣分析・爆裂ハリケーン」。
私が予言したとおり、あなたは「理解していない相手」の像を捏造して叩く。
＞さっさと個人個人が道徳を疎んじていても「合成の誤謬」が起きない理由を論理的に
＞述べてくださいよ。
バカですねあなた。
個人というのはミクロな範囲の個人ですよ。
そりゃ 100 万～1000 万人とか単位で変われば社会も変動するかもしれませんが、「ミクロとマクロ
が異なる」ことが合成の誤謬と呼ばれる事象のうちにある特徴ですよ。
今ミクロの話をしてますよ。ついてきてますか。理屈のお話ですよこれ。
ふう。
あとこれ、答えてくださいね。
あなたは自分に好都合な部分以外いつも徹底して無視し、長文書きますよね。
ずっとずっと聞き続けているのですけど。
＞あなたの日本語には、あなたの言っていた「権威ある辞書の用法」とは途方もなく
＞異なる用法が数多く見られます（何度も実際に指摘しました）。
＞あなたの珍説によれば、辞書的用法を大事にすることはものすごく重要であり、そ
＞れなしでは共同体の事実上の破滅にさえつながりかねないんでしたよね。
＞にもかかわらずあなた自身が用法を誤り、なおかつ他人にまで当該誤用による悪影
＞響を与えてしまっている。あなたは、自らが至上のものとする共同体をつぶそうと
＞している。
＞この種のあなたの挙動について、何らか説明してくださいよ。
ああ、でももうなんかいいです。
どうせあなたは本当に根っから分析力が低く現実が見れず、何らかの事情でこうなってしまって
いるんだろう、程度で自己解決しました。
あなたに理屈を求める気はもう起きない。
最後に。
2008/09/07(Sun) 03:29 No.1472 の発言ですね。
深刻に愚かなことをしでかしましたね、あなたは。
＞＞合成の誤謬と言えば、まさにあなたが、以前の議論で「みんながそんな考えを持
＞ったら」的名言を使用し、【「誤謬が起きた後の世界」のみを陳列して悪用してい
＞たから】私に何度も何度も何度も(合成自体が起きないのだ、と)注意されていたじ
＞ゃないですか。
＞ログを保存していたので間違いありませんが【】←ここはその後の私の反論を受け
＞てから加筆されています。
完全な嘘ですね。
私の書き込みが 20:44。あなたの反論が次の日の朝 06:02。
私が 21:31 に保存した html ファイルを PDF 化したものがこちらです。
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/090805213110.pdf
＞【】←ここはその後の私の反論を受け
＞てから加筆されています。
違うじゃないですか。
あなたが反論を書くよりも少なくとも８時間前に、私が書いているじゃないですか。
私がログを取っていないと思いましたか？
ばれると思いませんでしたか？
嘘の内容は取るに足りません。
しかし何より、嘘を吐いてまで「合成の誤謬」を、私が「知らなかった」ことにしなければならない相
当な事情があった、ということが残念でなりません。
追い詰められていたんですね。
私の質問（あなた自身が共同体を滅ぼす誤用をしている理由）に答えられず。
歴史談義に行くわけにもいかず。
文章添削殺法に固執するわけにもいかず。
道徳における合成の誤謬の構造について説明されてしまい、それがよく理解できず。
（あるいは、あなたはもしかして、嘘カキコをする直前に「気づいた」のかもしれませんね。確かに
合成の誤謬の構造が成立していると。自分が大失敗してしまったと。自分が今まで理解できなか
った全ての根本がここに、あるいは自分のこうした素養等にあったのだと。）
だから嘘を書いたのですか。
でも、なぜですか。
もしですよ。私が仮に合成の誤謬を知らず、昨日グーグルで必死になって調べていたとしてもで
すよ。上述のとおり、道徳における合成の誤謬について私はしっかり説明可能であり、一方のあ
なたには理解不可能であることが示されてしまっているではないですか。
どうしたわけですか。それでも嘘をつく意味あるんですか。気が動転したのですか。
もっと言えば、私の「説明」を見て、ああ合成の誤謬ですね確かに、と把握できないなら、あなた
こそ、合成の誤謬を理解しているとは到底言い難い。というか断じて理解していない。
いかにぶざまなものが根本に据えられているにせよ、何か考えがあって「共同体！共同体！」と
吹聴しているのかと思ってましたし、脈絡ない歴史談義ではなくてその「論理的説明」を用意して
いるなら、一応聞いてみたいとさえ思っていました。
単に、分析力と現実感覚の欠如に起因して、「わかっていなかった」だけなんですね。
あれほど説明しても。何もかも。
―――――――――――――――
……とここまで書いたら、嘘ではないとのことですか。
とりあえず、載せときます。
「嘘付き」関係については、あなたのやり方（加筆をやたらと、しかも恣意的な部分について行っ
ているかのごとき書き込み。こちらはやはり虚偽ですよ）があまりにもひどいので、相殺して記述
残しておきます。それを無視しても別に話は成り立ちます。
で、追記したかもしれませんね。追記する際は、遅くとも３０分以内程度に行っているかと思いま
す。
そこに追記したかどうかは、覚えてません。
ただあなたの推測（私が合成の誤謬を知らなかった可能性にのみ賭けているようですが、上記
のとおりあなたのみ理解できないようですから）、全部違うので。
そっか。じゃあまあ分析力がないだけの悪意ない人なんでしょうね。だいぶやる気が減ってしま
いました。
なんか他の人コメントしてはいかが。
私はちょっといいかな。
Re: 無題 我打麻将 - 2008/09/07(Sun) 12:48 No.1479
Web 魚拓便利そー!
Re: 無題 ・・・・・ - 2008/09/07(Sun) 13:14 No.1480
＞とつげき
３００には
・「非常に感情的、情緒的な思考法をするにもかかわらず理 屈っぽく表現する」
・「言われた言葉は極端に文字通り受け取る」のに対し、
「発する言葉は詩的象徴的表現で、文字通りではない」
(どこかの発達障害関連サイトから引用した文ね)
という特徴が見えるし、
＞そっか。じゃあまあ分析力がないだけの悪意ない人なんでしょうね。
これが結論として相応しいんじゃないかな。
というか「これ」をネタにして遊ぶと面白いかも。
恐らく、彼は「これ」関連のストレスに脆弱だから、「これ」で遊んだら、統合失調症かうつ病を発
症しやすいと思われる
(zubin or ciompi の脆弱性ストレスモデル)。
ちなみに障害児相手にストレス解消してしまったことに対しては全く後悔していない。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/07(Sun) 18:27 No.1481
＞とつげき東北さん
いやーバカですね。あなたバカ過ぎますよ。
以下はあなたが書いた「合成の誤謬」に関する２つの説明です。
NO.1466
＞ミクロレベルでの主体の合理的な意志決定が「合成」された際に、マクロレベルでは合理的で
なくなるという意味
NO.1475
＞「ミクロとマクロが異なる」ことが合成の誤謬と呼ばれる事象のうちにある特徴ですよ
前者の場合は個人がエゴイスティックに振る舞い続けることが原因で起きる「合成の誤謬」の結
果でしょう。ゲームで言えば個人が自分の利益を最大にしようとし、しかしそうすることによって全
体にとってはプラスにならない、ナッシュ均衡ですね。
言い換えれば「★個人の合理が原因となって全体の誤謬を生むこと」です。
対して後者の場合は単にミクロとマクロが別次元で現象が異なること、というくらいの意味で因果
関係は明らかでない。例えばアキレスと亀のお話ですか。いわば「☆両方を同じとみなすことが
誤謬」なわけです。
問題は、どうもあなたが道徳に関して★と☆を混同するような形で使っていた、ということです。だ
って一方★で「合成の誤謬」を危惧し、他方☆で「合成が起こることはないのだ」と言ってる時点
で、結局「合成の誤謬」に関する見解が支離滅裂じゃないですか。(辻褄を合わせるために今で
は☆を主張にすることに決めた？)
挙げ句の果てには「個人は社会のことを考えて合理的に振る舞うから合成(破綻)は起きない」と
か「私の言う合理は共同体が破綻しない程度において発揮される」とか辻褄合わせの言い訳を
繰り返してますよね？
ここに異論があるならばまた過去の文章を添削してみるので言ってください。
とりあえず今回は☆の方の「論理の飛躍」について。つまり「合成が起きない」という理屈の話。
以下はあなたの書き込みです。
＞続けて私は現実を書きました。
＞つまり例えば、会社が傾き始めたらさすがに「会社やべーよ！失業したら困るよ！」と
＞サービス残業をやる人は出てくるであろうし
これは単なるオプティミズム、楽観主義です。こんなものが合成が起きない理由になるわけない
でしょうが。
実際に会社が倒産してから「はじめから社員が一丸となって頑張っていたら(泣)」と嘆いても遅い
んですよ。
＞そもそも道徳的善を心から信じている人が多い世の中、
＞放置しといてもサービス残業をやる人はたくさんいるわけです。
最低最悪の発想ですね。じゃあ自分がその「道徳的善」のお蔭で今生きていられてると気付いて
ますか？
気付いていない証拠にあなたは道徳に対して「道徳病」などという侮蔑語を造ってケラケラと笑っ
ていたじゃないですか。
私も不毛な講釈は大嫌いですけどね、これはとても論理的な話なんですよ。説明していきましょ
う。
＞万一道徳的における合成の誤謬が起きる時があるとしても
これは万一じゃなくて十分に起こり得ます。話すと長くなるので省きますがエゴの思想が原因で
衰滅した国家は複数存在しますし、従業員の怠慢、あるいは一社員の失態が主要因となって倒
産した会社の数なんて論を俣たないでしょうが。
＞「もし誤謬に陥ればこうなる」が「現実的には誤謬に陥る過程が起きない」
よってこれこそが非現実的ですね。今の平和な日本に寄生しているだけのゴキブリに典型的な
発言です。無知が原因でしょう。
というか、これが「合成の誤謬」を理解している人の言葉なんですか？と聞いてるんですよ。定義
だけ知っていて理屈がわかってないから論理の飛躍を起こすんです。本当はあなた最初☆の意
味だけで使ってたんじゃないですか？だけどネットで調べて混乱して★も書いたんじゃないです
か？でも今さらフォローしても言い訳が雪だるま式に膨らんでもう遅いんですよ。
＞それは一個人の行動によって惹起されるものではありえません
バタフライ効果というのもありますし、また一人の行動で当該社会に致命的な大ダメージを与え
ることは起こり得ますが、それは置いておくとして、もし道徳における「合成の誤謬」が起きたなら
ば、それは確かに一個人のせいというよりも、彼を含んだ全体の「思想」のせいでしょう。
いいですか、でもそんな言い訳をするならば言わせてもらいますが、そもそもこれは思想論議の
はずですよ。だって私の道徳論、つまりギリシャから連綿と続く道徳の系譜に、あなたは破壊工
作を仕掛けているわけでしょう。
あなたの喚き声なり戯言なりを抑圧することなんて、できるわけもないし、すべきでもない。
しかし思想論議としてあなたの考えと私の考えを戦わせたら、(それが今なのですが)私が勝つ
し、そうでなければならないんです。敢えてセンセーショナルに言えば言葉とはそういう風にでき
ているんですね。
結論、「合成の誤謬」に関してまとめると
①意味・定義及び使用方法があなたの中に２種類あったが、あなた自身あらかじめ決めていな
かった。(最初は１つしか知らなかったが、ネットで検索したらもう１つ出てきて、どちらで使うか途
中まで迷っていた)
②あなたの中の広義の「合成の誤謬」における理屈が論理の飛躍を起こし、それはゴキブリ思想
に蝕まれていることが原因である
Re: 無題 ワロス - 2008/09/07(Sun) 18:56 No.1482
＞エゴの思想が原因で衰滅した国家は複数存在しますし、従業員の怠慢、あるいは一社員の失
態が主要因となって倒産した会社の数なんて論を俣たないでしょうが。
そ、それが貴様の「合成の誤謬」か・・・！（ゴクリ）
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/07(Sun) 21:34 No.1483(管理者)
＞３００氏（ペレルマン氏）
もういいですよ(笑)
バタフライ効果（゜O゜ ）ホッホー
（゜O゜ ）ホッホー
（゜O゜ ）ホッホー
それ合成の誤謬とは、超・核爆・スーパー関係ないですよね。
むしろ、個々人のエゴ（ミクロ）と、全体の合成された誤謬（合成後のマクロ）とが一見「関係ない」
（正確には、ミクロとマクロの関係（本質で言えばそれら同士の関係も含む）において観測される
現象同士に、あらかじめ予測不可能なほどの大きな影響が生ずる、ただし当該影響の結果につ
いては「どっちに転ぶか」わからない）場合の現象を示すのが「バタフライ効果」ですから、合成の
誤謬におけるミクロの合理性に関して言えば、逆に当該合理性がマクロにおける「誤謬」に直結
しないことを補強する側の理屈ですよね(笑) 個人がミクロで合理的に動いた「おかげで」、「バタ
フライ効果によって」マクロで人類が全員幸福になるかもしれないんですよね(笑) なんだ、私一
人のおかげで日本人救われてるかもしれないんじゃん(笑) すげーなおれ、共同体のためになっ
てる。
相変わらず豪勢な誤謬で何よりです。
ところで、お元気ですか。精神の方も？ いつも通り？ それは……何よりです（若干目を伏せな
がら）。
どうしてあなたが、明らかにその文章において不要な、むしろ自らにとって不利になりこそすれ決
して有利に働くべくもない「バタフライ効果」なんぞという概念をチラ出ししてきたかを私の理屈で
解説しましょうか。
あなたは
・相手が知らない場合に、それについての教科書的知識を披露する
・相手が知っていても解説において「文章的に」ミスった場合に、「あなたは本当に
理解していませんね」的に続ける
・仮に相手が知っていた場合でも、「相手は実は知らなかった」という嘘の仮定を置
いて（文章のミスをつつくなどにより当該仮定を補強して）話を続ける
性質を保有されています。
それでつなぐのが「いいですか」論法です。
起き上がりハリケーンでしたっけ。なんとかミキサー？
これは 1469 の私の書き込みによって「手口」が暴露されているとおりです。
で、強情にも「いいですか」て言葉、まだつかっているのですね(笑)
でも、よくなかったから、今、こうなっているんですよね？
未だあなたは「合成の誤謬」について私が知らなかった（あるいは私が何がしか混同していた）と
いう妄想に基づいて語ってますけども（そのためにまた文章の添削を始めたようですけども）、結
局のところ、それは共同体のための嘘でしょうか？
それとも君個人を弁解するための嘘なのでしょうか？
ねぇ♪ 共同体のため エゴのため どっちの嘘なの～♪
以下に、私ごときの表現力にあっては、とてもとても形容法を思いつかない悲壮なやり取りを再
掲しますね。
あなた：
＞ログを保存していたので間違いありませんが【】←ここはその
＞後の私の反論を受けてから加筆されています。（中略）
＞※今回の話は、私の今までの全思想・全文章・全誇りにかけて、
＞事実です。
私：
＞悪いがおれもこまめにログとってあるんだ。
＞1472 のあんたの発言は嘘だ。
＞（証拠となるファイルを提示）
あなた：
＞私はもしかしたらですけど、加筆された時間についてだけは誤
＞解していたかも知れませんが、そんなことを超えて、余計あな
＞たのゴキブリ性を認識しましたよ。
（゜ё゜ ）
（゜ё゜ ）！！？
＞今までの全思想・全文章・全誇りにかけて、事実です
と言ったのに、あらあら、誤解だったんですね。
ここはあなたが、私が合成の誤謬を知らなかった「根拠」として提示してしまった部分です。嘘を
「本当」に仕立て上げるために頑張ったのに、誤解して転ぶ。いや、大変ですね。大変なのはわ
かりますが、失敗したら「ミスったぜええええ」と認めないと、共同体のためになりませんよ。わか
った？ のび太。
＞私はもしかしたらですけど、加筆された時間についてだけは誤
＞解していたかも知れませんが、
＞：・゜∵…:★★★★★★【そんなことを超えて】★★★★★★：・゜∵…:
＞余計あなたのゴキブリ性を認識しましたよ。
（３００氏の発言から引用。：・゜∵…:、★、【及び】については筆者による補記）
超えちゃいましたか。
いやぁ～～超えちゃった。
「＞そんなこと」で流しちゃう？
ドラクエで言えば超大事なアイテムなのに。ロトの剣レベルよ。
本当に流しますか？
＞はい
いいえ
けっこうまずいですけど、本当にいいのですね？
＞はい
いいえ
クリアできなくなりますよ？ このゲーム容赦ないですよけっこう？
＞はい
いいえ
共同体のためにですか？
＞はい
いいえ
まじでーーーー！？
ま、そりゃそうしないと
＞今までの全思想・全文章・全誇り
全部失いますからね。
本当にこの選択、共同体のためにやったんですか？
エゴじゃなく？ ね、ホントに？
辛いですね、なんとも。
心境察します。
金、プライド、地位など全てを賭けた麻雀をやるというのに、いきなり、カンして王牌取り忘れて少
牌チョンボですからね。
いや、でもそれがあなたの「思想」には実はふさわしいのではないか、という一縷の希望が私ども
にはありますから、ぜひともご安心ください。
真面目に言うと、私はたった一発のミスを悪意をもって取り上げて笑っているんじゃないですよ。
いやいや悪意はある。でもね、【この程度のミス「だけ」なら】、それほどではない。いやずいぶん
ではあるが。
もちろん大笑いするしバカにはするでしょうけど、こと、「あなた」以外でありさえすれば、見逃して
やる可能性もあります。
しかし、あなたの場合、ボロクソに言わざるを得ないんですよ。
なんとならば、あなたがあなたの書き込みの歴史において、永らく――そう、あれだけ何度も何
度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も私が解説したのに――私の発言の趣旨をまるで理
解していなかったという決定的な事実が明るみになった点について、まずもって心底からの驚き
と戸惑いを禁じえないからです。あの歴史談義は何だったのかと。これほど「バカ」「ゴキブリ」な
どと罵りあってきた「議論的歴史」が、なぜこんな間抜けを相手にして作られてきたのかと。
私は無礼にも、あなたには分析力ないって何度も言いましたが、そこまでズバ抜けているとは、
信じていなかったのです。ほんとですよ。ちょっと見くびっていました。逆に。申し訳ない。
しかも、理解していなかったという事実を隠すために、あるいは当該事実から読者の目を逸らさ
せるためだけに、（嘘に基づくものであれ誤解に基づくものであれ）「とつげきは合成の誤謬を実
は知らなかった」という虚言を現実のものとしようと四苦八苦しているあなたの姿の不気味さ、哀
れさ、ぶざまさ、稚拙さ、ゴキブリ性等を、ここは意を決して共同体のために笑わざるを得ないの
です。
ちなみに 1469 のまとめにおいて、なぜあなたが「ゴキブリ」という形容でもって私を呼ばなければ
ならないかも明瞭に示したところでした。
ミクロにおける合理、それもマクロでの誤謬につながらないための処方箋を付した合理に対し
て、「合理的に」批判できる道理などないものだから、「ゴキブリ」といったような言葉のイメージで
もって大衆論法的に攻撃せざるを得なかったのでしたね、わかります。「ゴキブリ」の発言回数、
最近のあなた、増えすぎですよ？
もし私があなたの「理想」どおり（あなたの道徳的理想世界はかくも不気味ですが）、合成の誤謬
という概念を知らなかった場合にさえも、事態はあなたにとって一向に改善されないことについて
も、既に記述しました。
以下、ちと真面目。
で、結局、もしも３００に理性的判断が残っていると仮定しようものなら、クリティカルになるはず
の部分、つまり、
・３００が道徳における合成の誤謬の構造を理解できていなかった点
（これは真に致命的。前回からの議論の流れ＝歴史を含み、全てがパーになるレベルのダメ
さ）
・３００自身が、「共同体を崩壊させるはずの」誤用を多用していること（自家撞着）
には一切触れずに、また新しい「いいがかり」を色々とグチャグチャ並べてきたというわけです
ね。
これでは理性的判断が残っているとは思えません。冗談抜きです。
パターン、ですよね……（遠い目。手にはコンビニで購入したクソ安い日本酒を持ちながら）。
もうあなたの発言、流し読みしかしてないけれども、これ、今回の議論をこのあたりまでで議論記
録に載せる方向で検討しますね（ネタの完成度、量的な観点からした読みやすさ的に、あなたが
「外的に勝ち」と呼ばれている前回部分は載せられないことをご容赦くださいね）。
明日は月曜ですし、充分なネタになりましたし、もうあなたにかまう時間はないです。
あなたには無限の時間がありましょうが（なんせ書いて１時間以内で記事を保存して、８時間以
上も熟読？推敲？してからレスするというんですからね）、
「私はね、あなたとは違うんです！！」（福田総理が言ってました。引用です。）
1469 の私の発言でもって、あなたの動きや思想は近似的に、相当いいカンジに分析されていま
す。
短時間にしてはナカナカ上出来だと思いますよアレ。
その後のあなたの行動をちゃんと予言できているんですから。
あなたもご参考になさってはいかがでしょうか。
マジレスで恐縮ですが、あなたをバカバカと言ってきましたが、別に「バカさ」はスカラー値で表さ
れるものではない。仮に分析力が若干劣っていても、あなたのように知識豊富であればそれは
それで使えるはずです。歴史を知っている、それは立派なことです。
そこであなたに提案ですが、<自分>と一般的な「個人」とを仕分けして思想する作法を身につけ
るといいと思います。
あなたは残念ながら本当に、徹底して、それができていなかった。これはもう嫌味じゃないです
よ。
この作法については、合成の誤謬の件とも近しい関係にある話題ですが、あなたが当該作法を
理解していない事実は既に明らかになってしまった（前回の議論でも、恐らく数回指摘したはず
ですが）。
マクロをうまく立ち行かせるための幻想を作ろうとするのはけっこうなことですが、それが何らか
ちゃんと制度化されない限りにおいて（もっと細かく言えば、当該制度によってミクロ同士の関係
あるいはミクロとマクロの関係が相当大幅に変動しない限りにおいて）、ミクロの合理的「解」が変
化したりはしない。
そして制度というのは、私が霞が関における施策（案）の作成の具体例で記述しましたとおり、必
ずしも、いやじつに往々にして「合理的に」形成されるわけでもない。いわんや現代において、特
定の思想家だの政治学者だの社会学者だのが「政治を動かす」ことなど現実的には「ほとんど
絶対に」ない（タレント議員なんかはちょっと特例ですね。共同体を変えたければ、まずはお笑い
タレントを目指せば良いのではないでしょうか）。
合成の誤謬という概念で表される事象の裏とでも言いましょうか、あるいは本質を見れば「その
まま」と言うべきでしょうか、マクロで正しい事柄が、ミクロではさして正しくないこともたくさんあり
ます。例えば選挙。「本来」しっかりと「有権者全体」によって検討され、投票される「べき」はずで
す。ですが、あなたが以前発話したように、
＞私自身が選挙民として一票投じたりする
ことによっては、世界は変化したりしない。
選挙日に家でダラ～っと寝ている人と、あなたのやろうとしていることの価値は、こと<あなた自身
>というレベルで見れば、全く変わらない。
万一あなたの一票によって、誰かの当否が変わったとしても、です。
あなたもご存知でしょうが、残念なことに、まことに残念なことにですが、それが現実の政治のあ
り方です。
<私>のミクロな行動で政治・社会等が<私>に好都合に変わると信じるのは、あまりにもセカイ系
的、非現実的です。
しかしあなたは理想に基づき、堂々と先のような発言を掲げてしまう。
<私>と（しばしば集合的に認識される）「個人（の集まり）」を同一視してはいけない。
分析の際に必須の事項です。
以上、マジレスでした。
さようなら、はるか無限遠方を見続ける共同体主義者さん。
無限遠方の理想世界を掲げながらであっても、現実としての実存においては２ちゃんねるにおけ
る名無しさんとしての――ことによると益々の――ご活躍を期待していますよ。
２ちゃんねるではここにきて、あなたの味方が急激に吹き出しているじゃないですか。
私が書いてから、あなたが書き込みするまでは大した反応がなかったのに。
そして、こんなにもあなたが不利な状況に立たされているのに。
・共同体幻想やら道徳に溺れているゴミ、ゴキブリ、イヌのたぐい
・今回の議論を読まず、あなたの語勢を見てあなたの勝ちを感じ取っている凡人
・過去に私に叩かれて恨みを持っているアンチ凸
・なんとなくアンチ凸
・凸の声キモイワーと思っている正常な女性
・３００世帯ファン
・ある特定の個人
いずれがどういった割合でかは存じませんが、まあたくさん集まったものです。
よかったじゃないですか。
著書だって２ちゃんねるやここに書けば、誰かきっと買いますよ。
羽ばたいてください、雲ひとつない大空へと向かって。
「３００さんの ちょっといいとこ見てみたい！
ハイ共同体！ 共同体！ ハイハイハイハイ共同体！」
これにて私の講義は終了とさせていただきます。
ご清聴ありがとうございました。
※おっと、これも書き込みしてから見直すから…そうね 30 分程度は書き換えの可能性あるんで。
必要なら魚拓取りまくってください。
※22:03 追記 うん、断続的に細かいところ補正したよ。まああとは添削屋さんに任せます。一応
これにて文章完成で。
＞ワロス氏
わろすｗ
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/08(Mon) 00:07 No.1484
あなたは追い込まれると無駄な長文を書いて誤魔化そうとする悪い癖がありますね。
私のそれのように教科書的に定説となっている思想の断片などでは決してなく、単なる自分の思
い付きや気分を、溢れ出す情念に任せて一気呵成に書きあげてしまう。
まぁあなたは感情論者と言って差し支えないでしょう。感情論者は汚物のような怨恨を吐けるだ
け吐いたらスッキリするのですが、見直してみると全く論理的でない文章が出来上がっているこ
とに気がつき、後から繰り返し繰り返し加筆修正をするのです。(まぁ知性がないだけで悪意はな
いようですが。)
そのせいで私に誤解を与え、それを指摘されるとまた感情論を吐露する、これの繰り返しです
ね。もう少し私のように論理的に怒る良い癖を付けましょう。
で、思想や言説が実際の政治や社会を動かさないって本気で言ってるんですか？あなたはノン
キャリだからキャリア官僚に頭が上がらず、権力をただそれだけで批判してしまうんでしょうけ
ど、どんな政治的決断だってその裏には時代背景やそれに伴う思想があるのは理解できますか
ね。
例えばこの前あなたがゆとり教育の話をしてましたけど、あれはリベラル方面の、つまりあなた
みたいな自由主義者のイデオロギーが「教育という現実」に結実した形ですよ。
いや、もちろん私も政治家や官僚の利権が裏で絡んでくるのは知ってますがね。(キャリア官僚
に限定すれば、親戚・友人を含む近しい知人が多いので、あなたより内部事情に詳しいかも知れ
ません。)
でもだからといって「この世が全て権力者に牛耳られているから、ここで思想論議をしても無意
味」なんていうのは全く納得しませんし説得力もありません。それなら「俺の独り言だ」と書くべき
です。
家庭だって学校だって酒場だって(２ちゃんねるは微妙ですが)１つの議論の場なんですよ。今夜
の夕飯はカレーにすべきだ、というのも１つの有力な仮説なんです。
それを「思想はファッション」とか「人生なんて無意味」とか「道徳なんて幻想」とか、斜に構えなが
らゴキブリのように生きる姿勢は何とかならないんですか？本当にゴミ虫ですよそれじゃあ。
学生時代に麻雀ばかりやって自分にゆとり教育を施していたから外的に負け組になったんじゃな
いかと推測しますが、あんまり書くと分析力(笑)を疑われるのでやめときましょう。
「合成の誤謬」に関しては、私の批判に何も反論できずに「君は私の書き込み時間を誤解しただ
ろ」の一点張りは辞めてくださいね。
「誤解の可能性がある」に過ぎないだけなのに嘘つき嘘つき散々喚き散らして書き込みを禁止に
したりパスワードを削除したり、あなたは本当に気が触れてますよ。心の深奥にユング的な意味
でのコンプレックスを抱えてる証拠です。
そして結局ですね、あなたの文章は全然反論になっていないんですよ。 い い で す か ？
■何であなたの定義する「個人的合理」が、いつの間にか「社会的合理を崩さない範囲で」という
注釈を必要とするようになったのですか？
■それは「合成の誤謬」における「個人的合理」とは乖離したあなたのえて勝手な定義に過ぎま
せん。
■「お前みたいに、自分の合理だけ考えて、みんなが道徳を守らなかったら合成の誤謬が生じ
る」という文脈での「合成の誤謬」について、あなたはいまだに的確な反論をできていない。
さて、議論記録なるものについてですが、３００世帯の時からの一連の流れを全て記録にするな
らば許可します。なぜなら今回あなたは、管理者の権限を用いて「ペレルマン＝３００世帯であ
る」と喧伝してまで「３００世帯の時からの議論」に拘泥した書き込みを続けているからです。
今回も「性の規制」に関する言葉遣いの話から、また思想論議にまで発展してしまいました。前
回、今回の一連の議論から、部分的、恣意的に議論記録なるものを作成して「３００世帯」なる人
物の名誉を毀損することは許されません。以上は道義的な問題です。以下は若干法律的な話に
なりますが、
■３００世帯は「東京大学で講師をしている」や「数学・哲学関連の学者である」や「出身地」や
「年齢」やその他諸々の個人情報が、２ちゃんねるやここの書き込みにおいて周知の事実とされ
ているため、ハンドルネームから人物、本名を特定される可能性があります。
■ですからあなたが、今議論の一部分だけを恣意的に抜き出して、議論記録という名の名誉毀
損を行うことがあるとすれば、その時は私は法的措置も辞さないつもりでおります。
まぁお互いゴミだのバカだの言い合ってるわけですからそれはお互い様でしょうが、管理者権限
で特別に名誉を毀損すれば話は別ですからね。
どうやら利用規約というものがあったようですが、その存在は私は知りませんでしたし、判例によ
ると名誉毀損に関しては利用規約はあまり関係ないようですからね。
この分野に詳しい弁護士の友人に確認したところ「とりあえず嫌ならしっかり断る旨を伝えとけ」と
いうことでしたのではっきりとお断り申し上げておきました。
まぁ口から出た言葉は加筆修正できませんからあなたは向いてないかも知れませんが、裁判所
で再び議論するのもそれはそれで面白そうですけどね。
というかそんなごちゃごちゃした話ではなくて、載せるなら最初からここまで含めて全部にしてくれ
ないと、３００世帯の中の人が著しく名誉を毀損されたと思うかも知れないなぁ～という感じに捉
えて、全部掲載するか全部掲載しないかのどちらかにして下さいということです。全部というのは
もちろん前回の議論の最初からですね。
あっ逃げてるんじゃないですよ？勝ちを捏造されるのが許せないだけで。
そもそも私は２ちゃんねるであなたのファン(もしくはあなた自身？)にここに来いと命令されて、そ
うしないとお前の負けだ、と脅されてわざわざ馳せ参じているわけですよ。私はずっとこんなとこ
ろに書き込むのは拒否していたのに。
あなたには子分の教育をしっかりやってもらいたいですね。あなたとあなたの周りは知的レベル
が低すぎるんです。
※ ■は重要な部分です。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/08(Mon) 00:48 No.1485(管理者)
おお、なんか書いてるね。
読みもしないけど。
ん、重要な部分？
そこだけ読むよー
＞■何であなたの定義する「個人的合理」が、いつの間にか「社
＞会的合理を崩さない範囲で」という注釈を必要とするようにな
＞ったのですか？
<自分>と「個人」。指摘済。
だから「一般にまかりとおる思想」としてじゃなく「私的・密教的な」思想ね。
前者は必ず嘘を含み、<私>にとって合理的ではあり得ないものだから。
これで理解できないなら頑張れ！
＞■それは「合成の誤謬」における「個人的合理」とは乖離した
＞あなたのえて勝手な定義に過ぎません。
上述のとおり。
＞■「お前みたいに、自分の合理だけ考えて、みんなが道徳を守
＞らなかったら合成の誤謬が生じる」という文脈での「合成の
＞誤謬」について、あなたはいまだに的確な反論をできていない。
上述のとおり。
結局のところ、最初から「共同体のため」という前提を措置しておかなければ、合理的には「そち
らの」認識にはたどり着かない。
彼岸の思想だね。
＞■３００世帯は「東京大学で講師をしている」や「数学・哲学
＞関連の学者である」や「出身地」や「年齢」やその他諸々の個
＞人情報が、２ちゃんねるやここの書き込みにおいて周知の事実
＞とされているため、ハンドルネームから人物、本名を特定され
＞る可能性があります。
いや、載せます。
ここの掲示板の利用規約、当然あなたほどなら見てますよね。
それから判例としても、「名誉毀損されると申し立てる側」に反論の余地があったかどうかは重要
なポイントです。
私は一時的に（ごくわずかな時間において）あなたをアクセス禁止にした際を除いて、充分すぎる
ほどあなたに反論の余地を与えています。書き込みはまったく自由でした。ちなみにあなたは未
だ公人ではなく、一私人であり、個人が特定されていない（現実的に特定されない）限りにおいて
名誉毀損罪の構成要件は満たされておりません。
一方のあなたは、私のことをここどころか２ちゃんねるでもゴキブリ呼ばわりしている。私は法的
意味における公人ですから、名誉毀損罪の構成要件の一部を満たします。さらに私は２ちゃんね
るに書き込めない、なぜならば名誉毀損等があった際に、「当該場所へ反論可能性があったか」
という部分が争点になるからです。だから私は「２ちゃんねるには書かない、書けない」、と普段
から散々繰り返し発言しているわけですね。ですので私には反論の余地がない場所で、公人た
る私を公然と批判しゴキブリ呼ばわりしたあなたは名誉毀損罪の構成要件を、私よりも確実に強
く保有されています。もちろん、どちらが先に「手を出した」かという意味においても、残念ながら
あなたに好都合な事実はありません。
ところで、私が議論記録に転載しようがしまいが、既に公の場（ここ）においてやりとりがなされて
いるわけですから、議論記録にしようがしまいが、もし名誉毀損罪が成立するとすれば、この時
点で既に名誉毀損罪が成立していることになります。
せいぜい、２ちゃんねるで公人をゴキブリ呼ばわりしたことを後悔すべきですね。むろん当該スレ
ッドは保存してありますし、２ちゃんねる麻雀板のここ数年の全てのレスを警察が調べても、私の
書き込みが見つからないことは確かです（書いてないですからね）。
へえ。気づかなかったのですか。なぜ私が２ちゃんねるに書き込まないか。
＞■ですからあなたが、今議論の一部分だけを恣意的に抜き出
＞して、議論記録という名の名誉毀損を行うことがあるとすれば
＞、その時は私は法的措置も辞さないつもりでおります。
ええ、今回の議論はそのまま、つまりこのスレッドをそのまま転載しますのでご安心ください。
また、掲示板の利用規約をしっかりと再度ご確認ください。
どうでもいいですが、あなたは私のバカさをここで示したのですよね？
最後まで私のバカさを深刻に、切実に訴えていましたよね？
それなのに、なぜあなた側の名誉が毀損されるのですか？
バカをバカにしたのだから、バカにされた側の名誉が毀損されるだけではないのですか？
バカさを示されてしまったかわいそうな私の名誉こそが毀損されるのではないですか？
よくよく考えてくださいよ。
本当に。
文章の正しさとかどうでもいいですから、本当に、考えてくださいよ。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/08(Mon) 01:29 No.1486(管理者)
ああ、重要以外のところもちらと見ました。
ようは前の議論も一緒に載せてほしいってことですか。
前向きに検討します。
テキストファイルにして、URL を貼るとかなら別に困らないですから。
最終的には私が私の意向で決定しますけどね。
Re: 無題 Meaningless - 2008/09/13(Sat) 02:02 No.1515
議論（又は知的エンターテイメント）とは関係ないのですが、、、。
＞麻将 様
当該文章を全部抜き出すと、
（以下引用）
よく「みんなが統計どおり打ったら……」とかいうけど、どの程度の人が「１０巡目先制リャンメン
１４ソー待ちの和了率」をおおよそにでも言えるんだよ。
（引用終わり）
となりますが、この文章は反語では？
（「どれだけの人がおおよそでもいいから言えるのだろうか？ほとんどいないじゃん」というもの）
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/08(Mon) 02:10 No.1488(管理者)
ママ「のび太！ 何時まで細部にこだわってうんぬんして大筋をごまかしてるの！ あとのび太に
とってなぜ、とつさんの言う<私>と『個』が同じ合理的意思決定をする主体として原理的に区別可
能なの！ 早く寝なさい！」
とか言われてるよ？
おれも寝るわ。
じゃーに。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/08(Mon) 03:08 No.1489
何を茶化して逃げようとしてるんですか(怒)合成の誤謬に関しておかしな反論をしていたことが
明らかになったからですか？
痛いところ突かれて劣勢になると感情的になり、反論できなくなると「ドラえもぉ～ん(泣)」です
か？ゴミ虫のび太ですね。感情の起伏がダサ過ぎます。
で、大筋？それが思想論議を指すならば、あなたは先ほどから「俺の主観やから」で逃げてるだ
けじゃないですか。
しかもあなたの「個と私」という区別は今回の議論でさっき初めて使いましたよね？
何で「＞何度も何度も何度も」説明してきたあなたの思想で新しい概念が出てくるんですか？前
回の議論で何でそれを出さなかったんですか？
もしかして「個と私」という言葉は、前回の議論で私が教えてあげた「人格の四面性」の話からパ
クったんですか？
それでパクったのがバレるから前回の議論は議論記録に載せないんですか？
話になりませんね。ＡＶ鑑賞を抑えられない衝動、ユング的コンプレックス、誤った文章、後付で
どんどんと社会性を帯びてくるエゴイズム・・・。
極めつけは自分の後付けのせいで思想論議が「合成の誤謬」とかけ離れてしまったら「合成の
誤謬は大筋じゃない！」と言って逃げ惑う始末。
もちろんあなたの「大筋」は「これは私的な密教やから(´□`)」以上おしまいレベルの「ウン筋」で
す。
あなたの反論がある限り私は徹底的に戦います。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/08(Mon) 03:46 No.1490(管理者)
うぬぬ、昨日朝まで起きててねむれんので最後のレスな。
自らの思想(笑)に関しては、
＞クリティカルになるはずの部分、つまり、
＞・３００が道徳における合成の誤謬の構造を理解できていなかった点
＞ （これは真に致命的。前回からの議論の流れ＝歴史を含み、全てがパーになるレベルのダメ
さ）
＞・３００自身が、「共同体を崩壊させるはずの」誤用を多用していること（自家撞着）
こういった超深刻な課題を山積みにしておいて、放置して重箱の隅つつきか。
しかも、これ冗談じゃなく、指摘のうち一部は途方もなくバカ。
前にも言ったけど「全部何度も説明した」部分を理解してないからそういうクソ指摘が出てくる。
どこかって？ 自分で考えろ。
お試し版で、一度だけヒントをやる。「定義づけが狭まった！」として成り立たなくしたのはあんた
だ。実例としてしっかり合成の誤謬が成り立たずにうまくいってる例を（前回議論から含めて）いく
つも出しただろうが。そっちで解釈しろ。ただしおれの言う<おれ>は別だ。<おれ>と単なる個人を
一緒にするな。指摘しただろうが。
あんたは共同体的視点かつ幻想的視点からしか見れないから、そして<私>と「個」の差異に鈍感
すぎるから、話がそもそもまったくかみ合わないんだよ。
これまでのあんたの指摘とおれの回答を思い出せよ。
コンプレックスの件は最終的におれが適切に回答したから「スルー」。
バタフライ効果の話とかも「スルー」。
実際の政策うんぬんは得意分野じゃないから「スルー」。
おれが合成の誤謬を説明したときには、あの基礎レベルでも理解できずに、おれが懇切丁寧に
説明したあとになってゴチャゴチャ文句つける。
議論当初も、「ある事柄を規制すべきかどうかにおいて、Ｘの増加・減少だけの研究では足りな
い」ということにさえ、おれが言うまで気づかない程度の現実感覚で、おれが教えてあげたあとに
なって、グチャグチャとイチャモンをつける。
名誉毀損に至ってはかなり笑わせてもらった（あんなんさ、まじでおれがあんたみたいにネチネ
チつっこんだら、あんたすごいかっこ悪いこと言ってんだよ？ やらんけどな）。
いずれにせよ、なんなんだその手口？
相手が間違うまで問い詰めんの？
自分は大事なところ一切答えてないのに？
どうせおれが模範回答を示しても理解できないのに？
模範解答を示しても、そのうちごくわずかなアラを探して「実はこうなんです」とか言うくせに？
最初は「合成の誤謬を知らない」ということを「証明」するために必死になって色々抜かし、全身
全霊を込めた嘘までついて失敗したのに、ケロリと「あなたの合成の誤謬はここがおかしいです
ね」か？
誰だあんた？
あれだろ。今度の技はこれだろ。
質問をｎ＋１個用意して、ｎ個までおれが答えたとして（お前がそのうち５０％くらいでとんでもない
間違いをしでかしつつそれは放置で）、おれが適切に答えたら「スルー」、ちょっとでも文章とかお
かしければゴチャゴチャ。で、ｎ＋１個目でおれが「もうだりーよ」って言ったら「凸が痛いところを
突かれて逃げた」と認識する方法だろ（「真空誤謬拳」と名づけておく）。
アホかよ。ザリガニ（メス）かよ。
答えるわけねーだろが。
まず第一に、あんたの思想における前述の超深刻な課題を解決しろ。現実的で適切な回答案持
ってこい。
あんたがおれに「指摘」するのはその後だ。
「指摘」についても、単純な難癖をつける形じゃなく、全て回答案を作って持ってこい。
「こうではないだろうか！？」とあんたの力で仮説をたててつじつま合わせてもってこい。
どうせ分析力がなく共同体視点だからほとんど×だろうが、チラ見だけしてやるよ。あるいはゴチ
ャゴチャ言ってやるよ。
あんたみたいな低劣分析力のやつに１から１０まで教えるのはだるいんだよ。
なああんた、周囲から「利己的な人」とかよく言われないか？
なんで相手のミスばかりつついて、自分がしてきた壮大なミスの数々及び現在も課題となってい
る重大な誤謬等は完全放置なん？
自分の思想(笑)や行動の自家撞着には一切言及せんくせに、反論だって？ 徹底的に戦いだっ
て？
しねーよ。
あんたの「戦い」は、遠くから精度の悪いミサイル打ちまくって、たまに当たればラッキー、ほとん
どはハズレ、誤爆で味方に当たったのは無視だろうが。
一人でやってろ。
ただし２ちゃんねるでな。
あそこならあんた程度でも「おおーすげーすげー」言われてハッピーだろ。自分でも自分に対して
言えるしな(笑)
歴史談義もやり放題だろ。
真にもうつきあわん。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/08(Mon) 05:48 No.1491
なぜこの期に及んでそんなに語気を強めるんですか。それじゃまるで私があなたを挑発して、あ
なたがそれに乗っかってるみたいじゃないですか。
私の思想が単なる挑発とみなされることも、あなたが私に感情を揺さぶられているように見える
ことも、それぞれお互いにとってよくありません。
わかりました、今回の書き込みはあなたへの批判はせずに、あなたの書き込みに対して真摯に
回答するという形式を取りますから、これでもう手打ちにしましょう。
その代わり前回みたいに閉幕宣言してから、あるいは私が消えてから、お友達とゴチャゴチャ私
の悪口を言うゴキブリみたいなことは辞めてくださいね。またお互い時間の無駄にならないよう、
お願い致します。
＞コンプレックスの件は最終的におれが適切に答えたからスルー
あなたがきちんと自分の非を認めてくれるような内容で、真摯に回答してくれたので、スルーとい
うか別に何も言うことはありませんでした。
＞バタフライ効果とかの話もスルー
あなたのバタフライ効果の解説を聞いて、確かに「合成の誤謬」とは直接的には関係ないなぁと
思って、スルーというか別に何も言うことはありません。
ただ、あなたが「俺が何やっても世の中は変わらねーよ！」と一種投げやりになっているような感
じがしたので、良かれ悪しかれ個人から大きな影響が生まれることがある、と言いたかっただけ
です。
＞実際の政策云々は得意分野じゃないからスルー
そうですね。政治思想は詳しいですけど現実の政策はよく知りませんし興味もありません。
＞おれが合成の誤謬を説明したときには、あの基礎レベルでも理解できずに、
＞おれが懇切丁寧に教えたあとになって、グチャグチャとイチャモンをつける
これは少し心外ですね。さすがに私が「合成の誤謬」を知らなかったわけはない。だってきちんと
「経済効果」という言葉と一緒に用いていますし、文脈的にもおかしくないですよね？
だから懇切丁寧に説明された時に、むしろ「何でこの人はこんなに必死に説明するんだろう？」と
思って、あなたが知らないのではないか、と下衆の勘繰りをしてしまった次第です。
＞名誉毀損については笑わせてもらった
まぁでも管理者でしたら削除依頼は受けるべき時もあるでしょうし、議論記録が恣意的に抜き出
されていたりすれば、それは私としては納得できませんし、まぁそういう旨です。
議論記録にするなら前回のものからにする、しないならしない、というのをお願いしておきます。
もちろん最後はあなたの判断です。
＞あんたの思想における前述した超深刻な課題
＞徹底的に戦いだって？しねーよ。
私は保守思想を心髄とする国家主義者で、あなたはエゴイズム思想を標榜する個人主義者で、
それらお互いの思想の理屈についてはまだまだ議論の余地があると思います。
前回の議論では私の思想を中心に話が進んだので、今回の議論ではあなたの思想を伺いたく
思い、結果ネチネチとあなたの細かいミスをつついてしまい、あなたから有意義な話が聞けなく
なってしまったことを残念に思います。
こんなところでしょうか。ほとんど全くあなたへの批判はしていないつもりです。これでとつげき東
北さんが私の批判をしなければ、私ももう何も言うことはありません。
ただし、前回のように、マネさんやぷりけつさんやレヴィンさんや、その他諸々の凸一派と呼ばれ
る人達の誰かが、私に対する批判「だけ」を行えば、その時はその人間と一騎打ちさせていただ
きたく思います。
一騎打ちとは、その論争に関してはとつげき東北さんが再び登場することのないようにお願いし
たいという意味です。なぜならその時はとつげき東北文章の解釈論になること請け合いだからで
す。(私は今回自分の思想についてあまり話してませんからね。)
何が言いたいかというと、後から本人であるあなたがまた出てきて、何の根拠もなく「マネはわか
る人だから」とか「俺の書いた文章なんだから俺が審判を下す」とかやられると議論が戻りますで
しょ？それだったらさっき反論しとけよ、と言いたくなりますし、私も前回みたいに２人３人一気に
相手したくありませんしね。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/08(Mon) 07:12 No.1492
＞実例としてしっかり「合成の誤謬」が成り立たずに上手くいってる例をいくつも出した
あれ？ここがかなり後になってから加筆されてますね。というかその前後も加筆されてます。ヒン
トがどうとか何とか。
しかもそこは結構大事なところじゃないですか(怒)十分恣意的に加筆していることが明らかになり
ましたね。
本当に仕事ができない迷惑な無能ノンキャリ公務員ですよ。こっちはせっかく見逃してやってる
のに致命的に痛々しい文章を付け加えて反論してしまった。
あなたの例は全部見ましたけど「合成の誤謬が成り立たずに上手くいってる」のは道徳のお蔭で
しょうが。
あなたのエゴイズム思想だか私的な密教だかは全く関係ないんですよ。何千何百年と続く道徳
の系譜のお蔭で、ゴキブリ以下のゴミ虫であるあなたみたいなクズが生きていられるということに
気付きなさい。
平民どもの愚昧で衰滅した国家は実際にあるんです。というか例えば今の日本にレイプものの
アダルトヴィデオが氾濫しているのは間違いなく「あなたみたいな人間」のせいでしょうが。「あな
たみたいな人間」と「とつげき東北」がイコールじゃないと反論するのは思想論議として誤りです。
私は「ペレルマン」と「とつげき東北」を戦わせてるんじゃない。初めから「私の思想」と「あなたの
思想」を戦わせてるんです。
そういう意味では全部言葉の争いです。その意味での議論において、お友達でも何でもない私と
あなたが、公の場で会話をしているというのに、何でプライヴェート(私的)な話を持ち出してるん
ですか。
「おれ」は個々人の一人じゃなくて「おれ」だから、とかバカですか？何を言葉から遊離した自意
識に耽溺になっているんですか(怒)あなたの存在なんてないんですよ。「自分とは何か」なんて
愚問なんです。あるのは言葉だけです。
だから「おれ」とか「レイプしたい」とか、そんなことはチラシの裏に書いておけと言ってるんです
よ。ネットは公の場なんです。最低でもパスか何か付けないとダメですよ。
いいですか、あなたみたいなゴミ人間は殺されるべきだというのが偉大なる道徳の系譜が指し示
す「正義」です。
しかし、それはとつげき東北の中のガリヲタだかキモメンだかの息の根を止めるべき、という意味
ではないんです。思想はもともと抽象論なんですよ。「おれ」は言葉にするに値しないんです。あ
なたは言葉が社会的で歴史的なものだと気づくべきですよ。
とにかく、私の全ての書き込みを１００回音読してからあなたは死ぬべきです。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/09(Tue) 01:10 No.1493(管理者)
まだ私の「道徳における合成の誤謬」の話に関して、間違いだとか言ってるのですね。
超絶で激烈なる分析力のなさ、「誤謬とは愛なり」ですね。
私は本日の昼休み、「道徳性」と「合理性」を各々「独立な変数として持つ（あなたが捏造して指
摘するような「混同」をせず）」個人（それらの値は各々個人に独立かつランダム（一様分布）に持
たれる）が、大規模な企業の構成員であったとして、道徳における合成の誤謬が、まさに「合理
的」過程によって生じつつある現状を、実のところ個々人の合理性によって覆し得ることをシミュ
レーションによって示しました。
もとより、合成の誤謬が起きるのは「合理的個人」たちの集団におけるマクロの出来事なのです
から、本質的には当然当該ロジックにおける「個人」は、会社が傾きつつあるということ程度は把
握可能として良いのです。
他にも「周囲に流される」人が多い場合において、見事なまでの相転移現象を見物できましたし、
それよって、以前から私が繰り返し主張している「共同体的道徳（嘘の、つまり３００やクズどもの
ための道徳）」の流布の必要性がまさに一目瞭然に示される状況も確認できました。
全ては私の分析通りであり、あなたの妄想の逆でした。
合成の誤謬によって生じそうになる企業の倒産は、決して「道徳のおかげ」で助かるのではない
ですし（合理性のパラメータによってのみ当該危機から救われ得る）、先のシミュレーションにお
いて、道徳性を持ちながら現実的（合理的）判断力（倒産が迫っていることを予測できる能力）が
低い社員を数多く有してしまった哀れな企業（たとえば３００のような人材が多くいる企業）は、現
実的判断力が高いながらも道徳性の低い社員を数多く有する企業（たとえば私のような人物が
多くいる企業）よりも、「倒産」のリスクが否応なく高い場合も示せました。
ま、色々とパラメータをいじくってやってみたのですがね。
シミュレーションはシミュレーションですが、いずれにしてもまず間違いないと言えるレベルで絶対
的に再確認できたことは、当初の私の主張のとおり、<私>が、３００が夢見てやまないようなゴミ
クズ同然の道徳思想に忠実に行動するかしないかは、企業の倒産とほぼ無関係ということ（いか
なる大規模な企業においても、<私>が道徳的であるか否かによっては倒産のリスクは無視でき
る範囲でしか変化しないということです。もっとも、仮に私が社長であって絶対的な指揮・決定権
を握っているとかなら別ですが）、及び、３００が指摘するような「道徳性と合理性の混同」などと
いう馬鹿げたことは決して起きないままに、道徳ではなく合理によって「合成の誤謬」を避け得る
状況が存在するということでした。
下にその際に用いたエクセル VBA プログラムの骨格を書きますが（※）、「アホの間違いを修正
するために私が解説し、アホがそれに対してアホさに基づいてさらなるイチャモンをつける」論法
の反復はもうごめんですから、途中の重要な部分は削りますね。
つまり、アホはアホ側で勝手に再現してください。
（WM 等は再現しても、アホに教えないようにｗ）
で。
ここからが大事です。
私の忠告をあなたは無視しましたね。
＞まず第一に、あんたの思想における前述の超深刻な課題を解決しろ。
＞現実的で適切な回答案持ってこい。
＞あんたがおれに「指摘」するのはその後だ。
これ、無視しましたね。
ここはすごく重要でしたのに。
後付けで言っているわけではないですよ。
もう３回以上指摘してきたことです。
あなたにもしも理性的判断が残っていたなら、これを無視してはいけないという旨も書いていまし
た。
ですが、結局これを無視して、さらに愚昧さのみに基づくうんこでゴミな「反論」(笑)を行い、ゴキブ
リだの死ねだのということをあなたは書いてしまいました。
恥の上塗り。
終了です。
あなたがそのような態度で臨むのであれば、私も、あなたには到底及ばないにせよ、「卑怯な」手
口を使わせていただきます。
あなた：
＞※今回の話は、私の今までの全思想・全文章・全誇りにかけて、
＞事実です。
私：
（当該発言の誤りを指摘したうえで、根拠となるファイルを提示。）
あなた：
＞私はもしかしたらですけど、加筆された時間についてだけは誤
＞解していたかも知れませんが、そんなことを超えて、余計あな
＞たのゴキブリ性を認識しましたよ。
はい、これをよく見てくださいね。
私は当時、「誤解だったのなら、ま、いいか」と見逃してやりました。なんと慈悲深いのでしょうね。
ところが、あなたは一向に道徳的にも知的にも改善の余地のない患者だった。
だから私の方は、これを盾に使います。
＞私の今までの全思想・全文章・全誇りにかけて、事実です。
としたあなたの発言が、悪意ある嘘だろうが単なる誤解であろうが、「事実ではなかった」ことは
間違いないです。
ゆえに、あなたの今までの全思想・全文章・全誇りは失われました。
これ、日本語の文章、あるいは論理の使い方として、当然ですよね。
「全思想・全文章・全誇り」を自業自得で失ったくせに、未だに頭の悪い嘘デタラメで私を中傷して
いるのですから、もう許しません。
以上より私は以下の措置を講じます。
あなたは、今後ここ及び「名言と愚行に関するウィキ」の本家及び私の運営する掲示板に、あな
たに対する直接の批判又はそれに類する発言が掲出されない限りにおいて、書き込みをしては
いけません（本発言に対するレスポンスも許可しません）。また、そういった発言が掲出された場
合にあっても、当該発言をした者に対する反論を除く、侮蔑や中傷あるいは批判をしてはいけま
せん。
もし、あなたに関する直接の批判又はそれに類する発言がないのに、あなたが書き込みをした
場合は、あなたをアクセス禁止とします。
「そういった状況にあるかないか」は、現実的分析力のある私があなたの主張とは独立に判断し
ます。その際、私はあなたに対する説明責任を負いません。
万一、どうしてもそういった状況でなくても何か書き込みたい内容があるならば、私に当該書き込
みの内容及びその正当な理由を詳細に記述してメールで送ってください。私の気が向いて私が
当該メールを読み、なおかつ私が「お、ちょっとは頭使えるようになったじゃないのび太。ま、載せ
てもいいかもしれんね」と判断した場合に限り、書き込みを許可することとします。なお、あなたか
ら私に届くメールについて、その内容がいかなるものであっても、私があなたに無断で公開する
ことをあなたが許可したものとします。
大丈夫。あなたには２ちゃんねるがあるじゃないですか。
１日 50 レスもできる安心できる居場所が。
あなたの居場所は、結局、そこになります。
再びになります。さようなら。
（※）
Sub test()
'初期値
Syoki_sihon = Cells(1, 2)
Guuzen_hendou = Cells(2, 2)
Loopkaisuu = Cells(3, 2)
Syainsuu = Cells(4, 2)
Dim Syain_gourisei(5001) As Double
Dim Syain_doutokusei(5001) As Double
Dim coun As Double
Syain_Gyouseki_hendou = Cells(5, 2)
yabasu = Cells(6, 2)
SIMULATION = 100000
hasan = 0
For i = 1 To SIMULATION
sihon = Syoki_sihon
For k = 1 To Syainsuu
Syain_gourisei(k) = Rnd()
Syain_doutokusei(k) = Rnd()
Next
'一部社員の能力を変動
For k = 1 To 1
Syain_gourisei(k) = 1
Syain_doutokusei(k) = 0.5
Next
For j = 1 To Loopkaisuu
coun = 0 '今期業績
'社員による今期業績の変化
'各社員の行為結果を評価する
★ここらあたり隠します。 ★
sihon = sihon + coun
If sihon < 0 Then
hasan = hasan + 1
Exit For
End If
Next
Next
Cells(10, 2) = hasan
End Sub
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/09(Tue) 08:27 No.1494
＞とつげき東北
その場合、個々人のメリットは自分の生命やそれを支えている財産ということになるね。
そこで、もし、ある一人の男の私的に最大のメリットが殺人にあるとして、例えば彼が余命３ヶ月
と診断された場合、彼は殺人をたっぷりと犯してから自殺することを私的な「合理」とするんじゃな
いかな。
でも、その男の「私的」な合理は当該社会にとって相対的に悪だから、その思想や密教がもしも
社会に明るみになれば、それは社会的に制裁される、とペレルマンは言っているのではないか
な。
極限状態での合理に「私」を優先させるのか「公」を優先させるのかの違いで、それを「自分は前
者だ」と「公の場」で発言すれば当然社会からは非難を受けるし、また、受けるべきでもある、と
考えているのが「公」を優先させるペレルマン思想の肝要じゃないかな。
自分が死んだ後の自分の名誉を、現世においてついつい夢想してしまう癖のある者にそういう
人が多い。
Re: 無題 lesless(Meaningless) - 2008/09/09(Tue) 22:56 No.1495
本筋とは全く無関係だが、、、。
公開されたプログラムの変数が面白い。
「gourisei」「doutokusei」「hasan」はさておいて、、、。
「yabasu」って、、、。
駄文失礼。
、
Re: 無題 ミラー - 2008/09/10(Wed) 00:13 No.1496
ベレルマンに思想があるのかどうか知らんが、極限状態に於いて「私」よりも「公」を優先する人
間のインセンティブって何だろう？
「私」の消滅は「私」自身の快楽装置の根本的崩壊を意味しているわけで、「私」を「公」の構成員
たらしめている「公」の「安定した快楽供給装置」よりも、「私の最後」が優先しているのは自明だ
と思うのだが。
もし仮に、それでも尚「公」の為に機能することを優先するのなら、それは「神風精神」や「お国
（神、或いは仲間）の為に～」といった精神と全く同様の狂気でしかない訳で、このような狂気を
内包している「共同体主義」が論理的に完結する訳が無いと思うのだが…どうなんだろう？
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/10(Wed) 05:21 No.1497
＞ミラーさん
それは私への批判と受け取ります。
約束通り、とつげき東北さんやその他の人は絡んで来ないでくださいね。
まず、「自明」っていうのは何がどう「自明」なんですか？
あなたの説明では自分が「私的」な快楽主義者であること以外は何も示せていないじゃないです
か。
神風特攻が「狂気」っていうのも完全に間違ってますよ。
例えば戦後日本人の多くは、確かに神風特攻に対して「負けたんだから無駄死にだった」とか
「犬死にであった」とか散々言ってきたんですけど、それは発話者自身が死者の生死をきちんと
受け止めないからこそ「無駄」になるのであって、彼らの生き方なり死に方なりの方法と意味を真
剣に解釈し、そうすることによって彼らの生死を歴史物語にまで彫琢してしっかりと引き受けて生
きれば、決して特攻による死は無駄でも何でもなかったことになるんですよ。
マサダの戦いと言えば、二千年以上も昔、ローマ軍の奴隷になることを拒んだ一千人近いユダ
ヤ人が要塞の内外で自決・全滅して行ったことで有名ですよね。あの戦いをユダヤの人たちは
今でも誇りに思っているんですね。
それに比べて神風特攻が狂気とか何とか本当に恥ずかしい(笑)
自分が何も考えないで狂気なんて言ってるからこそ、彼らの死が「徒(いたずら)なる死」になって
るんでしょうが。そういう人間のせいなんですよ。
別に私は「英霊の魂がうんちゃらかんちゃら」言っているのではないですよ。
いいですか、今あなたたちが確かに生きているのは、良かれ悪しかれ、ほかでもない、「先祖の
お陰」か「先祖のせい」です。これはまず間違いない。こういうのを自明と言うんです。
次に、今のあなたが、例えばまぁまぁ物質的にも精神的にも普通に暮らせていて、余程不条理な
状況にあったり、間違いなく理不尽と思える環境に置かれていたりしない限りにおいては、とりあ
えず「せい」と言うよりも「お陰」という言葉が相応しい、という議論が高まってくるはずである。
そうすれば、何で自分だけが歴史の恩恵を享受しておいて、子孫にはそれを遺さなくていいの
か、その納得行く説明が付かないはずなんですよ。
そう考えれば少なくとも「私的な欲望」を死ぬ直前に完遂するというのは、後世に汚名しか残さな
いのは当然ですし、死んだ後のことは関係ないと言ったって今は生きてるんですから、今は死ん
だ後のことを考えるのも含めて今としてあるわけで、そこであなたたちみたいに今の「おれ(笑)」し
か考えない人間の・・・(以下省略)
この辺りまでなら誹謗とも中傷とも言わないでしょう。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/10(Wed) 22:09 No.1498
う～ん、別に君を批判したかったわけでは無いのだが…まぁ、少しだけやってみよう。
＞まず、「自明」っていうのは何がどう「自明」なんですか？
「私」「公」を問わず、自分の命が快楽装置の基盤であるのだから、その快楽装置の存在、或い
は意義を脅かすような「公」の命令に対して拒否反応を起こすこと。
ここで私の言っている狂気というのは、精神学的、社会的な意味での狂気ではなく、自らの快楽
に逆らう形で、自らの命を捨てるような精神と思考だと思ってほしい。
例えば、殺人快楽者の殺人は、共同体にとっては狂気かもしれないが、彼の精神と思考による
と、それは正しく命の投資に相応しい報酬であったのだから、彼は正気であると定義できる。
従って、彼の死が他人の評価によって狂気か正気かに解れるような水掛け論を、私はしたいわ
けではない、という事を理解してもらいたい。
次に、彼の快楽が子孫であったり、共同体の存続にあった場合、彼の命はそれらを得る為に投
げ出すのに相応しく、彼は正気である。
問題は、彼の快楽が『共同体（生活の安定や、その保護）』や死後の世界に興味が無いような場
合、「共同体主義」は次のような質問に答えなければ「私」は論理的に「公」の為に命を投げ出す
事が出来ないのでは無いのだろうか？
すなわち、「命の投資に見合う報酬とは何か？」である。
この質問に対して、画一的に「共同体の為だ」と答える精神と思考の存在こそ、狂気であるので
はないだろうか？
その例として、「神風精神」を提出してみる。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/11(Thu) 01:08 No.1499(管理者)
＞ミラー氏
そんな難しい話、無理だって。
「公＞＞＞＞私」という前提を、あらかじめ絶対普遍のものとして置いてあげないと、彼がついて
これるわけないでしょ。
彼は「合成の誤謬」における「ミクロ」と「マクロ」の差さえ、ミクロ視点から理解することができない
のだよ。
本発言に対する３００のレスポンスは禁止する。
以上は客観的な視点から見てまさに事実であるから、「全思想・全文章・全誇り」を自ら手放した
３００には反論の余地を与えない。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/11(Thu) 02:23 No.1500
＞とつげき東北氏
うん。ですよね。正直すまんかった。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/11(Thu) 06:29 No.1501
＞とつげき東北
君がやっているのは、自分の発言が「公」に及ぼす影響が極めて小さいのだから、第三者側(公)
から見て間違った発言をしていてもそれを指摘される筋合いはない、と言っているに過ぎないの
ではないかな。
これが大規模な公開討論会だったと仮定すれば(ネット上はそう見做すべきと考えるが)、「私」の
発言なんだから「公」は二の次というのは違うんじゃないかな。ここはチラシの裏じゃないわけで
…。
ペレルマンが合成の誤謬におけるミクロを理解できていないとすれば、君はマクロを理解できて
いないとも言えて、結局は討論として公的な抽象論をやりたいのか、私的な感情論をやりたいの
かの違いじゃないかな。
＞ミラー
ペレルマンの言論が封殺されてしまっているようだから俺が代役を務めるけど、例えば「生き恥」
を晒すくらいなら死んだ方がマシじゃないかね？(あくまで質問)
素朴な例示。集団で生活していて、別の集団が襲ってくれば、生命を守るために生命を賭すとい
う逆説を引き受けなければならない時もあると思うんだよな。
そこで快楽装置の根源である生命を守るために逃げ出したら、後から周りにリンチされても仕方
ないし、一生腰抜けのレッテルを貼られるだろう。
それが嫌なら集団から抜ければいいんだけど、人間は一人では生きていけない。
だから神風特攻は、中には赤紙が来て逃げ出した人もいたようだけど、基本的には志願性だっ
たわけ。これらは「現実」としてあった話。
私的な快楽や欲望を至上の価値としてしまう旨の発言は(かなり特別な条件が揃わない限り)マ
クロでは非難されて当然じゃないかな。
さらに言えばミクロで考えても快楽を得たことを対象化して考えた時、自分を誇らしく思えるのか
どうかも疑問。ここは動物と人間の違いに起因する。
まぁミラーの意見に照らせば「生きて虜囚の辱めを受けることなかれ」の戦陣訓を実践するのも
「私的な快楽」に換言できちゃうんだろうけど、そうすると何でもかんでも「私的」とか「主観」になっ
ちゃって、議論としては愚行の類になると思う。
Re: 無題 ｈidehitox - 2008/09/11(Thu) 11:31 No.1502
>>バッキー大好きさん
＞これが大規模な公開討論会だったと仮定すれば(ネット上はそう見做すべきと考えるが)、「私」
の発言なんだから「公」は二の次というのは違うんじゃないかな
ここを大きく勘違いしているような。
ベレルマン氏（３００世帯氏）が、現実にそぐわない意見を提出し、それらをなんでもかんでもすべ
て「公のため」「共同体のため」「歴史的な視点から」に集約してしまうため、議論にならないので
凸氏がこのような措置をとったわけではないでしょうか。議論は「公」「私」の両方を鑑みた「現実」
に則して行われなければ、あなたの言う「議論としては愚行の類となる」のでしょう。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/11(Thu) 13:09 No.1503
＞hidehitox
ペレルマンの意見が現実にそぐわないって言うが、最後に出てる神風特攻の話なんておもいきり
現実的で今日的な問題だぞ。
しかもとつげき東北の言う「現実」は自分一人が殺人を犯したところで別に日本は滅びないという
レベルの「現実」でしかない。これは正直センスのないつまらない反論という印象を受けた。「公」
に対して「私」の主張で反論するなんて水掛け論以外何も齎さないからな。
もし合成の誤謬に絡めて面白い反論をしたいなら、個人が私的に合理的に振る舞っても、合成さ
れた時には良い社会が構成される可能性がある、という仮説に持って行って欲しかったな。
行動科学の概念からパーソナリティの部類分けを引用して、国家的にそれらをどう組み合わせ
れば、個人は私的に合理的でも社会は前進するのか、みたいな。例えばＳとＭは二人の私的な
メリットは異なるが、同じ敷地内に配置しておけば、それぞれ合理的に振る舞っていながら社会
としても損失がない。
「私的」であり「公的」でもあるし、実は現実的に経営学の一分野にもなってる。
ちなみに議論としての最も愚かで無意味な行為は全てを私的な主観に集約させて相手の批判を
斥けることじゃないかな。「主観」論法は議論自体を無に帰するものだからね。
Re: 無題 ｈidehitox - 2008/09/11(Thu) 14:41 No.1504
>>バッキー大好きさん
凸氏のその反論は極端な例示をしたものであって、ある規制や禁止が、ある不道徳な行為に対
して必ずしも抑止力となっていないこともあるし、関係が無いことすらあるのに、単なるイメージや
一面的な知識だけをもって「それを規制すべし！」となる短絡的な考えを批判しているのでしょ
う。まともな頭脳があれば、「自分一人が殺人を犯したところで別に日本は滅びない」からといっ
て、現実に殺人は犯さないはず。ひょっとしたら３００世帯氏はそんなまともな頭脳を持った人間
が少なくなっていると考えるから「共同体のために規制すべし！」と叫んでいるのかもしれません
ね（笑）
＞「公」に対して「私」の主張で反論するなんて水掛け論以外何も齎さないからな
これも極端な例ですが、ある企業およびその構成員を「公」とし、その構成員の会社にいる以外
の生活時間および振る舞いを「私」と仮定した場合、
企業「企業（公）が最大の利益を出すためには君たち構成員が一日に２０時間働かなければなら
ない。最大の利益が出れば君たちにボーナスも出るし、うれしいだろう。だから働け。」という主張
に対し、
構成員Ａ「ボーナスが出るのは結構なことですが、私には家族があり、彼らとの時間をとらなけれ
ばならない。２０時間は働けない。」という「私」観点の主張で反論することはなんら間違ったもの
ではないのではないでしょうか。勿論、構成員によっては、「会社のために働く」「ボーナスのため
に働く」という人間もいましょうが、「私」の部分において譲れないところもある人もいるでしょう。そ
こで、企業（公）の利益をできる限り出しつつ、「私」の部分もおざなりにさせないようにすりあわせ
て行くのが「まともで現実的な議論」ですよね。３００世帯氏が頑なに「共同体のため」「公のため」
で押し切ってしまったため、今のような状況が起こったのでしょう。
神風特攻に対しては私も「無駄死に」とは思いません。国（公）と構成員（私）の目的意識の方向
性が一致したのであって、彼らのすべてが無理矢理死ににいったわけではないでしょうからね。
凸氏らが馬鹿にしているのは、「命が一番大事だ」という命題や「国のために死ぬのが一番だ」と
いう命題に安易に飛びつき、何の思想、論理も持たず主張しているだけの衆愚ですよね。天邪
鬼な彼らは、極端なものいいをして衆愚らを挑発して遊んでいるわけです（笑）
＞ちなみに議論としての最も愚かで無意味な行為は全てを私的な主観に集約させて相手の批
判を斥けることじゃないかな。「主観」論法は議論自体を無に帰するものだからね
これにはまったく同意しますし、wiki の方にも凸氏が書いてますね。
あなたの投稿の No.1501 の
＞人間は一人では生きていけない。
なんですが、これは今の時代、日本という国でもあてはまることなのでしょうか。
もちろん、本当の意味での「無人島で一人だけ」とか「核戦争で世界が滅んで一人残された」とい
うことなら、そうなのですが、「家族がいない」「恋人がいない」「友達がいない」「近所に力になっ
てくれる人がいない」というだけなら、その「一人では生きられない」には無理があるような気がし
ます。「能力」「お金」があれば、とりあえず生きていくだけなら一人でもできるでしょう。（私が今そ
ういう状況であるというわけではありません）そのあたりどうですか？
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/11(Thu) 16:12 No.1505
ほとんど俺と君の意見に違いはないようだけど、中段の例示はかなりペレルマンを誤読してるこ
との証拠だと思う。
君やとつげき東北の極端な例示が変なのはブラック企業を持ち出しているところ。
ペレルマンの言う「公」っていうのは日本国家だからね。例えば今の労働基準法はそれが適用さ
れた多数の判例も手伝って、極めて歴史的かつ民主的に作られたものとしてある。つまり日本は
独裁国家じゃないんだから、可能な範囲内で十分に「私」の意見が反映されてきたものとして存
在しているんだ。
そして時代に伴って変化する法律の下層部には、共同体の価値体系としての徳律が、歴史的所
産としての言葉に裏打ちされた形で存在している、というのがペレルマンの主張。
で、インターネットをどこまで規制するかっていう議論が世間でも広まっていて、ペレルマンは極
めて私的で自分勝手で一般的に誤っている発言は、ネット上ですべきでないと言っているわけ。
「無差別殺人等残虐行為に憧れるのはまっとう」っていうとつげき東北の発言だね。
これについては俺も被害者遺族が閲覧している可能性がある以上は控えるべきだと思うし文章
としても間違っていると思う。
まぁ法律で今後規制されるかどうかは国会を見守るしかないし、その程度の発言が現実的に規
制されることはまずないんだけど、決して恣意的ではない道徳に違反しているのは間違いないだ
ろうから、道徳的に誹謗中傷を受けるのは仕方ない、というのが正しいかな。
どうせペレルマンにとつげき東北の発言を削除する権限はないんだから、彼にできるのはせい
ぜいあれこれ非難するくらいのもんだろうし。逆にそれにセンスのない反発をしたり、ましてや書
き込み禁止にしたりするのは傍から見ていて面白くはない。
ちなみに人間が一人では生きて行けないっていうのはまさしく無人島の話だよ。
日本で日本人としての権利を享受して生きるなら、日本の法律と道徳は守らなきゃっていう当然
の話をしただけ。
繰り返すけど１日２０時間働かなければならないなんて道徳は日本にないからね。
まず国民は道徳を知ろうとする勉強から始めないといけないんじゃないかな。形骸化した慣用句
を恣意的に引用して、勝手に悪しき道徳を捏造するのは不毛だ。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/11(Thu) 20:16 No.1506
＞バッキー大好き氏
＞例えば「生き恥」を晒すくらいなら死んだ方がマシじゃないかね？(あくまで質問)
私にそんな事を聞いてどうするのか解らないが、恥のメカニズムが、共同体が個人を権力的に、
排斥、弾圧、差別するシステムである以上、全くそんな事は思わないし、これは純粋に権力ゲー
ムの問題なのだから、質問自体がおかしい。
私が聞いているのは、「神風精神」を伴ったり、伴っていなかった兵士の生き様や孤独や悲哀で
はない。それを強要した「共同体主義」の狂気の論理だ。
君は未だに「公」と「私」の権力ゲームの結果しか話していないが（とつげき氏とベレルマン氏の
やりとりに関しても、そうであるという事実）、それらが論理的であるかどうか一切語る気がない
のかな？
「歴史的所産によって形作られた言葉」の多くがその権力ゲームによって運任せに決められてい
く（今後もそうであろう）というのが歴史的な事実であるにも関わらず、法と倫理に閉じこもってし
まう限界を、「共同体主義」は常に持っている。
「共同体主義」の正しさは、「共同体主義」に於いて、常に正しいと主張し、決して殻から出てこな
い。何となれば、一日 20 時間働くことが正当化出来るほどに度し難い。
その聖典を信じない人間に対して、弾圧、差別、排斥、以外の説得は無いのかな？
Re: 無題 百万世帯 - 2008/09/11(Thu) 20:33 No.1507
名前を変えて「俺は 300 とは別人」アピールしてもばればれなんだからさ、どうせそういうことする
ならもうちょっとわからないようにやってくれよ
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/11(Thu) 20:35 No.1508(管理者)
以下は誰へのレスでもない。
ほら、今「道徳に対する合理的判断」に関して、合成の誤謬が生じないことがまさに実証されつつ
あるね。
どこで、どのように！？
２ちゃんねるを見よう！（最近毎日チェック！ 健康！）
今、３００氏の味方がたくさん出てるじゃないか。
この情景を見れば、「合理的判断」などというものが可能な個人の集合体（経済学やゲーム理論
でよく前提とされるヤツ）なんて、今の日本に（少なくとも２ちゃんねるつまり平均的な場所に）は、
実際にはないんだよ。
だから、合成の誤謬などはなから起きようがない。麻雀と同じ。よく「みんなが統計どおり打ったら
……」とかいうけど、どの程度の人が「１０巡目先制リャンメン１４ソー待ちの和了率」をおおよそ
にでも言えるんだよ。『科学する麻雀』でそういったものを示して、まあけっこうな反応があったわ
けだが、どれだけの雀士が「真に合理的に」打ち、もっと言えばその理論まで理解してるのよ。
てわけで、バカにはバカな道徳を教え込み妄信させておけばそれでこと足りる。麻雀で言えば
「流れ」信じさせときゃいい。「流れマンセー！」であっても、そういう本を売り上げればとりあえず
「いい」。バカがバカ本買うのは日本の文化であり伝統だから。おれ個人としてはそっちの方をむ
しろ心配すべきだと感じるわけであって、「合成の誤謬」の心配などまったく無用。
ちなみに、私はそれについても２ヶ月以上前の議論、2008/07/03(Thu) 18:58 No.1294 において、
＞社会了解としての善悪やら倫理は、人々をだましだまし動かすために多くの場合必要
＞になるのでしょうが（あわせて、そういったものに踊らされない人間に語りかけるた
＞めの言説も「絶対に」必要ですが）
と記述済なんだが、「今回の議論で、凸は道徳の必要性を認めさせられた」などと書いている人
物がいるわけ。いや２ヶ月以上前からとっくに「社会了解として必要」と明言してますから。という
か現実的に考えてアタリマエすぎますから。
こういう深刻に理解力のない手合いは恒久的にだめ（当該書き込み主体が３００でないならば、
やはりこういった輩が数多くいるのだから合成の誤謬は起きない。道徳における合成の誤謬を起
こすには、個々人が道徳に対して「合理的に」行為できなければならないが、この種の人には「合
理的に」行為するなんてまず無理だからね。さらに、万一合成の誤謬が起きたとしても、合理的
な人間がちゃんと立て直すだろうし、その中で真っ先にかつ永続的に損するのはこういうバカの
みだからほっとけばいい。一方で、逆に当該書き込み主体が万が一にでも３００であるならば、私
の主張が外的に(笑)正しいわけで、いずれにせよ私の主張が正しい）。
別にねぇ、共同体をうまく立ち回らせるなら、バカにバカな道徳を教えておけばいいのであって。
＞マクロで変なことが起きないよう、充分に幻想としての道徳を浸透させておく必要が
＞「社会的に」ある、さらには法整備等が必要であるとともに、合理的個人とも対話可
＞能な言説（道徳的でない、共犯関係的な言説）が必要である
（とつげき東北 - 2008/09/07(Sun) 07:29 No.1475）
と書いてるとおりね。
バカに教えるバカ用の道徳（偽道徳）を作るのは社会的に大事。大人の嘘ってやつ。
でも、自分までバカと同化する必要などさらさらないんだけど、なんと、「バカ用の道徳」を自分で
信じてしまう人もいるのね、バカだねって話。
本当にそれだけの話だよ。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/11(Thu) 20:55 No.1509(管理者)
＞百万世帯氏
ううん、まあそこは言及しないけど。「本人だろ」の言い合いとかだるいだけなんで。
でも、バッキーさんがわざわざプロキシサーバ経由で書き込む理由は教えてほしいかも。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/12(Fri) 03:23 No.1510
＞ミラー
＞私にそんな事を聞いてどうするのか解らないが
君は NO.1498 において＞命に見合う報酬は何か と生命至上主義者であるかのような発言をし
たろ。
報酬などという絶対値が正である「メリットを求める」だけでなく、辱めという絶対値が負である「デ
メリットを軽減させる」ことも行動の動機としてはあり得るだろうということ。
＞恥のメカニズムが、共同体が個人を権力的に、排斥、弾圧、差別するシステムである以上、全
くそんな事は思わない
まず、恥は確かに社会的に教えられることが多いものだが、それは社会に参入するために必須
のチケットみたいなものなんだ。
法律に違反していなくても多くの人を不快にさせることっていうのは存在する。相対的なものは除
いても、目の前で唾を吐かれたり、見栄を張るための嘘を延々つかれたりしたら誰だって嫌なも
んなんだな。だからそういうことをする奴にはみんなで注意してやらないといけない。
君は排斥とか弾圧とか差別という一方的に強いられるってニュアンスが強い単語を用いているこ
とから推測できるけど、私的な欲望が放縦してしまっているんだよ。
私と公のバランスがしっかりと保たれていれば廉恥は必ず君にもあるはずだからね。ないなら君
は社会的動物たる人間としては失格なんだ。
自分だけ放縦していても他が放縦していないから大丈夫っていうのは虫が考えて実践している
かのようで、それでそういう人はゴキブリの称号を獲得するに至ったわけだ。
どうしても排斥や差別という言葉を使いたかったらこう言い換えてもいい。排斥、弾圧、差別をさ
れて然るべき人間というのは確かにいるんだよ。
例えば知的コンプレックスゆえにＩＱを詐称してしまうとか、麻雀プロを批判して目立ちたいがばっ
かりに架空の代打ち、裏プロに麻雀を教えちゃったりとかね。
法律違反はしていなくとも俺はこういう人間をとても恥ずかしく思う。トップダウンの権力装置なん
て関係なくね。
＞これは純粋に権力ゲームの話なんだから
よってこれは誤り。もしくは誤りでないなら、全ての人間活動に権力が存在するという当然のこと
を言っているに過ぎず無意味だ。
＞私が聞いているのは、神風特攻～それを強要した「共同体主義」の狂気の論理だ
hideohitox に対するレスポンスで書いたぞ。辞書的な定義ではそれは「狂気」でないということも
含めてな。
あの戦争は不可避だったんだ。林房雄や小林秀雄を読んだかい。今生きてる人では東大名誉
教授の小堀先生の著書でもいい。
当時の日本にとってはハルノートによる経済的な締め付けこそが度し難いものだったんだ。戦争
論をやりたいならもう少し勉強をしてくれ。
無学で戦争をあれこれ語るなんて恥を知るべきだ。
＞とつげき東北
君は社会的に道徳が必要で、しかしそれはまやかしである、と公の場で言っているね。矛盾して
いるのはわかるかな。
それが社会にほんの少しでも影響があることを自覚しないといけないな。ミラーの無知に基づく
戦争史観が好例じゃないかな。恥を知らないと勉強せずにあれこれ語ってしまうんだ。
あと合成の誤謬に関して君が決定的に間違っているのは「私」が何をやっても社会には影響しな
い、と言っている点だね。
もう少しシンプルに考えられないかい。「無差別殺人等残虐行為に憧れるのはまっとう」という発
言が誤りと感じた人間がたくさんいたから君は２ちゃんねるで叩かれているんだよ。
君は自分の発言が反社会的であることと、２ちゃんねるが社会的であることと、道徳が社会に必
須であることを全て認めているね。だとしたら反発することなど何一つないはずだし、公の場で道
徳がまやかしなんて興醒めな発言もしないはずなんだけどな。
エンターテイメントは必要だと言いながら、手品師の横でトリックがああだこうだって騒いでいるよ
うなもんだな。
この辺りに反論があれば君のシミュレーションがいかに恣意的だったか次回徹底的に説明しよ
う。
Re: 無題 ペレルマン - 2008/09/12(Fri) 06:18 No.1511
＞とつげき東北さん
プッ(笑)全部間違ってますよ。物凄いゴキブリバカですね。
あっ「合成の誤謬」に関してはあなたが理解していないというのが私の意見で、それは今でも変
わっていませんから、あなたの書き込みは私への批判とみなされます。
そういう誤った書き込みをしておいて私の書き込みを規制するのっておかしいですから書きます
よ。
例えば「海浜でゴミを捨ててはいけない」という道徳があります。あなたはこれを社会的に浸透さ
せておけばいいだけの「まやかし(嘘、ニセモノ)」と呼びます。
そしてあなたはこの道徳に対して「私的に合理的」に振る舞うので、こっそりゴミを捨てます。この
場合のあなたの「合理」はゴミを持ち帰るのが面倒臭いという程度のゴキブリレベルの利益追求
です。
ここであなたの主張は以下の２つです。
①おれがゴミを捨てたことによって「みんながそんなことしたら」的な合成はおきない
②おれ一人がゴミを捨てたところで社会的には大して海浜が汚れたことにはならない
①について、犯罪心理学でブロークン・ウィンドウ現象というものがあります。壊れた窓ガラスが
あるところでは犯罪件数が多いという相関関係があることから名付けられた理論です。
人は破られた窓を見ると、そこの領域は荒廃していると捉え、自分も悪いことをしてもいいのだ、
という気分になるそうです。
この理論を逆手に取って、ニューヨークのサブウェイの落書きを全て消したら、犯罪件数が飛躍
的に減少したという事実もあります。
つまり、あなたがゴミを捨てたことによって、後から海浜に来た人が「俺も捨てていいや」と思う可
能性が十分にあるということです。
現実の話として、先日お台場海浜公園にドライブに行ったら、花火の残骸などのゴミが多数落ち
ていました。社会的にとても汚くて、最初にゴミを捨てた人でさえも後から見れば不快に感じるこ
とでしょう。
これを道徳における「合成の誤謬」というんですよ。これは「現実」です。
あなたは最初そういう定義で「合成の誤謬」を説明していたくせに(経済の例しかり)、一方では「で
も合成は起きないのだぁ！」とか言ってましたよね(笑)本当に恥ずかしい(笑)
「合成が起きない」というのは今出した現実の例などからしても、全く私に対する反論として不適
切なんですよ。だからずっと間違ってると言っているんです。
②について、その瞬間においては、確かにあなたはゴミを捨てて私的なメリットを獲得したつもり
でいるでしょうし、社会的にもまだ多大なる損害は出ていないでしょう。
でも周りに人がいるところでそれをやったり、あるいは誰かがたまたまそれを見ていたとして、そ
の人たちが注意して来たらどうですか？
そしてその人たちに②と全く同じ発言をしたらどうなると思いますか？当然あなたは制裁を受け
ます。人が現れた瞬間にそこに社会が現出しますから、社会的にも制裁を受けるべきですよね。
あなたは法律違反をしていないわけですから、道徳的に制裁されるでしょう。例えばあなたが捨
てたそのゴミを投げつけられたり、罵声を浴びせられたり、家まで執拗について来られたり、ピン
ポンダッシュされたり、郵便ポストにゴキブリを入れられたり、様々な嫌がらせを受ける可能性が
あります。
可能性というよりは私的にゴキブリ的なメリットが社会に明るみになったのですから、あなたは社
会の洗礼を受ける義務を負うのです。
ですから無差別殺人等残虐行為に憧れると公言したあなたは、私や良識ある２ちゃんねらーの
皆さんにボコボコにされているんですよ。
それは殊社会的にはあなたも必要だと認めているはずですよね？何を寝る間も惜しんで延々と
反論したり、その挙げ句に書き込み禁止令など出しているんですか？自家撞着してるじゃないで
すか。
もしや私の書き込みによって「私的」な損害を被ったのですか？私以外にもこのウィキであなたを
批判した人は何人もいたはずですが。しつこいだけなら無視で済むはずですよね。
どうせ完全に外的に論破されそうだから「恥」という「損害」を回避するために書き込み禁止にす
るんでしょうが(笑)
そうでないと仮に１つの誤解で私が過去の全文章や全誇りを失ったとしても、別に書き込みの資
格まで失うはずがないのに、そのおかしさに説明がつきませんよ。ほんっとぉーに、情けないゴ
キブリ公僕ですねぇ(笑)
で、今回私とあなたが説明した通り「合成の誤謬」が起きないのは私や良識ある２ちゃんねらー
のお陰なんですよね？
つまり私に恥をかかされたことによってあなたの思想がボロボロに崩れてあなたが悔い改めれ
ばこそ(最低でも第三者が私に軍配を挙げたからこそ)合成が起きないんです。あなたが外的に
勝つとその逆が起こり得ます。
だから書き込み禁止などみっともない逃亡はやめるべきですね。それは社会的にやめるべきで、
ここは社会的な場所です。文句があるならチラシの裏にでも書いてなさいと(笑)
まぁどうせこれで私は書き込めなくなりますから、後は他の人にお任せします。
Re: 無題 損誤謬 - 2008/09/12(Fri) 09:45 No.1512
＞バッキ
＞絶対値が正
＞絶対値が負
日本破滅の危機キター(((( ；゜Д゜)))
＞私と公のバランスがしっかりと保たれていれば廉恥は必ず君にもあるはずだからね。ないなら
君は社会的動物たる人間としては失格なんだ。
廉恥の有無、つまり社会的動物たる人間としての合否はいつ誰がどのような基準で決めるんで
すか？
＞排斥、弾圧、差別をされて然るべき人間というのは確かにいるんだよ。
然るべきか否かはいつ誰がどのような基準で決めるんですか？
＞あの戦争は不可避だったんだ～
これ何のために書いたの？
＞君は社会的に道徳が必要で、しかしそれはまやかしである、と公の場で言っているね。矛盾し
ているのはわかるかな。
「道徳がまやかし」ってのは「自家撞着の塊」のような意味でしょ（それを分析しているのが名言
wiki）。そのようなものであっても、それで納得して大人しくなる馬鹿が多数存在するから道徳は
社会的に必要なんだよ。
＞君は自分の発言が反社会的であることと、２ちゃんねるが社会的であることと、道徳が社会に
必須であることを全て認めているね。だとしたら反発することなど何一つないはずだし、公の場で
道徳がまやかしなんて興醒めな発言もしないはずなんだけどな。エンターテイメントは必要だと
言いながら、手品師の横でトリックがああだこうだって騒いでいるようなもんだな。
素で意味が分からん。kwsk
＞君のシミュレーションがいかに恣意的だったか次回徹底的に説明しよう。
wktk
＞ペレル
＞「合成が起きない」というのは今出した現実の例などからしても、全く私に対する反論として不
適切なんですよ。
あれ？個人の大多数が道徳を無視すると共同体が崩壊する、という話しでしたよね？何です
か、その例。
＞どうせ完全に外的に論破されそうだから「恥」という「損害」を回避するために書き込み禁止に
するんでしょうが(笑)
あなたが（少なくともとつげき東北氏にとっては）論点捏造機ないしは議論循環機にしか見えない
からでしょう。無視すれば良いだけだとも思いますが、書き込み禁止という措置も十分理解でき
ますよ。
＞ほんっとぉーに、情けないゴキブリ公僕ですねぇ(笑)
日本破滅の危機キター(((( ；゜Д゜)))
３００、ベレル、バッキ、２ｃｈ名無しの一部。彼らの思考や筆癖、レス時間などが酷似していること
をもって、その悲壮感漂う様子を「分割の誤謬」と名づけよう。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/12(Fri) 20:20 No.1513
＞バッキー大好き氏
＞報酬などという絶対値が正である「メリットを求める」だけでなく、辱めという絶対値が負である
「デメリットを軽減させる」ことも行動の動機としてはあり得るだろうということ。
ああ…私のクラスにも一人居たよ。絶対値、間違えて覚える人…うん…言わんとしている事は解
るよ…うん。
とにかく、死＜恥であるような不等式が成り立つような人が居れば、考えられる。でも結局、それ
は「共同体主義」が「私」を力づくで抑えている結果でしかないね。
＞まず、恥は確かに社会的に教えられることが多いものだが（省略）
全然、本論と関係無い。君の説教や、君の感性など、心底どうでも良い。ちらほらと「みんなの意
見」の中に滑り込ませた君の意見が散見されて、非常に見苦しい。
＞排斥、弾圧、差別をされて然るべき人間というのは確かにいるんだよ。
君が、そうして欲しいと、望む人間が居るだけだ。
＞＞これは純粋に権力ゲームの話なんだから
＞よってこれは誤り。もしくは誤りでないなら、全ての人間活動に権力が存在するという当然のこ
とを言っているに過ぎず無意味だ。
正直、この結論が、今回の君の投稿の中で、私が一番驚いた部分だ。
『誤りもしくは、誤りではないのなら』というのはどういう意味だ？なるほど、君の意見は間違って
いる部分を除けば概ね正しい。私が保証しよう。
しかし、私の指摘が間違っているという君の説明がどこにも見当たらないのだが、良かったら、引
用してくれないか？
＞＞私が聞いているのは、神風特攻～それを強要した「共同体主義」の狂気の論理だ
＞hideohitox に対するレスポンスで書いたぞ。辞書的な定義ではそれは「狂気」でないということ
も含めてな。
うん、見当たらないぞ？今まで、その部分に触れたのはベレルマン氏だけだ（9 月 12 日 20：20）。
私の狂気の定義は、辞書的な定義では無いし、その旨は既に説明している。
戦争が不可避であったかどうかなど、どうでもいい。戦争論などしてないし、して欲しいとも、した
いとも思わない。
君にしても、ベレルマン氏にしても、「共同体主義」の正しさから抜け出せず、自分以外の人間は
全て無知だと決めてかかり、同じ問題を、全く同じように間違え、とつげき氏が嫌いで、質問には
答えない。これはシンクロニシティなのか、はたまた統計学の新しい境地なのか？
Re: 無題 我打麻将 - 2008/09/12(Fri) 23:20 No.1514
>「１０巡目先制リャンメン１４ソー待ちの和了率」をおおよそにでも言える
たぶん小林剛プロぐらいでしょｗ 書いてる本人は覚えてないはず。
Re: 無題 Meaningless - 2008/09/13(Sat) 03:25 No.1516
>麻将氏
引用された文章は、
>よく「みんなが統計どおり打ったら……」とかいうけど、どの程度の人が「１０巡目先制リャンメン
１４ソー待ちの和了率」をおおよそにでも言えるんだよ。
ですよね。
これって反語法では？
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/13(Sat) 13:18 No.1517(管理者)
※ログファイルが壊れていたため、直しました。
※誰か Vista 外字の一部の、例の文字を使ったのでしょうか。
※一応壊れた状態のログのバックアップも保管してあります。
Re: 無題 ｈidehitox - 2008/09/13(Sat) 13:21 No.1518
>>バッキー大好きさん
＞君やとつげき東北の極端な例示が変なのはブラック企業を持ち出しているところ。ペレルマン
の言う「公」っていうのは日本国家だからね。例えば今の労働基準法はそれが適用された多数の
判例も手伝って、極めて歴史的かつ民主的に作られたものとしてある。つまり日本は独裁国家じ
ゃないんだから、可能な範囲内で十分に「私」の意見が反映されてきたものとして存在しているん
だ。
確かにもともと、歴史的に言えば
＞そして時代に伴って変化する法律の下層部には、共同体の価値体系としての徳律が、歴史的
所産としての言葉に裏打ちされた形で存在している、というのがペレルマンの主張。
のかもしれませんが、現行の法律を見るとどう考えても国民にとって「？」としか思われない法律
（例えば原付３０ｋｍ制限など。却って危ない場合がある）、国民よりも特定の企業にのみ有利な
法律などが実際存在するそうですよね。これはやはり「私」の意見が反映されているというより、
「公」の代表たる為政者（達）の都合によるところがあるということだと思います。国民は「当たり前
だから法律を守る」という姿勢よりも、「その法律が現実に照らし合わせ妥当かどうかを考え、議
論ですりあわせ場合によっては法律を変えていく」とう姿勢でいる方がよいでしょう。為政者が
「労働２０時関せよ！」という法律を作ることは現実にはないんでしょうが、もしかしたら手を変え
品を変えそれに匹敵する苦しさを国民には最初わからないように法律として、最悪の場合道徳そ
して、不当に押し付けてくる可能性も否めないのですから。衆愚なら、考えが至らなくてその苦し
さが前もって想像できず、無批判に、無気力に受け入れる場合もあるでしょう。それでもあなたが
「法律や道徳は民主的なもので国民を裏切るものではない！」というなら、それらに対するスタン
スの違いですから、これ以上話すのは無駄かもしれませんね。凸氏と３００世帯（ペレルマン）氏
の話がかみ合わないのと同様に。
＞で、インターネットをどこまで規制するかっていう議論が世間でも広まっていて、ペレルマンは
極めて私的で自分勝手で一般的に誤っている発言は、ネット上ですべきでないと言っているわ
け。「無差別殺人等残虐行為に憧れるのはまっとう」っていうとつげき東北の発言だね。
これについては俺も被害者遺族が閲覧している可能性がある以上は控えるべきだと思うし文章
としても間違っていると思う。
これは、十数年前にあった「言葉狩り」の問題と同じことであるような気がします。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%91%89%E7%8B%A9%E3%82%8A
自分の思想・表現などを正確なニュアンスで伝えるためには、それを書く人間自身がそれにふさ
わしい言葉を考え、用いていくものですよね。その思想を元に議論したり、自分の思想なりを発
展させていったりする場合に「敢えて」世間的に危険な言葉を用いなければならない、あるいは
用いた方がわかりやすいということがあれば、多少の非難は覚悟してでもその危険な言葉を用
いることはあるでしょう。それを非難こそすれ、「禁止」するのは完全に「表現の自由」を奪ってし
まうことになると思います。まあ、まともな思考ができる人間ならば、その思想の意図をちゃんと
汲んでそんなところにわざわざツッコミを入れるとは思えませんけれど。
この wiki は思想や議論を進めるために「敢えて」危険で不道徳な表現が為される場合が多々あ
ります。そこの揚げ足を取って議論を妨げる行為はまさに「つまらない」行為なのではないでしょ
うか。世間一般で、あるいは意味の無いところでそういった発言をするのは適切でないと私も思
いますけどね。現実的に考えて。
そして、不謹慎な表現をすべきでないというのなら、一番に規制しなければいけないのは、やは
りテレビ等のマスコミや２ちゃんねるでしょう。まさに差別や不道徳の温床となっています。先進
国の多くでは、これらが許されているなんて、本当に寛容ですよね。３００世帯氏が嫌いな不道
徳、不謹慎発言や間違った言葉を用いて発言する人間がたくさんいるのに、３００世帯氏はまず
そこを攻撃しないのはなぜなんでしょうか。
あと、前にもこの掲示板で言ったことがある話なのですが、結局この wiki が「公」の場か否か、と
いうことで、誰でも出入りできるにもかかわらず、マスコミや２ちゃんねるに比べ、人の出入りの数
は圧倒的に違うし、ここは閲覧する人間をかなり選ぶところです。したがって、完全には「公」の場
とは言えないと思います。「公園」「学校」「駅」など人が多く来る場所は「公」の場でしょうが、「人
から見えにくく、人通りの少ない路地裏」「子供たちが作った、人があまり来ないガレージなどに
作った秘密基地」などは「公」の場と呼んでいいのか、微妙なところです。最後に、遺族が見る可
能性云々は、「自動車は交通事故の元になるからダメ」というのと可能性的には同じくようなもの
ではないでしょうか。まあ、そこに遺族の感情の介在や便利さの度合いの話は絡んでくるでしょう
が…発言禁止にいたるほどとはやはりどうしても思えません。遺族が見て、凸氏を罵倒するのは
仕方ないでしょうが、「発言するな」はおかしな話だと思います。
＞まず国民は道徳を知ろうとする勉強から始めないといけないんじゃないかな。形骸化した慣用
句を恣意的に引用して、勝手に悪しき道徳を捏造するのは不毛だ。
じゃあ学校で行っている「道徳」の授業はなんなんでしょうね（笑）
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/13(Sat) 14:30 No.1519
＞hide
ペレルマンには発言を禁止する権限がないんだから「そういう発言はするな」までは非難の範囲
であって、そこまでは私的にも社会的にも正しいだろ。
逆に思想の自由、表現の自由とか言っておきながら、荒らされてるわけでもないのに書き込み禁
止を発令してる方がおかしいぞ。
客観的に明らかに相手が間違ってるなら、議論の範囲内なら無視すれば済むこと。
＞とつげき東北
ここで君に１つの提案をしよう。
東大生などいわゆる高学歴の人間に、上記までのペレルマン(300 世帯)と君の議論の勝敗を付
けてもらい、負けた方は非を認め、ここで謝罪し、二度と相手を批判をしないことを誓う、というの
はどうかな。
イカサマが行われないための方法やその証明については君の意見を取り入れても構わない。
ここまでの議論ならば、損誤謬やミラーの指摘について、ペレルマンはまだ反論していないし(既
に書き込み禁止？)、君の方が有利だろう。
まぁ俺はそれでもペレルマンが勝つと思うがそれは主観だから客観が必要だろ。
エリート民主主義で勝負。
やるか？逃げるか？
ここまで来てどちらにも血が流れないのは美しくない。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/13(Sat) 15:07 No.1520
…さすがに…気持ち悪いな…これは…
ドクチャクガの幼虫（ぐぐらないように）でさえ相対化出来る私が、背筋に悪寒が走ったぞ。
議論で自分の正否が解らない人は、議論しない方が良いと思うんだが。
Re: 無題 ｈidehitox - 2008/09/13(Sat) 15:15 No.1521
>>バッキー大好きさん
＞ペレルマンには発言を禁止する権限がないんだから「そういう発言はするな」までは非難の範
囲であって、そこまでは私的にも社会的にも正しいだろ。
違います。同じことのくり返しになりますが、この wiki の趣旨に照らし合わせて、発言を禁じるよう
な批判をするのは正しいとは言えません。昔の文学者・作家の作品中の表現に差別的で不道徳
な表現があったからといってそれを修正するのは野暮なことですし、つまらないことですよね。そ
れでも「見る人が傷つくから、教育にわるいから」といって修正しますか。私はそんな行為はまっ
たく知的でないし、愚かなことだと思います。そして、バッキーさんや３００世帯氏は例の事件の
遺族さんですか？もしそうなら「そういう発言はするな」と言いたくなる気持ちもわかりますが、も
しそうでないならなおさら、この wiki（の趣旨）をつぶすという目的でも無い限り、発言禁止とまで
言い張るのはいき過ぎた非難ですよ。
＞荒らされてるわけでもないのに書き込み禁止を発令してる方がおかしいぞ。
今までの書き込みの経緯を見てきて、３００世帯氏は議論をまともにするというよりは「とつげき
東北の言うことが気に食わない」という私怨的なものを感じました。凸氏もそれを感じ取り、もは
やまともな議論をする気でなく、ただ凸氏（およびこの wiki）を攻撃し、つぶすという目的で反論を
行っているだけなので、「荒らし」認定してそのような処置にいったのではないかと私は考えてい
ます。議論が進まないのに、言葉の間違いがどうとか定義の間違いがどうとか、上の方でも
robert 氏がいっていましたが、もはや「イチャモン」レベルです。
＞客観的に明らかに相手が間違ってるなら、議論の範囲内なら無視すれば済むこと
こうすると、２ちゃんねるの人達やらが「反論できないから書き込まない、論破された」やら言うか
らではないですか。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/13(Sat) 16:05 No.1522
＞hide
それは君の主観だな。しかも、かなりとつげき東北贔屓の主観。
NO.1511 のペレルマンの書き込みを見よう。
道徳における合成の誤謬に関してきちんとした例示を出してる。
それに答えられないなら客観的には負けてることになるよ。それは議論の大筋だし決してイチャ
モンじゃないからね。
だからこのタイミングでペレルマンの書き込みを禁止するのは議論としてかなり痛いと思うんだ。
もし２ちゃんねるで論破されたと言われてるなら本当に論破されたんだろうし、そこに異議を唱え
るなら、もはやエリート民主主義しかなかろう。
あと君自身の読解力も一度は世間の評価に晒した方がいい。
例えばペレルマンの道徳観は慣用句レベルの因襲とは全く違う。
なのに「働くのは美徳」から「２０時間残業させられたら…」なんて被害妄想をしてる時点でマヌケ
だ。
「海辺にゴミを捨てるな」の道徳に対してとつげき東北が自分だけ私的に振る舞っていい理由が
無ければ思想としてとつげき東北は負けるんだよ。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/13(Sat) 17:46 No.1523
割れ窓理論（まだこの理論は証明されていない）と、周りに人が居たらとつげき氏が困るっていう
話？
①ここをどうぞ↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B2%E3%82%8C%E7%AA%93%E7%90%86%E8%AB%96
批判から引用
＞批判者は主な犯罪の発生率が、1990 年代の間アメリカの他の多くの都市でも低下しており、
そしてそのことは「ゼロ・トレランス」（注：割れ窓理論の事）政策を採用した都市でもしなかった都
市でも同様であるという事実を指摘している。（参照： Bernard Harcourt, Illusion of Order 2001）
②反道徳的行為が道徳的制裁を受けるというだけの話。
それ以上でも、以下でも無い。
しかし、道徳的制裁が正しく反道徳的行為によって行われている皮肉が天然である。
ところで、君は、私の質問に答える気があるのかな？
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/13(Sat) 18:59 No.1524
＞ミラー
ttp://ameblo.jp/kadokura4/entry-10015391915.html
ほら、割れ窓理論が証明されたぞ。これでとつげき東北(君か？)の負けを認めるか？
＞反道徳的行為が道徳的制裁を受けるというだけの話
なんだこれ。「私は社会的に悪いことしました。だから社会的に叩かれてます。」と言ってるような
もんだぞ。
とつげき東北の主張は道徳が嘘であることじゃなかったのか？なぜ嘘なら嘘で社会の方が悪だ
と叩き返さないんだ。
それを開き直りと言うんだぞ。
つまり議論としてはそちらの負けだ。
んで君の質問？でも君はとつげき東北じゃないつもりなんだろ？
だったらとつげき東北がエリート民主主義について回答する方が先のはずだ。
彼が現段階でエリート民主主義を飲むのならば、俺は君の質問には一切答えず(外的には答え
られないと判断されて結構)、「それもこれも含めて」、ただちに議論の勝敗を決めてどちらかが謝
罪をすればいいだけの話だ。
これ以上逃げ回ってどうする。みっともないぞ。負けが確定するのがそんなに恐ろしいか？
Re: 無題 ミラー - 2008/09/13(Sat) 20:56 No.1525
＞ttp://ameblo.jp/kadokura4/entry-10015391915.html
ほら、割れ窓理論が証明されたぞ。これでとつげき東北(君か？)の負けを認めるか？
ほぉ、知らなかった。意外にやるね。ふむ、とつげき氏がこれにどう切り返すのか、私も見てみた
いな。
それと、残念だが、私はとつげき氏ではないよ。
＞なんだこれ。「私は社会的に悪いことしました。だから社会的に叩かれてます。」と言ってるよう
なもんだぞ。
うん、全くその通りの意味だ。
＞とつげき東北の主張は道徳が嘘であることじゃなかったのか？なぜ嘘なら嘘で社会の方が悪
だと叩き返さないんだ。
道徳が嘘であるかどうかと、道徳的制裁を受けるかどうかは別だ。コペルニクスのように、反道
徳的行為が論理的に正しくても、道徳的制裁を受ける事は考えられる。
道徳的制裁を受けるから間違っているのではない。悪だから、正義だから、真実であるのではな
い。真実は無関係だ。
これが理解できれば、自らの主張に善悪の区別を付ける作業の不毛さに気付けるだろう。
＞つまり議論としてはそちらの負けだ。
私は、疑問を解消したいだけだ。重要な事だが、私の質問と、とつげき氏とベレルマン氏（或いは
君）の議論は、私とは無関係だよ（ちらっと口は挟んだが）。
＞んで君の質問？でも君はとつげき東北じゃないつもりなんだろ？
No.1513 だ。ないつもりなのではなく、彼ではない。私は地方から繋いでいるから、多分、証明出
来ると思うが、どうなんだろう？
＞彼が現段階でエリート民主主義を飲むのならば、俺は君の質問には一切答えず(外的には答
えられないと判断されて結構)、「それもこれも含めて」、ただちに議論の勝敗を決めてどちらかが
謝罪をすればいいだけの話だ。
これが気持ち悪いのだが、他者との全く関係ない議論を持ち出されて、質問に答えもせず、勝手
にとつげき氏側にチップを乗せられるというのは、どういう了見だ？
君は一体、何様のつもりなのかね？
Re: 無題 暇人 - 2008/09/13(Sat) 21:23 No.1526
バッキー大好き氏は東大生もしくはそれに近いような人間なんだろうか？もしくは「とつげき氏は
エリートが絶対だと考えている」と思っているのだろうか。そのぐらいしか、エリート民主主義をあ
れだけ推す理由が思いつかない。
東大生ったって、いろんな種類のがいるし、それに議論の正誤をまかせるというのはねぇ・・・たく
さんの東大生に聞くにしても、全員には聞けないし、じゃあ選別ってなったらまたそこでいろんな
問題起こるだろうに。
ところで俺は、とつげき氏の方が正しい気がする東大卒なんだけど、まあそれはそれとしてもな
ぜバッキー大好きは
「ペレルマンが勝つと思う」
と思っていたり、
「これ以上逃げ回ってどうする。みっともないぞ。負けが確定するのがそんなに恐ろしいか？」
と言い切ってみちゃったりしてるんだろうか。
いや、まあ単純に自信があるからなんだろうけど。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/14(Sun) 01:40 No.1527(管理者)
＞ミラー氏
どうも、はじめまして。
マネとかが名前変えて書き込んでいるのでは、などと思ってＩＰを調べてしまいました(笑)
＞とつげき氏がこれにどう切り返すのか、私も見てみたいな
この場でやるとゴチャゴチャになることが容易に推察されるため、この場ではふれません。
まったく同じ理由に基づき、バッキー氏による批判には直接的にふれません。３００氏の時と同じ
ことになると予測されますので。
メールアドレスを教えてくれれば（ホットメールででも連絡してもらい、当該メールを送付した事実
を本掲示板に書き込んでもらえれば）、切り返し文章を送ります……（もっとも、ミラー氏はいくつ
でも思いついているだろうし、その回答はきっと私とそう変わらないものだろうから、それを超えて
私に負担をかけてでも私の意見を聞きたい、というほどエゴイストであれば、ですが 笑）
ところで、私（とつげき東北）とあなた（ミラー氏）が同一人物ではないかというバッキー氏の疑念
に対する、ミラー氏の発言。
＞私は地方から繋いでいるから、多分、証明出来ると思うが、どうなんだろう？
ですが、これは無理ですねえ。
確かにＩＰアドレスを見れば「とつげき東北に対する、自分がとつげき東北でないことの証明(笑)」
にはなっているのですが、「客観的に証明すること」は、原理的に無理かなと。
別人であるという事実を知りたい人（例えばバッキー氏等）が自ら掲示板でも立ててそこに書き
込ませてＩＰアドレスを見れば当該個人には、
「書き込みを実行した人が、恐らくはとつげき東北とは別人」
ということまではまずまず伝わるかもしれませんが、その手法にはいくつも問題点があります。
・もしも悪意ある人がその方法で「認証」をやって、「とつげきとミラーは同一人物だ」と嘘をつか
れればダメ（もちろん、もし同一人物であって、逆のことをされた場合も同様にダメ）
・認証者に悪意があるかどうかは、外部からは識別不可能
・仮に悪意がないとわかっている権威ある機関がやったとしても、「とつげき東北が他人（いわゆ
る「信者」）に命じて書き込みを行わせている可能性」を消せない
以上の観点からして、はなから疑念を抱いている論争相手に対してネット上で「自己と他者の非
同一性を証明する」のは、事実上無理でしょうね。
「本人だろ」という言い合いが、かくも不毛である理由です。
ご存知のとおり、情報学で言うところの厳密な「認証」には初期信頼点が必要ですが、それを成
立させる素地がありません。それこそ「裁判(笑)」でも起きてプロバイダが事実を提示し、かつ「真
の書き込み者」ととつげき東北との「利害関係のなさ」がハッキリしないとダメで、これはもう途方
もなく無理な相談です。
ＩＰアドレスなんてのは（プロバイダによりますが）秒で変えられますし、特に、バッキー氏みたいに
プロキシサーバ経由だったら瞬時にできますから、なおさらです。さすがにミラー氏のように地方
プロバイダから直書き込みをしている場合は、ＩＰアドレスが表示される仕組みのどこかの掲示板
にでも「証拠」を書き込むこと等によって、「書いた人自身は別人」とまでは伝わるでしょうけど、結
局上記の３ポツ目の理由でダメですね。
もっとも、非同一性を明るみに出すのは難しくとも、同一性をそれとなく看取することはできます
が。例えば２ちゃんねるにおける怒涛のような批判書き込みが、特定の時間帯（ある個人が寝て
いない時間）にのみ、めっぽう集中しているかに見える事実を指摘するなどによってですね（もち
ろん私は、批判者が１人や数名しかいない、などという幻想は持ちませんけども）。
まぁ、それゆえ、ここまで「根深い感じ」になっている（恐らく双方が相手に「善意」を仮定しがたく
なっているであろう）状況において、ネット上で「客観的な投票」など成立するはずがないのは当
然ですし、それを提案する行為も、さらに対象を「東大生の平均」水準にまで低くしてしまうこと
も、私にはつくづく理解できません。
追記：例えばプログラムやら麻雀に関するゲーム情報学的な研究において、私は東大生の平均
よりもはるかにできますから、私のプログラムや手法が正しいかどうかを、そこいらの東大生に
聞く気はありません。同じように、とつげき東北の思想、あるいは３００氏の思想のいずれかが本
当に合理的なものであるとして、当該事実を東大生の平均程度が、正しく判断可能とは到底信じ
られません。
Re: 無題 六７ - 2008/09/14(Sun) 03:40 No.1528
ちょｗｗｗ
>どうも、はじめまして。
>マネとかが名前変えて書き込んでいるのでは、などと思ってＩＰを調べてしまいました(笑
故意に「わざとらしさ」を演出してるだろｗ
完全におちょくりモードかｗ
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/14(Sun) 10:26 No.1529
＞ミラー
Wikipedia を参考文献にするのはまともな大学のレポートでは御法度になるくらい適当な作業。
「ふむ、なかなかやるね」で済む問題じゃない。
ちなみに真偽と善悪と美醜について、それらがはなから別次元であるというのは、むしろペレル
マンが前回の議論で最初に指摘したこと。
＞暇人
俺がエリート民主主義をやりたい理由は全て君の想像通り。
あと君がとつげき東北派なのは、ウンコにハエがたかってるだけで、公正な投票の１票にはなり
得ない。このウィキに出入りしていない東大生から投票を取るべき。
＞とつげき東北
君は「海辺にゴミを捨てるな」という道徳に関して、私的に合理的に振る舞ってはならない。
これに対する君の反論はメールで聞くまでもない。「掃除のオバチャンでも雇え」ということだろ。
君は以前「食べ物を粗末にするな」に対して「米を粗末に消費した方が農家は儲かる」と発言して
いたことからも明らか。
で、それについては、社会のことを考えたら、海辺にゴミ掃除を雇うくらいなら、そのオバチャンは
農家でもやった方がいいと言っとく。ゴミくらい個人で持ち帰れば済む話だろ。
ここで高卒にもわかる、とつげき東北シミュレーションの穴をご説明する。
ペレルマン「人を殺すな。みんなが殺し合ったら共同体が崩壊する。」
とつげき東北「合理的な殺人者は人口が著しく減れば殺人はやめるから大丈夫。シミュレーショ
ンしてみる。」
っていう感じで、とつげき東北は、日本の人口が 5000 万人ほどまでに減少すれば「ヤバスパラメ
ーター」が働いて殺人者が殺人をやめるように設定したってわけ。
ここでそれに対する反論。私的に合理的に振る舞ったら、例えば君が病気で余命３ヶ月を宣告さ
れた時はどうなる。
無差別殺人に憧れて強姦願望があるんだから、君は無差別強姦殺人をできる限り犯してから自
殺でもするんだろ。
そんなことを公言してる奴はプリヴェンティブ・プリエンプションとして、要するに予防的先制として
国家に抹殺されるべきだという話。
次にとつげき東北の道徳批判がいかにお粗末かの説明。
「善は急げ」と「急がば回れ」を引用して「矛盾してるから嘘」とやってるだけ。
そこでペレルマンは「歴史を参考にして、それらの言葉がどんな風に使われて来たのか勉強し
ろ」と喝破した。
ペレルマンの道徳の定義はたぶん「自然的かつ文化的な共同体の存在を可能ならしめている、
この集団的精神の潜在的枠組み」ってとこだろ。もう少しルールに着目すれば「涜神の後にもな
お残る、戒律に対する安定した感覚とその論理」くらいの意味か。
そうえば宮台真司がサヨクから自称ウヨクに転向して良かった理由をこう述べてたな。特急列車
で強姦事件が起きた時、強姦に気付いた人間が被害者を助けなかったという報道を聞いて、や
はり臆病質な「合理主義」では駄目だと再確認できたと。
殴られたくないから、デメリットが恐いから、バカに助けさせればいいから、とみんなが考えたから
特急列車の中で合成の誤謬が起きたんだな。
君がその列車にいたら斜め後ろに座ってその強姦を眺めながらオナニーを始める。確かに私的
に合理的だ。
ちなみにここで、全ての犯行について、目撃した者がそれを食い止めなきゃいけないなんての
は、もちろん法律にするわけにはいかないからな。万引き１つにどれだけ容疑者が出てしまうか
を考えれば自明だ。
だから道徳という、嘘でもまやかしでもない、価値の物語が必要だということ。君みたいな人間に
は、腰抜けとか腑抜けとかヘタレとかいう侮蔑語が差し向けられて来たというのが偉大なる歴史
の事実。本当は憲法に一言そういうことを書けばいいんだがな。
で、それを度外視して君の「合理」なんて持ち出して何ができる。
１７時に仕事が終わると思って公務員になって、現実にはそれが幻想だったとわかり、今では毎
日不平不満を述べてるだけのノンキャリ公僕の「合理」なんて、どうして信頼に値するのか教えて
くれ。
だいたい、為政者だの権力者だの、君らは一体何に敵を見てるんだ。ここは民主主義国家だぞ。
国民主権じゃないか。
しかも機会の平等はどの業界にもほぼ完璧に行き渡っているのだから、実質的な権力者という
意味に絞ったとしても、それは俺でもあり、君らでもあり得る。なのに、麻雀ばかりやって負け組
になった途端、急に権力批判を始めるというのは、辞書的にも一般的にも歴史的にも「大衆」だ
ろ。
こんなみっともないウィキを作って恥ずかしくないのか。とつげき東北が道徳の歴史を引き受けて
日本国民としてできることはただ１つ。
ペレルマンに敗北宣言をすることで、「エゴイストは負ける」という当たり前の歴史の１ページを作
ること。君はその道徳物語の悪役でペレルマンが主役で俺やミラーは脇役。・・・はとつげき東北
にすり寄って来て、邪魔だから死ねと蹴り飛ばされる野良犬役が相応。
最後に言っとくが俺はペレルマンじゃないぞ。proxy サーバーから書いてるのは普段は君の味方
をしているから。
でも今回だけはウンコレベルの馴れ合いに嫌気が差した。このウィキらしくない。
例えば君はミラーに対して初対面にも関わらず「君ほどの人なら」とか言っちゃってる。自分の味
方は全員「知的」か。そうやって餌をやって信者を獲得する手合いにはウンザリだな。
ミラーは割れ窓理論に対して Wikipedia の「批判」の部分をコピペしてくるような恥知らずだぞ。
批判のための批判をした人間に「君ほどの人なら考えればいくらでもわかると思うが」はないだ
ろ。「Wikipedia の一部分を恣意的に抜粋するようじゃ反論としては弱い」となぜ教えてやれんの
かな。
君の信者が大馬鹿であることは君にも納得の行く説明があるぞ。例えば君は俺に対して一言も
「ペレルマンだろ」とは言わなかった。そして俺も他の奴に対して一言も「ペレルマンじゃねーし」と
は言わなかった。これは本気で不毛だからな。
この点に関しては俺と君は双方とも賢い。しかしミラーにしても損誤謬にしても繰り返し「ペレルマ
ンだろ」という旨の発言をしている。それがあまりにしつこいから、不毛な奴に不毛さを教えるた
めに、「じゃあミラーはとつげき東北だろ」と俺も最後に言ったがね。
実はこれは２ちゃんねるにおいても散見される。とつげき東北の批判があるとすぐに「３００だ
ろ？」と書かれてる。その不毛さを教えるという形で初めて「お前はとつげき東北か」とやり取りさ
れている。
この一点だけ見ても君の信者がいかに馬鹿かわかるだろ。
君が馬鹿だから信者も馬鹿。ウンコにたかるハエと言ったのはそういうこと。
Re: 無題 ・・・・・ - 2008/09/14(Sun) 16:09 No.1530
＞暇人
＞いや、まあ単純に自信があるからなんだろうけど。
勝ちを「演出」する自信ね。
彼にとっては、「議論に勝った＝議論に勝ったという演出をする＝外的(客観的)に勝った」だか
ら、そもそも方向性(前提)が異なる。
３００と同じ土俵でやったら、時間的余裕と(逃げ＝文面解釈、大げさな感情表現の)才能の差で３
００が勝ちにもっていく(演出が上手くいく)だろうね。とにかく、今はどんな嘘をついても(他人にな
りゃいいから)、とつげきを同じ土俵にのせれば、恣意的になんとでもできる、という自信を３００は
もっているんだろうね。
まぁ、全体として３００は「選別」システム(もちろん学歴などの上辺ではない)として機能するから
旨みがないこともないけどな。
優秀な人間も wiki に集まって活性化するだろうし。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/14(Sun) 18:24 No.1531
＞とつげき東北氏
＞どうも、はじめまして。
マネとかが名前変えて書き込んでいるのでは、などと思ってＩＰを調べてしまいました(笑)
はじめまして。とつげき氏やマネ氏などと間違えられるのは、私としては光栄です。この度、信者
（笑）認定されました。
＞この場でやるとゴチャゴチャになることが容易に推察されるため、この場ではふれません。
そうですね。野暮な事を言ってしまいました。申し訳ない。
メールの件については、そこまで出来れば、私も今より幸せになれるのですが（笑）
＞確かにＩＰアドレスを見れば「とつげき東北に対する、自分がとつげき東北でないことの証明
(笑)」にはなっているのですが、「客観的に証明すること」は、原理的に無理かなと。
そうでしたか。丁寧な説明ありがとうございます。三つ目の理由は面白い。ハードウェアチートで
すか。ネットが原理的に抱えている問題ですね。
＞まぁ、それゆえ、ここまで「根深い感じ」になっている（恐らく双方が相手に「善意」を仮定しがた
くなっているであろう）状況において、ネット上で「客観的な投票」など成立するはずがないのは当
然ですし、それを提案する行為も、さらに対象を「東大生の平均」水準にまで低くしてしまうこと
も、私にはつくづく理解できません。
ええ、同感です。まともな思考力を有した人間の発想とはとても思えません。しかも、第三者の無
関係な議論まで全て無かった事にしようとする態度は度し難い。
彼のような自分勝手な人間が、果たして、共同体でやっていけるのか？他人事ながら心配です
（嘘ですが）。
＞バッキー大好き氏
＞Wikipedia を参考文献にするのはまともな大学のレポートでは御法度になるくらい適当な作業。
「ふむ、なかなかやるね」で済む問題じゃない。
うん。片手間だからね。君の基準に合わせるつもりもない。
まぁ、ミクロからマクロへのジャンプを、割れ窓理論から証明してみせれば良いんじゃないかな？
＞ちなみに真偽と善悪と美醜について、それらがはなから別次元であるというのは、むしろペレ
ルマンが前回の議論で最初に指摘したこと。
じゃあ、彼は自覚的に全く関係の無い話を持ち出してきたのか。凄まじいな。
＞しかしミラーにしても損誤謬にしても繰り返し「ペレルマンだろ」という旨の発言をしている。そ
れがあまりにしつこいから、不毛な奴に不毛さを教えるために、「じゃあミラーはとつげき東北だ
ろ」と俺も最後に言ったがね。
それは勘違いだ。私は、君とベレルマン氏の類似点が多いと言っただけだよ。
君が誰で、何者であるかなど、どうでもいい。質問に答えてくれさえすればね。まぁ、その気は無
いようだけど。
Re: 無題 我打麻将 - 2008/09/14(Sun) 19:44 No.1532
麻将ってゆーなー!
反語、だと思います。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/14(Sun) 21:35 No.1533(管理者)
＞バッキー
＞公正な投票の１票にはなり得ない。このウィキに出入りしていない東大生から投票を
＞取るべき。
むはは。
２ちゃんねるにおいて、完全なスレ違いレスを１日 50 以上もして迷惑がられ、３スレッド消費して
書き込みを繰り返して自分の優位性をアピールしまくったうえで「私の勝ちと思ったやつは投票し
ろ。10 票集まったら出ていく」とか言って勝ち取った(笑)３００（ペレルマン）の投票は公正だったわ
けか(笑)
いや、めでたい話で何よりかと。
で、私はインターネットにおける認証の困難さを示したところだが、どうやってそのエリート民主主
義投票を実現するの？ 現実見てる？ それとも夢見てる？
＞こんなみっともないウィキを作って恥ずかしくないのか
＞proxy サーバーから書いてるのは普段は君の味方をしているから
＞今回だけはウンコレベルの馴れ合いに嫌気が差した。このウィ
＞キらしくない。
普段から嫌いなのか、味方なのか、今回だけダメなのか、どれだよ(笑)
別に例えば君の中の人がマネやぷりけつであったとしても私は平気だよ。
「ああ、ぷりけつって実はアホだったのか。バイバイ」で切るだけだし。
もしも私の考えが全て間違っており、個人への抑圧が激しい部類の共同体至上主義こそが正し
いとしても、
「３００（ペレルマン）が正しいと思う」
という判断だけは絶対ないわ(笑)
３００（ペレルマン）以外のあらゆる共同体至上主義者に賛同すると思うわ。
だってよ？
（１）
共同体を崩壊に至らしめる悪行（ペレルマンによる主張）であるはずの「不適切な言葉遣い」を、
自ら撒き散らすという自家撞着（ウインドウを自ら割りまくっている）。
（２）
伝統とか大事、共同体のルール大事、などと漏らしながら、伝統ある日本において民主主義的
遡及により(笑)確立・運用されている日本法に平気で違反し、公の場で公然と公人を批判する自
家撞着。
（３）
連日、平日の朝から晩まで２ちゃんねるに「ゴキブリ」だの何だのといった不適切な書き込みを何
十何百と連発し、コミュニティの決まりごと（２ちゃんねるのルール）を無視してスレ違いカキコを
続けた自家撞着。
（４）
「合成の誤謬」等の話で、まじで相手の記述内容が理解できず、取り繕うかのように「全思想・全
文章・全誇り」をかけてまでついた嘘（又は誤解）がバレてしまったくせに、当該事実を「なかった
こと」にしてしまう思想的不実さ（自家撞着）。
これらを目の当たりにしてきたはずだよね、君も。
にもかかわらず、
＞ペレルマンに【敗北宣言】をすることで、「エゴイストは負ける」
＞という当たり前の歴史の１ページを作ること。君はその道徳物
＞語の悪役で【ペレルマンが主役】で俺やミラーは脇役。
ですかぁ(笑)
【主役】に抜擢するにはあまりにも醜くないですかね。コメディですか？
いやあ、大変ですね、ペレ……いやいや、バッキーさん（すみませんね、似ているものでつい混
同してしまいます）。
ところであなたの教祖さん（３００＝ペレルマン）は、何度指摘しても上記自家撞着について一切
説明しなかったわけですよね。
あなたが、もしちゃんと物事を考える人なら、あなたの中ではこれらがしっかりと解決されている
はずです。
この部分がちゃんと説明されない限り、３００（＝ペレルマン）の行動によって表される思想とは、
「自分の気に食わないものは法令違反・道徳違反してでも、とにかく攻撃したらいいｗ 公平とは
程遠い『投票』で『勝ち』にできればいい」程度の、私よりはるかにエゴイスティックなものにしかな
らないですよね。
ここの部分のバッキーさんの解釈を教えてください。
い い で す か 。(笑)
こ こ を 無 視 し な い よ う に 。
ここに答えてから批判等を続けるように。
無視した場合は、書き込み禁止にしますので。
自家撞着が死ぬほど指摘されているのに、全～部「なかったこと」にして批判を続ける行為は、
あなたがたの「道徳」においては醜くも正当性を担保されているようですね。虫唾が走ります。
いったいいかなる伝統だか理屈だかによってそうなっているのか、ちゃんと説明しなさい。
＞・・・・・氏
ＩＰを変えて投票する手段を持っているバッキー氏が（実際に彼はＩＰを変えています）、なぜ、公
平たり得るべくもない「投票」にこだわったのかは、謎としか言いようがありませんね(笑)
３００＝ペレルマンの毒気にやられて、「ちょっと気がふれただけ」ならいいのですけど。
＞ミラー氏
＞第三者の無関係な議論まで全て無かった事にしようとする態度
＞は度し難い。
ええ、わかります。
醜いです。
Re: 無題 暇人 - 2008/09/15(Mon) 00:43 No.1534
とりあえずバッキー大好き氏が「お前嘘ついてるだろ」と言わなかったあたり、ちゃんとネットでの
発言の審議が不毛であるとは思ってるみたいだけど、そのわりに「このウィキに出入りしていな
い」とかいう無謀な仕分けしてるしなぁ・・・
見てない人が見てるように振舞うのは無理でも、見てる人が（とつげき氏を庇うために）見てない
ふりするぐらい楽勝だと思うんだけど、その辺の証明どうするの？東大生の証明よりよっぽどき
つくないか？とつげき氏とペレルマン氏の実際の勝敗とかはさておき、どうやって確実な勝ちを
拾うつもりだったのかと。
以上のことを解決する、直接会って自白剤打ち込む以外の素晴らしい方法があるなら、ものすご
い勢いで謝罪すると共にその方法を俺もどっかで使わせてもらうので、是非とも教えてほしい。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/17(Wed) 11:30 No.1538
＞とつげき東北
(1)～(3)に関しては、下品な人間に下品を教えてやるには下品を体現してやることが上品となり
得る、というどこかの思想家の言葉があるからペレルマンの態度はまさにそれだな。
殺人犯を死刑にしても自家撞着とも矛盾とも言わないだろ。
君は今まで麻雀本出版という私利私欲のために、一部麻雀プロに対して罵詈雑言を浴びせて来
ただろ？先にそういう下品なことをやったのは君。報いを受けて当然だろ。
(4)に関しては「合成の誤謬」について外的に論破されている状態なのは君の方。メールでしか回
答できないなんて完全に逃げてるからな。
君は道徳に対して合理的に振る舞うがために、海ではゴミを平気で捨てるし、特急列車では強姦
を止めずにオナニーをする。だからゴキブリと罵られて然るべきなんだ。
あとペレルマンが君の加筆修正のせいで、たった１回誤解をやらかした可能性があるだけなの
に対して、君は自分のＩＱや麻雀歴に関して、意図的に嘘をついたことがあるね。私利私欲、ある
いは見栄を張るために、君はとてもダサイ嘘をついたんだ。
君がそんなウンコみたいな人間であるのに、ペレルマンを(私利私欲ではない)誤解の一つだけで
責めることがなぜできるのか、というのが１つと、ペレルマンが過去の全文章を失おうが、議論の
大筋で話が進んでいる以上は、君がペレルマンを書き込み禁止に出来る理由はない、というの
が１つ。
ちなみにエリート民主主義に関しては、中立の立場の人間に、高学歴コミュ辺りから麻雀に無関
係な人間、２ヶ月以上前からプロフィールを変えていない人間などをピックアップしてもらえば十
分可能だろ。今の状態では絶対に君が負けるだろうが、勝てる自信があるならやってみるか
い？
ちなみに(議論記録１０)において、今朝方ペレルマンの書き込みが君に不当に削除されていたの
で、俺が変わりにここに貼っておく。魚拓を取っておいたからな。
以下ペレルマンの書き込み。
――――――――――――――――――――――――――――
あれ？なんかアクセス禁止が解かれてますね。そこのバカ学生を論破しても良いという許可がお
りたということですか。
違う言い方をすれば、この糞ウィキが盛り上がるには私レベルの教養を持った知識人が必要で
あると、遅きには失しているが糞管理者が気付いたということですね。
まぁリーマン破綻の影響で私の仕事が増えたため、当分来れないかも知れませんが、とりあえず
バカ大生だけは潰しておきます。
＞カネドーさん
あなたレイバーメジャーの学生じゃないでしょ。賃金に関する労働経済学的な表現が皆無じゃな
いですか。かと言ってフィナンシャル・ステートメンツの解釈に関しても高校生レベル(簿記３級以
下)ですし、あなたは一体何を勉強してるんですか？麻雀なんかやってるとノンキャリ公務員にな
りますよ。
まず「賃金を苦痛の対価とみなす」というのは近代経済学の歴史において間々あったことです。
ジェボンズの論文にディスユーティリティ・フロム・レイバーという言葉が出て来ますし、日本では
小泉信三などのドイツ学派が労働苦痛説を唱えていたことがありますし、『健康論』(フィッシャー)
を始めとして、余暇のユーティリティと消費財、あるいは労働のディスユーティリティと消費財とい
うモデルが出て来ることは近代経済学においてもあります。
つまり、１つに、余暇が(時間-労働)ですから、効用関数 U(消費 c,余暇 t-n)を考えれば、労働が
ディスユーティリティと解釈できるモデルが存在するということ。
２つに、エキュアライジング・ディファレンシズと言って、特定の職業に就いた時の苦痛や危険か
ら賃金格差を説明しようというモデルがあるということ。これはケインズの雇用理論の基本公準
のⅡなどにレザベーション・ウェイジ(留保賃金)に絡めた話として出てきます。
要するに、労働賃金をディユーティリティとかペインの対価で捉えることが「近代経済学では絶対
にない」わけはありません。もちろんそれは私の意見じゃありませんよ。バカげた経済学だと言い
ましたからね。
むしろあなたの説明では弱い意味で「労働＝苦痛」の概念が残っていると言えます。
あなたは勤労者が勤労サーヴィスを、企業に自発的に提供することの引き換えで賃金収入を受
け取るという、自由交換の原理に基づいて賃金の解釈を組み立てていますよね。(というか経済
学とはそういうものなんですが)
それを先ほど説明した労働苦痛説なんかは、快楽や苦痛をカーディナル(基数的)に測れるかの
ような素朴心理学を用いていて、今ではオーディナル(序数的)にしか定められないとしている、と
いう違いは確かにあるんですが、今の経済学は、人間は何はともあれ選択のための秩序を持っ
ているのだから、その秩序をセレクション・ファンクション(選択関数)と呼ぼう、という学者が結構
いて、つまり、素朴心理学の痕跡をいくら消そうとしても、勤労の量が高まれば選択関数値が大
きくなるものと想定されているのである以上、勤労は他の事情にして等しければ、その人の状態
をワース・オフ(悪化状態)にする、ということには変わりない、となるわけです。
というかまぁカーディナルに苦痛を測ろうとしていた大正時代の経済学も一般的には近代経済学
の範疇ですから、今の補足説明の如何に関わらず、とにかくあなたの指摘は却下されます。あな
たはバカです。「経済入門」の講義を受けた程度で私に噛み付くからそうなるんですよ。
で、詳しく批判すると、あなたの賃金解釈が変なのは、供給側の主観とか重要側の主観とかは
比較静学の問題に過ぎないからどうでもいいんですけど、一般均衡理論(あるいはワルラス均衡
ですか？)の域を出ていませんから、市場理論を中心としてしか賃金を見ていないということなん
ですね。
経済学的に言い換えると、勤労量の変化が効用関数や選択関数に対して与える影響、それと賃
金(というより賃金から消費支出によって得られるそれらの関数値の変化)との比較によって、個
人の勤労の供給計画が定まる、というのがあなたの言葉で言うところの(労働供給側からの)主
観ですよね？
じゃあ仮に労働需要が大きく減退して、市場での賃金が慣習以下に定まったとして、それを市場
の均衡価格として、言い換えれば勤労を供給したいものたちと需要したいものたちとの意思が折
り合った効率的な状態として、あなたは褒め称えることができますか？
市場理論的な経済学は市場の均衡状態に効率という正の価値判断を与えるんですけど、慣習
を賃金決定の主たる要素とみなす私の(保守思想に基づく)国家主義ではそうは行きません。な
ぜならその場合、市場賃金はジャスト・ウェイジ(公正賃金)に達していないからです。
国家主義的には、標準(の時間と密度に基づく)勤労には、社会の慣習として、一定の範囲の返
礼を払うべし、と言えます。
ここで慣習というのは、その主観的な側面においては社会的な通念として現れ、そしてその客観
的な側面においては社会的な制度として定着するものです。ちなみに私は学部生時代、ケイン
ズによって主張された(労働供給における)「貨幣賃金の下方硬直性」とはこのことか、と解釈して
某超有名経済学者に褒められたことがあります。
まとめるとジャスト・ウェイジとは、長きにわたって持続している慣習的な賃金水準(あるいは成長
経済で言えば賃金の慣習的な上昇率)の指し示すフェアネス(公正)によるということです。
慣習賃金及びジャスト・ウェイジという考え方を持ち込むやいなや、市場機構に対する評価は一
変します。なぜなら、それは勤労以外の多くの商品(特に生活必需品)に関しても、何らかの慣習
の影響による価格の硬直性があることを要請するからです。それもそのはず、例えば生活必需
品の価格が市場で高騰して、所与の慣習賃金では勤労者の生活が成り立たないとすれば、それ
はもはやジャスト・ウェイジではありえないからです。
生活必需品などの価格が(あるいは変化率が)慣習的に安定しているというのは決して無理な話
ではありません。商品のプライシングにあって、賃金分に一定のマークアップ(上増し分)をつけて
価格を決めるというのはむしろ企業の常套であり、さすれば賃金にして安定している限り、他商
品(特に価格の大きな変動を需要側も供給側も大きな迷惑とみなすような商品)の価格もまた安
定するであろうと見込まれるからです。
この点に注目すると、あなたのような、「＞賃金には何の深遠な意味もなく」、価格が自由に変動
して需給均衡が達成される場として、市場を捉えるという経済観は本末転倒と言えます。そんな
市場が世界を覆うとしたら、それは慣習なき混乱の時代、公正なき虚無の時代、勤労が苦痛にし
か感じられぬ苦難の時代、生活必需品を入手できないという不安におののく恐怖の時代です。
事実、市場経済なるものが蔓延るのは、二百年ほど前の西欧において、都市や田園の共同体
(及びそこにおける慣習)が崩壊に向かった時代において、また、現代世界の資本主義のように、
地球が１つの賭博場と化すようなカジノ・キャピタリズムの時代においてのみであります。
とつげき東北さんが WM さんに煙草の適正価格を聞かれて何も答えられなかったのも、この辺り
のことが勉強できていないせいだったと思われます。普段は権力批判をしてるくせに「適正価格
は適当に権力者が決めるもの」とか超バカですね(笑) あんたが権力者ならいくらにすんのかっ
て WM さんは聞いてらっしゃるのに本当にバカ過ぎますね。
で、フィナンシャル・ステートメントに関しては、小さな町工場の経理と一部上場企業お抱えの公
認会計士の話を一緒にしてる時点でカネドーさんは大バカですね。自分が事務処理にも独創性
があるとか言い出したくせに、何を勝手に議論を矮小化してつまらない話をしてるんでしょうか。
あなたにはウォールストリートで最も尊敬される投資家であったベンジャミン・グレアムの自伝に
出てくる話を教えましょう。
「コカ・コーラ社がジングル(ＣＭとかに流れる曲)をインタンジブル・アセッツに莫大な額で計上し
ているのを見て、私はトータル・アセッツにはあまり意味がないと気付いた」(『賢明なる投資家』
←ただし和訳本は意訳がひどいので原書で読むように)
もう説明は不要ですね。というかあなたが マ ジ で 無学・無教養なのは外的に明らかですか
ら、せいぜい「ライブドアの元幹部は、悪いことしてないのに権力者に嫌われて逮捕された！」と
でも勘違いしながら死んで下さい。
一生その負け組人生を謳歌してなさい(笑)
あとカネドーを批判できなかったここの他のバカも負け組認定します。
「話がわかる人(笑)」なんて本当は一人もいないんでしょうここには。
――――――――――――――――――――――――――――
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/17(Wed) 11:43 No.1539
繋がりにくくて連投になったから１つ残して消していいよ
Re: 無題 ミラー - 2008/09/17(Wed) 18:51 No.1540
開いてびっくり。サーバを変えてはどうか？
＞(1)～(3)に関しては、下品な人間に下品を教えてやるには下品を体現してやることが上品とな
り得る、というどこかの思想家の言葉があるからペレルマンの態度はまさにそれだな。
こんなレベルから間違っていたのか……。
相手の主張の間違いを、間違った主張で覆せるわけがない。
相手の主張の間違いを指摘する時は、少なくとも、相手の主張が間違っているという自分の主張
の正当性を保たなければならない。誤った結論からは、いかなる答えも引き出せるからだ。
相手が間違っているから、自分も間違っていい、という態度は、自家撞着未満の幼稚な論理だ。
法律はまがりなりにも多数の人間の同意、或いは、権力者の思いつきから、権力として否応無く
強制されるからこそ機能するものであって、法律とベレルマン氏の思想を同列に扱う思考は、信
者と言うに相応しい。
(4)に関しては「合成の誤謬」について外的に論破されている状態なのは君の方。メールでしか回
答できないなんて完全に逃げてるからな。
いや、確かめられないだけだ。というか、まだ解っていなかったのか？私は解ったぞ。彼は既に
多くの答えを与えている。
君が返信しているとつげき氏の投稿は、ベレルマン氏の思想にとって、どれも致命的なものだ。
君にしても、ベレルマン氏の思想が間違っている事を半ば自覚しているようだが…それでも尚、
彼の援護に向かうのは…愛か。
＞ちなみにエリート民主主義に関しては、中立の立場の人間に、高学歴コミュ辺りから麻雀に無
関係な人間、２ヶ月以上前からプロフィールを変えていない人間などをピックアップしてもらえば
十分可能だろ。
中立の立場の人間を選別する方法は？麻雀に無関係な人間かどうかを確かめる方法は？とつ
げき氏に無関係だとして、ベレルマン氏を援護する可能性は？二ヶ月以上プロフィールを変えて
いない人間をピックアップするのも謎だ。何の慰めになる。
投票というシステムが、ネット上に於いて公平に作用する可能性は低い。ネット上では他者の自
己同一性が保証されず、仮に保証されたとしても、どちらかに利害関係がある可能性は拭えな
いからだ。
議論に決着が付かずとも、どちらが間違っているかを判別する方法はある。納得がいかないから
といって、その方法論を変えてどうする。
ベレルマン氏には豊富な知識や、君のような人を惹きつけるカリスマがあるかもしれない。しか
し、ここの掲示板に於いてはルール違反者であり、管理者の要望を無視し、書き込みを禁じら
れ、幼稚な思想を持ち、無関係な 2ch の住人に多大な迷惑を掛けた厄介者でしかないのだか
ら、無関係な議論の場に、消された投稿を転載するのは止めてほしい。
ご託宣に興味は無い。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/17(Wed) 19:40 No.1541(管理者)
＞バッキー
説明部分、全部やり直しでお願いします。
冗談やめてくれよ。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/17(Wed) 19:42 No.1542(管理者)
＞ミラー氏
そういや合成の誤謬についての反論はもう書いてある場所に置いてあるよ。メールくれれば教え
ます。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/17(Wed) 19:43 No.1543
＞ミラー
＞間違った主張を、間違った主張で覆せるわけがない
それを言うなら主張じゃなくて態度だろ？
とつげき東北は議論の大筋における主張(自分だけは合理的に振る舞って良い)を辞めてペレル
マンの人格批判(態度批判)に後退している。
＞それは自家撞着以下の幼稚な論理
自家撞着に以上も以下もあるか。全くの別概念だろ。
「論理が成立していない」ということはあっても「論理が幼稚」になることはないしな。君はいちいち
言葉の使い方が変だ。その「論理の幼稚さ」とかいうものも全く上手く説明できていない。
つまり、法律の布かれ方と議論の在り方を比べるのはすっごい馬鹿だ。その例で言えば、死刑と
いう一種の殺人が是か非かっていう議論は法律を超えて思想論議だろ。
＞まだ解ってないのか？私はわかったぞ？
ほう、さっさと答えてみろ。
＞中立の立場の人間を選別する方法
ペレルマンと凸に何人か聞けばいいだろ。重なった人間が中立の立場。君本当に何の発想もな
いな。
＞ペレルマン氏を援護する可能性は？
だから中立の立場の人間が利害関係者じゃないと判断すればいいだろが。いつまで逃げてんだ
よ。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/17(Wed) 19:49 No.1544(管理者)
＞バッキー
人格批判？
結果的に人格批判にもなっているかもしれんが、思想への批判なんですが。
まさか、矛盾点をみつけられない？
よく考えて、よく考えて！
たぶん同時書き込みになるだろうから君の次の発言は無視するが、とにかくちゃんと頭で考え
て、説明を。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/17(Wed) 20:23 No.1545
＞結果的に人格批判にもなっているかもしれんが、思想への批判なんですが。
以下の文章のことかな。
＞私よりはるかにエゴイスティックなものにしかならない
君の思想とペレルマンの思想で「ペレルマンの方がはるかにエゴイスティック」になると思われる
理由がない。
いや、君が挙げてるのは「法律違反」と「投票の不公正」という２つのキーワードだが、これはどち
らも理由として適切ではない。
法律違反をしても道徳違反はしないと断言するペレルマンが、(死を宣告されれば)法律をも違反
し、(死を宣告されなくとも)道徳なんかはいつでも違反すると構えている君よりも、エゴイスティッ
クになるとは言えない。
嘘１つとってもペレルマンのが誤解だったのに対して、君はＩＱ詐称に麻雀歴詐称に、とってもエ
ゴイスティックでダサくて恥ずかしいものだ。
２ちゃんねるの投票においては、ペレルマンは確かに最初「俺が勝てばスレを去る」と宣言した
が、その直後に「それだと不公正になるから駄目だ」と誰かになだめられて前言を撤回している。
その証拠に「じゃあ凸の勝ち」と票を翻した者がいた。そして結果的に君は３倍の得票差で外的
に負けたんだ。
これでも不公正だと言うならば、速やかに中立の立場と思われるコテを数人挙げろ。
君は一度くらい本当の公に自分の思想を晒して恥をかいた方がいい。ペレルマンが負ければペ
レルマンが謝ればいいだけだしな。
＞ちゃんと考えて
君は逆に何も考えない方がいいかもな。いい年こいて「自己実現」とか恥ずかしいぞ。君は自己
のことばかり考えてるからウンコみたいに臭い思想になるんだろ。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/17(Wed) 20:51 No.1546(管理者)
ああ、すまんね。明示しなくて。
（１）～（４）についてちゃんと説明してくれってこと。
あれで「説明終わり」じゃないだろう？
他の部分はそれちゃんと終わってからで頼むよ。
ペレルマン（３００）がいかに偉大であれそうでなかれ、少なくとも「相手の批判（ロジックとしては
致命的なもの）を無視しながら相手を批判し続ける」という特徴があったことだけは確かだろ？
で、こだわる部分は人による（君らは君らの中の「善」、おれ（ら）は善に付随する「理屈」）にせ
よ、少なくともおれ（ら）にとって、「理屈が通っていなければダメ」なんだよ。それは「合理的個人」
とやらの言葉につながっていくんだが。
「理屈は通さんけど善にのみこだわる！」というならそれは「立場の違い（おれ（ら）「あいつら合理
的じゃねーな」、君ら「あいつら善じゃねーな」）」だからもうサイナラしかない（おれ（ら）としては
「あいつらの独善的な善（法律をも無視するもの）になんで付き合う必要があるん？」）けども、理
屈があるなら書いてってこと。
＞君は逆に何も考えない方がいいかもな。
こういうのやめてロジックで話してくれんかね。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/17(Wed) 21:14 No.1547
＞とつげき氏
ありがとう。でもカンニングになるので（カンニングが悪行とは思いませんが、自分の力量を試し
たいので）、素のままで行こうと思います。間違っていたら叩き潰して下さい。終わったら後で見た
いと思います（笑）。
＞バッキー大好き氏
始めてまともに答えてくれたようで嬉しいよ。
＞それを言うなら主張じゃなくて態度だろ？
とつげき東北は議論の大筋における主張(自分だけは合理的に振る舞って良い)を辞めてペレル
マンの人格批判(態度批判)に後退している。
彼の態度が如何に傲慢で幼稚で他者の人格をないがしろにしていようと関係無いよ。
君の投稿がもしもとつげき氏に対する反論であったのなら、私のようにしか解釈出来ない。
君の投稿がもしもとつげき氏の態度を批判しているもの［だけ］であったのなら、君は全く彼の質
問に答えていない。
従って、君は全く話にならないか、書き込み禁止かのどちらかだ。ちなみに、私は前者を選んだ。
後者なら書き込み禁止だから、まさか後者ではないだろうね？
＞自家撞着に以上も以下もあるか。全くの別概念だろ。
だから？たこ焼きと数字は全くの別概念だが、たこやき一個とは言わないのかな？不思議だ。何
が言いたい？
＞「論理が成立していない」ということはあっても「論理が幼稚」になることはないしな。
おやまぁ、比喩表現をご存知無いのだろうか？
＞君はいちいち言葉の使い方が変だ。その「論理の幼稚さ」とかいうものも全く上手く説明できて
いない。
では、君は何故、私のその上手く説明できていない部分に反論しないのか？優しい人だね。
＞つまり、法律の布かれ方と議論の在り方を比べるのはすっごい馬鹿だ。
つまり？何もつまっていない。君はつまらないかもしれないが。
＞その例で言えば、死刑という一種の殺人が是か非かっていう議論は法律を超えて思想論議だ
ろ。
だからどうしたというのか？
＞ほう、さっさと答えてみろ。
うん。自信はないが、引き下がる事の出来ない場面なので、正解である事を祈る（笑）。
割れ窓理論は厳罰化による犯罪率の減少を示したが、それは個人の軽犯罪に於けるリスクを向
上した為である。従って、リスクの向上を示す割れ窓理論は、個人の道徳性を引き出す事はあっ
ても、失くす事は出来ない。
むしろ、リスクを高くする事で、犯罪率が減少する割れ窓理論は、とつげき氏の主張「個人がさぼ
っても、リスクが高まると、ヤバスパロメーターが働く」という主張を補強する。
こんな感じでどうでしょうか？
＞ペレルマンと凸に何人か聞けばいいだろ。重なった人間が中立の立場。君本当に何の発想も
ないな。
何だろう、何かの制度の模倣なのかな？一つ聞くけど重ならなかった場合は？
＞だから中立の立場の人間が利害関係者じゃないと判断すればいいだろが。いつまで逃げてん
だよ。
うう～ん。それでも証明は出来ないと思うのだが…。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/17(Wed) 21:14 No.1548
＞とつげき東北
いや、むしろ俺は君にロジックがないと言ってるんだよ。どちらの思想に、よりロジックが足りない
かという問題だ。
ＩＱを詐称して善いロジックって何かね。
麻雀プロを中傷して善いロジックって何かね。
君だけが道徳を蔑ろにして善いロジックって何かね。
「自分が良ければ善い」で完結することは、「生物が何の知性も持たずに生涯を送れることの生
ける証明」であり、それ(＝君)には「ゴキブリ」の汚名が相応しい。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/17(Wed) 21:20 No.1549(管理者)
なぁ、いいから説明しろよ。
３００世帯の悪いクセだぞそれ。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/17(Wed) 22:29 No.1550
＞ミラー
＞君の投稿がもしもとつげき氏に対する反論であったのなら、私のようにしか解釈できない
だから君は NO.1540 の時から既に態度と主張を混同して用いてるから変な解釈になるんだよ。
よく考えてみ。主張っていうのは思想のロジックのことな。NO.1543 において俺は「主張」の後に
括弧で括ってとつげき東北の思想の断片を書いてるだろ。
＞たこやきと数字は全く別の概念だが、たこやき一個とは言わないのかな？不思議だ
数字はあらゆる事物や現象を包摂する抽象概念だろ。だから「全く別の概念」じゃないんだよ。
でも「自家撞着」には以上も以下もないの。わかる？
「不思議」なのは君がなぜ自分の馬鹿さ加減に気付けないのかということ。
＞つまり？なにもつまってない
いいか、NO.1540 で君は「＞法律はまがりなりにも多数の人間の同意がある」と言ったな？
だから「殺人犯を死刑にするという矛盾は矛盾じゃない」と反論したわけだ。そして「しかし、誤っ
た態度の人間は同じ態度で接されて仕方ない、という意見は幼稚な論理だ」と言ったわけ。
それを受けて俺は法律を制定する時にも議論があったんだと言ったんだよ。で、今はその議論
の段階だから「法律はまがりなりにも～」っていうのは棄却されるわけ。
棄却されないっていうなら多数決を容認したことになるから、それなら今すぐ２ちゃんねるで投票
取るけど？俺が勝ったら君は謝る準備できてるの？
で、割れ窓理論と道徳における合成の誤謬の話に関しても、君の回答はとっても馬鹿だ。悪いが
「たこやきと数字を全くの別概念」と言うくらい馬鹿過ぎる。
ただ、とつげき東北が「うむ、正解だ」とか慣れ合ってから、まとめて論破した方が一石二鳥だか
ら、もう少し待ってみよう。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/17(Wed) 22:53 No.1551
あらら、こっちに着たのか。私の投稿より先に、とつげき氏の質問に答えた方が良いと思うよ？
君が正面からきちんと答えれば、書き込み禁止にもならないだろうから。
色々と言いたい事はあるけどね…。
Re: 無題 暇人 - 2008/09/18(Thu) 02:13 No.1552
あらら進んでるな・・・とりあえず手をつけちゃったから、エリート民主主義について発言続けてみ
よう。邪魔かもだけど。
とつげき氏の発言より、
＞ネット上で「客観的な投票」など成立するはずがないのは当然ですし、それを提案する行為も、
さらに対象を「東大生の平均」水準にまで低くしてしまうことも、私にはつくづく理解できません。
はい、どうやってとつげき氏に、投票のための中立な立場の人を選んでもらう気ですか？
選んでもらうためには、上の発言が間違っていることをきちんと示さないといけないですね。そう
なるとまた似たような状況になって、きっと議論も投票もずっと終わらないですね。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/18(Thu) 21:29 No.1553(管理者)
ペプシコーラとか飲めば頭良くなると思うんだがなぁ。
あと何ほら、じゃがりことか食べるとか。
なんかせめてそれくらいの民間療法的な工夫はいると思うぜ？ 道徳的に。
で、バッキーの番だよ～
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/18(Thu) 23:10 No.1554
＞とつげき東北
そんな駄菓子ばっかり食べてるから栄養が足りなくて馬鹿になったんだろ。
もう少し自省しような、色々と。君の馬鹿さは手遅れだけど贖罪はまだ残ってるんだから。
で、しっかりした説明文は既に書いてやったから、それをここに載せて欲しければ、君がまずミラ
ーに先に答えてやれ。
ミラーにしっかりした回答をしなければ君は書き込み禁止。そのつもりで一つ一つきっちり文章を
書けば、やがてもう少しまともな思考が出来るようになるだろ。わかったか？
Re: 無題 ミラー - 2008/09/18(Thu) 23:36 No.1555
いや、私に関しては、とつげき氏とメールのやりとりで確認しようと思うから（実は昨日、送ろうと
思ったけど、予想以上に手強い）、気にしなくて良いよ。
ところで、それが君のラストアンサーなのかな？
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/19(Fri) 00:22 No.1556(管理者)
＞バッキー
もう３００の頃から数ヶ月、５回以上繰り返してずっと聞いている質問だし、そこが解決しないとロ
ジックでもって対話できないから聞いているわけ。
答えないなら禁止ね。
というか３００が禁止になった理由もそれだろ。
「理屈を通して語るうえで、絶対に避けられないクリティカルな質問（根本的で重大な多数の自家
撞着）に答えない」という特徴ね。
君らは総論レベルの超大事なところ答えずに、各論のうち細かいところでのみ相手を批判してる
よね。それも誤解や誤読や嘘誤謬に基づいて。
それが君らにおいて君らの「道徳的作法」である、という理由しかないなら対話は成立しないから
（われわれの作法はロジックなんで）やめ、反論可能なら反論せいってこと。
君らの出す各論に答えると、ぐちゃぐちゃの理解で「次の各論」を出してくるから話を進められな
い。合成の誤謬もそうだったでしょ。最初３００の主張は「とつげきは合成の誤謬を知らない」だっ
た。ところが私が知っていることがわかると「合成の誤謬の理解において、『道徳』と『合理』の混
同が見受けられる」に変わった。そこで私がそれらを独立変数においたシミュレーションを行うこ
とで、混同していないことを明白にすると、「とつげきの合成の誤謬の話は、その内容において、
こういう部分において成り立たない」とか「シミュレーション方法が粗末」に変わった。
何が問題かわかるかな？ 最初の「合成の誤謬を知らない」という前提（全思想をかけてまで証
明したかった「嘘」）自体が超一瞬で塵になり、続く「混同している」という前提が無に帰し、しかも
３００はそれを「なかったこと」にしたということだ。それを延々と続けるのは子供ではないですか。
だから私は今君が垂れ流している笑うべき各論については一切ふれていない。
君らの「思想」の根幹が崩壊する致命的な指摘なんだから答えなさい。
理屈を追えよ。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/19(Fri) 10:45 No.1558
＞とつげき東北
君が合成の誤謬のロジックを理解出来ていないのは事実だろうが。
まさか定義だけネットからコピペすれば知っていることになるとでも思ってるのか？
しかもそれは議論の大筋だと君が一回認めたところ。
そして２ちゃんねるの書き込み云々は、まぁ答えなくていいと途中で発言していたのも君。
いいか？君は NO.1466 において、合成の誤謬について
＞ミクロレベルでの主体の合理的意思決定が「合成」された際に、
＞マクロレベルでは合理的でなくなるという意味
と答えた。(知らなかったので調べた)
で、それが「合成の誤謬」の定義なら、なぜ「道徳における合成の誤謬は起きないのだぁ！」とか
ほざいたんだ？起きないと断言したからには「道徳に関しては合成の誤謬が起きるケースが存
在しない」ということになるだろ？
でも、海辺でゴミを捨てる時、特急列車で強姦事件が起きた時、君が NO.1466 で回答した定義で
の「合成の誤謬」は道徳においても実際に起こっているだろ。
現実を見ろ。定義をすり替えて逃げるな。答えてみろ馬鹿が。
あと、勝手に個人がマクロレベルの不合理を察知するように定義をすり替えたのも君は糞過ぎ
る。NO.1466 の定義と全く違うからな。
それに対して君は「前回から自分の合理は社会の合理も視野に入れると言っていた」と反論して
いるが、その発言は既に NO.1466 の合成の誤謬の定義から乖離している。
よって「道徳において合成の誤謬は起きないのだぁ！」は完全に誤り。大筋の議論で君の負け。
ペレルマンの話はヒントを教えてやるよ。前回の議論で彼は既に答えてる。よく探してみるんだ
な。
なぜ君が言葉使いを重んじるペレルマンにゴキブリと呼ばれるか。ペレルマンの思想に合致して
いるぞ。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/19(Fri) 20:52 No.1559(管理者)
＞ペレルマンの話はヒントを教えてやるよ。前回の議論で彼は既に答えてる。
え？ そうなの？
おれは３００じゃないからそこまで細かく覚えてないんだよ。
引用よろしく。
あと君と３００は一応別人ってことになってるんだから、君の解釈を書いてね。
別に、まんま３００と同じ意見ならそのままでいいけど。
Re: 無題 ミラー - 2008/09/19(Fri) 22:39 No.1560
＞とつげき氏
合成の誤謬の件、ホットメールにてお送り致しました。ご確認下さい。
＞バッキー氏
ふぁいと～お～
Re: 無題 暇人 - 2008/09/20(Sat) 00:34 No.1561
まあ、とりあえず長々と突っ込むのはやめるけど、一言。
＞バッキー大好き氏
本当に理解力ない人にしか見えないので、エリート民主主義とか言うのはやめてください。エリー
トが可哀想です。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/20(Sat) 02:44 No.1562(管理者)
＞バッキー
そちらがちゃんと説明するまで放置しようと思ったが、ミラーからまじでメールが来たので、ボーナ
スとしてレスをくれてやる。
ただし、本件についても過去のいかなる話題についても、「こちらが宿題として提示している質
問」の件に関してキッチリと決着がつくまで、内容にレスしてはならない。
そうでなければ書き込みを禁ずる。何度も警告したことだ。
【３００の出した「合成の誤謬」に係る海浜公園の例の問題点】
（１）規模が小さすぎる（３００の言うところの共同体＝日本全体は大規模。）
海浜公園がゴミだらけであっても、日本の街中がゴミだらけになるわけではない。犯罪が増え
るわけでもない。
実際、まるで海浜公園のゴミの量の増加と反比例するかのように、犯罪件数はここ数年単調減
少を続けており、昨年の殺人事件は戦後最低であった。以下の犯罪統計を見よ。
（ttp://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001011418&cycode=0）
（警察庁発表 犯罪統計）
インターネット犯罪等が急増したにもかかわらず、全体の犯罪件数が激減、特に凶悪犯は激減
している。
この事実は、海浜公園レベルの規模での「ゴミを捨てる個人の集合」の振舞いが、国家レベル
の合成の誤謬に直結しないことを、逆に表している。
ちなみに合成の誤謬において、規模の大小の問題は非常に重要だ。後に述べる。
※規模が小さい集団内であれば、道徳に対して合理的に接する作法を教えることが損になる場
合は当然ある（「家族は大事にせよ」を子供に守らせることは重要）。これは「社会了解として必
要」の一部。
（２）制御範囲が広すぎる（「マクロに伝播する１投を投じた」のは<私>にならない）
仮に合理的個人が「自分一人がゴミを投げると自分が損する」と判断したとしても、以下の類型
の人間がゴミを残すことを防げない。
Ａ：マイ道徳を信じているにもかかわらず自分の都合に基づき社会通念上の道徳をしばしば又は
積極的に無視する一般的人物（これが世の中にもっとも多い。例えば３００は「道徳を守るため
に、社会通念上不道徳的な方法で」私を批判している。彼は「法律違反をしても道徳違反はしな
いと断言する」危険人物だ）
Ｂ：合理的であり、かつブロークンウインドウ理論を眉唾物だと考えている人物
Ｃ：合理的であり、ブロークンウインドウ理論を超信じているが、海浜公園が汚れることを気にし
ない人物
Ｄ：悪意なくゴミを残す人（ちゃんと片付けたつもりが、一部忘れていた等）
Ｅ：やむを得ぬ事情でゴミをその場に残さなければならなかった人（気分が悪くなりゲロった人等）
Ｆ：偶発的に外部から入り込んだゴミ（海岸に流れついたもの等）を捨てた張本人
これら全てを統御しなければならないが、Ａの類型がもっとも多く、かつもっとも制御しにくい（い
わんや国家全体のレベルでなど、シックスシグマ管理を徹底してさえ、無理である）。
合理的個人<本人>にとって、「自分の１投によってちょうど相転移が生じ、かつ、自分が１投を
投じなければ相転移が生じない」事柄など（全体規模が大きい場合）事実上存在しないし、万一
あったとしても道徳主義者を含む誰かがそれを認識することはできない。「道徳に懐疑的な者」だ
けが「相転移する１投」をするのだと不当にも断定し、かつ、当該人物がいなければ「相転移する
１投」が誰によっても行われないのだと理想的に推測するのは誤っている（※１）。
それよりも、道徳を信じるくせに道徳を破る人の方が「道徳に対して合理的な人」よりも圧倒的
に多いのだから、前者をもっとバカ道徳漬けにして徹底教育するほうが、まだましだ。パレート図
描いてみろ。そもそも、犯罪だのゴミ放置だのは既に起きている。窓はとっくに割れているわけ
だ。共同体のために直したければ、道徳に従ってゴミを全部拾って帰ればいい。
さて、もし上記の私の理屈が正しくないとすれば？
日本はＣＯ２排出権を多額の金を出して買わなければならないうえ、京都議定書においてはア
メリカに「はしごを外され」、ヨーロッパ諸国には不当な基準年を押し付けられている。国益の重
大な損失だが、ともかくＣＯ２排出量を徹底して削減せねばならない。
こうなると、３００らの主張によれば、「エアコンをつける」という、個人にとって合理的な選択は、
まさに国家全体の合成の誤謬に至り、国益に反する行為となるだろう。「<個人>の悪行が全体に
伝播する（個人の行為によって合成の誤謬が起きるかどうかが変化する）」と信ずる３００らは、
当然エアコンを使ったり、もちろん２ちゃんねるに連日書き込んだりして電気を浪費し、ＣＯ２輩出
量を増やすことなく、粛々と共同体のために生きていかなければならない。
「お前たちもエアコンを使っているのに、なぜ自分たちだけがやらなければならないか説明せよ」
とか言うのはなしだ。君たちのみがそういうバカげた妄想を持っており、かつ、それを破ることは
君たちの道徳において「悪」だからだ。われわれはそんなアホなことを信じていないのだから、
【理屈として】われわれ（２ちゃんねるにおけるアンチ凸も含む。ただし某人物による自作自演の
ものは除く）はエアコンをつけることが可能だ。
つまり、合成の誤謬について君らの説が正しいと信ずるなら、即座に書き込みをやめなければ
ならない。正しくないと信ずるなら、書き込みをやめざるを得まい。どちらを選択してもいい。エア
コンを使わず、自転車式自家発電によりパソコンに電源を供給しているがゆえに、熱くて頭が回
らないのだろうと推察するが、同情する。
【全体での問題点】
（３）結局のところ、道徳教育的方法（「各個人はこうすべきだ」）では抑え込めない
ブロークンウインドウ理論はニューヨーク市で成功した犯罪低下政策において取り入れられた
手法だが、実際には、大規模な公的資本投入を行って行政が法令的運用を実行し、警察力をも
って取り締まりを強化したものである。大規模な権力の実施なくして犯罪の低下は見込めない。
これは（２）に述べた、制御対象の広さに起因するものであって、私が犯罪行為の減少等に関し
て「道徳の悉皆遵守の夢」などを求めるべきではなく、「法令等の整備」の必要性を訴える理由で
ある。
そのような大規模な公的資本投入が、犯罪率低下に対して寄与するかもしれない度合いと、財
政支出負担とが釣り合うかは別途考慮しなければならない。そうでなければ、アメリカ中がニュー
ヨーク市の真似をして低犯罪・道徳国家になっているはずだ……とはいえ、人口わずか 800 万程
度のニューヨーク市での殺人だけで、日本の殺人の半分程度の数の殺人事件が起きているの
だが。
ブロークンウインドウ理論に懐疑的な研究者も多いし（※２）、ましてや充分な資本投入と実運
用上での罰則の強化を伴わない「道徳教育」を称揚するのは無意味である。道徳は内側に必ず
「社会的ウソ」をはらむため、合理的な人間や、「本来守られるべき」はずだった場面で道徳に守
られることなく不遇な生活を強いられた人間等によって、ごく必然的に、矛盾を看取されてしまう。
彼らには道徳的言説は通用しない。
（４）「マイ道徳信仰」こそが秩序を乱す
「法律違反をしても道徳違反はしないと断言する」ような人物の「マイ道徳」は危険だ。陳腐すぎ
る例で申し訳ないが、オウムのテロを思い出せ。彼らは「世界を救済するために」的な「マイ道徳
（アワー道徳でもいい）」に従い、法律を破ってあのような行為に至った。
伝統、秩序、国家（共同体）大事と言いつつ、伝統ある国家のための秩序を維持する法律を、
伝統のかけらもない「マイ道徳」（３００の道徳によれば、老人は死んだ方が共同体のためになる
という。それはそれで仮に理屈として正しいとしても、当該道徳は一般的でもなければ現代の国
民の無限遡及(笑)によって認められたものでもなければ国家が認めるものでもない）によって破
るなど言語道断だ。勝手に「マイ道徳」作って当該道徳を「前提」としてしまい、合理的な対話を拒
絶して人を誹謗中傷するなど、およそ道徳的な人、日本国の秩序を保とうとする人の行動ではな
い。
ましてや当人は「ブロークンウインドウ理論」まで出して、秩序のわずかなほころびが全体に波
及する（合成の誤謬が起きる）、という立場で私を叩いているのだから、一般的道徳や法に反す
るような形で秩序を乱すのは、理屈上もまったく一貫性がない。
最悪でも「マイ道徳」がなぜ正しいかを、合理的に、われわれ読者や相手に納得できる形で示
せるというならマシだが、対話さえも成立しない。完全に「マイ道徳信者」になっているためであ
る。むろんわれわれ全員が納得したところで、違法行為は違法行為だがな。
（※１）たとえば量子に磁性を加えるスピン問題において、相転移現象が生ずる前後で、任意の１
つの量子を取り去っても相転移はやはり起きる。それを「ちょうど起きなくさせる」パラメータ（磁性
の強さ、量子間の相関の度合い等）を指定することは、まぁ量子数を相当小さくしない限り無理だ
ろうね（国家成員レベルにでかくなると無理だな。仮に「うまい具合のパラメータ」を発見したとし
ても、シミュレーションで使う乱数の種や、影響を計算する「順序（順序があるシミュレーションの
場合）」を変えれば運のみになる可能性が高いね）。
……おっと、言ってなかったが私は研究室で統計物理（計算機物理学）もやってたのでね。相
転移現象（まさにミクロの振舞いがマクロに伝播し、合成の誤謬が起きる「瞬間」や当該相転移に
付随するマクロな振舞いの変化に関する問題）の簡単な計算機シミュレーションなんか、何度で
もやってるんだわ。狩り出されて授業もやったし。で、私が「合成の誤謬を知らない」？ ありえん
ね(笑) そしてそのありえない仮説を「真実」に塗り替えるために、３００は「全思想・全文章・全誇
り」をかけてミスったのだ。笑われて当然だろう。
（※２）かくいう私も懐疑派である。ＮＩＳＣの情報セキュリティ関係の研修だかに行ったとき、ブロ
ークンウインドウ理論を持ち出されて吹いた。「２０１０年までに世界最高の情報セキュリティ国家
を実現する」ことを目標として掲げているＮＩＳＣが、「１人１人がセキュリティ意識を高めること（そ
のような制度・環境・運用が実際に各政府機関において実施されること）」に、予算措置さえなし
で「期待している」のだから。
地方公共団体が法定受託事務を行う際等に、「大文字アルファベットの入力方法」や「添付ファ
イルを取り出す方法」がわからず逆ギレして国に問い合わせの電話をかけてくる職員が数多くい
るという、政府機関における情報リテラシーの現状。本府省においても、メールに添付されてきた
exe ファイルを普通に「実行」する人々が決して少なくない割合でいる現状。さて……彼らは２０１
０年までに「情報セキュリティポリシーをしっかりと理解し、遵守する」人物になれるのだろうか？
なお、２００８年現在、私の周辺には「情報セキュリティポリシーの存在を知らない、読んだことも
ない」職員が数多くいる。ＰＤＣＡサイクルのうちＤまで進んでいるかどうか、という段階に見える。
国家として本気で莫大な予算を投じて取り組む体制（例えば各政府機関に「監査」に入る第三者
機関を作るとか）ができれば別だが、成果が目に見えにくい部分に税金を使うのは、為政者とし
てもおいしい話ではなかろう。
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/20(Sat) 06:30 No.1563
＞ミラー
君の反論は間違いだったわけだから死んで詫びろ。恥ずかしいゴキブリの子どもめ。
＞とつげき東北
＞日本全体の犯罪件数が激減
なんだこれ？日本の犯罪件数が減っていることと君が道徳を守らなくていい理由は全く関係ない
だろ。じゃあ犯罪件数が増えたら急に道徳を守り出すのか？馬鹿か。
逮捕されなければ何をやってもいいと考える、その私的な合理主義が論理的に許されるロジック
を持っていないと言ってるんだろ。
＞(海辺のゴミの例は)規模が小さ過ぎる
下手糞な冗談はやめろ。「従業員を残業させるために嘘の道徳を押し付けるブラック企業」を創
作し、規模を矮小化させて道徳批判をしてきたのは君の方だろうが。
問題は規模じゃなくてアナロジーが適切かどうかだろ。ブラック企業ならば社員は辞めるから、現
実的に君のアナロジーは不適切だったんだ。
しかし、海浜のゴミや特急列車の強姦事件は現実に起きている話だろうが。それが昔と比べて
増えたか減ったかも関係ない。君がこれからどうするか、それが許されるべきかどうかだ。
＞「マクロに伝繙する１投を投じた」のは<私>にならない
さすがにこれは苦しいぞ。まずＤ～Ｆは全く現実を見ていない。
「花火の残骸」という現実の例が出ているのにゲロだの漂流物だの、君は頭がおかしいんじゃな
いのか？こんな速攻で棄却される言い訳を述べる奴を知的だと崇めてきたマネやプリケツまで
ウンコ過ぎることが証明されたな。
で、ＢやＣなど仮に君以外にも道徳を無視した人間がいたとして、<君一人>の責任にならないと
したら何なんだ？君を含めたその<道徳を守らん奴>の責任になるだけだろが。
つまり<君みたいな奴>は社会にとってゴキブリ同然で邪魔だから踏み潰されるべきだという結論
をかえって補強してしまったようだな。
そしてＡやその後の言い訳もなかなか笑える。↓
＞道徳を信じるくせに道徳を破る人の方が「道徳に対して合理的な人」よりも圧倒的に多い
おいおいおい、いつから道徳を信じるくせに道徳を破る人なんて現れたんだ？「道徳を信じる」っ
て何だ。海辺にゴミを捨ててはならんというのは信じるも糞もないだろ。汚いから捨てるなという
だけの話だろうが。
信じるとか信じないとか関係ないだろ。道徳を守るか道徳を破るかの二つに一つだろうが。
言い訳するなら、実際問題として君がゴミを捨てるのか捨てないのか、強姦を見てオナニーする
のかしないのか、その辺りをはっきりさせてからにしたらどうだ。
君は議論の途中から「やばくなったら<私>も道徳を守る！」とか言い出して、それもかなりひどい
後付けだったんだが、今回もダサ過ぎるぞ。
結局、君は <自分> に と っ て も
道 徳 の 必 要 性 を 認 識 さ せ ら れ て い る
本当にざまぁないな。どんどん君の敗北が浮き彫りになって来たぞ。
＞規模が小さい集団内であれば、道徳に対して合理的に接する作法を教えることが損になる場
合は当然ある
＞(「家族は大事にせよ」は子供に守らせることは重要)
↑これもこれも。子どもに家族を大事にさせるのが重要なら、国民に社会を大事にさせるのも重
要だろうが。ペレルマンの主張がどんどん証明されて行くな。
君一人が道徳を無視しようが法律を無視しようが国家を破綻させるほどの能力がゴキブリ一匹
にないのは確かだが、国家としては一匹のゴキブリも見逃すわけにはいかない。それだけの話
だろうが。
＞私が「合成の誤謬を知らない」？ありえんね(笑)
君が今出している合成の誤謬は NO.1466 で出した定義と異なっていることは理解できるか？付
け焼き刃の曖昧な知識と、検索して出て来た新たな定義が違くて混同したんだろ馬鹿め。
＞エアコン
こんなもん設定温度を高くすればいいだけだろ。「エアコンを全く使ってはならない」なんて誰が言
ったのか言ってみろよ。
ちなみに電気は貯めておくことは出来ないから深夜でも３０％は常に稼働してるんだぞ。それで
何でパソコン使うな、になるのかな？ちゃんと勉強しようなお馬鹿さん。
＞道徳教育的方法では抑え込めない
ペレルマンはもともと思想論議だと言ってるのに、君は何を一人で教育論をやっているんだ？道
徳なら子どものうちにぶん殴ってでも教え込めばいいだろ。
君はリチャード・ローティくらい勉強して、自己のそのル・サンチマンを思想としての表現にまで止
揚させなくてはだめだ。
おそらくリバタリアニズムになるのかな？もっと知識と教養とロジックを身につけなければ説得力
がないんだよ。文句あるならエリート民主主義やるか？いや、逃げるんだろうな。そうやっていつ
までも自意識の殻に閉じこもっているからゴキブリから脱皮できずに今現在の君は不幸なんだ
ろ。
＞オウムのテロを思い出せ
これも勉強不足だな。あれは裏に統一協会や北朝鮮(君の祖国？)が絡んでいたんだ。北朝鮮の
工作員が日本でどんな活動をしているかについては、ＣＩＡや公安が今でも全力で調査している
から、まだまだ今日的な問題と言えるんだがな。
つまり、日本の道徳を保守することによる害悪とは全く無関係(というか真逆)な例を出してしま
い、君が無能であることを自ら証明してしまっただけの話。残念だったな。
あとペレルマンが君をゴキブリという理由は前回の議論のシニシズムの辺りに書いてあるからよ
く読んどけ。
Re: 無題 ちゃちゃ - 2008/09/20(Sat) 22:27 No.1564
記念にさらっと。
＞結局、君は <自分> に と っ て も
道 徳 の 必 要 性 を 認 識 さ せ ら れ て い る
スペースがうざいね。ついついゆっくり読んでしまうわ。
さておき、これってこっち側では常識だと思ってたんですが。
＞国家としては一匹のゴキブリも見逃すわけにはいかない。
マイ道徳で憲法（思想の自由）を侵してない？
あと１匹も見逃さないとか無理でしょ。
＞エアコン
ＯＮを設定温度２７度、ＯＦＦを設定温度２９度に読み替えてはいかがか。え、もっと低いほうがい
い？
＞オウム
裏で何が絡んでいようが無関係。信者の多くは知らなかったでしょうし。
＞ゴキブリ
如何なる崇高な理念、根拠、または幻想があろうが、３００の発言の真意がなぜかわかるあなた
を除いて、窓を割っているようにしか見えないのですが。たまたまここを覗いた人にあなたと同じ
レベルで３００の発言を理解しろってのも無理な話ですし、それを言うなら宅間発言も許されまし
ょう。
そろそろ何民主主義でも危ういのでは？
Re: 無題 バッキー大好き - 2008/09/21(Sun) 00:03 No.1565
＞こっち側の常識
は？論破されたら「それは知ってた」か？名言乙。
＞思想の自由
憲法なんてまやかしをまだ信じてんのか馬鹿が。
＞１匹も見逃さないとか無理でしょ。
無理かどうかじゃなくて国家理念な。
＞裏で何が絡んでいようが無関係
話の流れ掴めてないだろ君。ゴキブリがまたエセの道徳を創作してるから、それは日本の道徳と
真逆だと言ってんの。わかるかい？坊や。
＞そろそろ何民主主義でも危ういのでは？
だったらとっとと乗って来いよ。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/21(Sun) 00:46 No.1566(管理者)
＞バッキー
うし。
＞本件についても過去のいかなる話題についても、「こちらが宿題として提示している
＞質問」の件に関してキッチリと決着がつくまで、内容にレスしてはならない。
に基づき、バッキーは書き込み禁止だ。私の運営するサイト全てね。
君はＩＰ変更が可能だから技術的手段での禁止はあえて行わないが、禁止は禁止だから、守る
ように。
延々と続くから（1490 で指摘の「真空誤謬拳」を使うから）、今まで放置だったが、ラスト書き込み
への返答として疑問質問に答えておく。ついでに色々と思いついたことも書いとく。
１時間かけた。したがって長い。
相対的に感情的表現を抑え、理解が進むように書いてみた。
不満・反論があれば私の手の届かない場所に書いたらよろしい。
ただ、法令等に違反せんようにな。
いきなり余談だが、昔、３００が、おやじだか祖父だかを「警察庁」だか「警視庁」だかのナンバー
３と書いたらしいと耳にしたが（事実誤認だったらすまんね）、そういった書き込みは個人をほぼ
又は事実上特定可能だから、本当によくないよ。道徳的にじゃないよ。法的に、しかも実運用的
に危ないんだよ。仮に警察庁のナンバー３なら、普通は官房長だからさ。そうなると、唯一無二な
わけ。歴代を少し調べたら特定できてしまう。
もしも本当だとすれば「身内関係者が２ちゃんねるでこんなことをしている！」として官房長として
は大変なことになるし（指定職の「責任」は、「ちょっとした冗談でした」で済む程度の重さじゃな
い）、嘘なら、「とある課長が知り、課長の気が向いたら」あるいは「マスコミがネタに困って嗅ぎつ
けたら」本当に動くことがあるからね。民主党で「偽メール失脚」あったでしょ。
そういうのはやめとけよ。叩くのはせいぜい無能公務員までだ。
いくら君らの「マイ道徳」で正しいとしても、違法行為は良くないと思うよ、私はね。
んでは。
＞君が道徳を守らなくていい理由（を述べよ）
＞私的な合理主義が論理的に許されるロジック（を述べよ）
これらを述べる「義務」が生ずるのは、「道徳の正当性を前提とした」場合の話だよね。
ロジックとして、「道徳の正当性を前提としない場合」を考慮した場合はどうなるか考えてみたま
へ。
＞海浜のゴミや特急列車の強姦事件は現実に起きている話だろうが。
＞それが昔と比べて増えたか減ったかも関係ない。君がこれから
＞どうするか、それが許されるべきかどうかだ。
何の話だ(笑)
合成の誤謬が生ずるか否かの話だったろが(笑)
＞議論の大筋だと君が一回認めたところ。
って自分で言ったじゃないか。
また「大筋を変えて、新しい話題」にするのね？
……いいよ。
書き込み禁止にするわけだから、無駄に、「必要以上に」親切に付き合うよ。
私は海浜でゴミを捨てない。
なぜなら、私はたとえば台場海浜公園にちょくちょく行くが、その際には女性と一緒だからな。
それに、ヒキコモリキモヲタ２浪公務員である私が、１人で海浜を訪れ、わざわざゴミを捨てると
思うか？ 新しい儀式すぎるだろ(笑)
デート中にいきなり「おれだけ良ければいいぜええ！」とか夕日に向かってゴミ捨てると思うか？
そのあと「いかに合理的に考えれば道徳は無視できるか」を延々と講釈してみせると思うか？
(笑)
現実を考えような（特に、私が２浪であるという現実を）。
いうまでもなく強姦もしないし、君が妄想するように「強姦現場を見て１１０番もせずにオナニー」
したりもしない（いつ私がそんなことをすると言ったのか。自分の書いた嘘に自分で呑まれてるの
か？）。
現実を考えような。
私は道徳、とりわけても不徳に振舞う連中が自家撞着して押し付けてくる道徳には無頓着だが、
立場上のこともあって、実運用の範囲において法律をちゃんと守るのでね（道路交通法における
制限速度等に関して、実運用上遵守しがたい場合は別だが）。
「法律違反をしても道徳違反はしないと断言する」ような君らとは違うんです！
あと、私はある側面においては根が優しいため(笑)、自分にとって「明らかに損」でない場合であ
れば、結果的にむしろ平均的他人よりかなり道徳的に行為するんだよね。職場等において後輩
や地方公共団体職員等から割と信頼されているのもそのためだな（親切に仕事を教えてあげた
り、便利プログラム組んであげたりするタイプなんで、「ご指名」電話が他より相当多い。あーあと
よく他人にメシだの飲み代だのおごる。富の再分配だな）。君らに付き合って親切丁寧な解説を
してあげたのも私の行為が「結果的に外的に道徳的」だからではないでしょうか(笑)
ま、いずれにせよ君らの「マイ道徳」において私が悪であれ善であれ、申し訳ないが、興味ない。
＞「従業員を残業させるために嘘の道徳を押し付けるブラック企業」を創作し、
＞規模を矮小化させて道徳批判をしてきたのは君の方だろうが。
ん～と、違うよ？ 正確には、そうであっても君らに有利にならないよ？
私の提示したのは以下。
＞仮に「私」がミクロに合理的に振舞ってサービス残業をしなかったからといって、
＞なぜか【日本中】の他人の大部分が私の真似をしてマクロレベルでサービス残業がさ
＞れなくなり、「合成の誤謬」に至るとはおよそ考えられません。
＞私は周囲の霞が関の人と比べるとサービス残業がずっと少ないです。しかも、当該合
＞理的行為がマクロに伝播して【日本が】傾くとかいうことも当然ありません。
規模に留意してるよね。
＞会社が傾き始めたらさすがに「会社やべーよ！ 失業したら困るよ！」とサービス
＞残業をやる人は出てくるであろうし
の部分は小規模だが（とはいえ前述の日本全体の話とからめて出てきた部分だが）、そもそも合
成の誤謬が生じやすいのは規模が小さい場合な。
自説に不利な小規模の場合でさえ、合成の誤謬が起きない一例が示されているわけ。
君らは大規模な場合（日本国＝君らのいう共同体単位）で合成の誤謬が起きることを示さなけれ
ばならない立場だったのに、小規模な海浜の例しか示せなかったわけだ。
それが何を意味するか？
合成の誤謬が起きる際の構造（統計物理におけるシミュレーション等で実験する際に留意する
程度での構造）、つまり「他のパラメータが同じであれば、小規模であるほど合成の誤謬がこの
程度起きやすくなる」という特性を、君が深い部分で理解していたか疑わしいことを意味するのだ
よ。
＞ＢやＣなど仮に君以外にも道徳を無視した人間がいたとして、<君一人>の責任になら
＞ないとしたら何なんだ？君を含めたその<道徳を守らん奴>の責任になるだけだろが。
何なんだ？ と言われても。
単に君らの「合理的<個人>の不徳な振舞いによって、ウインドウがブロークンされてうんぬん」と
かいうよくわからん批判根拠が崩壊するだけだけどさ……。
とりあえず、<私>と「個人の集合」を分けて考えるようオススメしたよね。
合成の誤謬の意味、ほんとにしっかり掴んでるかなぁ。
「ミクロにおいて合理的判断」をする主体が前提なのよ。
合理的判断主体を前提とするのは、多くの経済学的領域あるいは（より自然科学方面での）ゲー
ム理論でもそうだから、君らに言わせると経済学はゴキブリ集合学かな。
合成の誤謬が起きるには、「合理的個人」の行為が必要である。
さて、合成の誤謬を起こさないようにと、マクロで操作したとしよう。
その時「合理的個人」は「合理的でなくなる」がゆえに「全体」がうまくいくのか？ もちろん、まっ
たく違う。
合理的個人が徹底して合理的であるからこそ、マクロの操作（たとえば規制・罰則をかけるなど）
による影響で個人の行動が変化するよう、構造を変えるのだ。ここ、君ら恐らくわかってない。
規制に使われる道具が道徳であれ法律であれ、「合理的個人」は、道徳に「盲目的に信じるべき
正しさ」を見取ったわけではないし、法律に「合理的で根本的な真理」を見出したわけでもない。
ただただ、当該マクロ操作を受けて新たなミクロ的合理解を見出し、道徳や法律の要請に応じた
り応じなかったりしつつ、自らの利得を最大化するよう行為するのだ。「道徳的に忠実な人物にな
る」のでは決してない。自分の利得のために道徳にあわせた行動をすべき時にはそうするだけ
だ。それは最初から最後までそうだ。
そうでなければ定義上、合理的個人ではない。そうでなければゲーム理論も多くの経済学も成立
せん。そして、そうでないからこそ、ゲーム理論の有名な「ナッシュ均衡」が出てきたり、いやその
「合理的個人」ばっかりいるって前提どうなの、といった形でソフトゲーム理論だのが出てきたり
するわけだよ。
そして何度か言ったね。私は合理的に物事を考える人間である、と。
君らはおそらく違う。マイ道徳にどっぷり漬かり、その道徳の「内部」からしか言葉を紡ぎだすこと
ができない。それは一つの生き方ではあるし、君らの「自由」かもしれん（法律違反まで言うとちょ
っときついと思うがね。公的な場でそんなことを言って良いのでしょうかｗ）。だが、どっちにせよ、
この場で議論を行うべき人間の振舞いではない。
冒頭で取り上げた水準の「批判」が、２ヶ月も経過した今になって出てくることは驚嘆すべき事柄
だが、まあ話がかみ合わないのはそのためだ。
マイ道徳に基づく「責任」とかうんぬんとかで「こいつは悪だァァ！」と判断したところで、具体的意
味がないんだよね。せいぜい君らが私に対してやっているような、違法で不道徳的な方法による
批判ができるだけだ。そしてそれによっては、私の行為を止められまい？ なぜかわかるかな？
私が「合理的に判断して行為する」からだよ。
問題は、止めるためにはどうするか、だろ？
＞信じるとか信じないとか関係ないだろ。道徳を守るか道徳を破るかの二つに一つだろうが。
こんな程度の「仕分け」では、とても現実的対策は打てまいよ。
各個人の行為レベルにおいて実効性のある制御をやるには、実際の政策や対策の現場（コスト
を含む）を考えなければならないし、統御するための対象層別の特徴を捉えて統御手法を検討し
なければならない。「Ｘの増加とＸの減少は表裏一体」とか考えて済むレベルではない。
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/21(Sun) 00:47 No.1567(管理者)
「道徳を信じ（道徳の正当性、つまり「道徳は常に守らなければならないものだ」と考える人な。文
章添削はいい）、かつ、ある程度道徳を守る」タイプには、より堅固な道徳的解決手法（教育と書い
たら、なんで文字通り「教育論」と読むかな……）をすれば良いのかもしれん。「ここにゴミを捨てて
はいけません」などの看板をより多く、あるいは目立つように立てるとかな。
しかし問題はＡ類型のような人が超いることだ。
「道徳の正当性を信じているが（居酒屋で道徳的語りとかしちゃうくせに）、自分勝手な都合で守ら
ない」タイプだ。なぜこうなるかはまさにこのウィキに色々書いてある。通俗的道徳は、特定の状況
で「どっちの判断根拠にも使える」便利な矛盾する概念を内包しているから、人々は都合よい方を
選んで「私は道徳的に行為しているのだわ！」と信じつつ悪行を実施できる。
このタイプは道徳を振りかざすくせに（悪用するくせに）、必ずしも道徳的解決手法が通用しない。
ことによると、「周りもやってるじゃん」程度の理由で道徳の教えを破ったりするのだ（それが当該
人物の中で「周りがやってれば、やってもいい。同じことをしたのなら、公平に裁かれるべきであっ
て、自分だけが裁かれるのは不当だ」という高校生的マイ道徳に昇華していることさえよくある）。
とはいえ、Ａ類型はもともとは道徳の正当性を信じるタイプなのだから、より強い道徳心を植えつ
けるための広告（ＡＣ、公共広告機構とかのやってるよーな）などで、一部は不道徳的行為を減ら
すことができるかもしれんね。残り一部は無理かもしれない。
もしここまでの対策で、当該の場面において困らないレベルまで「悪行」が減るなら、この程度まで
の対策でよい。例えば殺人事件を１００件減らすために１兆円は絶対使わない（完全、を求めるの
は土台無理だ）。
しかしそれではまだ規制が足りないというなら、巡回員を増やすなり、相互牽制が働く状況を作り
出したりしなければならない。これは実際に政策なり対策という形で具現化されなければダメだ
が、コストがかかる。そこはもう、為政者の気分が乗るかどうかだ。
主成分分析でもして寄与率がうんぬん、それに対するコストがうんぬん、とやれば美しいのだが、
あいにくそういうスキルを持った人が政策や対策を打ち出す現実は、まずない。
次にＢやＣ。これらにはもちろん「道徳」は通用しないわけだから、制度的な罰則規定の強化及び
当該事実の周知やら、巡回員のさらなる増加やら、あるいはゴミを捨てないことによるインセンティ
ブを用意してみせることが必要になるだろう。まさにゲーム理論的解決をするしかないんだろう
ね。
だが実際にはＡタイプが多い。たとえば殺人を犯す人の大部分は、少なくとも外見上「後悔」して出
所する。公判ではずっと涙を流して謝罪する者や、宗教に走る者も多い（坂本 敏夫著「刑務官し
か知らない刑務所のルール―改正監獄法でムショはどう変わったか!? 衣食住、懲罰、死刑囚-か
くも哀しきムショ」日本文芸社の記述より）。私は殺人犯など大嫌いだが（特に「後悔する」程度にし
か考えずに殺人するやつ）、事実だ。
つまり、まず喫緊に対策すべきはＡだ。昨今のＰＯＳシステムを利用した小売店主導のマーケティ
ング手法を見ればわかるだろ？ もっとも金を落としていく一部のターゲットにとって需要のある商
品を重点的に置くわけ。転置して考えれば、もっとも安いコストで最大のパフォーマンスが出るで
あろうターゲットに、制御対象を絞り込むわけ。
だけども、Ａも道徳による作法の教えで統制できるとはまるで思えない。なぜ法律や罰則規定があ
るかといえば、そもそも「道徳だけ」では、実は、Ａを含めて、まるで人を統御できないからだよ。
３００のようにいくら道徳の大切さを訴えたところで、私との会話で明らかになったように、道徳とい
うモノは根本に必ず論理的な矛盾を孕むものだ。論理などわからんやつらが運のみでひっかかっ
てくれるが、「それだけ」では対策として不十分なわけだよ。「合理的個人」、そう、しばしば経済学
やゲーム理論の根幹をなす「あの人物たち」が果たして極限状態でどう振舞うのか。道徳をちゃん
と守ってくれるのか。
だから私は<私>という合理的個人（類型Ｂだな）が、まず犯罪を起こす気がなくなるだろう手法の
一つとして、罰則の強化（残虐刑の導入）に触れたわけ。
他にも提案。パノプティコン的仕組として、監視カメラの大々的な設置などはＡ、Ｂ、Ｃいずれにも
有効かと思う。むろん当該カメラで撮られた映像を見る役割の人への監視カメラも忘れずに（権力
の暴走は防ぐ必要がある）。
で、こういった公共サービスは当然（刑罰も当然、広義の公共サービス、公共投資と考えれば）ケ
インズ先生流に、国なり地方公共団体なりがまかなわなければならないものであって、そのために
税金を増やすというのは全然ありだろう。合理的個人が個人レベルでは逃れられない「法律」によ
って縛る手は理にかなっている。
新幹線やらで悪事が起きる？ では、ちゃんと監視カメラをつけ、非常ベルをつけるために、税金
から一部あるいは全部まかなってもいいんじゃないかね。超賛成だ。私は法律を守るタイプだから
ね。
とはいえ、それは「本来はそうすべきと私が思う」ものでしかないものだな（そんな対策を打つこと
が、為政者にとって「得」にならない限り、残念ながら実施されることはない。万一理屈で「本来こう
すべき」と「科学的に証明」してみせることができたとしてもだ）。
世の中には私と違う好みを持つ人間が数多くいる。
君らの「マイ道徳」をバカ道徳としか感じない者も数多くいる。
たとえば残虐行為。
それは（少なくとも社会了解として）「悪」だろう。だが、「悪だ！」で終わってはいけない。「こういう
悪に対してはこのような罰則を与える」といった制度が必要なのは当然だが、それだけでも足りな
い。残虐行為が、なぜ人類歴史の中においてことごとく繰り返されてきたかあるいは現在も繰り返
されているか、その中に見出されているはずの美（ある者から見れば拷問は美術的側面において
すばらしかったであろうし、別の者から見れば拷問器具の機能美はよかったであろう。あるいは性
的興奮を覚えた者もいれば、憎むべき対象への私刑の心地よさを感じた者もいよう）等を見なけ
ればならない。
たとえそういった者たちが「やはり、拷問はよくない！」という表層的な言葉では合意しあえたとし
ても、表出されることのない、ありとあらゆる感情が、把握不可能なほど多数のベクトルで各人に
存在したはずだ。それを「善 or 悪」のスカラー値でだけ捉えるなど、認識能力の死も甚だしい。
その現実まず見ろと言ってるのね。「マイ道徳においてあなたは悪でした～」段階で誰かを断罪
し、ましてや違法行為でもって攻撃とかするのは短絡的すぎる、と言ってるの。
個人で実践できる思想なら個人で作れば充分だし、それが個人の幸福につながる限りにおいて少
なくとも局所的に合理的だが、政策や対策に何ら反映する術もない「マイ道徳体系」だけを頭でひ
ねって作り、さっそくそれを信じて行動してどうすんだって。
それは「不合理的個人」に他ならないだけでなく、事実、共同体の秩序を乱す危険人物となるわけ
よ。オウムの例が不適切？ 不適切とおもわんが（実際に主要な実行犯の多くは生粋の日本人で
あったから）、不適切なら別の同様な事例を考えてみよう。
まず、ちょっと立ち止まって、「マイ道徳のためには法律を破ってもいい」ロジックこそを明かすべき
ではないかね。そして、君らの中で「悪」とだけしか認識されていない言語＝欲望について、もっと
じっくり考えてみたほうがいい。
＞犯罪件数が増えたら急に道徳を守り出すのか？
＞結局、君は <自分> に と っ て も
＞ 道 徳 の 必 要 性 を 認 識 さ せ ら れ て い る
＞子どもに家族を大事にさせるのが重要なら、国民に社会を大事にさせるのも重要だろうが。
２ヶ月以上……。
こないだも言ったのに。
あんたら……プロゴルファー猿や！！
超最初に私が書いたことを再掲する。
＞社会了解としての善悪やら倫理は、人々をだましだまし動かすために多くの場合必要
（2008/07/03(Thu) 18:58 No.1294）
＞君が今出している合成の誤謬は NO.1466 で出した定義と異なっていることは理解でき
＞るか？
＞付け焼き刃の曖昧な知識と、検索して出て来た新たな定義が違くて混同したんだろ
異なっていない。「文章採点」ならけっこう。
言っておくが、私は君らが「合成の誤謬」の概念を「知らなかった」とまではさすがに言わないよ。
君らと違って現実的に考えるし、議論には誠実なんでね。
だが、その直後、私が出した道徳における合成の誤謬の構造例と単純な場合わけを、３００が本
気で理解できなかったのですけど、あの件は(笑)
量子スピンのシミュレーションやって、合成の誤謬が起きる過程を観察して理解を深めましょう。
君らのマイ道徳においては「嘘は平気でついて良い。自分たちのみ」になっているのか？ なぜ他
人には根拠として論文等の引用を求めておいて、自らは完全な憶測で語り続ける？ それは本当
に、君らの大切なマイ道徳の教えに適った行動だろうか。だとすればそのマイ道徳、私が、そして
日本国民の多くが認めない。むろん法的にも認められないね。
＞＞エアコン
＞こんなもん設定温度を高くすればいいだけだろ。「エアコンを全く使ってはならない」
＞なんて誰が言ったのか言ってみろよ。
私だよ？ なぜ私がそれを言う正統な権利を保有しているか、もう一度説明必要？
君たちの前提に立つことにより、君たちの主張が内部から崩れる、すなわち背理法により君たち
の主張の誤りが示せるからだ。背理法って言葉は知ってるよね？ ググってきていいよ（背理法を
使った説明の構造を３００が理解できない場面があったから一応な）。
エアコンをつけるというのはまさに、個人にとって合理的（涼しくなる）だが、日本全体としては合理
的でなくなる（温暖化が進む（とされていて）、暑くなる（とされている）し、CO2 を削減できない日本
の立場が危うくなる）例の一つだから、これぞ絵に描いたような合成の誤謬、共同体全体にとって
の「悪」だ。
設定温度で調整など、なめてんのかぁぁ。その程度でいいわけないだろぉぉ。
京都議定書の基準年から見て、日本の温室効果ガス排出量は全体で 6.2％も増えている。国際社
会における日本の立場としては最悪最低だ。
これを個々人がエアコンを我慢すれば、2.8％増で済むのだ。日本のために実にすばらしい。（※
１）
君らは、合理的<個人>の悪行がマクロに伝播して国家レベルでの合成の誤謬に達するという主張
を持っているわけだから、エアコンをつけるなどという悪行は即座にやめなければならない。という
のも、君らの主張によれば、君らがエアコンを利用する（悪行を行う）せいで、国家レベルでのマク
ロなエアコン利用が生じてしまうらしく、さらにはブロークンウインドウ理論によって道徳的感覚が
薄まり、犯罪全般が増加するというのだから（！）
本当にそんなことを信じているなら、「公に比べれば私など大したものではない、私はもっと抑圧さ
れて良い」旨主張する君らは、犯罪全般を減らすために、共同体のために、エアコンくらい我慢し
ろよ。伝統的な昔の日本人はエアコンなど使ってなかっただろうがよ。全体の犯罪を個人が減らせ
るというのに、「暑いからできない、みんな使ってるし」なら、二度と「共同体のため」とか言うべきじ
ゃない。それはエゴだ。
エアコンを使うのなら、君らは以下の２類型のいずれかになる。
Ａ：君らは君らの主張（ロジック）の正当性を信じていない（【＝論理レベルでの矛盾】）
Ｂ：君らは「主張はこうだけど、でも自分はいいだろｗｗｗｗ」的な「マイ道徳の正当性を堅く信じて
いるくせに、マイ道徳に違反する人」である（【＝アホなマイ道徳を持つことによって生じる致命的
な自家撞着】）
ちなみに、私はエアコンを利用しても良い。
なぜなら私は、<私>のエアコンの利用（合理的行動＝悪行）によっては、国家レベルでのエアコン
の利用率は有効数字水準で左右されず、もちろん犯罪全般が増えるわけもないと主張しているの
だから。君らから見れば「とつげきはエゴでエアコンをつけ、犯罪を増加させているゴキブリ。悪」と
評価されるであろうが、それは君らの迷信めいた仮説と謎のマイ道徳に基づく評価だからどうでも
良いし、何よりも、【私の主張と行為は、君らのそれと異なり、論理レベルにおける一貫性があ
る】。
さて、ここでふと君らは気づく（気づき１）。
いやまて、ひょっとして自分一人がエアコンをつけるという「悪行」をするか否かによっては、合成
の誤謬が生ずるか否か、犯罪が増加するか否かは変化しないのではないか、と。とつげきを攻撃
するために無茶な仮定を置きすぎたか、と。
それは殺人だのゴミ捨てだのと同様、
・全体（マクロ）の規模が大きい
・自分が合理的に行動しなくとも、制御不可能な他人が合理的に行動する
・既に殺人だのゴミ捨てだのエアコン利用だのは生じていて制御できない
といった理由から。
そして、仮に君らがエアコンを使ったとしても、
・君ら自身が「相転移を起こす直接の原因」となる可能性は極少であり、かつ、直接の原因である
と特定することもできない
ことになる。ラッキー、エアコン使っていいのか、と。
そしてまた、もしかすれば、気づく（気づき２）。
君らは、私の「悪行（ゴキブリ的思想をウェブサイトにアップすること等）」が、共同体全体を悪化さ
せ、道徳やらの崩壊を導くという難癖をつけて私を違法かつ不道徳的な方法によって批判してい
たが、上記とまったく同じ構造により、
・凸が「悪行」を行わなくても、制御不可能な他人が「悪行」を行う
・（凸とは別に）既に「ゴキブリ的思想をウェブサイトにアップすること」は生じていて制御できない
・凸自身が「相転移を起こす直接の原因」となる可能性は極少であり、かつ、凸が直接の原因であ
ると特定することもできない
という結論を導く。
すなわち君らの批判手法は的外れであったばかりか、「愚か」または「エゴイスティック」だったの
だ。
なぜか。ここからは論理的だから注意して読んでよ。
もしも当該批判手法が論理的に正当に成立すると仮定すると、君らはエアコンを使う君ら自身をも
批判し、中傷し、２ちゃんねるに書きまくらなければならない。なぜなら私の悪行と君らの悪行がま
ったく論理的に等価だからだ（いずれも国家レベルで犯罪を増加させるわけだから）。ところが君ら
は自らへの批判を行っていない。つまり、当該批判手法は、論理的に正当に成立しない。
君らが「合理的に思考する」ことができず上述の推論を行えないゆえか（愚かだからか）、または
君らのマイ道徳では、「気に食わない他人を悪と断罪して違法な方法で攻撃しても良いが、自分だ
けは何をしても良い」ゆえか（違法行為さえしでかす、私を遥かに超越するエゴイストだからか）の
いずれかの理由で、万一幸運にも君らが「気づき１」レベルに達することができたとしても、「気づき
２」レベルに至らないため、こんな現状を迎えているのだ。
もし前者の推論を行えないならば、当該批判手法を許容する思想など【論理レベルでの矛盾】を
抱えていると言わざるを得ないし、エゴイズムは君らの道徳においてもっとも忌避されるべきもの
であるから、後者の場合であっても思想における【論理レベルでの矛盾】となる。
さてさて、同じエゴイズムなのに、私のものは合理的、君らのものは不合理的。
なぜ君らはあえて、経済学の主役を降り、自らの利益を追求しないのだ共同体のために頑張るの
だと吹聴しつつも、不合理なエゴイズムを選び取ったのか。
ではバッキー氏。
色々あったが、君との議論は楽しんだよ。
バカだとかアホだとか言った分は、まぁ申し訳ない。
君もま、むかついたりしつつもそれなりに楽しかったろう。
今後の人生においては、ぜひ私より楽しんでくださいな。
じゃ、さようなら。
（※１）
ttp://www.env.go.jp/earth/ondanka/ghg/2006ghg.pdf
（環境省「2006 年度の温室効果ガス排出量（確定値）について」）
ttp://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kikaku/singikai/jourei/071119jourei/shiryou3_jourei_071119.pdf
（東京都「家庭用電気機器等（給湯器など）の省エネ対策について」）
Re: 無題 S・坂上 - 2008/09/21(Sun) 15:34 No.1568
バッキー氏が書き込み禁止なようなので僕が代わりに書き込みます(´・ω・｀)
■凸氏とペレルマン氏の「道徳」の定義の違い
凸氏 ＞矛盾が渦巻く倫理体系
ペレルマン氏 ＞歴史的に醸成された言葉の使い方
これだけ見ても全然違うわけです。そして凸氏が誤読しているのはペレルマン氏の「使い方」とい
う部分です。
例えば敬語という言葉は TPO に応じて使い分けられます。いつ何とき、誰にでも敬語を使うのは
慇懃無礼と言います。逆に親しいからと言って乱暴な言葉ばかり使っていると「親しき中にも礼儀
あり」となるわけです。
それを「矛盾している」と言ってるのが凸氏で、ペレルマン氏はどういう時にその言葉が生まれ、
使われて来たのかを勉強すれば「矛盾しない」と言っています。
この部分に関しては、凸氏にあって歴史観が乏しいというウィークポイントがあったので、ペレル
マン氏の方が一歩上かと思われます。(´・ω・｀)
■道徳における<私的>に合理的な振る舞い
凸氏は今回、道徳に対する実践行為としてこう述べています。
＞私は海浜でゴミを捨てない
＞強姦もしない
＞私は根が優しいので
これらは既に<私的>でも何でもないと思います。「優しい」という言葉も公的に評価された時の表
現なので、結果凸氏は道徳に対して「<私的>に振る舞わない」ということになります。
これはペレルマン氏の読解力というよりも、凸氏の文章力の欠如に起因します。(´・ω・｀)
■道徳における合成の誤謬
凸氏 ＞合成の誤謬は起きない(起きていない)
ペレルマン氏 ＞合成の誤謬とは結果論だから「起きない」という反論は誤り
ずっと見ていて思ったんですが、起きるか起きないかを問題にしているのが凸氏で、起きたもの
として原因を語っているのがペレルマン氏です。
凸氏は NO.1466 において、一度ペレルマン氏の定義に乗っかっていて、「個人の合理が社会の
不合理になること」という意味で合成の誤謬の定義を確認しました。そうすると「道徳に関しては
合成の誤謬が起きない」という反論は誤りです。なぜなら起きるものとして語るのが、(二人の定
義が一致した時の)「合成の誤謬」だからです。
これを真に理解できると凸氏の他の反論は全ておかしいことに気付きます。(´・ω・｀)
例えば以下の文章です。
＞仮に「私」がミクロに合理的に振る舞ってサービス残業をしなかったからといって、
＞なぜか日本中の他人の大部分が私の真似をしてマクロレベルで
＞サービス残業がされなくなり、「合成の誤謬」に至ることは考えられません
合成の誤謬は起きるものとして語られるべきなのに、起きないケースだけを無理矢理夢見ている
のがわかります。(´・ω・｀)
■規模の拡縮と割れ窓理論
その文章において、もう１つ変なのが、規模を一旦は企業に置いたのに、合成された時は国家に
話を戻していることです。たとえ話としては、①国家を企業に例えて、国民の道徳を企業の道徳
に置き換える or ②最初から国家を国民の道徳(の一例)で論じる、のどちらかでなければなりま
せん。
もちろん、凸氏は別の文脈で、苦しいながら①をやっています。
＞会社が傾き始めたらさすがに「会社やべーよ！失業したら困るよ！」
＞とサービス残業をやる人は出てくるだろうし
＞↑これらは小規模だが～合成の誤謬が起きない一例が示されている
非常に苦しいです。共同体の規模の大小は、<とつげき東北>が全体に与える影響の大きさの違
いに過ぎず、規模が大きくなれば(凸氏の類型でいうところの)Ｂタイプの人間が増えることになり
ますから、パラダイムやイデオロギーの誤謬は全く払拭できていません。(´・ω・｀)
割れ窓理論と合成の誤謬に関して、企業コンプライアンスとマクロ経済の相関性について僕が語
るならこうです。
<企業Ａ>は私的に合理的な経営をするために、リストラやリエンジニアリングを行います。<企業
Ａ>が短期収益でこれに見かけ上成功すると、他企業も真似をして経営のスリム化に乗り出しま
す。するとやがて失業率が増えて景気が悪化し、需要が減ってデフレが進み、デフレスパイラル
という現象に突入するんです。これは現実に起こった平成不況の一連の流れです。
ttp://www.dhbr.net/booksinreview/bir200509.html
凸氏の「会社が傾いてから従業員がサービス残業して助かった」という例のソースはあります
か？残念ながらそれは単なる幻想です。(´・ω・｀)
■合理か傲慢か
要するに、凸氏は<自分>だけを特別視できる理由など全くないことに気付けていないんです。(´・
ω・｀)
ここは冷静に読んでもらいたいんですが、「底辺高校卒、２浪して東北大、無名大学院中退、ノン
キャリ公務員、麻雀本を２冊出版」という客観的なパーソナリティを持った人間に、歴史の英知を
疎んじるだけの「合理」があるとはとても思えません。
経済学者たちが必死に考えた(今でいえば構造改革等の)合理主義が「失われた 10 年」を引き起
こしたというのに、一人の<ノンキャリ公務員>が合理的に振る舞って良いロジックなどないと思い
ます。
凸氏ほど働くのが嫌で本当に合理的な人間は、外資系の証券会社に勤めて早期退職し、ノウハ
ウを活かして個人投資家をやれば、凸氏の年齢で遊んで暮らせます。それを出来ていない時点
で、それどころかノンキャリ公務員の日常に不平不満をつらつら述べている時点で、凸氏の合理
はその程度だと思います(´・ω・｀)
逆にペレルマン氏はそれと相反するように、２ちゃんねるではニートだと噂されています。ペレル
マン氏の方が合理的だということの証明です。
■一つのウィキで共同体が滅びることはない
確かにこのウィキはとてもマイナーだし、今現在は虫ケラのように小さい影響力しか持っていな
いと思います。しかし、だから凸氏が何を発言してもいい、というのは２つの理由で棄却されま
す。
１つは、これらの文章が半永久的に残る可能性があり、このウィキの閲覧者数がいつ社会に実
質的悪影響を及ぼす程に増えるかは、その可能性が無限大であるということ。これは人口に対
する閲覧者の比率、つまり密度が変わらなければいいという話ではなくて、例えば無差別殺人事
件の被害者遺族が閲覧する可能性は、時間とともに増えて行くという意味です。
あと、このウィキには父親の自殺を幇助した、と誇らしげに明言する頭のおかしい病理的な人間
が存在しているようですが、それとこのウィキに相関性があるということも懸念されます。
もう１つは、凸氏も社会的には道徳が必要だと認識しているということです。社会的に道徳を蔓
延させておくべきなら、背徳の思想は社会的に敗北しなければなりません。凸氏は『大衆の反
逆』を本当に読みましたか？オルテガは「利己主義者が勝利した歴史はない」とはっきり書いて
います。
凸氏は「＞３００には私の発言を止められない」と言ってるけど、ペレルマン氏は「このウィキも歴
史上敗北する運命にあり、自分や凸氏はその役者である」と断言しています。つまり発言を止め
られるかどうかじゃなくて、思想論議で外的に勝てるかどうかが問題だと思います。
■凸氏の発言を本当に止められないか
例えば僕は、次に凸氏が無差別殺人に憧れる旨の発言をすれば、凸氏の公務員倫理規定違反
と、(国家転覆を標榜する者の)内乱未遂及び謀略の罪を、それぞれ総務省と公安警察に密告す
るつもりです(´・ω・｀)
Re: 無題 とつげき東北 - 2008/09/21(Sun) 17:25 No.1569(管理者)
＞S・坂上
１つだけ、いいかな？
Ｉ Ｐ 変 え 忘 れ て る ぞ 、 バ ッ キ ー 。
（画像：http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/IP.jpg）
君は名前を変えても、仮にＩＰを変えても、書き込み禁止だ。
私の言った、
＞本件についても過去のいかなる話題についても、「こちらが宿題として提示してい
＞る質問」の件に関してキッチリと決着がつくまで、内容にレスしてはならない。
＞そうでなければ書き込みを禁ずる。何度も警告したことだ。
この言葉を無視して書いたのだから当然だろ？
３００とまったく同じ退場の仕方だぞ？
まあどうせ同一人物だろうがね。
君は私の質問に答えず、批判だけを一方的に繰り返した。
私が君に直接、答えるよう指摘した回数だけでも、下記のとおり５回だ。
【１回目】2008/09/14(Sun) 21:35 No.1533
ここの部分のバッキーさんの解釈を教えてください。
い い で す か 。(笑)
こ こ を 無 視 し な い よ う に 。
ここに答えてから批判等を続けるように。
無視した場合は、書き込み禁止にしますので。
自家撞着が死ぬほど指摘されているのに、全～部「なかったこと」にして批判を続ける行為は、
あなたがたの「道徳」においては醜くも正当性を担保されているようですね。
【２回目】2008/09/17(Wed) 20:51 No.1546
（前略）説明してくれ(中略)
他の部分はそれちゃんと終わってからで頼むよ。
【３回目】2008/09/17(Wed) 21:20 No.1549
なぁ、いいから説明しろよ。
【４回目】2008/09/19(Fri) 00:22 No.1556
＞バッキー
もう３００の頃から数ヶ月、５回以上繰り返してずっと聞いている質問だし、そこが解決しないとロ
ジックでもって対話できないから聞いているわけ。
答えないなら禁止ね。
というか３００が禁止になった理由もそれだろ。
【５回目】2008/09/20(Sat) 02:44 No.1562
本件についても過去のいかなる話題についても、「こちらが宿題として提示している質問」の件に
関してキッチリと決着がつくまで、内容にレスしてはならない。
そうでなければ書き込みを禁ずる。何度も警告したことだ。
これに答えなければ議論（対話）など成立するはずもないよな。
まさか文章を理解できなかったわけでもないよな。
自分たちに突きつけられたクリティカルな質問には答えず、はぐらかし、嘘や無理解に基づく中
傷で塗り固め、相手の言葉の細かい点をつつき続けるのが君らの仕事だろ？
私が「無視するな。重要だから、ここにだけは答えろ」と何度も（２ヶ月以上も）指摘し続けたにも
かかわらず答えず、後退し、議論を発散させ、愛想つかした私が「答えないならやめだ。書き込
み禁止だ」と言った瞬間、
「ほら、凸は答えられないから逃げたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ書き込み禁止とか、外的に負けｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗ」
とかいう仕事。
で、２ちゃんねるに、平日朝から晩まで連日莫大な量の（多い日には 50 以上もの）自演書き込み
（偽装）をしまくって「外的に自分たちの勝ち」とか言うお仕事。
なんていうんだっけその仕事。
なんとかクリエイティブデザイナーだっけか？
コリアン……なんとか？
何かこう、大陸の方とつながってる仕事だったっけか？
日本の伝統的な？
いや知ってる知ってる、ど忘れしてるだけだって。
まじだって。
でも、君の（恐らく肥大化した）「朝鮮人」とやらのイメージにおける「工作」そのまんまの仕事だよ
な、それ。
私は日本人であることについて、意識的に誇りを持ったことはないが、「同じ日本人として恥ずか
しい」ぜ……（大空を見上げながら）
それさ、時給いくらもらっているのか知らんが、付き合わんよ。
あ、もし時給５万とかなら教えてくれ。私もやるわ。
＞ペレルマン氏の方が一歩上かと思われます。(´・ω・｀)
＞ペレルマン氏の方が合理的だということの証明です。
くそわろた。なに自分（＝バッキー＝ペレルマン）で「氏」とかつけてんのこの人(笑)
君の「批判」に答えを書いたらまた同じことになるから放置ね。
２ヶ月かけても未だに理解しない人間に、物事を理解させる気などまったくないんだ。
な、君の批判で議論が終わった。満足だろ？
「とつげきは反論できずに逃げた」んだろ？
それでいいだろ。
２ちゃんねるに書き込みを行う人であって凸信者の諸賢は、２ちゃんねるで「バッキーの勝ちだ！
すごすぎる！！」と書きまくってやれよ。彼一人に書き込ませるのはかわいそうじゃないか。彼が
寝ている時間、書き込みが急激に少なくなってしまっているじゃないか。サービス残業させるのは
よくない。
バッキー及び３００の中の人は、永久に、私の運営する掲示板に対して、書き込み禁止だ。
「君の勝ちだ」
さよなら。