Comments
Description
Transcript
環 境 生 活 委 員 会 会 議 録
平成２５年６月定例月議会 環 境 生 活 委 員 会 予算決算委員会（環境生活分科会） 会 議 録 長 崎 県 議 会 目 次 （第１日目） １、開催日時・場所 ………………………………………………………………… １ ２、出 ………………………………………………………………… １ 席 者 ３、審 査 事 件 ………………………………………………………………… １ ４、付 託 事 件 ２ ５、経 ………………………………………………………………… 過 ≪分科会≫ 土木部長予算議案説明 監理課長補足説明 ………………………………………………………… ３ ……………………………………………………………… ４ 予算議案に対する質疑 ………………………………………………………… ４ 予算議案に対する討論 ………………………………………………………… ５ 土木部長総括説明 ……………………………………………………………… ６ 港湾課長補足説明 ……………………………………………………………… ６ ≪委員会≫ 建設企画課長補足説明 議案に対する質疑 ………………………………………………………… ８ ……………………………………………………………… ９ 決議に基づく提出資料の説明 ………………………………………………… ２８ 政府施策に関する提案・要望の実施結果の説明……………………………… ２９ 陳 ２９ 情 審 査 ………………………………………………………………… 議案外所管事項に対する質問 ………………………………………………… ３４ （第２日目） 【午前：現地調査】 １、開催日時・場所 ………………………………………………………………… ６０ ２、出 ………………………………………………………………… ６０ 席 ３、経 者 過 ≪委員会≫ 議案に対する質疑 ……………………………………………………………… ６０ 議案に対する討論 ……………………………………………………………… ６４ 議案外所管事項に対する質問 ………………………………………………… ６４ １、開催日時・場所 ………………………………………………………………… ８０ ２、出 ………………………………………………………………… ８０ （第３日目） 席 ３、経 者 過 ≪分科会≫ 環境部長予算議案説明 ………………………………………………………… ８０ 予算議案に対する質疑 ………………………………………………………… ８１ 予算議案に対する討論 ………………………………………………………… ８８ 環境部長総括説明 ……………………………………………………………… ８８ 議案に対する質疑 ……………………………………………………………… ８９ 議案に対する討論 ……………………………………………………………… ９１ ≪委員会≫ 陳 情 審 査 ………………………………………………………………… 決議に基づく提出資料の説明 ９１ ………………………………………………… ９３ 政府施策に関する提案・要望の実施結果の説明……………………………… ９４ 議案外所管事項に対する質問 ………………………………………………… ９４ １、開催日時・場所 ………………………………………………………………… １１７ ２、出 ………………………………………………………………… １１７ （第４日目） 席 者 ３、経 過 ≪分科会≫ 県民生活部長予算議案説明 …………………………………………………… １１７ 予算議案に対する質疑 ………………………………………………………… １１８ 予算議案に対する討論 ………………………………………………………… １２２ ………………………………………………………… １２３ 議案に対する質疑 ……………………………………………………………… １２３ 議案に対する討論 ……………………………………………………………… １２５ ………………………………………………………………… １２５ ≪委員会≫ 県民生活部長総括説明 陳 情 審 査 決議に基づく提出資料の説明 ………………………………………………… １２６ 政府施策に関する提案・要望の実施結果の説明……………………………… １２６ 議案外所管事項に対する質問 １２７ ………………………………………………… （第５日目） 【 休 会 】 （第６日目） １、開催日時・場所 ………………………………………………………………… １５８ ２、出 ………………………………………………………………… １５８ 席 ３、経 者 過 ≪分科会≫ 交通局長予算議案説明 ………………………………………………………… １５８ 予算議案に対する質疑 ………………………………………………………… １５８ 予算議案に対する討論 ………………………………………………………… １５９ 交通局長総括説明 ……………………………………………………………… １５９ 議案に対する質疑 ……………………………………………………………… １６０ 議案に対する討論 ……………………………………………………………… １６０ ≪委員会≫ 決議に基づく提出資料の説明 ………………………………………………… １６０ 議案外所管事項に対する質問 ………………………………………………… １６５ 議案外所管事項に対する質問 （「県営バス東長崎地域の運賃値下げと路線の見直し」について集中審査） １７７ （第７日目） １、開催日時・場所 ………………………………………………………………… ２１１ ２、出 ………………………………………………………………… ２１１ 席 ３、経 者 過 ≪委員会≫ 審査内容報告及び委員会運営に関する委員間協議 （配付資料） ・分科会関係議案説明資料 ・委員会関係議案説明資料 ・委員会関係議案説明資料（追加１） ・委員会関係議案説明資料（追加２） ・委員会関係議案説明資料（追加３） ………………………… ２１１ 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） １、開催年月日時刻及び場所 道路維持課長 池田 正樹 君 港 湾 課 長 中田 稔 君 ３分 河 川 課 長 野口 浩 君 平成２５年６月２５日 自 午前１０時 至 午後 ４時５６分 砂 防 課 長 米田 哲哉 君 於 本館５−Ａ会議室 建 築 課 長 清水 俊典 君 住 宅 課 長 藤川 康博 君 用 地 課 長 大場 明 君 ２、出席委員の氏名 委員長(分科会長) 前田 哲也 君 副委員長(副会長) 浜口 俊幸 君 ６、審査事件の件名 委 三好 德明 君 ○予算特別委員会（環境生活分科会） 〃 楠 大典 君 第78号議案 〃 髙比良末男 君 平成25年度長崎県一般会計予算（第1号）の 〃 江口 健 君 うち関係分 〃 中島 廣義 君 報告第1号議案 〃 中村 和弥 君 平成24年度長崎県一般会計補正予算（第10 〃 小森 明人 君 号）のうち関係分 員 報告第8号議案 平成24年度長崎県庁用管理特別会計補正予 ３、欠席委員の氏名 な 算（第3号）のうち関係分 し 報告第10号議案 平成24年度長崎県港湾施設整備特別会計補 ４、委員外出席議員の氏名 な 正予算（第2号）のうち関係分 し 報告第11号議案 平成24年度長崎県流域下水道特別会計補正 ５、県側出席者の氏名 土 部 予算（第3号） 長 村井 禎美 君 土 木 部 技 監 宮﨑 東一 君 土 木 部 次 長 出口 澄洋 君 平成24年度長崎県港湾整備事業会計補正予 次長兼監理課長 岩崎 直紀 君 算（第3号）のうち関係分 平松 幹朗 君 田村 孝義 君 新幹線事業対策室長 藤田 雅雄 君 都市計画課長 井手 宏 君 ７、付託事件の件名 道路建設課長 大我 龍樹 君 ○環境生活委員会 土 （ 住 建 （ 木 木部参事監 都 市 ・ 宅 担 当 ） 設企画課長 参 事 監 ） 報告第13号議案 報告第14号議案 平成24年度長崎県交通事業会計補正予算（第 2号） -1- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） （1）議 案 員会環境生活分科会を開会いたします。 第84号議案 それでは、これより議事に入ります。 長崎県手数料条例の一部を改正する条例 まず、会議録署名委員を、慣例によりまして、 第85号議案 私から指名させていただきます。 長崎県消費者行政活性化基金条例の一部を 会議録署名委員は、中島(廣)委員、髙比良(末) 改正する条例 委員にお願いいたします。 第86号議案 今回、本委員会に付託されました案件は、第 長崎県環境保全対策臨時基金条例の一部を 84号議案「長崎県手数料条例の一部を改正する 改正する条例 条例」ほか5件であります。そのほか、陳情6件 第87号議案 の送付を受けております。 長崎県営バス運賃等条例の一部を改正する なお、決算及び報告議案につきましては、予 条例 算決算委員会に付託されました予算及び報告議 第90号議案 案の関係部分を環境生活分科会において審査す 契約の締結について ることになっておりますので、本分科会として 第91号議案 審査いたします案件は、第78号議案「平成25年 財産の取得について 度長崎県一般会計補正予算（第1号）のうち関 （2）陳 係部分ほか6件であります。 情 ・違法な臓器生体移植を禁じることを求める陳 次に、審査方法についてお諮りいたします。 情書 審査は従来どおり、分科会審査、委員会審査 ・母（朱春菊）が中国で不法に逮捕されている の順に行うこととし、各部局ごとにお手元にお 件に関する要望 配りしております審査順序のとおり行いたいと ・本県における資源循環型社会の構築並びに低 存じますが、ご異議ございませんか。2枚もの 炭素社会の確立に向けた取組について を配っていますので、ご確認ください。 ・県の施策に関する要望書（主要地方道・有川 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 新魚目線（榎津∼丸尾）の整備促進について 【前田委員長】 ご異議がないようですので、そ 外） のように進めることにいたします。 ・平成26年度 県の施策等に関する重点要望事 項（石木ダムの建設促進について ・要望書（地域高規格道路 また、審査内容については、審査内容案をお 外） 手元に配付しておりますので、ご覧ください。 島原道路について） ご意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ８、審査の経過次のとおり ― 午前１０時 ３分 【前田委員長】特にご意見がないようですので、 案のとおり決定してよろしいでしょうか。 開会 ― 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】 おはようございます。 【前田委員長】 ご異議がないようですので、そ ただいまから環境生活委員会及び予算決算委 のように決定させていただきます。 -2- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） しばらく休憩いたします。 います。 ― 午前１０時 ５分 休憩 ― ― 午前１０時 ８分 再開 ― 報告議案を議題といたします。 土木部長より、報告議案説明をお願いいたし ます。 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 【村井土木部長】 おはようございます。土木部 現地調査と参考人の招致についてご提案させ 関係の議案についてご説明いたします。 ていただきます。 予算決算委員会環境生活分科会関係議案説明 土木部関係の審査に当たり、現地調査が必要 資料の土木部をお開きください。 であると考えますので、6月26日、午前10時10 今回ご審議をお願いいたしておりますのは、 分から長崎港ターミナルと小ヶ倉柳埠頭の現地 報告第1号「知事専決事項報告（平成24年度長 調査を行いたいと存じますが、ご異議ございま 崎県一般会計補正予算（第10号））」のうち関 せんか。 係部分、報告第8号「知事専決事項報告（平成 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 24年度長崎県庁用管理特別会計補正予算（第3 【前田委員長】 ご異議ないようですので、その 号））」のうち関係部分、報告第10号「知事専 ように進めることといたします。 決事項報告（平成24年度長崎県港湾施設整備特 それでは次に、交通局の東長崎地域の運賃値 別会計補正予算（第2号））」、報告第13号「知 下げ及びそれに伴う路線の見直しの問題につい 事専決事項報告（平成24年度長崎県港湾整備事 ては、別途時間を取りまして、参考人より詳細 業会計補正予算（第3号））」のうち関係部分 な状況を直接聴取し、集中審査をする必要があ であります。 ると考えます。 このうち、報告第1号「知事専決事項報告（平 よって、本委員会として、長崎市建設局都市 成24年度長崎県一般会計補正予算（第10号））」 計画部長 藤本晃生氏を参考人として招致し、7 のうち土木部関係の歳入歳出予算は、記載のと 月3日、午後1時30分から意見を聴取したいと存 おりであります。 じますが、ご異議ございませんか。 補正予算の主な内容は、経済対策補正の内示 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 に伴う調整等で、道路新設改良費2億7,643万 【前田委員長】 ご異議がないようですので、そ 4,000円の減、橋りょう整備費2億3,614万円の のように進めることといたします。 増、港湾改修費2億1,786万9,000円の減などを それでは、土木部関係の審査準備のため、し 計上いたしております。 ばらく休憩します。 また、報告第8号「知事専決事項報告（平成 ― 午前１０時１０分 休憩 ― ― 午前１０時１２分 再開 ― 24年度長崎県庁用管理特別会計補正予算（第3 号））」のうち関係部分、報告第10号「知事専 決事項報告（平成24年度長崎県港湾施設整備特 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 別会計補正予算（第2号））」、報告第13号「知 これより土木部の審査を行います。 事専決事項報告（平成24年度長崎県港湾整備事 【前田分科会長】 まず、分科会による審査を行 業会計補正予算（第3号））」のうち関係部分 -3- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） については、それぞれ記載のとおりであります。 すが、122億1,262万3,000円となっております。 以上をもちまして、土木部関係の説明を終わ この経済対策分を除く通常分での繰越分を③の ります。よろしくご審議賜りますようお願いい 欄に記載しております204億2,097万6,000円、 たします。 この通常分の繰越額について見ますと、平成23 【前田分科会長】 次に、監理課長より補足説明 年度に比べて18億円ほど繰り越しは減少をし を求めます。 ております。 【岩崎土木部次長兼監理課長】 それでは、繰越 次に、表の右サイドの方には、理由別に繰越 計算書報告の土木部関係について補足してご説 しの原因を4つに区分して整理をしております 明をいたします。 が、繰越しの主な理由としては、地元調整の難 お手元に配付の課長補足説明資料、縦長で2 航による繰越し、これが307件、153億1,341万 枚でセットにしております。予算決算委員会環 5,000円ございます。具体的には工事の施工に伴 境生活分科会課長補足説明資料、土木部とした い、関係機関や地元関係者等との調整に日数を 2枚組みの資料でございます。 要して繰越しとなったものでございます。また、 それでは、資料に基づいてご説明いたします。 事業決定の遅れ・補正という理由によるものが 1枚めくっていただきますと、繰越額理由別 一番右サイドになりますが、277件、135億7,537 調書ということで、款、項、目、事業名、繰越 万9,000円ございますが、この多くは2月の経済 額、理由別ということで表を整理させていただ 対策補正によるものでございます。 いております。その表に基づいてご説明をいた 今後とも、繰越事業の早期完成に向けて最大 します。 限努力をしてまいりたいと考えております。 表の左端の欄を上から見ていただきますと、 説明は以上でございます。 総務費、土木費、災害復旧費、その下に一般会 【前田分科会長】 ありがとうございました。そ 計合計（平成24年度）①という欄がございます。 のほか補足説明はありますか。（発言する者あ ①の欄に記載のとおり、平成24年度の繰越額は り） 730件、326億3,359万9,000円となっております。 この繰越額について、その下の段に2月の経済 以上で説明が終わりましたので、これより報 告議案に対する質疑を行います。 対策分と通常分を区分して、件数、金額を②、 質疑はございませんか。 ③の欄に記載をしております。さらにその下の 【江口委員】今の繰越しの理由別調書の中の説 ④の欄に平成23年度の繰越額、その下には平成 明がありましたが、大体この繰越しの大きな理 23年度と平成24年度の増減を記載しておりま 由は、毎年度毎年度、土木部のみならず出てく す。平成23年度と比較しますと、平成24年度の るのが地元との調整が遅れているというのがい 繰越額は103億6,025万1,000円の増となってお つも出てきますけれども、このあたりは平年の ります。平成23年度と比べて平成24年度の繰越 ベースなのか、ここ何年間の間に地元との調整 額が増加した要因として、2月の経済対策補正 が遅れているということは上向き、いい方向に がなされたことが大きな要因でございまして、 来ているのか、それとも全く同じぐらいのこと 経済対策分の繰越額を②の欄に記載しておりま で進んでいるのか、このあたりはいかがですか。 -4- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 【岩崎土木部次長兼監理課長】表でご覧いただ さっき言いましたように、なかなか理解しにく きますと、今、地元調整という欄で④の欄に一 いというところがあるんですが、このあたりに 般会計で平成23年度の件数を入れております ついては毎年度毎年度同じような理由になって が、今年度の通常分③は、307件となっており いるということは間違いないでしょうから、今 ます。これを平成23年度と比べた場合には、265 後、このあたりが少し解決をして、予定された 件から307件に増加しているということが、こ 予算が当年度何とか執行ができるように努力を の表では見てとれます。 してほしいと思います。 申しわけございませんが、それ以前の数字と もう一点は、2月補正の分ですか、122億1,262 いうのは、私ども今持っておりませんが、少し 万3,000円、②の出てくるところ、この2月補正 増加傾向にございます。 については、その執行状況は今日現在でどんな 【江口委員】こういう理由が大体前年度とあま 感じになっていますか。 り変わらないというか、増えていますけれども、 【岩崎土木部次長兼監理課長】 2月の経済対策 要するに現場の職員の数が全然足りないのか、 補正予算の執行状況でございますが、5月末現 それとも間に合っているけれども、やっぱり一 在、総額で142億円の補正予算がございますが、 番の原因は、地元がなかなか難しい問題を抱え 5月末現在で執行額78億円、発注率55％という ているということなのか。これは毎回毎回、毎 状況でございます。 年毎年、おそらくこんな感じで地元との調整が 【江口委員】これこそ緊急の経済対策というこ 取れなくって繰越しになってきている。せっか とで組まれた補正でしょうから、緊急に組まれ く組んだ当初予算がこういう形で繰越しになっ た経済対策予算の執行が滞っているということ てくると、何のために当初予算を組んでやって にならぬように、こういうところはやっぱりめ いるかということになると。やっぱり予算は執 り張りを付けてもらって予算執行が早くできる 行して初めて効果というのは出てくるでしょう ように、これはぜひ努力してもらいたいと思い から、そういう観点からすると、いかがですか。 ます。部長いかがですか。 【岩崎土木部次長兼監理課長】地元調整という 【村井土木部長】 委員のご指摘のとおり、まさ ところで、職員数がどうなのかというご指摘で に経済対策でやっておりますので、ここは早期 ございますけれども、私ども、それについては 発注に向けて全力を挙げて取り組んでいきたい 適正な人員配置をしているとは考えております と考えているところでございます。 が、ただやはり近年いろんな地元の問題があり、 【前田分科会長】 ほかにございませんか。 権利意識も含めて、そういった調整等に時間を 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 要するというケースは増えてきているかとは思 【前田分科会長】ほかに質疑がないようですの います。 で、これをもって質疑を終了いたします。 【江口委員】 こういう当初予算を組む場合に、 次に、討論を行います。 当然計画を立てながら予算を組むでしょうけれ 討論はありませんか。 ども、そこらあたりが地元との調整がなかなか 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 難しくって繰越しになってくるというのが、今 【前田分科会長】 討論がないようですので、こ -5- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） れをもって討論を終了いたします。 備について）、（ＪＲ長崎本線連続立体交差事 報告議案に対する質疑・討論が終了しました 業について）、これは追加1に記載してござい ので、採決を行います。 ます。（石木ダムの推進について）、（九州新 報告第1号のうち関係部分、報告第8号のうち 幹線西九州ルートの推進について）、（入札制 関係部分、報告第10号及び報告第13号のうち関 度の一部改正について）、この追加1に記載し 係部分は、原案のとおり、それぞれ承認するこ てございます。 とにご異議ございませんか。 （「長崎県『新』行財政改革プラン」に基づ 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 く取組について）であります。 【前田分科会長】 ご異議なしと認めます。 このうち、（入札制度の一部改正について） よって報告議案は、原案のとおり承認すべき は、ＷＴＯ対象工事における低入札調査基準価 ものと決定されました。 格の引き上げ、施工体制確認型総合評価落札方 【前田委員長】 次に、委員会による審査を行い 式の導入や総合評価落札制度における若手技術 ます。 者育成型の試験導入を行います。 議案を議題といたします。 なお、入札制度の一部改正については補足説 土木部長より総括説明をお願いいたします。 明資料を配付させていただいております。 【村井土木部長】土木部関係の議案についてご 以上をもちまして、土木部関係の説明を終わ ります。よろしくご審議賜りますようお願いい 説明いたします。 たします。 環境生活委員会関係議案説明資料及び環境生 活委員会関係議案説明資料（追加1）の土木部 【前田委員長】 次に、港湾課長より補足説明を をご覧ください。 求めます。 今回ご審議をお願いしておりますのは、第90 【中田港湾課長】港湾課関係の契約締結及び財 号議案「契約の締結について」、第91号議案「財 産の取得について補足してご説明いたします。 産の取得について」で、その内容は記載のとお 第90号議案「契約の締結について」、長崎港 りでございます。なお、これら2議案について 防災安全対策工事（3工区）でございます。事 は補足説明資料を配付させていただいておりま 前に配付の課長補足説明資料の1ページをご覧 す。 ください。よろしいでしょうか。 契約の締結内容、位置図、長崎港計画平面図、 次に、土木部関係の議案外の報告事項につい それと平面図、標準断面図、入札結果一覧表、 てご説明いたします。 様式1−2総合評価落札方式評価表、入札公告分 今回ご報告いたしますのは、（起訴前の和解 を載せてございます。 及び訴えの提起について）、（公共用地の取得 工事の場所でございますが、2ページの位置 状況について）で、その内容は記載のとおりで 図をご覧ください。重要港湾長崎港の長崎市小 あります。 ヶ倉地区に位置する県南部唯一の公共外貿埠頭 次に、土木部関係の主な所管事項についてご で国際物流の拠点となってございます。 説明いたします。 当事業は、貨物取扱量の増加に対応する岸壁 今回ご説明いたしますのは、（幹線道路の整 -6- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） の整備と不足する埠頭用地の拡充を図るととも 側から施工計画に4点、配置予定技術者の能力 に、大規模地震時に緊急物資の輸送等に対応す に6点、企業の施工能力に10点をそれぞれ配分 るため、一部の岸壁の耐震強化を図るものでご をして、加算点の満点を20点としてございます。 ざいます。 このことについてはあらかじめ8ページから27 本工事の内容につきましては、3ページから5 ページに示す入札公告文に明記をしてございま ページの平面図、標準断面図に示しております す。 ように、水深7.5メートルの岸壁の整備と耐震化 7ページの様式1−2、総合評価落札方式評価 を図るものであり、施工延長は80メートルでご 表では、各企業からの技術提案を評価した点数 ざいます。地盤改良であるサンドコンパクショ を左から3列目の施工計画の欄に記載をしてお ンパイル515本と捨て石による基礎工を80メー ります。 トル、ケーソン製作・据付4函による本体工80 なお、5ＪＶからの提案内容に関する評価に メートル、上部工80メートル及び取付工一式の つきましては、企業名をＡＪＶからＥＪＶと匿 工事を行うものでございます。 名にした上で、長崎県土木部競争参加資格委員 工期は、平成26年7月31日限りとしておりま 会技術審査分科会で、提案内容の審査を行い、 す。 土木部としての加算点の原案を作成し、外部の 契約の相手方、契約金額は、第90号議案に記 学識経験者から成る長崎県総合評価審査委員会 載をしております。上滝・三基・本間特定建設 に諮り、加算点を決定しております。 工事共同企業体、金額は9億2,668万650円でご 続きまして、第91号議案「財産の取得につい ざいます。 て」補足説明いたします。配付の課長補足説明 今回の契約は、「公共工事の品質確保の促進 資料の28ページをご覧ください。 に関する法律」、いわゆる品確法により、価格 今回取得をしようとする財産は、ストラドル と品質で総合的にすぐれた調達を行うため、総 キャリアというコンテナ貨物の運搬等に使用す 合評価落札方式を採用してございます。 る荷役機械でございます。長崎港小ヶ倉地区に 6ページの入札結果一覧表をご覧ください。 現存する荷役機械は、平成6年に製造をされた 本工事は、5ＪＶが参加をしており、最も評価 もので、既に耐用年数を経過し老朽化が著しく、 値の高い上滝・三基・本間特定建設工事共同企 利用に支障を来しているため、更新を行い安定 業体と仮契約を行い、今回、契約案件として上 した荷役作業を確保するものでございます。 30ページにストラドルキャリアの納入場所、 程させていただいた次第でございます。ちなみ に、予定価格に対する落札率は89.8％となって 32ページにストラドルキャリアの写真を添付 ございます。 しております。 今回契約の総合評価の加算点の考え方につき 契約の相手方、契約金額は28ページ中ほどに ましてご説明をいたします。 記載をしているとおりでございます。 7ページの様式1−2をご覧ください。表の上 今回の財産の取得は、「地方公共団体の物品 段の評価項目ごとにそれぞれ配点を設定し、そ 等又は特定役務の調達手続を定める政令」の規 れらを合計しておりますが、具体的には表の左 定が適用されることから、一般競争入札を行い -7- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） ました。入札結果は31ページの入札結果一覧表 果に基づき、契約の可否を判断するものでござ のとおりで、2者から入札参加があり、最低入 います。これを本県では85％としておりますが、 札者であるユニキャリア株式会社長崎支店と仮 国と同様のおおよそ90％近い数字に引き上げ 契約を行い、今回財産の取得の案件として上程 るものでございます。 させていただいた次第でございます。 また、2つ目の施工体制確認型総合評価落札 以上で港湾課関係の契約締結及び財産の取得 方式でございますが、ＷＴＯ対象工事において、 について、第90号議案及び第91号議案について 低入札調査基準価格を下回る応札者に対し、工 の補足説明を終わらせていただきます。よろし 事品質確保のための要求要件を確実に実現でき く審議のほどをお願いします。 るかどうかについて、施工体制を厳しく審査す 【前田委員長】 次に、建設企画課長から補足説 るものでございます。これについては資料5ペ 明を求めます。 ージをご覧ください。 【田村建設企画課長】 それでは、課長補足説明 （2）評価方法のところに施工体制確認型の の長崎県建設工事入札制度の一部改正というの 評価点という式がございますが、従来は標準点 がお手元にあるかと思います。この資料に基づ と加算点を入札価格で割って評価値を求めてお いてご説明いたします。今回、7月1日に改正す りましたが、施工体制確認型では、ここに施工 る内容についてご説明いたします。 体制評価点という新たな評価を加えまして、こ 改正内容としては、大きく2つございます。1 の部分が30点でございますが、これを標準点、 つ目が、低入札調査制度の一部改正、2つ目が 加算点、施工体制評価点を足したものを入札価 総合評価落札制度の一部改正でございます。 格で割ったものが評価値となります。これらに 低入札調査制度の改正は、低価格受注におけ より、施工体制が確保できるものについて30点 る下請業等へのしわ寄せ等が懸念されることか を与えることにより、工事のよりよい品質を求 ら行うもので、改正には大きく3つの項目を含 めるものでございます。 次に3点目の特別重点調査の導入は、1ページ んでおります。1つ目が低入札調査基準価格の に戻っていただきまして、低入札調査基準価格 引き上げでございます。 を下回り、一定の条件に該当するものについて、 本県では、ＷＴＯ対象工事以外の工事は最低 さらに詳細な調査を実施するものでございます。 制限価格を設けており、これについては全国最 高水準の率を設定しておるところでございます。 その算定式については、3ページの対策②特 一方、ＷＴＯ対象工事については、国よりも低 別重点調査の導入のところで、応札者のそれぞ い水準であることから、これを国と同様な対策 れが直接工事費の75％以下、共通仮設費の70％ となるよう今回改正するものでございます。低 以下、現場管理費の70％以下、一般管理費等の 入札調査基準価格とは、最低制限価格を設定で 30％以下、それぞれの項目が1つでも該当する きないＷＴＯ対象工事等において設けるもので、 場合には特別重点調査を実施し、より詳細な調 この価格以下で応札したものについて、その応 査を実施するものでございます。 札価格が契約に適合した履行がなされるかどう 次に、総合評価落札制度の一部改正について かについて調査を行うものであり、その調査結 でございますが、これについても2つの項目が -8- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） ございます。 小する試行を7月1日から実施することとして 1つ目が、同方式に若手技術者育成型を試行 おりました。しかし、県内外で最低制限価格の 的に導入するものでございます。資料の6ペー 漏えい事件が続いたことから、ランダム幅の縮 ジ、7ページをご覧ください。 小について再検討が必要と判断し、7月改正を 建設業界では、近年、若手技術者が減少し、 中止することといたしました。関係業界に混乱 その確保育成が課題となっております。しかし、 を起こさせたことについては深く反省し、お詫 現行の総合評価落札制度は、配置予定技術者の びを申し上げる次第でございます。 工事実績等を評価することから若手技術者が配 以上、簡単でございますが、入札制度改正の 置しにくくなっております。このため、今回、 説明を終わります。 若手技術者の確保育成を目的として、若手技術 【前田委員長】 ありがとうございました。その 者育成型を試行的に導入するものでございます。 ほか補足説明ございませんか。（発言する者あ 今回、若手技術者を35歳未満の技術者としま り） して、若手技術者を配置する場合、その技術者 以上で説明が終わりましたので、これより議 を指導する現場指導員の配置を義務付けるもの 案に対する質疑を行います。 で、配置予定技術者の評価を現場指導員で行う 質疑はございませんか。 ことで、若手技術者が配置しやすくなるもので 【髙比良(末)委員】 第90号議案と第91号議案 ございます。 について質問いたします。 2項目めが、下請次数の誓約による加算、加 私は、平成15年に県議会に来まして、その時 点評価でございます。これについては資料9ペ に、長崎は長崎港を中心に栄えてきたところだ ージをご覧ください。 から港を大事にしてくださいということで、い 労務費を初めとする労働環境の悪化が言われ ろいろ提言をしてきました。松ヶ枝の桟橋は、 ておりますが、この原因の一つとして、下請の よく整備されて、今、日本有数の旅客船が寄港 重層構造にあるとの指摘をいただいております。 するようになりました。もう一つ課題だったの このため、下請を土木工事で2次まで、建築工 が、小ヶ倉貿易埠頭、ここもずっと提言してき 事で3次までに制限することを誓約した業者に ましたが、ようやく新たな動きが出てきて、今 ついて加点評価を与えるものでございます。 回こういう契約案件がなされております。 以上、7月1日入札制度の一部改正について説 それで、今回は、国際物流拠点となっている 明を終わりますが、今回、県では、予定価格や ところの岸壁の整備と附属する埠頭の拡充、そ 最低制限価格の情報管理を目的として、県の積 れから耐震、それから荷役施設、こういうこと 算における予定価格や最低制限価格に任意の乱 になっていますが、他の貿易埠頭といいますか、 数を乗じて、最終的な最低制限価格等とするい 国際物流の拠点として、あと何が足らないのか わゆるランダム化を実施しております。 なと。例えば、接岸する貨物船がどうなのか水 しかし、近年、ランダム化による入札失格者 深とか、あるいは夜も接岸できるのかどうか、 が増加していることから、この改善策として、 もうこれで小ヶ倉埠頭の整備は終わり、まだ幾 ランダムの変動範囲を現在の1％から0.3％に縮 つか課題があるというふうに思っているのか。 -9- 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） まず、小ヶ倉埠頭の整備のあり方、現状につい に、今現在ヤードがちょっと狭かったものです てお示しいただいて、そのうち今これとこれが から、これを拡充する整備もあわせて行ってい 終わったと、次に何かしようとしているのか、 るところでございます。 その辺のお考えも示していただきたいと思いま 今後につきましては、先ほども申しましたコ す。 ンテナ貨物1万個を扱うためには、今整備して 【中田港湾課長】ご指摘の長崎港の物流機能の いる規模で何とか間に合うところでございます 整備の状況ですけれども、長崎港におきまして が、今後は、長崎の地理的な優位性を活かした は、今現在進めております柳埠頭の拡張工事、 物流ということで、今現在のコンテナ船による これは今ご指摘がありましたように、コンテナ 物流に合わせて、フェリーとかロー・ロー船を 物流機能、それと一般貨物の荷役に使う機能、 使った高速船物流というのに取り組んでいきた この両方を今整備しているところでございます。 いと思っております。まずは中国向けの貨物が 今現在、長崎港のコンテナ取扱量というのは 今のところ、かなりの部分を占めておりますの あまり多いとは言えない状況で、年間当たりの で、こういった集荷活動に力点を置きまして、 取扱貨物量、個数で言いますと約3,000個ぐらい 今取り組んでいるところでございます。 のコンテナしか取扱っておりません。その物量 今のところ、埠頭では、高速船物流をやるた から言いますと、今現在進めているコンテナ埠 めには十分なスペースがございませんので、今 頭の整備の規模については十分過ぎるぐらいの 後そういった高速船物流の貨物が増えてくれば、 規模になろうかと思います。ただ、三菱が昨年 新たな専用の埠頭の整備が必要になってくるも 2隻の客船を受注いたしまして、これを契機に のと考えております。 コンテナ航路の充実、集荷活動を続けて取扱貨 以上です。 物量を増やすような取組を、今、県を挙げて行 【髙比良(末)委員】増えてくればということで、 っているところであります。 10年前からそう言っておるけど、増やすために、 これは、県の総合計画に目標を乗せておりま まず鶏が先か卵が先か、ずっと私も言ってきま すが、今現在の取扱貨物量が約3,000個なんです したけど、ぴしゃっとしないと、急に荷が増え けども、これを1万個に伸ばしたいというふう たからと対応できない。こういうことをずっと に考えておりまして、その目標である1万個を やってきましたが、まず、今のところ、ロー・ 取扱うために必要な規模のコンテナ埠頭の整備 ロー船とかフェリーが来るために水深とか岸壁 を現在行っているところでございます。あわせ の長さというのは大丈夫なんですか。これは何 てコンテナ埠頭の荷役機械についても、今回更 万トンまで可能ですか、今回整備したのは。 新をさせていただいているところでございます。 【中田港湾課長】 埠頭の先端部分にマイナス それと、コンテナとはまた別に一般貨物につ 12メートルの岸壁がございまして、これは国直 きましても、長崎港では代表されるものとしま 轄事業で整備を進めておりました。これはほぼ して、三菱で生産される風力発電の機械を長崎 完成しているところでございますが、このマイ 港で取扱っておりますが、これは一般貨物とい ナス12メートルの岸壁は、3万トンの貨物船が うことですので、この一般貨物を取り扱うため 接岸できます。 - 10 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） それで、埠頭の左側の面に水深が10メートル 社で長錦商船株式会社が、週1便の就航を既に の岸壁と7.5メートルの岸壁を今現在、県の方で 始めておりまして、この6月で一気に週1便から 整備をしてございますが、マイナス10メートル 週3便に航路が増えております。これは、先ほ の岸壁は、1万トンの貨物船まで接岸可能です。 ども申しましたけども、三菱の客船受注によっ 7.5メートルの岸壁につきましては、5,000トン て貨物量が増えるということを見越しての状況 の貨物船まで接岸が可能というような状況でご だと思うんですが、聞いているところでは、客 ざいます。 船受注によって年間に約4,000個のコンテナが 【髙比良(末)委員】あんまり大きな貨物船はつ 増えてくるものと考えております。 かないということですね。もともと1回長崎県 そういった状況がございまして、これまでは は港整備が遅れたということで諦めておったん 週1便で年間3,000個ほどの取扱量しかござい ですよね。観光に特化して、港の整備にあんま ませんでしたので、委員のご指摘のような夜間 り金を使うまいでと、こういうのが方針として に荷役を行うというような状況にはございませ 一時期ありましたけれども、少し考えが変わっ んでしたが、航路が増えて貨物量が増えてきま てきたわけですね。だから、まずコンテナ量が すと、なかなか昼間だけの荷役ではおさまらな 増えてきたら何とかしようではなくて、もう少 いということもあろうかと思いますので、夜間 し長期的に見てやっぱり長崎は港から栄えたと の荷役については積極的に進めていきたいと思 ころです。港をよりよく整備しようという発想 っております。ただし、夜間作業を行うと騒音 に立って、増やそうという、そういう考えに立 等の問題がございますので、地元の住民の了解 っていただきたいと思います。 が必要になってきます。そういったところも含 それから、これは今回の整備では、夜間はい めて課題を解決しながら、夜間荷役も可能にな ろんな荷物の上げおろし、だめなんでしょう。 るように取組を進めてまいりたいと考えており 私は、夜間でもできるような設備もすべきとい ます。 うふうに思っておりますが、その辺についての 【髙比良(末)委員】 港湾課長、港湾の整備をど 考え方はいかがでしょうか。 うしようかという悩みも抱えながらやっておる 【中田港湾課長】つい最近の状況をここでご報 ような気がしますが、前向きにやっていただき 告させていただきますが、これまで長崎港は、 たいと思います。 コンテナ航路が釜山との間に週1便しかなかっ 土木部長として、やっぱり今いろいろやりと たんですけれども、それで船便に遅れますと、 りした中の港湾の整備について、ちょっとお考 丸1週間待たされるというようなことでリード えを聞いておきたいと思いますが、いかがでし タイムが悪い。それと1便しかないものですか ょうか。 らコストも高いと、なかなか荷が集まらないと 【村井土木部長】まさに委員がおっしゃるとお いうような状況がございました。この6月29日 り、鶏が先か卵が先かというよりも、整備をし から、ＫＭＴＣという韓国の高麗海運という運 ないと来ないというのがあります。そういった 航会社が、週2便に便を増やすことになってお 意味で言えば、小ヶ倉柳のところの整備もちょ ります。それと、別の韓国のコンテナ航路の会 うど相まって、今、港湾課長の方から説明があ - 11 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） りましたコンテナが週3便になるということ、 か。 三菱の客船の連続建造があるということで、あ 【中田港湾課長】この長崎港の地盤改良につき る意味、正のスパイラル状況になり得る状況で ましては、通常の場合よりもかなり地盤が悪い あろうかと思いますので、まずはここの小ヶ倉 状態でございまして、改良幅がかなりの広さに 柳埠頭の整備を進めて、その先のことまで視野 及んでおりまして、極力コストを下げるという に入れて考えていきたいと。小ヶ倉柳埠頭を整 観点から、この砂をスラグに変えるということ 備すれば、ある程度のところまで対応できるか で改良幅を狭める効果もありました。 と思っておりますので、それに向けて頑張りた それと、先ほど言いましたように、単価自体 いと思っているところでございます。 も、例えば、砂であれば、これは直工なんです 【前田委員長】 ほかにございませんか。 けれども、1,800円のところがスラグであれば 【中村委員】 90号議案の件なんですけれども、 1,500円と、立米当たり300円コストが安いとい この工事概要でマイナス7.5メートルの岸壁を うこともありまして、単純に言って、これだけ 80メートル延長するということで、工事内容の でも相当な金額になります。 中にサンドコンパクションパイル515本とある 数量に関してご説明をいたしますと、この事 んですけれども、このサンドコンパクションを 業で使った改良材のボリュームが約51万立米 行うに当たっての資材と産地をお知らせ願えな ございます。単純に300円をそれに掛けますと、 いかと思います。 直接工事費で約1億5,000万円ぐらいの単価差 【中田港湾課長】地盤改良のサンドコンパクシ が出てきます。そういったコスト面からも考え ョンパイルの材料につきましては、通常砂を使 まして、材料につきましてはスラグを使用した っておりますが、この長崎港におきましては単 ということでございます。 価面で有利であった製鋼スラグを使用してござ 以上です。 います。産地については北九州の方から搬入を 【中村委員】内容については理解をしないこと しているというふうに聞いております。 はないけれども、他県では、このコンパクショ ン工事についてはどうなんですかね。他県も長 以上です。 【中村委員】 この件については、以前長崎県の 崎県と同様にこのスラグを使っているんですか、 方にも、資材については県内産を使うというこ どうなんですか。 とでいろんな面で規約もあったと思うんですけ 【中田港湾課長】この製鋼スラグにつきまして れども、ちょっと調べてみたら、平成9年ぐら は、鉄を精製する際の副産物として生成される いに概要がちょっと変わったようなことで、長 ものでして、これは以前は全て廃棄をしていた 崎港の小ヶ倉の岸壁については、建設延長当初 ものでございます。これを10年ほど前ぐらいか の時からこのスラグを使っているようなんです ら国土交通省がリサイクル品として指定をしま が、先ほど課長の方から単価の面でということ して、使用を推奨しているような状況がありま でございましたが、できれば私は県内で生産を す。そういった状況から、全国的にも地盤改良 されているものを使うべきじゃないのかなと思 についてはエコの観点から、リサイクル品とし うんですが、その辺についてはどうお考えです てスラグを使っている状況でございます。 - 12 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 【中村委員】 全国的にと今言われたけれども、 も、この約9億円ぐらいにどのような県税が発 後でもいいですが、全国的な施工例と納入量、 生するのかちょっと私も勉強不足で、ここでは これを後で教えていただけますか。 わからないんですが、単純に消費税でいえば約 この件については、要するに以前このスラグ 4,600万円ぐらいになります。どれぐらい県税収 を活用した場合には漁業被害が出るとか、いろ 入があるのか、私は答えることができません、 んなものが申されていたと思うんですね。これ 申しわけないです。 は多分以前の土木委員会でもお話になったんで 【中村委員】 私は今朝だったけれども、事前に はないかなとは思うんですけれども、今回、私 ちょっと言っておったんですが、時間がなかっ 久しぶりに環境生活委員会に来たものですから、 たんだと思います。ただ、先ほどから私が言っ 再度確認をしているわけですが、その辺につい ている材料に関しては、価格差はあると思うけ ての了解というのは工事関係者についてはどう れども、やっぱり県内の企業を潤すというのを なんですか。 考えれば、当然県内の産物を使うべきじゃない 【中田港湾課長】これは事前に環境アセスメン かなと思ったんです。 トの調査も行い、製鋼スラグの漁業に与える影 それで、あまりいろいろ言いたくないですけ 響というものが非常に小さいものであるという れども、今後もこういう事業は展開されると思 ことを確認の上、それと漁業者にも説明し了解 うんです。その時にはぜひとも県とすれば、そ を得た上でこの施工方法を採用しているところ ういう考えを持っていくのが本当じゃないかと でございます。 思います。 以上です。 実際1つの例を挙げますと、隣の佐賀県なん 【中村委員】この材料を県内産を使った場合に て本当にすごいことをやっています。全ての材 は、例えば、県税として収入になってきますね。 料について全部県内産を使うというようなこと ただしかし、県外の材料ですから、もちろんこ を強く申すんです。私が知っている関係者の方 れは受注業者が購入するんでしょうけれども、 たちに聞いても、「いや佐賀県に行ったら、ほ それに当たって、もし県内業者のものを使った とんど県産品しか使わないんですよ、それだけ 場合にはその部分の税金は入ってくると思うん のことをやっているんですよ」と。「だから、 です。確かに、先ほど課長が言われたように1 長崎県の業者が、佐賀県に行っていろんな材料 億5,000万円の価格差があると言われたけれど を使ってもらおうと思っても、できないんです も、今回51万立米、もし県内産を使った場合に よ」と。ここまでやっているんですよ。 県に入っている県税というのはどのくらいにな 以前、担当の方にもお話したことあるんです るんですか、私もわからないんですけど、お聞 けれども、これはなかなか難しい問題もあると きします。 思う。先ほど言われたような1億5,000万円の差 【中田港湾課長】 県内産の砂を使った場合、先 があれば、必然的にそっちを使おうという気持 ほど言いましたように立米1,800円ですから、こ ちは十分わかるんです。ただ、たまたま今回民 れを先ほどの総量に掛けますと約9億1,800万 主党政権から自民党政権に代わって、公共事業 円ほどになります、これは直工なんですけれど がどんと出てきました。それで、ある程度の土 - 13 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 木業者あたりも少しは違うと思う。しかしなが 【中村委員】 今まで言ったように、今回いろん ら、今までは非常に厳しい中でいろんな業者が な意味で公共事業の発注が、おそらく長崎県に 頑張ってきたんですよ。そのような状況の中に とりましては、来年の国体までということでい あるにもかかわらず、やっぱり県内産じゃなく ろんな事業が展開されていますから、私の地元 県外産を持ってきて使用したということに対し 諫早市でも、道路の発注に関してもいろいろな て、私は非常にこれはやるべきじゃないなと思 ものをやられていますので、これからますます ったものですから、こういう意見を述べさせて 土木の関係の企業にとっては非常にうれしい悲 いただきました。 鳴が出てくるような状況になってくるんじゃな 先ほど言われたような単価差があるからとい いかなと思いますから、そういう中でも、ぜひ うことで言われれば、どうしようもないんです とも県産品の利用というのを遂行していただい が、ただ、土木部長、どうですか。今後とも、 て、県内の企業の方たちが潤うような状況をつ 大きなものはこういう事業が展開されると思う くっていただければなと思っているところでご んです。そういう時には必ずリサイクル法とい ざいます。 う関係もあると思うんですけれども、できる限 先ほど、江口委員が、いろんな事業の展開に り県内の業者が何らかの形で参入できるような 当たって、地元との協議がなかなか進んでいな ことをやっていただきたいと思うんですが、ど いのではないかということを言われましたけれ うですか、今後の展開として。 ども、私が思うには、現在諫早市でやられてお 【村井土木部長】県内産あるいは県内企業優先 ります外環状線なんですが、これについてもず ということでは常に考えているところでござい っと以前から問題が出ておりまして、いろんな ます。ただ、個々の事業になりますと、その個々 自治会長あたりとの部分が出てきておりますの の事情がございますので、今の案件についてど で、その辺についてもぜひとも早急に対応され うということではないんですけれども、基本的 て、その時だけじゃなくて、以前からそういう には県内産優先という形の気持ちで頑張ってい ところには相談に行ってということをやってい きたいと考えています。 ただければなと思っております。 以上でございます。 あとにつきましては、また後ほど担当部とも 【中村委員】今の部長の言葉は引っかかったん 話をさせていただくようにしていきたいと思い だけれども、個々の企業とか、私は別にそうい ます。 ったことを言っているんじゃない。できるだけ 以上です。 県内の企業が扱っているようなものを扱ってい 【楠委員】 小ヶ倉柳埠頭の関係なんですが、長 ただきたい、そういう意味で言ったと思うんで 崎港唯一の公共外貿埠頭、国際物流の拠点とな すけれども、ちょっといいですか。 っておるということでありまして、ところが、 【村井土木部長】個々の事業と申し上げたわけ 現在、長崎港の貿易の特にコンテナ取扱量なん でございます。（発言する者あり）個々の事業 かは非常に寂しい状況であるということはよく はそれぞれの事業の状況がございますのでとい お聞きしておるんですけれども、今回、そうい うことで申し上げました。 う状況の中で幾らかでも改善しようということ - 14 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） での一つの耐震化、あるいは埠頭の拡充をとい 一回きちんとデータとしてお示しいただきたい うことだろうと思うんですが、大体他県と比較 というふうに思うんですが、長崎県で貿易港と して、例えば、今中村委員が言われたいわゆる してコンテナ等の取扱いができている埠頭とい 佐賀県と本県との、そういった港を利用したコ うのは、長崎港の小ヶ倉柳埠頭以外にどこどこ ンテナ取扱量等についてはどのような違いがあ あるんですか。 りますか。私は非常に劣っておるというふうに 【中田港湾課長】今のご質問は長崎港の中でと 思っておるんですけれども、福岡県とか、ああ いうことでしょうか。（「県内」と呼ぶ者あり） いうところとはちょっと比較にならんと思いま 長崎県内ですか、県内では長崎港が唯一になり すので、隣県の佐賀県と比較してどのような状 ます。 況なのか、またそういうのを比較対照ができる 【楠委員】本当に今聞いてみてびっくりするぐ ような港があれば、お伺いしたいと思うのです らいの本県のコンテナ取扱量だなと思っておる が、どうですか。 んですけど、したがって、先ほどから言われる 【中田港湾課長】 平成23年のデータですけれ ようにいわゆる夜間照明もないから夜間は取り ども、コンテナ取扱量、これは実入りコンテナ 扱わないということもわかりましたが、やっぱ ということで、中身が入ったコンテナの量で今 り他県の状況を聞く時に、長崎県唯一の貿易港 から数字を言います。 でありますから、長崎港をやっぱり長崎県の経 佐賀県では、コンテナを取り扱っている港は 済活性化のいわゆる貿易港の拠点としていくた 伊万里港だけでございます。伊万里港が、取扱 めにも、私は本格的に県もやるべきだというこ 貨物量が2万8,600ＴＥＵ、これはコンテナ1個 とを本当に今聞いてみてつくづく感じたわけで の単位なんですけれども、要するに2万8,600個 すが、これは港湾課長というよりも本県の責任 を年間当たり取り扱っております。長崎港は、 者として、こういう答えが欲しいなと思うんで 先ほど申しましたように年間取扱量が正確には すが、課長並びに土木部長、連続してひとつお 3,200個。したがいまして、伊万里港は約9倍、 答えください。 長崎港より取扱量が多い状況でございます。 【前田委員長】 ちょっといいでしょうか。今質 ちなみに、九州・下関で最も取扱量が多いの 問があっていますが、結局、楠委員の方から、 が博多港でございまして、博多港は60万個を取 コンテナ物流の本県の在り方というか、将来的 り扱っております。九州・下関のコンテナを取 なことについての質疑に入っていると思うんで り扱っている博多港、北九州港、下関港とか13 すが、今、課長の方から説明があったような全 港の中で、長崎港は最下位の取扱量となってお 国主要港の取扱量の一覧が多分ありますよね。 ります。 まず、それを出していただきたいということと、 あわせて今回3,000ＴＥＵを1万ＴＥＵにしよ 以上です。 【楠委員】ちょっと説明していただいただけで うとした裏付けというか、どうして1万なのか、 も、コンテナの取扱量が長崎港は極端に低いと 楠委員が伊万里港とかと比べた時にはまだまだ いうことがわかったわけですけれども、後でい じゃないかということで、私も以前にお聞きし いですから、今言われた数字を各委員にももう たことがあるんですが、この1万ＴＥＵを目標 - 15 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） に設定した根拠があると思うんですよ。どのエ ら、その客船貨物をベースにさらに他県に流れ リアまでコンテナで扱った方が企業側にメリッ ている貨物を奪還する、集荷をして取扱貨物量 トがあるんじゃないかとか、多分そういう裏付 を今後増やしてまいりたいということで、最終 けのもとに1万ＴＥＵに向かっての今回の整備 的には県内産品の輸出に貢献できるような状況 だと思うので、できましたら、そういう資料も に持っていきたいと考えております。 出していただいて、この点は非常に大事なこと 【村井土木部長】 今、長崎港の貨物の取扱量の なので、議論を深めさせてもらいたいと思いま 話がございましたけれど、一方で人流といいま すので、資料の要求をさせてもらいます。よろ すか、客船の方はまさにクルーズ客船など全国 しいですか。 で2番目に多いぐらい入ってくるようなところ 【楠委員】 はい。 でございます。そういった意味で長崎全体を考 【前田委員長】 それじゃ、午後にでもまた出し えた時に、そこの強みを伸ばしつつ、なおかつ ていただくような形でお願いいたします。 やっぱり物流の方が弱かったというところがご では、今の楠委員の質問に対して、まずは答 ざいまして、伊万里港と比べてもオーダーが違 弁を。資料提出前ですが、あるようでしたらお うような状況でございます。 答えいただきたいと思います。 ここは先ほどの繰り返しになりますけれども、 【中田港湾課長】後ほど資料を交えてご説明し コンテナ船の定期便が増えるというようなチャ たいと思いますが、これまで長崎港、長崎県は、 ンスがありましたので、まさに今まで施設整備 陸上の位置から見ますと西の果てということで、 の方で遅れていた分、結果として、荷物も来な 国内の大きな市場から最も遠い場所ということ いというマイナスのスパイラルであった状況を で、なかなか取扱貨物量が伸びてこないという プラスのスパイラルの方に変えて、ここからど 現状がございます。それと、これまでは国外も んどん長崎港の活性化を図っていきたいという 含めて関東・関西が大きな市場であったという つもりで、今、物流については産業労働部の方 ことで、そういった大市場から最も遠い位置に とも一緒になってやっているところでございま ある長崎港が、取扱量がどんどん減ってきたと す。港をきっかけに活性化に向けて進んでいき いう状況がございました。 たいと考えているところでございます。 しかしながら、世界的には今大きな市場とい 以上でございます。 うのは中国を含む東アジアに市場は移ってきて 【楠委員】 また資料が提示されてから、さらに おりまして、そういった状況から言いますと、 お尋ねしたいと思うんですけれども、先ほど中 位置的には長崎港は非常にいい場所にあるとい 村委員の方から言われましたが、いわゆる民主 うことがあります。 党政権になって、「コンクリートから人へ」と 先ほども話しましたように、ちょうどいいチ いう政策の転換はありましたが、しかし、公共 ャンスといいますか、三菱が客船受注をいたし 工事が小泉さんの時代からずっと減ってきて、 まして、これを連続して受注を進めていきたい 非常に心配しておったわけでございますので、 というふうに三菱も言っておりますので、これ そういう点は土木部の皆さんはよくご存じのこ を県としましても、強力に支援をしていきなが とだろうと思っております。 - 16 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） そこで、お尋ねしたいと思うんですが、いわ ナ埠頭としての役目を果たすためには、この機 ゆる今回コンテナの拡大と同時に、地震の対策 材でよろしいんですか。キリンというガントリ が今回の工事の一つの目玉ですよね。目玉とい ークレーンがあるんですけれども、ああいうの うよりも重点の施策なんですが、この大規模地 を設置するということは必要ないんですか、ど 震の緊急輸送時に対応するためということです うなんですか。 が、大体地震の規模というのはどれくらいを想 【中田港湾課長】今回更新するストラドルキャ 定されて、今回の耐震化の工事をやろうという リアというのは、一旦船から荷物をおろして、 ことなんでしょうか、お尋ねしたいと思います。 おろした荷物をヤードの中で移動させるための 【中田港湾課長】耐震岸壁の設計につきまして 荷役機械でございます。 は、阪神・淡路大震災がありましたけれども、 今現在、長崎港にはタイヤマウントクレーン あの地震のクラスの地震強度を設計の条件とし というクレーンがありまして、これで船からコ て耐震補強をしてございます。 ンテナを荷おろししております。通常のコンテ 以上です。 ナ埠頭では、委員から今ご指摘のあったガント 【楠委員】 あの規模の地震と言われても、あの リークレーンというクレーンが標準的に備わっ 規模がどれくらいだったかなと、私も今思い浮 ております。タイヤマウントクレーンは、この かばないんですけれども、震度あるいはマグニ ガントリークレーンよりも作業能力がかなり落 チュード、そういう点でお示しください。 （「休 ちまして、ただし汎用的に一般貨物にも使える 憩」と呼ぶ者あり） という面がありまして、長崎港ではこの機械を 【前田委員長】 暫時休憩します。30分より再 採用しておったわけです。値段的にもガントリ 開します。 ークレーンより安いというのがございまして、 ― 午前１１時２３分 休憩 ― ― 午前１１時３１分 再開 ― タイヤマウントクレーンを使っておりますが、 本格的なコンテナ埠頭を目指しておりまして、 今後、このタイヤマウントクレーンも近年耐用 【前田委員長】 委員会を再開します。 年数を迎えるものですから、その際にはぜひガ 【中田港湾課長】今ちょっと調べておりまして、 ントリークレーンの導入を図ってまいりたいと まだ出てきません。また後ほど、すみません。 考えております。 【前田委員長】楠委員、とりあえずいいですか。 【中村委員】 聞いた話なんだけれども、もとも （発言する者あり） とはガントリークレーンを設置しようとかそう 【中村委員】 このコンテナ埠頭については、先 いう話も当初はあったということを聞いたんで ほど楠委員もやられましたけれども、私はやっ すが、価格の面いろいろな面でそちらの方にさ ぱりこれを機に、この長崎港の柳埠頭が本格的 れたと思うんですが、ただし今回を機にと先ほ なコンテナターミナルとなるようなものを整備 ども言いましたが、これから先、新幹線も来ま していただきたいなと思ったんですが、今回ス す。そういった時に既存の線路が空くわけです トラドルキャリアというのを前の代替というこ よ、旅客用としては。だから、貨客用としての とで購入をされているんですが、本来のコンテ 使用が非常に見込まれるわけですね。そういう - 17 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 意味で、今、佐賀県の方たちもぜひとも新幹線 うしていきたいと考えているところでございま もフル規格でやっていただきたいということで す。 強く要望されていまして、もちろん今佐賀空港 以上でございます。 があります。佐賀空港はぜひとも旅客用じゃな 【中村委員】 長崎港には、もともと外国航路の くてコンテナ専用としても使っていただきたい コンテナ船についてはほとんど入ってきていな というような考えも、佐賀県の方たちから発想 かった。長崎港から八代港までとか伊万里港ま が出ているんですよ。だから、佐賀県からの荷 でとか運んで、そこに外国航路の船舶が入って 物も長崎から海外に持っていきたいというよう きて運んでいたんですよ。それが、今回これを な発想も出ています。 変えようという経緯もあるんだから、そこら辺 そういう発想があるということは、佐賀県の を考えたら、どうしても早急に取り組んでいか 方たちも長崎港の役目というのを非常に評価し なければ、もう9年しかない。そうなった時に、 ているんじゃないかと思うんです。そういう面 やっと今このストラドルキャリアを購入しまし を考えれば、やっぱり価格は高いと言われたけ たよとか、それだけで喜んでおったってどうし れども、いくら外国船が入ろうとしても、荷役 ようもないでしょう。先の経済、先のことを考 設備がなければ、その荷役設備しか使用できな えなければ。 い客船というのは大型がほとんどだと思うんで だから、当初の計画どおりに、柳埠頭という すが、その客船も入れないんじゃないか。そう のはこれからまだまだキャパというのは大きく 考えた時に、逆に船舶の入港が制約されてくる なれる可能性もあるんだから、その辺を含めて ということはコンテナの流通がそれだけ遅れて ぜひともコンテナ埠頭として、着実に計画をし くるということだと思うんですよ。 ながら順調に伸びるように動いていただきたい だから、今回せっかくこれだけの発想を残し と思います。どうですか。 ていって、先ほど課長も言われたように重要港 【中田港湾課長】 委員のご指摘のように、長崎 湾としてコンテナターミナルということをぜひ 港は、かつて日本唯一の貿易港でございました。 大きくやっていきたいという考えを示されたん また再び長崎港が、日本の貿易港として脚光を だから、やっぱりこれは先のことを考えた時に、 浴びるようなそういった状況を目指して、荷役 あと9年した時に新幹線が来ますよ。その時に 機械及び埠頭の整備等も取り組んでまいりたい は、同時にこのコンテナを活用できるような体 と考えております。 制をつくらなければいけないと思うんですけれ それと先ほどの楠委員の質問、耐震岸壁の設 ども、部長、この辺についてはどう思っていま 計の強度です。 すか。 これは、地域防災計画の想定地震あるいはマ 【村井土木部長】ガントリークレーンの話も出 グニチュード6.5の直下地震のどちらか強い方 ておりますけど、長崎港の物流の面でも、まず ということでございまして、今回、地域防災計 は長崎県内の分でも今取り逃がしているところ 画の想定地震というのがマグニチュード6.9を でございますので、長崎県内の分を含めて、佐 使っておりますので、今回マグニチュード6.9 賀県までその圏域を広げて物流を取り扱えるよ の地震を想定して設計を行っているところでご - 18 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） ざいます。 うのはこれからもずっと継続して続けていかれ 以上です。（「関連」と呼ぶ者あり） るという形になるんですかね。これは引いてし 【髙比良(末)委員】 港の整備です。長崎港は、 まうと、またもとに戻ってしまうということに 日本海側の拠点港として選定を受けたわけよね。 なるんでしょうから、そのあたりはどうなんで この話は全然出ないし、国も応分の支援もする すか。今やっている助成制度そのものが、長崎 というふうに思いますし、この際選定されたと 港活性化センターと一緒になってやっていると。 いうことがあんまり認識がないようですもんね。 いかがでしょうか。 だから、もう少し港を大事にしてください。こ 【中田港湾課長】 これまで、助成措置をしても れは要望しておきます。 コストが横並び、ライバル港と同等程度になる 【江口委員】 私も質問しようと思ったのは、先 ということだけで、最初に申しましたように、 ほど委員長から資料の請求がありましたが、要 貨物の集荷に当たっては、コストとリードタイ するにこの3,000ＴＥＵを1万ＴＥＵにアップ ムの2つが大きな要素となりまして、リードタ する場合、どういうもくろみがあってそういう イムの大きな要因になるのが週当たりの便数に 形になるのかということが1つなんです。 なります。長崎港は週1便しか航路がなかった もう一つは、どのあたりまでが長崎港を使っ ために、現在、毎週火曜日に船が入ってきます てもらうエリアになるのかということを質問し けれども、この火曜日にもし荷物が間に合わず たかったんですが、そういうことを含めて、今、 水曜日にやっと長崎港に届いたとなると、丸1 この貨物会社に対して、長崎港を使ってもらう 週間荷物が眠ってしまうというような状況、こ ための補助金を出しておるでしょう。この補助 れがリードタイムというものですが、これが週 金の制度で、今どの程度、その成果、効果が出 1便しかなくて、助成措置によって価格が同等 てきておるのでしょうか。 になっても、リードタイムでよその港に負けて 【中田港湾課長】 今、長崎港活性化センターと おったので、なかなか荷物が集まらないという いう組織をつくっておりまして、そこには荷役 状況がございました。 関係の企業、それと県、市が会員となりまして、 しかし、今月から週1便から週3便に便数が増 みんなで出資をして、その組織を運営しておる えて、かなりリードタイムが短縮されるという わけですけれども、長崎港活性化センターでイ 状況になりますので、これまでの助成措置に加 ンセンティブ、いわゆるコンテナ1個を扱う時 えて、さらなる助成措置の創設も見込んで、今、 に1個当たり1万円助成をするとか、そういった 産業労働部の方と検討を進めているところであ 助成措置をこれまで行っております。 りまして、そういった措置を続けて、貨物の集 荷に当たってまいりたいと考えております。 今、委員のご質問の状況につきましては、現 在で言えば、長崎港は、既存の助成措置をして、 【江口委員】そういうことで助成制度が先なの やっと伊万里港とか博多港と同等か若干高いか か週3便か、どっちかということになると、ど というふうな金額だというふうに業界の方では っちも相まって、その相乗効果というのがある 言われている状況でございます。 程度出てくると思っていますので、今現在週1 【江口委員】 そうすると、この助成の制度とい 便が週3便になるということは、この小ヶ倉柳 - 19 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 埠頭は結構にぎわってくると思います。 ナヤードの拡張が終われば、当面1万個程度ま そうした場合に、さっきからお話のように港 では対応可能だと思っております。 の整備が今のままでいいのか。このままで週3 なおかつ、それよりも数が増えてまいります 便、もしくはそれから増えてくる可能性もある と、どうやって対応するかというと、今現在は としたら、あと伸びしろがあるのか、ないのか。 コンテナも2段まで積んでおるんですが、これ 例えば、週3便になった時に、この柳埠頭の が3段積めるような荷役機械を導入すれば能力 港が、一番最先端がマイナス12メートルでしょ は1.5倍に増えるような状況になりますので、そ う。それから、今工事をやっているところがマ ういったことで対応をしてまいりたいと考えて イナス10メートルとマイナス7.5メートル、右端 おります。 の三重の海岸が今、空いているんです。上海航 【江口委員】 わかりました。これから週3便体 路の時にここを使おうということで、待合室を 制になった時にコンテナを保管する場所、ヤー 急遽整備をしたところですよ。 ドが今1万個ぐらいまで大丈夫ということだか ということで、週3便になった時の岸壁の使 ら、週3便体制になってマックスの状態でそう 用というのは大体どうなるんですか。3万トン いう状態であれば、今の状況でまあまあいける といったら、上海航路のあの船がちょうど3万 かなという感じでしょう。 トン級ですよ。あれは3万2,000∼3,000トンで もう一つは、そういうことになってくると、 したからね。そうしたら、一番最先端のマイナ 今、道路の整備もあわせてしていますけれども、 ス12メートルが3万トンクラスでしょう。それ やっぱりこの交差点から499号線に入るところ、 で、マイナス10メートルが1万トンと言われた 499号線が今のままの道路状態なのか。将来は ですね。7.5メートルは5,000トン級ということ 本線の499号線の整備も、私は必要じゃないか ですが、この週3便体制になった時の岸壁の使 なと思います。これから抜けて、女神大橋に上 用が、この最先端もしくは今整備している左側 がっていって、そこから高速道路につながって を使っていくのか、それとも右側も全部使って いくわけですから、そういう道路形態を考える いくのか、このあたりはどうなんでしょうか。 と、週3便になる、そしてコンテナの取扱量も これからの予測ということも含めてですね。 増えてくる、そうすると、ここの出入りがかな 【中田港湾課長】岸壁そのものにつきましては、 り頻繁になってくるんじゃないかと思います。 週1便が週3便になりましても、船がバッティン ということも含めると、将来、499号線のこの グすることはないので、ワンバースだけあれば 周辺を含めて女神大橋の入り口までぐらいとか、 岸壁自体は十分だと思っております。ただし、 もしくはこれは後で聞こうと思いましたけれど 取扱量が増えてまいりますと、コンテナを蔵置 も、それこそ外環状の路線に使うとか、それは する場所が不足してくる可能性がございまして、 当然これから必要じゃないかなと思いますが、 それにつきましては、今、埠頭の左側を埋め立 あわせて、ちょっと今の議案からは離れてきま てを行っておりますが、そういった埋立地も使 すけれども、関係するということからしたら、 ったような形でコンテナヤードの拡張を今年や 今日は土木部ですから、そのあたりは土木部長 るように考えておりますので、一旦そのコンテ いかがでしょうか。499号線の整備、この港の - 20 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 柳埠頭の整備とあわせて、今後、将来にわたっ 線の海側に、港湾貨物を運搬するための臨港道 ては499号線の本線もやっぱり何とかしなけれ 路の計画をしているところでございます。これ ばいけないのではないかと思いますけどね。 はまだ計画の段階ではございますが、今後、コ 【大我道路建設課長】 埠頭の整備に伴う499号 ンテナ貨物の増加の状況を見極めながら、これ 線の整備というご質問でございます。 を事業に移していくかどうかについては判断を これにつきましては、今、港湾課の方でそう してまいりたいと考えております。 いう計画がございまして、我々も入って、今後 【江口委員】 課長、いいことを言ってくれまし どういうふうにしたらいいかというのを検討し た。私も柳埠頭を整備するということになると、 ておるところでございまして、具体的には今こ 今のように海岸べたをずっと整備していって、 こにお示ししているような状況ではございませ せめて女神大橋のところぐらいまでは海岸線で んけれども、港湾は港湾として、道路は道路と ずっと延ばしていかなければ、ここはなかなか して一緒に検討しているところでございます。 厳しいんです。 詳細については、また。（発言する者あり）よ だから、今ちゃんとこの委員会で正式発言が ろしいでしょうか。 ありましたので、そういうことを今後具体的に 【江口委員】 道路のことばかり言ったら、これ 進むように、これはぜひ近いうちに計画も出し は議案に関係ないと言われるから、少し柳埠頭 てもらって、ぜひやってもらいたいと思います。 に関係するということで言っておりますので。 よろしくお願いします。（発言する者あり） ということで、499号線についても、今後、 【前田委員長】 要望ですので、要望を受け止め 整備の計画があるということですけど、ついで てください。 にちょっと皆さんに言っておきますけれども、 ほかにございませんか。 女神大橋乗り口の右折帯、あそこなんか普通で 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 も朝夕、特に朝方のラッシュ時というのは右折 【前田委員長】 それでは、午前中の審議はここ 帯がちょっとしかないものだから、小ヶ倉の交 までにして、午後1時30分から再開いたします。 差点ぐらいまでずっとつながってくるんです。 499号線の渋滞の原因がここにあります。 だから、この柳埠頭の整備と合わせて、まし ― 午前１１時５１分 休憩 ― ― 午後 再開 ― １時３２分 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 てや週3便になることも含めていくと、これは 資料が提出されましたので、説明を求めます。 あんまり先の話じゃなくて、近いうちにこのこ とも含めて、これは499号線の道路改良もやら 【中田港湾課長】 最初に、長崎港の物流の現状 なければいけない問題だと思いますので、この ということで九州・下関地域の各港湾との比較 あたりもよく含んでもらって、それから取り組 を整理いたしておりますので、その説明をさせ んでもらいたいと思いますが、これはご意見と ていただきます。 まず、大きな棒グラフなんですが、一番下の して。 【中田港湾課長】今現在の長崎港の港湾計画に 表を見ていただきたいと思います。これは取扱 おきまして、埠頭の拡張も見越した形で499号 量の大きい順番に左の方から港を並べておりま - 21 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） す。ご覧のように、博多港と北九州港が飛び抜 けない部分というのは、リードタイムを短くす けて取扱量が多い状況がこれでわかると思いま るために週当たりの便数を増やすということ、 す。それで、九州・下関地域に13のコンテナヤ それと同時に、輸出貨物を増やすというのが求 ードを持つ港があるんですけれども、その中で められる状況だと思っております。 長崎港は一番右にありますが、取扱量が3,228 それともう一点、長崎港の取扱量を総合計画 個、一番最低の数となっております。 の1万個に設定したその根拠についてですけれ それで、もう一つ、ここで注目していただき ども、その裏を見ていただきたいと思います。 たいのが航路の数なんですけれども、上のグラ 従来貨物とそれと客船貨物とに考え方を分けて フは、この点線で囲ったところの拡大版になる おります。客船貨物以外を従来貨物というふう のですが、航路数のところ、博多港、北九州港 に呼んでおりますが、この従来貨物については は断トツに多いので、下関以下を比べまして、 長崎市、諫早市、大村市、島原市、雲仙市、時 航路数が下関港で22便、ずっと右側に行くに従 津町、長与町、こういったところが長崎港の背 って航路数が少なくなるんですけれども、三池 後圏でございます。 港、川内港、八代港、油津港、熊本港について このエリアについて長崎エリアというふうに は週に2便あります。長崎港だけが現状のとこ 名前を付けておりますが、この長崎エリアにお ろ週1便でございました。 ける年間のコンテナ取扱潜在需要が約1万 それともう1点、長崎港の特徴的なところに 6,000個ございます。このうち、長崎港を利用し ついて、輸出入のバランスについてでございま ているというのが約20％しかございません。残 すが、これは輸出量を輸入量で割った数字なん りの80％は博多港、伊万里港、あるいは北九州 ですけれども、これが1.0だとバランスがいい港 港に流れていっている状況にございます。これ ということになるんですが、例えば、下関港は を10年後の平成32年には長崎港の利用割合を 0.7ということで非常にバランスがいい状況と 40％に増加させることを目標に設定しており なっております。大体のところ、日本の港とい ます。 うのは輸入が超過をしておりますので、どちら また、先ほど言いました空コンテナ率につい かといいますと、数字が1よりも小さい傾向が ても、現状は45％空コンテナが混入しているん あるんですけれども、その中でも長崎港は0.12 ですけれども、これを20％輸出貨物を増やすこ ということで、約8割方が輸入という状況にな とで20％に減少させることを目標に設定をさ っております。 せております。 このバランスが悪いというのがコスト高につ それと三菱の客船貨物の件ですが、これは過 ながってくるわけなんですが、これはどういう 去の「ダイヤモンド・プリンセス」、「サファ ことかといいますと、輸入の方が多いと空のコ イア・プリンセス」を建造した時と同等の貨物 ンテナを返さなければいけないようになりまし が発生するものというふうに、これは2011年に て、そのことがコスト高につながるという状況 設定しておりました。そうしますと、実入りで がございます。 年間約3,320個が客船貨物として新たに発生す るというふうに想定をしております。 したがって、長崎港で当面目指さなければい - 22 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） そうしますと、下の表ですけれども、平成21 ただきたいなと思っております。（発言する者 年の実績につきまして、実入りの貨物は従来貨 あり）では、お配りして、もう説明は省略して 物しかないんですが、実績は3,432個、これが先 質疑に入りたいと思います。 ほどの1万6,000個と比較しますと、長崎港利用 【楠委員】 今、説明のあった分でわからないと 割合が約20％となっております。これに空コン ころをまず教えてください。 テナを含めますと、大体空コンテナ率が45％に まず、表の長崎港の物流の現状というところ なっておりまして、合計で6,236個ということに で航路数1便、この航路数というのは外国航路 なります。その10年後を目標年次に置いており を意味するんですか。航路の意味の説明をまず まして、10年後については長崎港利用割合を お願いします。 40 ％ に 引 き 上 げ る こ と に よ っ て 従 来 貨 物 が それからもう一つは、裏の空コンテナ率、こ 6,400個に増えます。それに、客船貨物分の れは「そら」じゃなくて「から」ですね。（発 3,320個を足しまして、実入りの数で9,720個と 言する者あり）わかりました。 いうのが平成32年度の目標値となります。これ それから、三菱長船による客船連続建造計画、 に空コンテナを含んだ数字を入れますと、空コ これはコンテナが増える要素があるというふう ンテナ率を20％に抑えたいというふうに考え なことだと思うんです。これは造船の資材が、 ておりますので、それを加味しますと、従来貨 今、陸路を使って来ておるのが航路でコンテナ 物は8,000個、客船貨物が4,000個となって、空 の中に資材を詰め込んで来る可能性があるとい コンテナ込みの数字で言いますと、平成32年の う意味で増える要素があるということなのかど 目標時点では1万2,000個になります。これを長 うか、まずご説明をお願いします。 期計画の途中段階になるんですが、平成27年度 【中田港湾課長】 1点目の航路数なんですけれ の段階で言いますと、客船貨物については、全 ども、これは外国コンテナ航路の週当たりの便 体のうち長崎港を使っていただけるのが約5割 数を示しております。 程度というふうに設定をしておりまして、客船 それと客船貨物なんですけれども、一般のタ 分が2,000個、それと従来貨物が8,000個という ンカーとかコンテナ船につきましては、鋼材だ ことで、8,000個と2,000個を足して、平成27年 けで船がつくれますので、ほとんどの部分を国 時点では空コンテナ込みで1万個という数字を 内で調達をしております。ところが、客船ある 設定して、総合計画の目標値というふうにして いは資源探査船というちょっと特殊な、今、高 おります。 付加価値船というふうに言っておるんですけれ 以上でございます。 ども、これらの船は発注元がヨーロッパがほと 【前田委員長】ご説明ありがとうございました。 んどでして、その船の内装部分に使われる部分 資料を求めた立場として言えば、ちょっともう というのは、現在はほとんどがヨーロッパで生 ぎりぎりでできているのでなんですけれども、 産をされておりますが、これが今のところ、ヨ 本当は九州だけの物量では、将来のコンテナ物 ーロッパの会社が中国方面に会社を移してござ 流の在り方は見えてこないので、日本の中での いますので、だんだんと中国にシフトしている 表があるでしょうから、コピーして配付してい 状況がございます。 - 23 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） そういうことで、客船に使う資材というのは ちなみに、伊万里港の5航路で言いますと、 船の内装部分で、それが海外から調達というふ 華南・韓国を経由する航路が1つ、それと大連 うになっております。その数が1船当たり、こ 航路が1つ、それと青島航路が1つ、それと上海 の2011年長期総合計画を設定した時点では、1 航路が1つ、それと釜山航路が1つ、合計5つの 隻当たり年間3,320個発生するであろうという 航路がございます。 想定をしております。 以上でございます。 以上でございます。 【楠委員】 長崎航路は釜山ですか。 【楠委員】 今の最後のですが、ヨーロッパの船 【中田港湾課長】長崎からは釜山に通っており 主から発注される分を三菱でつくるわけですね。 ます。 その際に資材をいわゆるコンテナで長崎港にお 【楠委員】 わかりました。例えばの話ですけれ ろして、そしてそこで船をつくってという意味 ども、ドイツの船会社が発注した中の内装工事 ですか。ちょっとよくわかりませんでした。 の装備品をまず釜山に揚げて、釜山から今度は それからもう一つ、航路を言われましたね、 長崎に来るということについて、今言われたよ 外国航路1航路と。これはどことの航路ですか。 うに釜山・長崎港の航路が、1航路はこのこと そして、他県では例えば、下関港はあんまり多 だろうと思うんですが、釜山を経由せずに直接 いでしょうから、伊万里港が5航路ですね。こ 長崎港に船揚げできる便数が3,320ＴＥＵが見 れはどこどこの航路を意味しているのかお伺い 込めるということで理解していいわけですね。 します。 （発言する者あり）違いますか。よくわからな 【中田港湾課長】 1点目の貨物の流れなんです いので、すみません。 けれども、一番わかりやすいように、今回受注 【中田港湾課長】客船をつくる時に年間当たり した客船の貨物の流れで説明をいたしますと、 約3,320個の貨物を取扱うことを想定しており アイーダ・クルーズというドイツの船会社が発 ますが、この貨物はほとんどがヨーロッパの方 注をしておりまして、その関係で客船の内装品 から搬入されることになりまして、ヨーロッパ はほとんどドイツ周辺の国で生産をされるとい から長崎港には入りきれないような大きな母船 うふうに聞いております。これがメガキャリア が運んでくるものですから、そういった母船は と言われる大きなコンテナ航路を持つ会社が、 釜山に一旦荷をおろしまして、そこで長崎港に まずヨーロッパから釜山にコンテナを持ってま 入れるような小さな船に載せかえて長崎港に荷 いりまして、そこで長崎・釜山の高麗海運に載 物が運ばれるというような状況になります。 せかえをして長崎に持ち込まれるというふうな 【楠委員】それが3,320個ということでしょう。 貨物の流れになります。 【中田港湾課長】 はい。 もう一つ、航路数について。2つある航路、 【楠委員】 だから、今、ヨーロッパから一旦釜 大体上の下関から右側の港についてはアジア向 山に行きよるけれども、釜山から小型船に載せ けの航路がほとんどです。しかも、中国と釜山、 かえて長崎港に来るコンテナが3,320個という 韓国向けの航路だと考えて間違いないと思いま ことで今理解しましたけども、これを釜山を経 す。 由せずに、いきなり長崎港でそういう大きなコ - 24 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） ンテナの取扱いができるような港であれば、釜 このあたりをお伺いします。 山を経由せずにいきなり長崎港に来た方が、何 【中田港湾課長】ここに示している航路数とい というか途中のマージンが要らないわけだから う数字については、週当たりの便数と理解して 安く済むことになりはしないかなと思うんです いただきたいと思います。 が、そういうことは目指さないのですか。 【楠委員】 そうしますと、当面、釜山港での航 【中田港湾課長】船の大きさというのは取扱う 路の数を週1便から週3便に増やして、コンテナ 貨物の量で決まっておりまして、今、長崎港に の取扱量を増やしたいという意味で理解してい 入っている船は、大体1隻当たり300個ぐらい踏 いわけですね。わかりました。 める船が入っております。欧州から直接釜山と 午前中に中村委員の方から言われた、新幹線 かに入る船というのは3,000個とか4,000個ぐ があと9年で長崎に来るわけなんですが、以前、 らい一遍に積める船が通っているので、それか これは佐賀大学の先生だったと思うんですけれ ら言いますと、長崎港の1年間で取扱う量を1回 ども、いわゆるＪＲを利用したコンテナ貨物を で持ってくるというふうな船なものですから、 増加させることが日本の物流をより活発化させ そういった欧州からの母船というのは九州の中 ることにつながっていくんだということを言わ でも寄港するのは博多港ぐらいで、しかも博多 れておりました。いわゆる新幹線が走らない夜 でもおそらく週に1回ぐらいしか着かないんじ 間に新幹線に載せてコンテナを長崎に持ってく ゃないかなと思っております。そういった頻度 ると。そして、長崎港でのコンテナの取扱量を でしか入っておりませんので、長崎港のような 増やすということも一つの考え方じゃないかな 地方の港でそういった大きな船の寄港を目指す というふうなことを思うんですけれども、その というのはほとんど不可能であろうと思ってお 点についてはどう思われますでしょうか。 ります。 【中田港湾課長】 当面長崎港においては、これ 【楠委員】 わかりました。長崎港に寄港できる まで説明しましたように、コンテナ船による物 コンテナの大きさ、あるいは量、そういうもの 流の充実を図ってまいりますが、その先にはと を勘案して、まず当面している三菱長船による にかく貨物を集めて、フェリーとかロー・ロー 客船連続建造計画ということの中で3,320ＴＥ 船によるスピーディーな物流を目指していきた Ｕを目指すということでありますから、これを いと思っております。 実現するだけでも大したことじゃなと私は思う それは長崎港の地理的優位性を活かせる物流 んですけれども、ぜひこういうことができるよ としては、そういったスピーディーな物流が最 うに頑張っていただきたいと思います。 適であろうと考えておるからでありますけれど それから、長崎港が取扱っているいわゆる釜 も、そういった面から言いますと、新幹線のレ 山港の航路が1航路だけということなんですけ ールを夜間利用した、現状の在来線よりもっと れども、この航路は先ほど言われましたように 速い貨物車両ができれば、それはまさにトラッ 便数を増やすとか、今1航路数は、週に1便とい クで輸送するよりも大量にしかも安いコストで う意味の1航路なのか、全く釜山と長崎との間 早く輸送できるということで、我々が目指すべ の航路が1航路という意味なのか、ちょっとそ きスピーディーな物流のかなり有効な手段にな - 25 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） ろうかと思いますので、まだまだ新幹線が長崎 次に出てくるのが「コストが高い」ということ に乗り入れるまでには時間がありますので、そ でありまして、その点につきましては、今回週 の時間を利用してそういった研究もしてまいり 3便にコンテナ航路が増えるということで使い たいと考えます。 勝手は非常によくなるということが言えます。 【楠委員】 わかりました。 あとはコストの面なんですけれども、当面伊万 【江口委員】これを見て大体長崎港のエリアが 里港に比べて年間取扱量がまだ目標値としても はっきりわかったんですけれども、潜在の需要 1万個程度ですので、まだまだ伊万里港には及 量が1万6,000個、現在の長崎港利用が20％とい ばないんですが、取扱量が増えればコストを下 うのが、あとはこのエリア以外のところは博多 げやすくはなるんですが、なかなかそこまで一 港、もしくは伊万里港というのをやっぱり利用 足飛びに行くことができないので、それまでの をしているんですか、まず、そう理解しないと 間はインセンティブということで値引きをして いけないのでしょうね。 いくようなことで集荷を進めてまいりたいと思 それで現在、潜在需要量が1万6,000個のうち、 っております。現状あるインセンティブに加え 10年後に今現在20％を40％に持ってくるとい て、さらに何か強力な誘い水となるような、そ うのは、具体的にどういうことで40％に上げる ういったインセンティブが創設できないか、今 ことができるんですか。午前中もちょっと言い のところ、産業労働部の方と協力して検討をし ましたように、各貨物会社に対しては補助制度 ているところでございます。 を今やっていますけれども、この補助金額を上 【江口委員】 要するに、この長崎エリアのこれ げていくのかということも含めて、簡単にいか だけの地域における貨物を取扱っている相手方 ない問題だなと思うんですよ。現在でも長崎港 に対して、週3便になることでもっと便利がよ を利用しているのはたった20％ですもんね。こ くなりますよとか、補助金も以前に引き続きや れを倍の40％に上げるためには、それは当然コ っていくのか、もう少し充実させるのかという ストが安くなるか、そんな条件がはっきり見え ことを含めて、そういう感触は得られているん ない限りは、今現在のエリアの方々も、長崎港 ですか、個々の相手方から。そういうことがな よりも博多港とか伊万里港の方が随分便利もい い限り、やみくもに倍ぐらいに上げますよと言 いし、安いものだから持っていっていると。そ ってもなかなかそう簡単にいかないでしょうと れ以上にうんとコストを安くしてくれれば長崎 いうのがあります。 港を利用しますよということになると、結局、 あとは、さっき午前中に言いましたように、 補助金額を上げていくのかどうかということに やっぱり交通のアクセスの問題というのが、荷 一定なってきますけれども、そのあたりはいか 主という立場からすると、そういうこともやっ がですか。 ぱり関係してくるんじゃないかなと思いますけ 【中田港湾課長】 再々申しますけれども、これ れども、いかがですか。 まで週に1便しかコンテナ航路がなかったもの 【中田港湾課長】 これは今、産業労働部が取り ですから、集荷に行くたびに「使い勝手が悪い」 組んでいる集荷活動の状況を聞いたところなん という話がまず最初に出てまいりまして、その ですけれども、5月から、県内の荷主企業を訪 - 26 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 問しているということを聞いております。 ということで、今の段階ではどうだというこ 今のところ、県内で輸出入を行っている企業 とはなかなか言えませんけれども、だから、重 が156社ございます。この156社に対して、現在 ねてこの156社に対して、再度週3便になること のところ102社を訪問したということを聞いて を訴えて、そして、この補助制度のこともさら おります。この102社からいろいろ出された意 に充実させることも含めて、これは皆さんで頑 見としましては、先ほど言ったような「便利な 張ってもらう以外ないと思いますね。 らば使うよ」というふうなものもあるんですけ ということで、これからどういう成果が出て れども、週3便になるというのがつい最近決ま くるかについては、例えば、半年後、1年後ぐ ったものですから、まだ週に1便の便数しかな らいに、この6月から週3便ということになりま いような状況で102社を会社訪問をしておった すと、その成果がおそらく半年後、1年後ぐら 関係で、なかなか長崎港を使いましょうという いには、今現状と比べてどうだということが出 ようなところまでにはなかなか至っていない状 てくるでしょうから、その時はまた委員会にぜ 況があったんですけれども、既に週3便になる ひ報告をしていただきたいなと、これは要望に というのは確定をいたしましたので、そういっ とどめておきます。 た状況変化を踏まえて、再度既に訪問したとこ 【楠委員】先ほどの資料なんですが、従来貨物、 ろも2度目、3度目ということで訪問をするとい 長崎エリアで年間コンテナ取扱需要量が約1万 うふうに聞いておりますので、今後それなりの 6,000ＴＥＵあるということで、このうち長崎港 成果が見込まれるんじゃないかと考えておりま が約20％の利用率だと書いてあります。 私は、去年一昨年だったか、当時の宮内議長 す。 【江口委員】 具体的にこのエリアの中で156社 と長崎キャノンに行きました。キャノンさんが と数も出てきましたし、現在102社当たってい 言うには、あそこは佐世保港に近いから、佐世 ると。しかし、これは残念ながら週1便の体制 保港から中国方面に輸出をしたいんだと。でも、 の時の当たり方だから、改めて今月末から週3 佐世保港も取扱いはしないから、博多港から中 便になりますということと、引き続き、この補 国に持っていっておるんだということを言って 助金の補助制度も継続してやるんだということ おられました。だから、この説明書を見てもお になると、それは期待する以外にないんですけ わかりのとおり、長崎の品物が長崎港から、あ れども、そういう面では皆さんは目標を立てら るいは長崎県内の港から出せずに、他県の港か れているわけだから、もう一つは三菱の関係で ら外国に出ていっておるという実情がこれでよ 1年1隻の客船連続建造がスタートして、これが くわかると思うんですけれども、長崎港にプラ 担保が取れなければ、完全にこの3,000という数 スして佐世保港もコンテナ取扱いができるよう はアウトになるわけですから、このあたりはこ な考え方というのは、今のところないんですか。 れからの景気の動向も踏まえて、これは三菱さ 【中田港湾課長】 佐世保港におきましては、貨 んに委ねてお願いする以外ないわけですが、こ 物よりも前に、人流の面で釜山との間にフェリ の分がぽんと消えると、1万のうちの10分の3ぐ ー航路を就航させようということで取り組んで らいは消えてしまうわけだから。 おられます。今のところ、平成26年度に就航と - 27 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） いうことを目指して取組を進めておられるとい 中身的には、補助金の内示一覧表、2番目と うふうに聞いておりますが、就航する船という して1,000万円以上の契約状況一覧表、3番目に のはフェリーですので、貨物を載せることが可 陳情・要望に対する対応状況、4番として附属 能になります。そうしますと、特に長崎キャノ 機関等会議結果報告、この4点について全体で ンのようにデジタルカメラのような精密機械を 512ページの資料を提出いたしております。よ 扱うものについては、通常のコンテナ船ではガ ろしゅうございますでしょうか。 ントリークレーンとかを使って衝撃がかなりあ それでは、資料の1ページをお願いいたしま るものですから、なかなかデジタルカメラみた す。 いな精密機械が扱えないんですけれども、そう まず1番目につきましては、県が箇所付けを いった面でフェリーで貨物を扱うことができれ 行って実施する個別事業に関しまして、市町等 ば、長崎キャノンのような精密機械が期待でき に対して内示を行った補助金に関してご報告し るということで、その可能性としては非常に高 ております。まず、1ページ目が平成24年度分、 いんじゃないかなと考えております。 それから2ページ目から平成25年度分を記載し 【前田委員長】 暫時休憩します。 ております。補助金の内容的には、直接補助金 ― 午後 ２時 ９分 休憩 ― ― 午後 ２時１１分 再開 ― が、まちなか活性化推進事業補助金など16件、 間接補助金として21世紀まちづくり推進総合 補助金など39件、これにつきましてご報告をさ 【前田委員長】 再開いたします。 せていただいております。個別の中身のご説明 ほかに質疑はありませんか。 は省略をさせていただきます。 6ページをお願いいたします。6ページ目から 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】 それでは、明日、小ヶ倉埠頭の 1,000万円以上の契約状況について、まず欄外の 現地視察になっていますので、このほかの質疑 左上に記載しておりますけれども、建設工事関 と討論・採決は明日、現地視察後に行いたいと 係の委託、次の項目としては建設工事、それか 思っております。よろしいですか。 らもう一つその他という左の上の欄外に書いて 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 おりますけれども、その3つに区分いたしまし 【前田委員長】 そうしたら、次に提出のあった て、契約状況の一覧表と入札が行われたものに 「政策等決定程の透明性等の確保などに関する つきましては、入札結果一覧を添付しておりま 資料」と「政府施策要望に関する提案・要望の す。全体で463ページまでこの契約状況の資料 実施結果」について、説明を求めます。 でございまして、時期的にまず昨年度といいま 【岩崎土木部次長兼監理課長】 それでは、私の すか、2月から3月までの契約分が6ページから 方から、まずお手元に配付しております「政策 330ページまででございまして、先ほど言いま 等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員 したように建設工事関係の委託、それから建設 との協議等の拡充に関する決議」に基づき提出 工事、その他に分けまして、契約状況の一覧及 しております資料について、補足してご説明い び入札結果一覧という形でそれぞれ付けており たします。 ます。 - 28 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） それから331ページから463ページまでが、4 このうち、本県の道路の整備が全国的に見て 月から5月分の契約について同様に資料添付し 遅れていることから、太田国土交通大臣に対し、 ておりますが、件数といたしましては平成24年 西九州自動車道の整備促進、島原道路や西彼杵 度分が195件、平成25年度分が102件、全体で 道路などの幹線道路の整備促進、九州横断自動 297件についてご報告をしております。 車道長崎芒塚インターチェンジから長崎インタ 次に、知事及び部局長に対する陳情・要望の ーチェンジの4車線化について、強く要望を行 うち、2月から5月までの間に県議会議長宛てに いました。 も同様の要望が行われたものについて、464ペ その結果、西九州自動車道佐世保中央インタ ージから記載をしておりますけれども、西九州 ーチェンジから佐世保大塔インターチェンジの 自動車道整備に伴う県営道路事業の新規要望に 交通量が、1日当たり2万9,000台と非常に多く ついてなど6件が該当しておりますので、それ 混雑していることを認識していただきました。 に関する要望の内容及び県の対応等取扱いにつ また、九州横断自動車道の4車線化については、 いてご報告をさせていただいております。 交通量や事故の状況を見ながら検討をしていき 最後に494ページから最後までになりますけ たいとのご意見をいただいております。 れども、2月から5月までの間に開催されました 以上が土木部関係の要望結果でありますが、 附属機関等の会議結果を報告させていただいて 西九州自動車道松浦市・佐々町間の平成26年度 おります。資料の説明は以上であります。 新規事業化、西彼杵道路時津工区の平成26年度 【田村建設企画課長】 引き続き、平成26年度 補助事業化、九州横断自動車道長崎芒塚インタ の政府施策に関する提案・要望の実施経過につ ーチェンジ・長崎インターチェンジ間の4車線 いて報告いたします。 化など提案・要望の実現に向けて、引き続き国 本日お配りしたＡ4の1枚ものの資料がお手 への要望活動を行ってまいります。 元にあるかと思いますが、去る6月11日及び12 以上で報告を終わります。 日に実施いたしました平成26年度政府施策に 【前田委員長】 ありがとうございました。以上 関する提案・要望について、土木部関係の要望 で説明が終わりましたので、まず、陳情審査を 結果をご説明いたします。 行います。配付しております陳情書一覧表のと 土木部関係におきましては、西九州自動車道 おり、陳情書の送付を受けておりますので、ご の整備促進について、国際交流拠点及び離島の 覧ください。 港湾整備の促進について、幹線道路（地域高規 【楠委員】 30番の地域高規格道路、島原道路 格道路・国道・県道・街路）の整備促進につい について陳情書が出ておりますので、お尋ねし てなど8項目の重点項目について要望を実施い たいと思います。 たしました。 一般質問でも質問いたしたわけですけれども、 要望実績といたしましては、要望先が自由民 議案外の質問通告にも書いてありますので、そ 主党、公明党、民主党、国土交通省であり、太 っちで質問しようかなと思っておりましたが、 田国土交通大臣外11名に対して、知事、議長、 せっかく陳情書が出ておりますので、陳情書の 土木部長により要望を行っております。 方でちょっと質問をしたいと思います。 - 29 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） このコースの選定の経過、そういうことにつ いますと、具体的に例えば、広域農道沿いとい いて、この高規格道路が非常に促進するという うのはどういうことかと申しますと、山とか海 意味では、私どもも一緒に国に対しても陳情し とかそんなのではなくて、大体広域農道に沿っ てきたことなんですけれども、道路ができるこ たという感じで、ぺたっとくっつくのか少し離 と自身について何も反対をされている住民の れるのかは、どっちかと言うとアバウトな感じ 方々じゃないんですが、ただコースがやっぱり でございます。それを隔てまして、ぐっと山側、 最優秀農地を突っ走っていくということで農業 海側という、こういうふうに3つのルートで検 ができなくなる、そして地域が分断する、そう 討しました。委員会の中で4回ぐらいやってお いうふうなことで非常に心配をされております。 りますけれども、平成22年12月に県に対して、 このコースが、広域農道に沿っていけばまだ広 沿線地域からのアクセス性とか、効果が早期に 域農道沿いということだったからわかるんです 発現するかどうかとか、土地利用の影響等を総 けれども、広域農道から大きく外れて畑の真ん 合的に判断しまして、広域農道沿いのルートが 中を突っ走っていくということになぜなったの 道路計画としては最適だということで提言をい か。あの時は、広域農道沿いということだった ただいたところです。 ものですから、広域農道沿いということで私も 県としましては、この提言をもとに、今回要 理解しておったんですけれども、こういったコ 望書が出ております出平・有明間につきまして、 ースが出てみて、びっくりしておるわけなんで 広域農道沿いを基本のルートとして検討を今日 すが、まず経過なり、選定の基準について、ど まで進めてまいりました。この中で地元説明会 ういうふうなことでこのコースになったのかお を5∼6回以上やっておりますけれども、その中 伺いしたいと思います。 で広域農道沿いのまず山側ですが、これにつき 【大我道路建設課長】 まず、島原道路のコース ましては出平のところから言いますと、農地の の選定の経過とか選定の基準についてのお尋ね 圃場整備が完成した区域があり、また農業関係 でございます。 の施設も多いということで、このルートを避け これにつきましては、県におきまして、島原 て、今年の1月に説明会でルートの範囲を広域 半島内の交通網の在り方等を検討するために学 農道に沿って、幅からすると大体200メートル 識経験者とか島原半島全体の3市の地元市長さ から500メートルぐらいの、そういう広い幅で ん、観光協会、商工会議所、あとは島原雲仙農 大体このあたりを通るルートを検討してまいり 業協同組合とか、あと地元有識者などを委員と ますということを説明して、地元のご意見をお して、島原半島地域の交通機能強化検討委員会 聞きしました。 この説明会の中で、例えば、そこの中にビニ というのを平成22年5月に設置しております。 この委員会の中で、島原道路の事業未着手区 ールハウス等があるので、こういうのを避けて 間、具体的に申しますと、吾妻から出平までの ほしいとか、そういう意見がございまして、ま 区間について、山側、広域農道沿い、海側の3 た農道関連施設とか集落も避けるということで ルートについて検討を行っております。この場 ございまして、これらのことを総合的に勘案し 合の山側、広域農道沿い、海側の3ルートとい て、こういう物件等を避けるということで、先 - 30 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） ほど申しました200メートルから500メートル 【大我道路建設課長】 まず1点目の広域農道沿 の幅を150メートル程度に絞って、現在地元に いに優良農地等が広がっているということでご おろしているところでございます。その大まか ざいまして、その農地の影響等を考えてルート なルートというのが、委員が今言われているル を引かなかったかということに対するご質問で ートということだと思います。 ございます。 以上でございます。 これにつきましては、大きく3ルートを比較 【楠委員】簡略に検討委員会と申し上げますけ した経緯を申しますと、島原道路というのは島 れども、検討委員会で平成22年5月に設置して、 原市から諫早市までの50キロ区間の道路でご そこで3ルート、一番山側、広域農道沿い、海 ざいます。それで、特に島原半島全体の今後の 側とお示しして、その後、協議をした結果、平 地域の活性化とか、それに寄与する道路でござ 成22年12月に広域農道沿いでいこうという提 いまして、やはり島原半島全体の地域の発展と 言をもらったということですね。 かを考えて整備を進めていかなければならない それで、今回、広域農道沿いでずっと検討さ ということが前提になっています。 れてきた結果が、今回のルートですよね。それ そういう前提に立ちまして、大きく山側、農 で、先ほど言われました中でいわゆる広域農道 道沿い、それと海側と3ルート引いたわけでご 沿いにも幅を持たせてルートを検討されておる ざいます。その中で、例えば、山側からいきま んですが、この陳情されておる方々は、深江か すと、どの位置の山側という具体的な細かい話 ら島原市の九十九ホテルの近くまでは災害のこ は別として、大きく山側のルートで申しますと、 ともあったかもしれんけれども、一番海側を通 確かに島原半島の3市の中で一番人口が集積し ってきておる。それから、今度はトンネルを使 ているのは、その当時で島原市が大きかったわ って山側に上って、そしてがまだす道路でも山 けでございます。島原市の旧市とか深江とかか の方を通ったと。そして、今回出平から急に広 ら、例えば諫早市方面であれば最短ルートにな 域農道沿いということだもんだから、途中から るのは確かに山側でございまして、そういうの 畑の方に曲がってきておるということで、農地 はございます。 に対して影響があるかないかということの検討 一方、一番離れているルートとしましては、 は全くされておらんというふうなことを言われ 例えば、海側沿いですね。確かに海側沿いにす るんですよ。優秀農地があるということについ ると、距離的にやはり遠回りになるので、島原 て、ルート検討委員会の時の協議、あるいは原 とか深江からすると、諫早市には少し遠くなり 案をつくる際、土木部はそういったことを勘案 ます。ただ山側になりますと、最短のルートに されなかったのかどうか、それから1月に説明 はなりますが、島原半島の例えば有明町とか瑞 会があり、ハウスなどを避けてほしいとか、そ 穂とか、要するに雲仙市、集落というのは251 ういう意見が出たということなんですが、この 号の道路沿いにございます。だから、山側にも 1月にどういう団体あるいはどういう方々を集 しルートをつくりますと、つまり島原市から諫 めて説明会がされたのか、ちょっとお伺いした 早市までの間の、そういうほかの地域の利用が いと思います。 なかなかしづらい。要するに251号から縦道を - 31 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 上っていって、山手の方のインターをというこ にルートが変更されるということであれば、車 とになりますので、すごく利用がしづらいこと で移動するわけですから、時間的に5分ぐらい になります。 だろうと私は思うんですよ、あの開拓道路の付 一方、海側になりますと、今度は逆に民家が 近にルートがもしも変更するとなれば。 たくさん集中しておりますので、建物とかそう だから、言われておりますけれども、島原半 いう物件をたくさん通りますので、やはり事業 島の中で島原市内を含めて島原から南部の方が、 費的なものもございますし、なかなか難しい面 諫早市まで出るのに極めて不便を感じておると があるということで、今既に農道ができ上がっ いうことが最大のことで、とにかく30分で行け ておりますので、そこの近傍であれば両方並び る高規格道路をつくってほしいというのが島原 立つと申しますか、長所を活かせてルートとし 半島の住民の悲願であったわけです。ずっとで て引けるということで、大まかに農道沿いとい きてきて、今度はいよいよ出平から有明までの うことで引いております。 間が一応事業が認定されたということもあって それともう一点ですけど、既に今、島原道路 喜んでおった矢先に、こういうことが出てきた については、島原深江道路、島原中央道路、県 ものだから、本当に私も心配をしておるわけで 道愛野島原線ということで十数キロできていま す。 すけど、それは既にでき上がったところは出平 先ほどから聞いておると、海側ルートは建物 の農道に直接タッチしているところでございま がいっぱいあって、海側を通ることは、用地買 すので、そこの位置から要するにルートを引く 収あるいは建物補償そういうものを含めて非常 ことになりますので、やはりどうしてもある程 に補償費がかかると。一方、山側は利用するに 度の農地は必ず通らないといけないということ 当たって、集落から山側まで上るのに時間がか になりまして、そういうのも加味しまして、総 かって非常に利用がしづらいということで真ん 合的に判断しまして、今のルートということで 中に決めたということなんですが、そうすると 決まったわけでございます。 用地買収にかかる費用、手間、そういうものが ただ、ルートが今、事業化しているのは出平・ 有明だけですので、その先のルートについては このルートの決定の一番勘案されたことだとい うふうに私は考えておるんです。 はっきり決まっているような状況ではございま というのは、最近できた大きな建物があるん せん。今現在事業化しているところの出平・有 ですよ。広域農道のすぐ上にあるところは、 「う 明間約4キロですけれども、そのルートを大ま ちは避けちゃっとじゃもんな」とこう言わすわ かな150メートルの幅で地元にお示ししたとい け。「なしもんよ、うちは避けちょっとじゃな うところでございます。 て」と。そして、今度はその先も、今度は大き 【楠委員】 こればかりかかっておっても、私も な養鶏とか養豚とかされている会社が、そこも 他の委員に気の毒だなと思うのは思うんですけ 避けてあるんですよ。そして、農機具屋も避け れども、しかし、非常に切実な問題であります てあるんです。だから、建物補償とか、そうい からお尋ねしておるんですが、現在、有明の農 った補償が多額に上るところを通ることは非常 道を通ろうとしておるところから、もしも山側 に困難をきわめるということで、そんなら畑の - 32 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 真ん中が一番簡単だろうもんというふうなこと そしてまた、言われたように最短ルートで行く でルートを決められたような、これは私の取り んですから、集落のあるところから高規格道路 方ですけれども、そういうふうなことを最近思 までは車で5分ぐらいの違いしかないと私は思 ってきたんですが、そういうふうなことじゃな うんです。だから、そういうふうな方向にルー いんですか。 ト変更ができないのかというふうなことを強く 【大我道路建設課長】ルートに関する件ですけ 言われるんです。 れども、確かに委員のご指摘のように、4キロ それともう一つ、一番安上がり、いわゆる用 の道の有明町側の2キロぐらいにつきましても、 地の補償費、建物補償、そういうものの勘案も 先ほどご指摘のコンクリートとか鉄骨とか固い して、それは当然税金を使って道路が走るわけ そういう物件があります。そこの部分を避けた ですから、そのことも全くわからないじゃない のは実際に事実でございます。 わけですけれども、しかし、よく考えてみてく やはり事業をやっていく過程では、費用もで ださい。今回通ろうとしておるところの用地は、 きるだけ経済的な方がいいし、やはり交渉につ 本会議でも言ったように、通常95％、93％ぐら いてもそういう建物であれば当然どこかに移築 いの耕地面積の利用率が、あの払山というとこ とかなんとかなったら、その代替地等の問題と ろは300％もあるんですよ。いかに高率に使っ かもろもろあるもので、そこは委員のご指摘の ておるかということと、いかに雲仙・普賢岳の お話の要素は非常に大きいと思います。だから、 恵みで農業が営まれておるかということ。とい 安直に農地をかけたというわけではございませ うことは、ここに道路が通らずに今までどおり んけれども、今言われた建物がたくさんあると 末代まで農地が活きていくなら、これはずっと いう、そこを避けるのは通常大きな要素だと思 末代にわたるまで利益を生んでいく農地で生産 っています。 を上げて、そしてしかも生活ができるところな 【楠委員】 そこですよ。この陳情されておる んですよ。 方々も「どこにつくれとか、真っすぐ広域農道 そういう面では、例えば、山とか建物とかと に沿ってつくれとか、あるいは海側につくれ」 いうのは、そこで補償してしまえばおしまいで とか言えば、今度はそこの人たちと、「あそこ す。もちろん移った人たちは別のところに移っ が言うたけん、こっちば通った」とかそういう たりいろいろすることはありますけれども、し ことになると。「お互いにけんか同士になるか かし、農地は永遠に利益、生産を生むんですよ。 ら、なかなかそういうことは言えない」と。だ だから、そういう土地を潰せば、その潰れた部 から、「一番影響の小さい開拓道路付近をずっ 分というのは、農林部長もあの時その分の影響 と通れば一番よかったない」と、こう言わすわ はありますと言っておりましたけれども、あな けです。だから、なるほどなと、私もそういう たたちはそういうことまで先を読んで、農地を ことを思うんです。 潰すということをどうして避けなかったのかと 出平から急カーブでちょっと上ることになり いうふうに私は非常に疑問に思うんですが、ど ますけれども、そういうルートが一番ベターじ うですか。農林部からそういう意見の反映とい ゃなかったかなというふうに私は思うんですよ。 うのはなかったんですか。 - 33 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 【前田委員長】本会議でも委員が質問された中 【前田委員長】 ほかに質問はございませんか。 で、これはあくまで陳情ですので、総括的に土 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 木部長の方から最後は答弁をいただいて。 【前田委員長】ほかに質問がないようですので、 【村井土木部長】島原道路についてでございま 陳情につきましては承っておくこととします。 すが、島原道路自体の必要性というか、そこは それでは次に、議案外の所管事務一般に対す ご理解いただいているという中で、私どもとし る質問を行うことといたします。 ても、手順を追っていろいろ考えてきたわけで まず、通告外の質問も許可しております「政 ございますけれども、あそこの出平・有明間と 策決定過程の透明性等の確保などに関する資 いうのはどうしてもどこかの農地を通るという 料」について、質問はございませんか。 形になろうかと思います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 そういう意味では、何とかご協力いただくし 【前田委員長】 なしですね。 かないところがあるんですけれども、私どもと 次に、「政府施策要望に関する提案・要望の しましても、農林部とも話して極力影響が少な 実施結果」について。こちらも通告外での質問 く、なおかつ道路の方と折り合うような形で事 を受け付けますが、何か質問ございませんか。 業を進めていきたいと思っておりますので、い 【江口委員】これは陳情に行った時もそうなん ろいろご意見あろうかと思いますが、その辺は ですけれども、例の出島道路に続いてから長崎 現場も含めて話し合いを積み重ねながらやって から芒塚まで3キロですかね。これは誰がどう いきたいと思っているところでございます。 見ても、あそこだけ残っているというのは非常 以上でございます。 に理解に苦しむところですので、このあたりを 【楠委員】 今度、石塚副知事も現地調査をして 国がどういう判断してくれるかということ。こ いただくということで大変感謝いたしておるわ れは4車線からぴゅっと狭くなって、また4車線 けですけれども、実は、今度通るところの先、 になるということになると、これは交通の安全 またルートは決定していませんけれども、おそ から見ても大変なところだと思いますので、こ らくそこの先も今回農地の潰れる人たちが利用 のあたりについては、皆さん方が今まで国と何 している、今度は田んぼがあるんですよ。その 回も折衝しながら得ている感触はどうなんです 人たちの田んぼが潰れるというふうなことにま か。 でなっていきそうな感じなんですよ。 【大我道路建設課長】長崎自動車道の長崎イン したがって、もういよいよ農業ができなくな ターから芒塚の3キロです。確かに11キロのう る、こういうふうなことを非常に心配しておら ちの残り3キロで、ほとんどトンネルでござい れますので、誠心誠意、石塚副知事も対応して まして、ここにつきましては、一昨年、その前 いくということでございますから、ぜひその点 からもう十数回要望に行っているところでござ について誠心誠意、土木部としても対応してい います。 ただくように心から要望して、また議案外でも 今の状況ですけれども、国の方といたしまし ありますので、これで陳情に対する意見にかえ ては、確かにそこだけ2車線で前後が4車線なの させていただきたいと思います。 で、必要性は十分理解されておりまして、今後、 - 34 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） そのあたりを事業化するに当たって、それをど れは1回見てもらったら、何てことない。だあ うすればいいかと今検討されているということ っとスピードを出してきて、あそこだけきゅっ を要望の中で聞いたところでございます。 となると、これはなかなか危ないですもんね。 【江口委員】 それで、要するにそこの部分だけ 特に天気の悪い時なんか見通しがきかないわけ 残して、ほかのところは4車線だから着工して だから。そういうことになると、まさに危険度 工事は始まっているんでしょうけれども、今や が増してくる場所になってくるわけだから、当 っている工事の間にぎりぎりどれぐらい延びて 然これはゴールデン・ウイークであるとか、い 残り3キロの区間をオーケーしてもらったらい ろんな長崎のイベントのたびに、よそからの入 いのか、大体期間的にどれぐらい見ているんで り込みがどんどん入ってくるわけだから、4車 すか。今すぐじゃなくっても、ここだけ認めて 線にするということは、あの区間で人身事故が もらえれば、工事をやっている最中だからとい 起こったら大変なことになるわけだから、そう うことになると、当然ある程度の猶予があるん いうことも含めて、私たちも皆さんたちだけに じゃないかなと思っているんです。だから、そ 何とかしてくれろとは言いません。一緒になっ のあたり皆さんたちはどの程度その区間を見て て、これは早くどうかしてもらうように働きか あるのか。 けてもらいたいと思って、我々も一緒になって 【大我道路建設課長】 今既に事業化している8 頑張りたいと思いますので、今後ともよろしく。 キロ区間については、今年度から一応工事に着 （「賛成」と呼ぶ者あり） 手と聞いております。 【前田委員長】そのほかに何かございませんか。 それで、ちょうどその3キロ区間と接続する 【楠委員】危機管理の方ではずっと言い続けて ところの芒塚のインターですけれども、もしこ きたんですけれども、危機管理のところで言う のまま3キロ区間が事業化されないと、後で例 ような内容じゃないというふうなことも言われ えば8キロ区間が供用開始して、その後に3キロ たものですから、いよいよこれは土木部のこと ということになりますと、部分的に手直しとか でこれは言わなければいけないなと、実は張り 出てくる箇所がありますので、やはり引き続き 切っておったんですよ。 というのは、雲仙復興事務所の直轄砂防事業 事業を続けてもらわないと、県としては困ると による雲仙・普賢岳の溶岩ドームの対策と、そ いうことも申し上げております。 れから九州大学地震火山観測研究センターの充 今の8キロ区間については、平成30年度を完 成予定としておりますので、ここで何年と申し 実強化ですけれども、まさにこのとおりですが、 上げることは難しいんですけれども、少なくと 溶岩ドームが1億立方メートル、普賢岳の上に もその前には必ず4車線化していただかないと 平成新山という形で乗っておるわけですよ。1 という考えでおります。 億立方メートルというと、福岡ドームの何百倍 【江口委員】 いずれにしても、前は梶山副大臣 だったかな（発言する者あり）もうぎょっとす ですか、この前は太田大臣に直接会って話をし るような量が、あの上に乗っかっておって、直 たんですが、本当にこの現状をわかっていると 下型の地震がくれば崩落するおそれが極めて高 かなと思うぐらいにあるんですね。だから、こ いと。そして、一番最悪の場合には海岸まで達 - 35 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） するだろうと言われておるんですよ。 したがって、引き続き、九大の地震火山観測 したがって、この溶岩ドームの対策としての 研究センターも現地に存続するように、存続し 研究が今始まったばっかりだと、私も聞いてお てより充実するように、ぜひ本県としても働き るんですけれども、この研究の問題は国土交通 かけを継続していただきたいというふうに思う 省でされておると思うんですが、現在はどのよ んですけれども、現在、国においては、どのよ うな研究状況にあるのか、また本県として、ど うな状況であるのか、2点についてお伺いした のような連携が取られておるのかお伺いしたい いと思います。 と思います。 【米田砂防課長】 雲仙・普賢岳ですけれども、 それから、九州大学の地震火山観測研究セン 委員のご指摘のとおり、約1億立方メートルの ター、これもずっと言い続けてきたことなんで 溶岩ドームが不安定な状況であります。表面に すが、実は今、清水先生以下4名か5名のスタッ は多数の亀裂を有し、また観測では南東方向に フがいらっしゃいますが、やがて独立行政法人 約1メートルまで動いているということです。 の国立大学は、こういった地方の観測センター ただ、この溶岩ドームについては現在行われて なんかはやがて無人化をすることになるであろ いる「雲仙・普賢岳火山砂防計画」には含まれ うというふうなことが言われておりまして、清 ておりませんので、学識経験者や行政機関によ 水先生も自分の時まではいいんだと、自分がま る「雲仙・普賢岳溶岩ドーム崩壊に関する調査・ さにおるからと。しかし、自分が退官した後、 観測及び対策検討委員会」が設置されまして検 この観測センターがどうなっていくのかという 討がなされておりまして、今年3月に、万一溶 のを非常に心配されておりました。 岩ドームが一定規模以上崩落した場合の被害は この件について、私、東大の地震火山研究所 広範囲に及ぶと想定されることから、崩落の危 にも行きまして、こういうことを言いましたら、 険性が高いと思われる崩壊量約1,800万立方メ まさに同じ研究機関として東大の地震研もその ートルについては、既設砂防堰堤のかさ上げで ことを心配しておられました。 効果を発揮することや、約5,400万立方メートル ただ言われておったのは、今、通信回線が非 の規模までは崩落の可能性があるとして、これ 常に発達してリアルタイムでいろんな現場の写 については住民避難などに関し、関係機関が連 真も見られるし、一方ではリアルタイムでいわ 携強化し、減災に取り組むべきこと。さらに、 ゆる打合わせができると。だから、地方におっ より確かな崩壊規模を推定できるように調査・ ても、いつでも中央と電話で話せたり、テレビ 観測体制の継続強化が必要などの意見が出され 電話で話したりすることができるんですよと。 ております。 だから、何も中央にばっかり集めずに、逆に地 これを受けまして、国につきましては、溶岩 方で中央と地方がリアルタイムで打合わせなん ドーム対策、この実施について検討がなされて かができるんですよと。だから、何も中央にば いると聞いております。対策並びに観測につい かり集める必要はないと思いますということま て国の方で十分検討されるものと思っておりま で言われまして、なるほどなと私は思っており す。その中で九州大学、これも観測調査の方に ました。 はかかわっておりますので、その辺は連携を取 - 36 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） られた上で、それに取り組まれると思っており 【前田委員長】 ほかに質問はございませんか。 ます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 県といたしましては、溶岩ドームの対策と調 【前田委員長】ほかに質問がないようですので、 査観測の継続強化については、国の高度な見地 次に、議案外所管事務一般について、事前通告 と技術力が必要不可欠であることから、地域の に基づき進めさせていただきますが、質問の通 防災、減災を推進するためには、雲仙復興事務 告のなかった所属におかれましては、退席をさ 所の存続は欠かすことのできないものですので、 れて構いませんので、しばらく休憩をします。 国の動向の十分な把握に努め、現地の実情を踏 再開は3時15分からいたします。 まえて、引き続き国に強く要望していきたいと 考えております。 以上です。 ― 午後 ３時 ２分 休憩 ― ― 午後 ３時１７分 再開 ― 【楠委員】 もうこれだけにしますけど、先ほど 【前田委員長】 それでは、委員会を再開いたし 何百倍と言いましたけれども、1億立方メート ます。 これより議案外調査に入ります。事前通告さ ルは福岡ドーム57杯分、それだけの量の平成新 山という溶岩ドームが乗っておるということで、 れた委員の方でご質問ありませんか。 その崩落の危険性が大変心配されておるところ 【中村委員】通告はたくさんやっているんです でございまして、研究と同時に、雲仙復興事務 けれども、重立った部分を聞きたいと思います。 所があそこにあるかないかというのが住民の一 まず、入札はちょっと後回しにしまして、河 川整備についてお尋ねをいたします。 つの大きな安心にもつながっていきますので、 せめてあと100年は島原の地に復興事務所がと 事前に県内の河川工事についての箇所と予算 どまっていただくように強く要望していただき というのをいただきました。それを見ていて、 たいと思っております。 私の地元は諫早市なんですけれども、今の時期 それから、観測研究センター、これについて に頻繁に起きておりますゲリラ豪雨に対する河 も充実強化することはあっても、なくすという 川の対策が遅れているんじゃないかということ ことについては絶対にないようにお願いしたい。 を常日頃から言っておりまして、何とかして国 特に経過がありまして、昭和30年代に長崎県が から予算を確保できないのかということを聞い 九州大学の方にお願いして、あるいは国だと思 ておりました。 うんですけれども、地震観測所ができたいきさ 今回資料をいただいたんですけれども、河川 つがありますので、県としても、そういったい の護岸関係については別途予算ということで、 きさつを十分に重要視して充実強化の方向で頑 河川の伐採掘削、これについての平成24年度の 張っていただきたいと思いますが、土木部長ど 分が1億7,800万円ぐらいという予算をいただ うですか。 いております。その中で県央振興局が5,900万円 【村井土木部長】 引き続き、国で関与をしてい ぐらいの予算で、あちらこちら大村市を含めや ただくようにお願いしていきたいと思っており っていただいておるんですけれども、私の地元 ます。 の諫早市内でまだ重立ったところの河川の掘削、 - 37 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 伐採が思ったようにはかどっていないんです。 れでも昨年平成24年度も2億円の予算を計上し それで、今年の気象をいろんな方たちから聞 ておりましたけれども、伐採掘削の要望に対し いてみたら、もしかすれば今年は大きな雨が降 て約6割の充足率という状況でございます。 る可能性が非常に高いということを言われてお しかしながら、予算につきましては、今言い るんですね。そうした時に、諫早湾干拓のおか ましたように、一般財源の拡充というのは県の げで調整池が淡水化になったものですから、結 財政状況から非常に厳しいところもございまし 局、高来町内初め諫早市内でもダンチクという て、先ほど議論になっておりました今般の政府 竹の一種が異常繁殖してしまっている。それを 施策要望の中でも、新たな交付金での対応につ 予算がないものだから、局所局所をずっとやっ きまして、新たな制度設計ができないかという ておるんですけれども、ダンチクというのは上 ことについて国の方に要望いたしているところ 流からずっと種が流れてきますので、下の方を でございます。 何回やっても一緒なんです。一番上の上流から 以上です。 ずっと掘ってこないと。伐採だけではだめです 【中村委員】 それで、これはもう数年前から私 から、根本から駆除しなければ、結局また生え は言っているんですよね。このゲリラ豪雨がど てくるものです。その辺を常日頃言っておるん んと来た時に、必ず水害は起きますよと。いく ですけれども、県内のこれだけの河川の箇所の ら諫干によって調整池があって、それで水位を 伐採とか掘削をした時に約1億8,000万円、この 調整していると言っても、これは本当にそれで 予算で到底無理だと思うんです。 100％水害が防げるかというのはなかなか無理 それで、先ほどから言っているように、諫干 なことだと。絶対起こる可能性は私はあると思 の調整池に連結している河川というのは今、国 うんです。 土交通省の管轄になっていますけれども、でき 昨年平成23年度分と平成24年度分の要望に ればこの諫干に関する河川のダンチクの処理と 対する対応件数というのを出していただきまし かその辺についてはもっと強く物申していただ て、ちょっと見ておったんですけれども、例え いて、早急に伐採掘削をやらなければならない ば、長崎市なんかは要望が平成23年113カ所、 と思うんですけれども、その辺についてはどう 平成24年でいけば長崎市の要望が123カ所、そ いうお考えをお持ちでしたか。 れに対して81カ所やっています。県北で137カ 【野口河川課長】 基本的にまず伐採・浚渫の予 所の要望に対して54カ所、私のところの県央 算につきましては、これは委員もご承知のとお 112カ所のうちに35カ所、地域で非常にまばら りだと思いますけれども、起債がきかない、一 なところがあるんですね。これはおそらく私の 般財源、純単の予算であります。それですから、 予想では皆さんたちが危険度の高いところから 先ほど1億8,000万円と言われましたけれども、 やっているのかなと思っているんですけれども、 予算上は通常予算が河川関係で1億円持ってお その辺についてはどうですか。 りまして、小規模改修事業、経済対策として小 【野口河川課長】 今、委員がご指摘された数値 規模業者に対する発注予算として1億円の、合 につきましては、これは要望とか護岸補修とか 計2億円を今年度計上いたしておりますが、そ 境界とか全てを含んだ要望件数でございまして、 - 38 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 今、ご指摘いただいている要望、伐採掘削につ 【野口河川課長】 確かに現場現場を見て、ダン きましては右の方の欄を見ていただいて、県央 チクの繁茂の状況で河川断面をどれぐらい阻害 につきましては、平成24年度では伐採掘削の要 しているかと。阻害率の一番大きいところから 望が36カ所ございまして、15カ所、平成23年度 掘削、伐採・浚渫しているのが事実でございま には54カ所の伐採掘削の要望に対しまして、約 すけれども、確かに委員のご指摘のとおり、下 30カ所の約6割の対応をしている状況でござい 流をやっても、また上流から種が流れてくると ます。 いう状況は十分理解しておりますので、そこの それでもう一つの質問の方でございますけれ ところは現場現場での判断を行いながら対応し ども、当然のことながら伐採掘削につきまして てまいりたいと考えております。 も、確かに委員のご指摘のダンチク等につきま 【中村委員】 それで、そういう対処をしていた しては河川の流下阻害になりますので、これは だきたいと思うんだけれども、先ほど言った予 問題になるんですけれども、アシとかヨシとか 算の確保、これは施策要望でも全体的な人命に 流れてきた時に倒れるような伐採、そういうふ かかわるとか、そういう感じで持っていってい うな要望も多いわけです。 るんですが、これはおそらく他県も結構そうい そういうふうなところは、やはり地元の方に うところがあると思うんですよ。昨年もたくさ ご説明して後回しにさせていただいておりまし んの人災がありましたよね。九州内の河川でも て、流れてきておる流下物が引っかかるような たくさんありました。これは九州内の全県がお ダンチク等につきまして、前もって優先的に実 互い思っておることだと思います。 施しているという状況でございまして、現地を 先ほど言ったように、伐採と掘削については 見ながら優先度を評価しながら実施している状 県単でやらなければならないという非常に厳し 況でございます。 いものもあるから、それに対して逆に考えれば、 【中村委員】 それで、私はさっき言ったように その部分をほかに回すためにも、諫早市につい 危険度の高いところからやっているというのは ては諫早湾干拓で結局海水の部分が淡水になっ 十分承知しているんですよ。ところが、その危 た。それによってダンチクが繁茂してしまった 険度が高い低いを外して考えた時に、例えば、 という理由があるんですから、理由付けはでき そのダンチクであれば下流からやっているとこ るんだから、その辺については強く物申す必要 ろもある、上流からやっているところもあるん があると思うんだけれども、これも国土交通省 です。その辺でさっき私が言ったように、ダン になると思うんですが、本来であれば、私は諫 チクの処理をいくら下流からしても一緒なんで 干の関係からいえば、九州農政局に対してでも すよ。またすぐ出てくるんだから。だから、危 強く要望するべきじゃないかと思うんですが、 険箇所の高いところをやっているのはわかるん その辺管轄が今、国土交通省になっているとい だけれども、できる限り上流の方から取りかか うところもあるから、部長どうなんですか、こ る必要があると思うんです。その辺について多 の辺についてもう少し国に対して、特別枠でも 分わかっていると思うんだけれども、どうなん いいから物申すということはできないんですか。 ですか。 【村井土木部長】河川課長の方からお話があっ - 39 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） たんですけれど、今、河川の関係だけそういっ んなのを使って、うまい具合、国からの別枠の た維持改修と言っても、普通の維持管理を超え 予算をつくっていただければ、今、諫早市内の ているような部分についての国の補助がないと 河川に使用している県の予算をほかの河川にも いうことがございまして、本当の日常的な維持 使うことができるじゃないですか。それだけ県 管理は当然県でやらなければならないところな 内の河川の復旧事業はできるじゃないですか。 んですけど、ある程度県の体力を超えているよ そういうところを含めて、ぜひとも強く要望を うなところについては何とか補助なり、交付金 していただきたいと思っております。 なり、あるいは起債措置なりのことができない それと、もう1点だけ。入札方式についての かというようなことを要望しているところでご 質問をしたいと思います。 ざいまして、ここら辺は国土交通省の上の方か 実を申しますと、先日、私の知っている建設 ら実務者レベルまでちょっと丁寧に要望してお 業者の方たちから、現在の入札制度についての るところでございますので、また頑張っていき ご質問をいただきまして、その質問を担当課の たいと考えているところでございます。 方に回しまして回答をいただいたんです。もち 【中村委員】 以前は当然1級河川となれば、ほ ろん、この入札方式については次長、参事含め とんど国の管轄でやってくれていたんだけれど 皆さんたちは今までも十分頑張ってこられたと も、結局諫干の終わった後に対しては、調整池 思うんだけれども、今、ランクがＡ、Ｂ、Ｃ、 に流れ込んでいる流域というのは本当の入り口 Ｄとずっとありますけど、全てのランクの方た のところだけが国土交通省になってしまって、 ちが納得できるような入札制度というのはほぼ 上の方は県になってしまったものだから、そう 確立できるのは難しいと私も思っています。た いう事例もあるものだから、なかなか進まない だしかし、やっぱり今の制度の中でもちろんＡ んだと思うんだけれども、やっぱりこれは人災 だけがよくてもいけない、Ｂだけがよくてもい にかかる可能性が十分あるので、これはもっと けない、Ｃ、Ｄだけがよくてもいけないという 強く要望していただきたい。 のは十分私もわかっているんです。それと、県 実は、この間、私も国会議員の先生にお願い はどうしても全国に通じるような業者を長崎県 をしたんです。これはどうにかしてもらわない 内につくりたいということも持って今までの入 というと、大変なことになりますよと。今回た 札制度をずっと変えてきたと、こういう経緯も またま裁判をやっていますけれども、これの結 私も知っています。 果もわかりませんが、もし今の水門が開けられ しかしながら、私たち議員というのは、全て て、調整池がまた海水に戻ったとします。そう のランクにある建設業者の人たちからいろんな したら、みんな枯れるんです。問題はないんで 話を聞くわけでして、当然それがＡランク、Ｂ す。ところが、それだけのために海水を入れる ランク、Ｃランク、個別個別の方たちといろい かといったら、絶対できませんのでね。おそら ろな意見交換をする機会がありますので、いろ く私は今のままでは開門できないと思っていま いろ私たちも聞くんです。 すから、そうした時にはやっぱりこの対処は早 そういう中で一番皆さんたちが言うのは、も 急にしなければならないと思っています。いろ ちろんＡランクの上部の方たちにはＡランクの - 40 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 上部の方たちの悩みがあると。もっと仕事を取 ここについて、例えば、Ａランクの工事につ りたいと。これはどのランクも一緒だと思うん いて、各会社がどの程度入札参加機会があるの です。ところが、やっぱりどうしても各ランク かというのを検証してみました。そこの中にお とも隔たりがある。どうしても受注件数が多い いては、例えば、技術力は1級土木技術者の数、 ところが続けて落札していく。これが一つの今 あるいは営業の規模等については完工高、それ の入札制度の欠点じゃないかなと思っているん ぞれを指標にどの程度の入札参加機会があるの です。どうしても今まで数多くの仕事を取った かということを相関を取ったところ、全体を見 ところが評価点が高くなってくる。だから、そ たら概ね1級技術者の数と完工高の数に比例し れに対してずっと仕事も取っていく。やっぱり ているということで、我々としては、技術と経 各業者が思っているのは、仕事をたくさんした 営力に応じた入札参加機会が与えられているの ところがずっと取っているじゃないか。自分た ではないかと思っております。 ちは、入札をしても仕事が取れないんだと。仕 【中村委員】先ほど私が回答をもらったと言い 事を取れなければ加点もできないんだと。だか ました。その分の質問で、年々公共事業費が削 ら、ずっと仕事が取れないんだと、そう思って 減されている状況において、ある特定の業者だ いる業者の方がたくさんいるんですよ。 けが数多く落札をするという結果になっており、 それで、根本的に今の総合評価方式を今年の 他企業が入札に参加してもなかなか受注する機 12月を基準にして改正をしようということを 会がめぐってこないという質問だったんです。 考えておられますし、その資料もいただきまし それに対して、現在の総合評価落札方式では、 た。現時点でＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、今回、後には特 以前よりも受注者にばらつきが出てきており、 Ａランクもできる可能性もあるようですけれど 特定の業者だけが数多く落札することに対して も、そこら辺を含めて、各ランクの方たちが、 は改善されていますという回答なんですね。 今の現状である程度公平公正に各企業が仕事を これは今言われたことと同じような内容だと、 取っておられるということをどう考えておられ 私は思うんですけれども、ただしかし、あなた るのかちょっとお聞きしたいです。言った意味 たちがここに回答で出したように、受注者にば がわかりますか。 らつきが出ておりますというのは、実際例えば、 【田村建設企画課長】公共事業を実施する場合、 各管内、発注をかけ落札をしているんですけれ 例えば、土木一式工事等を実施する場合は、委 ども、その実態というのは資料で提出できます 員のご指摘のように、会社の規模とか技術力に か。例えば、ここ2∼3年の分を各管内で県発注 応じてＡランク、Ｂランク、Ｃランク、Ｄラン の分に対して、どの業者が落札しているという クと設けて発注をしております。これは技術力 のを資料として提出できますか。 の大きいところ、あるいは営業規模の大きいと 【田村建設企画課長】今すぐには無理ですけれ ころと小さなところが同じ土俵で戦うのはいか ども、資料としてはありますので、提出はでき がなものかということで、工事の発注規模に応 ます。 じてランク分けで発注しているところでござい 【中村委員】 例えば、私は諫早市ですから、県 ます。 央振興局の管内の発注事業に対しての落札物件 - 41 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） というのは企業の方たちからもらったんですよ。 ておりません。必要な工事を必要な単位で発注 それを見た時に、ある特定の企業がかなりの数 しておりますので、県が発注するからには大き を落札しているんですよ。それを見たから、私 な工事が多いわけですので、どうしてもＡラン も言っているんですけれども、業者の方たちも クの発注が多くなってきているというのが現実 さっき言った質問というのはそういうのを見て でございます。 言っているんだと思うんです。ただしかし、あ また、総合評価について、先ほどばらつきが なたたちは、以前よりも改善されているという 多くなっているということで、ちょっとデータ 回答しかしないんですね。 で示させていただければ、例えば、3件以上取 だから、それに対して、業者間とあなたたち った業者がどの程度を占めているのかといえば、 の間に非常に考えの差があり過ぎる。だから、 平成22年度が大体全発注件数の45％ぐらいで そこをうまい具合に調整しなければならないん したが、それが平成24年度は31％ぐらいに減っ だろうけれども、先ほど私が言ったように、完 ております。また、1企業当たりの落札件数も 全にそれをバランスよくするには非常に問題が 年々少なくなっておりまして、そういうことを 多い。おまけに不可能に近いと私は思っている 見ると、企業の技術力の向上に伴って競争がよ んです。 り激しくなって、ばらつきが出てきているもの しかし、せっかくこれまでいろいろな制度を と思っております。 改正してきて、今後もまたやろうとしている。 実際に企業の技術力の向上を、例えば、工事 その中で、やっぱり今のＡランクの上の方たち 成績という面で見れば、これは総合評価を導入 と、例えばＢランクの人たち、これは全く考え してから徐々に上がって、総合評価以外の価格 方が違う。だから、その意見の収集というのを 競争もそれにつられるように上がってきており これからやらなければ、私は改善ができないと ますので、企業の技術力はずっと向上して、あ 思うんだけれども、その辺についてはランクの るところに収れんとまでは言いませんけども、 違う業者間での協議というのはどういうふうな そこに向かっていっているということで、技術 感じで今やられているんですか。 力の差が少しずつは少なくなっているのかなと 【田村建設企画課長】 ＡランクとＢランクを、 思っております。 完全にバランスの取れた発注ということでござ 【中村委員】私自身はわからないことはないか いましょうか。基本的には、やはりそれぞれの もしれないけれども、企業の方たちでは、さっ 工事規模に応じて会社の技術力と経営力を判断 き言ったのが1番目の質問で、2番目の質問とい してランクを分けておりますので、県の発注価 うのが、公告となった工事で、企業及び在籍し 格帯がどこらあたりになるかということで、そ ている技術職員の施工実績の有無で落札者が決 この受注回数、あるいは入札参加回数は決まっ 定すると言っても過言ではない。ということは、 てくると思っております。 企業、技術職員両者とも施工実績がある企業だ 県としては、必要な工事を発注しているわけ けが落札できる状況であり、落札した企業がさ でございますので、例えば、ある特定のランク らに施工実績を積むということとなる。そうす に集中的に発注するとか、そういうことはやっ ると、施工実績のない企業はなかなか施工実績 - 42 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） を積むことができず、受注する可能性は極めて 問題が発生してきていると思うので、Ａランク 低い。これでは特定の企業のためだけの入札制 の上部とかＡランクの下部でそこら辺に集中し 度になっておるということしか言えないという た意見を聞き取らずに、やっぱり全体的なもの 質問。 を把握するためにはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄおのおのの その後は、同種工事の施工実績がない企業は、 意見を聞く必要があると思いますので、ぜひそ 入札には同じように参加しているのに受注する ういう場をつくってやっていただきたいと思い 機会がほとんどない。ということは、施工実績 ます。 がない企業は技術力もないと判断されているの そうしなければ、例えば、今回特Ａランクが だろうが、長崎県の企業の格付けとしては、先 できたとします。特Ａランクは特Ａランクで争 ほど言ったような同じランクの中にある企業は っていただく、ＡランクはＡランクで争ってい 同等として取扱われているはずである。施工実 ただく、ＢランクはＢランクで争っていただく。 績がないから、この工事はよい品質のものをつ そういう感じでうまい流れができればいいんで くれないと決め付けられているようで納得でき すけれども、これがもしできなければ、Ｂ、Ｃ、 るものではない。初めての工事でも発注者、受 Ｄランクがだんだん企業力がなくなっていって 注者一体となって工事に取り組む、そういう考 下請業者が減るんじゃないかという考えを持っ え方は存在しないのか、これでは多種多様な現 ておられる企業の方もいるんですね。その辺も 場を経験し、技術力を向上させようとしても現 ぜひともよく検討をしていただきたいと思いま 場自体が存在しないという考え方なんです。 す。その辺についてはどう思われますか。 だから、先ほど私が言ったように、Ａランク 【田村建設企画課長】業者との意見交換会とい の上部の方たちとＡランクの下の方たち、そし うんですか、各ランクごとにやったらどうかと てまた、Ｂランクの人たちというのはほとんど いうご提案だったと思います。 考え方が違ってきておる。だから、それをうま 我々も、適切な積算という意味も込めて、現 い具合に収拾することはできないのかなと、私 在、各地方機関で地元の建設業者の方たちとの も常日頃考えているけれども、なかなか難しい。 意見交換会、また本庁は本庁として、業界団体 あなたたちに本来は頼らなければならないんだ を代表する方たちとの話し合いをして、昨年度 けれども、あなたたちの考え方というのは本当 は全部で35回ぐらい話し合いを持つことがで にその業者の方たちが思っているような考え方 きました。その中で自由な意見といいますか、 と一緒になっているのかと言ったら、そこに何 いろんな意見を吸い上げるということで今後と か食い違いがあるんじゃないかなと私は思って もやっていきたいと思っております。 いるんです。 工事の発注については多様なご意見があろう この間から、総合評価制度に対する審査の内 かと思いますので、なるべく皆さんのご意見を 容とかなんとかもお聞きをしましたが、頑張っ 踏まえて、入札制度の改善に努めていきたいと て皆さんたちは公平公正なものになるように努 思っております。 力をされていると思うんですけれども、やっぱ 【中村委員】それは私も重々わかっているんだ り先ほど言ったランクの差によって、いろんな けれども、ただこの間の一つの事例として、ラ - 43 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） ンダム係数の発表がありましたね。それはもち ＯＢ職員が入ったところがある程度の仕事を受 ろん課長の名前で提出されていたんですけれど 注しているという証拠を、私は見たわけではな も、やっぱりああいうのを出す時、もう皆さん いけれども、そういう話を常日頃聞くんです。 方は十分今まで調査をしながらやってきたと思 だから、それに対して今の状況はどうなのか。 うんです。しかしながら、やっぱり業者の方々 現在ＯＢ職員がいる企業がどのぐらいあるのか というのは、ああいう大事なものがいきなりど というのも、後でできれば資料でいただければ んと出てきた場合には戸惑いが非常に大きいと と思うんだけれども、どうですか。 思うんです。これはもう指摘だけにしておきま 【田村建設企画課長】 ＯＢの職員がいれば、事 すけれども、今後ああいう大事な物件に関して 前に情報を入手して有利になっているのではな は、手前でもいいから、業者の方たちとも協議 いかというお話があるということでございます の中で出していただいて、こういうことを実施 が、県としては、その年に発注する工事につい したいと思っておりますということでも、一応 ては四半期ごとの発注状況、こういう工事を発 説明をしてから私はやっていただきたいと思い 注しますよということを公表しておりますので、 ます。 そこについては皆さんひとしく情報を入手され 私たち議員は、あれを発表された時に直接ど ているものと思っております。ＯＢの有無は一 ーんと来たんです。なんで勝手にやるんだとい 切関係ないと思っております。また、ＯＢのい うことで。私も、今回久しぶりに環境生活委員 る会社ということでございますが、我々は、Ｏ 会に入ってきましたから、全くわからなかった Ｂのいる会社の把握はしておりませんので、リ んです。聞いて初めてわかりまして、ああいう ストについては提出することはできない状況で ことにはぜひ注意をしていただきたいと思いま ございます。 す。 【中村委員】 把握をしていない、それは把握で それともう一点だけ。以前、私もこれについ きないんですか。調べればできるんですか、で て聞いたことがあるんだけれども、県職のＯＢ きない状況なんですか。 が天下った先の建設会社が、数多く受注してい 【宮﨑土木部技監】土木技術者の再就職先で建 るのではないか。ＯＢを通じ、いち早く入札に 設会社に行っていらっしゃる方がいらっしゃる 関する情報を仕入れているのではないかという かもしれません。ただし、そういう方は営業に 疑念が浮かんでくると。建設会社への天下りは 来られて初めて我々もわかるところがあります。 禁止すべきではないかという質問が、中にあっ したがいまして、誰がどこでどういう活動を たんです。 されているかというのは、100％は我々把握し これについては以前からやられていましたけ ていないんです。だから、リストで出しなさい れども、私が皆さんたちからいただいた資料の と言われた時に全ての情報を我々は握っており 中では、逆にＯＢがいたところでも受注できな ませんので、そこまでの情報提出は難しいと思 かった業者があったんです。だから、これにつ います。 いては本当に正当性がないと言われればそこま 【中村委員】 これは不可能なんですかね。業者 でだと思うんです。しかし、現状でもやっぱり の方たちがこれだけのことを心配しているとい - 44 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） うのは、それは確証が取れれば私たちも何も言 ただ、以前は割とそういう会社に勤められた わないんです。ただ、どの業者にどのぐらいの 方が多かったんですけど、最近は俗に言う土建 ＯＢがいるんだというのをわかっている範囲で 会社にはほとんどの方がもう行ってらっしゃい いいからということで、以前私は皆さんに1回 ません。ほとんどコンサルタントとか測量会社 聞いたことがあるんです。そうしたら、ここ、 とかそういうふうな会社に再就職が多いのが現 ここ、ここというのを聞きました。しかし、そ 実でありまして、実際に総合評価にタッチした れは今、技監が言われたように、例えば、県の りという会社に再就職先を見つけられた方とい 方に営業に来たりとか、そういうことでわかっ うのは本当に数少ないという具合な状況です。 た部分だけなんです。だから、全体でどこに入 【中村委員】 最後にしますけど、さっき言った っているのかわからないと思う。しかし、私は、 ようないろんな問題というのを、各企業の方た 業者の方たちの不信感をなくすためには、やっ ちがまだ今でも抱いているということはやっぱ ぱり県庁を退職した人たちの再就職の部分につ り入札制度にしろ、さっきのＯＢの問題にしろ、 いてはある程度の把握も必要じゃないのかなと。 何らかの形で不信感を持っているということは ただ、把握できたからといって、それが入札の 間違いないんです。だから、それを払拭するた 可否になるかというのはそれはわからないと思 めに県の方たちが今後どういうふうな対応をさ う。しかし、その部分についていろんな方たち れるかというのは十分検討していただいて、一 から聞かれた場合には、こういうところにはい 部分でもいいですから、少しずつでもいいです ますよということ自体は公表しなくてもいいか から、その企業の方たちが持っている懸念とい ら把握はしておくべきじゃないかなと思うんだ うのを払拭をしていただかなければならないと けれども、その辺についてどうなんですか。 思うので、その辺については部長、技監、次長 【宮﨑土木部技監】 職業選択の自由、そういう を含め、いろんな方向からの情報を収集されて、 観点もありますので、我々がＯＢさんに対して、 1つずつでもいいですから解決をしていただい 例えば、あなたはどこに行くんですかとかは基 て企業間の不信をなくしていただきたいと思い 本的に聞いておりません。 ますので、今後ともいろんな体制をもって対応 先ほど委員が発言されたように、営業に来ら していただきたいと思います。 れたら当然私たちもわかります。ただ、先ほど 以上です。 言いましたように、そういうのは抜きにして、 【髙比良(末)委員】 環境生活委員会に2年間ブ 実際にそういう会社に入られて現場に出たり、 ランクがありましたので、いろいろその間に進 実際の技術的な指導をされておる方は営業に来 捗した項目も含めて質問をいたします。 4点上げておりますが、まず1つは幹線道路の る必要ないし、来られないんですよ。だから、 そういう意味で100％我々が情報を持たないの 整備について。 を中途半端な形で出すというのが難しいと。だ まず、西彼杵道路について聞きたいと思いま から、我々があの人はあそこに行ったよねとい すが、時津工区についてを上げておりますが、 うのがわかっている方は確かに数名はいらっし まず、西彼杵道路の起点・終点はどうなってい ゃいます。 ますか。延長何メートルなのか、まずここを教 - 45 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） えてください。 路の一部として事業化したところでございます。 【大我道路建設課長】ご質問の西彼杵道路の起 【髙比良(末)委員】なるほど、そうすると、子々 点・終点でございます。起点は、佐世保市概ね 川から子々川日並線ここを通って、この時津工 大塔でございます。終点につきましては、西彼 区を通って、川平有料道路とか臨港道路の方に 杵の時津町でございます。延長は約50キロでご 流すと、そういうことなんですか。あるいは日 ざいます。 並バイパスを通って右折をして、日並中央線に 以上でございます。 入る、どっちを主にしているんですか。 【髙比良(末)委員】 時津町から大塔まで50キ 例えば、今度できるのが幅員が7メートルぐ ロ、佐世保市に行くのも高速道路を通ってもな らいですが、子々川日並線というのはどれぐら かなか遠いですね。1回佐賀に入らなければい いの整備された道路なんですか。 けないし、ここは必要性はわかります。50キロ 【大我道路建設課長】子々川日並線につきまし で、大体交通渋滞はいろいろあるですけれども、 ては、一部未改良区間がございまして、この区 これは何分で結ぶようなネットワークですかね。 間につきましては、この時津工区の事業と一緒 【大我道路建設課長】 目標としていますのは、 になって、場所的には子々川交差点から約1キ 概ね1時間以内ということでございます。 ロ区間ですけれども、今年度から市町の事業で 【髙比良(末)委員】 ということは、高速道路を 2車線拡幅の事業になっているということでご 通っていくより速いわけね、そこを狙っている ざいまして、時津工区ができる時には、当然こ わけですね。 の子々川交差点から時津工区までの区間、町道 の子々川日並線が2車線になっているという状 それで、今回は「『西彼杵道路』時津工区」 ということで資料をいただきましたが、ちょっ 況です。 と外れていますよね。5月31日にこの時津工区 【髙比良(末)委員】西彼杵道路は大塔から時津 を都市計画決定した背景はどうなんですか。こ まで50キロ、それでここの206号が非常に混雑 こは佐世保市から時津町までということになる するということで、時津工区、こっちに少し流 と、西彼杵道路からちょっと外れておる。非常 すわけですね。そういうために都市計画決定し に交通渋滞するからバイパスをつくったという たという理解でいいですね。（発言する者あり） 意味の事業化なんですか、ここがよく理解でき はい、わかりました。（｢補足で」と呼ぶ者あり） ていません。 【大我道路建設課長】 時津工区は、西彼杵道路 【大我道路建設課長】 時津工区全体3.4キロで の一部でございまして、当面この子々川日並線 すけれども、これは西彼杵道路の一部区間とな にタッチして利用しますけれども、最終的に西 るところでございます。なぜここをしたかとい 彼杵道路はこれから分かれて、別ルートとして いますと、委員のご指摘のとおり、この206号 あるというふうに考えていただきたいと思いま の特に時津の三差路交差点とか佐底交差点、交 す。（発言する者あり）この子々川日並線、い 通量が3万台から4万台ということで非常に渋 わゆる時津工区がタッチするこの町道をずっと 滞しているということで、渋滞緩和の意味でも 使うわけではございませんので、これは当面活 ここが優先区間ということで、ここを西彼杵道 用させていただいて、将来的には別線で西彼杵 - 46 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 道路は北の方に進んでいくという、そういう形 時津の町の中が混んでいるから上がってくる。 でございます。（発言する者あり・笑声）ちょ そうすると、この短い期間で結局は乗ったけど、 っとわかりにくかったので、もっと丁寧に説明 おりるのはなかなかさばけないという感じにな します。 るんじゃないかなというのを、今のところ一番 時津工区の3.4キロメートルは、西彼杵道路の 心配しています。 一部区間でございまして、これは自動車専用道 本当は子々川からこの日並のところも同時に 路でございます。これが当面、町道の子々川日 つくってもらって、西海のにきまで真っすぐや 並線にタッチしております。その時、この先線 ってもらって同時に開設してもらった方が一番 が、要するに時津工区の西海側がないもので、 いいなという気がするんですが、これはでき上 当面この子々川日並線を利用しますが、自動車 がっても時津の渋滞解消には全然つながらない 専用道路は時津工区のここの先、バイパスで別 と。これはそのためにつくるんじゃなくて、大 途別線で続く（発言する者あり）まだルートは 串までできているあれとつなぐため、こちらの 決まっておりませんが、別につくる予定にして 方からの始まりの道路だということはよくわか おります。そういうことでございます。よろし っておりますけれども、知事も毎朝毎晩、光風 いでしょうか。 台から通っていらっしゃる。知事は、朝早く夜 【髙比良(末)委員】 大方わかりましたので、い は遅く帰るから、夕方の混雑のところを通られ いです。（「関連」と呼ぶ者あり） ないかもしれないけど、当然これができ上がっ 【三好委員】浜口副委員長と一緒に時津町に住 た時は知事も辞めていらっしゃるかもしれんけ んでいますので、大体説明会は2∼3回聞いてい ど、知事のいらっしゃる時に臨港道路と有料道 ますから、このことはわかっているんですが、 路、バイパスをぜひ同時に拡張するような計画 ただ1つ心配なのは、ここができ上がる時は私 を進めてほしいという話はしておりますけど、 は死んでいるかもしれないから、念のためにこ ぜひ担当部署でもその辺のことも考慮して、今 の臨港道路に取り付けるということは、今でも 後検討していただきたいなということを要望し 臨港道路と有料道路はものすごい混雑で、夕方 ておきたいと思います。 の一番混む時には、有料道路から時津におりる 以上です。 のに6回か7回待たないとおりられないところ 【髙比良(末)委員】 そういうことで、よろしく。 があります。それは当然、畝刈の方から来る方 【大我道路建設課長】この時津工区がタッチす も結構混みますので、時津交差点はものすごく るのは井手園交差点と子々川交差点ですけど、 混みますから、これがとりあえず日並にでき上 ここについては交差点の改良をやる予定にして がると、子々川の方の県道というのか町道とい おります。それとこの井手園交差点のところで、 うのか、これはダムから向こうが全然できてい 川平有料道路とこの時津工区のバイパスの直結 ないから、今のままではないと。その時にはこ の話ですけれども、このあたりもどういう形が こはもう少し広くなっていると思うんですが、 できるかというのを検討はしているところでご ただ、ここも混むようになるだろうし、時津北 ざいます。 以上でございます。 小から上がってきて、当然これに乗らないと、 - 47 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 【髙比良(末)委員】では、次の質問に移ります。 長も3年周期で代わるんではなくて、4年∼5年 石木ダムの推進についてでありますが、なかな と腰を据えてみんな頑張っておりますので、所 か地権者の理解が得られませんで、事業が進展 長も含めダム以外の話でしたら、地域の方々も していない状況にあります。 話はできる状況です。ただ、今年の3月に公聴 そこで、今、地権者の理解を深めるための取 会があった以降は、やはり昨年と比べれば固い 組、戸別訪問をやられているようですが、どう 状況になっているのは事実でございます。 いう感じでやられておるのですか。ちょっとそ 【髙比良(末)委員】 長い間、膠着状態になって の辺の状況を教えていただきたいと思います。 おる。まずは人間関係をつくらなければいけな 戸別訪問しても門前払いされておるのか、何か いなと私思っておりますし、そのために人材を 話し合う状況にあるのかどうか、まずその辺の やっぱりどう登用するか、この辺に来ているん 雰囲気も含めて教えていただきたい。 じゃないかと思います。そういうところにたけ 【野口河川課長】 石木ダムにつきましては、現 た方というのはおられますよね。だから、職員 在、事務所の方で月1回戸別訪問を行っており ばかりじゃなくて、外部の人も含めてどういう ますけれども、1軒ずつ回っていきますと、そ ふうにするのか。やっぱり話の上手な人もおり れぞれの方が次の家の方に連絡されたりして、 ますし、人の心の中にすーっと入っていける人 門前払いになる可能性がございますので、今の もおりますから、そういう人たちも登用しなが ところ3班体制で一斉に入るようにしておりま らそろそろやっていかないと、これは長年かか すけれども、やはり玄関のインターホン越しに、 るんじゃないかなと。これはようやくなれたし、 ダムの話は聞かないというふうな玄関払いの状 人が代わったら、またいけませんし、ちょっと 況で、話し合いが進んでいる状況ではございま そういう心配をしておったものですから、質問 せん。 に取り上げました。意のあるところを酌み取っ 【髙比良(末)委員】 3班体制で2人ずつですか、 ていただいて、今後そういう人の登用という意 こういう交渉される方というのは大体何人ぐら 味ではひとつ考えていただいて、やっぱり交渉 いでされておるのですか。大体県庁は2∼3年で の仕方等も一工夫要るんじゃないかなと思いま 人が代わって、ずっとそのたびにやられている すので、よろしく対応方をお願いしておきたい のか、どういう人が担当になられておるのです と思います。 3点目は、九州新幹線西九州ルート、いよい か。この事務所で専門の担当、そこばかりじゃ ないでしょうけど、その辺の人の問題について。 よ長崎までの延伸が決まって、今、関心事は、 【野口河川課長】現地を戸別訪問するのは所長 1つは長崎にどういうルートで入ってくるんだ を筆頭に、用地担当職員、技術担当職員等が班 ろうかということで、私は本会議で質問しまし 編成を行ってやっておりまして、職員の中には、 た。大体トンネルで天神町のところに来るわけ 用地担当職員としましては現地で8年連続腰を ですよね。あとどうなるかというのが一番関心 据えてやっている者もおりまして、この職員は、 事なんですが、それといよいよ今から用地交渉 地元の若い方ともダム以外の話だったらできる に入ったと思いますが、用地交渉に入るための 状況をつくり上げております。それ以外に、所 対象の地権者とか物件というのは諫早市から長 - 48 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 崎市までどれくらいあるんですか。 いうことで地上権の設定をするようになります。 【藤田新幹線事業対策室長】 まず、具体的なル 【髙比良(末)委員】 それで、天神町のところへ ートについてですけれども、具体的なルート図 出ていって橋梁でといったら、あそこは国道が につきましては、現在、中心線測量を作業中で ありますよね。だから、国道をどれくらい上を ありまして、完了していないため、現時点でお 行くんですか、高さで言えば。 示しができるルートとしましては、配付してお 【藤田新幹線事業対策室長】それにつきまして りますＡ3判の、これが平成14年の環境影響評 は設計中ですけれども、当然一番高いのが電車 価書の図面となっております。 の軌道でありますので、その軌道を越えていく お尋ねの長崎市街地のルートにつきましては、 形で設計をしておるものです。 図面で説明いたしますけれども、図面中央に点 【髙比良(末)委員】 そうすると、出口付近は民 線で示しております部分、この部分が新長崎ト 家には影響はないというふうに考えておってい ンネルになっております。この新長崎トンネル いですか。時々、私はあそこへ行って、ああ、 が右側の天神町付近でトンネルを抜けます。そ この辺かなと思うんですが、もうそういう心配 の後、長崎駅方面向けの宝町バス停の付近から をしよるとです。 国道202号を橋梁で渡りまして、県の交通局を それと県営バスの交通局は、全く動かずにそ 斜めに横切る。その後、現在の位置から西側へ のままでいいわけですか。その辺はどうなんで 約150メートル移動する予定の長崎駅へ至るル しょうか。 ートとなっております。 【藤田新幹線事業対策室長】天神町付近につき もう一点、用地の状況ですけれども、延伸区 ましては、民家の買収が出てきます。それにつ 間であります諫早市から長崎市につきましては、 きましては、今後設計が完成次第、お願いする まだ測量が全部終わっていませんので、概算に ような形になります。 はなりますが、用地の必要面積が12ヘクタール あと、県の交通局につきましては、今ある建 と家屋補償が約150戸という状況になっており 物につきましては支障しませんけれども、現在 ます。 バスがとまっている駐車場につきましては、そ こを斜めに横切る形で中心線が行くようになり 以上です。 【髙比良(末)委員】 トンネル部分というのは、 ます。 以上です。 用地交渉とかいろいろ話し合う必要はないんで すか。 【髙比良(末)委員】大分イメージが湧いてきま 【藤田新幹線事業対策室長】トンネル部分につ した。楽しみにしておきたいと思います。 きましては用地取得はありませんけれども、ト 次の質問に移ります。住宅供給公社が破綻に ンネルの坑口からの土かぶりといいまして、ト 追い込まれてから、私はずっとかかわってきま ンネルが山から出ていきます、その時に山と交 した。2年前までずっと質問しておりましたけ 差する一番浅いところから、深さが35メートル、 ど、2年間ブランクになっておりました。その 天端と山との高さの差が35メートルあるとこ 後、順調に行っているのか、この再建計画の履 ろまでは、宅地であれば何らかの影響があると 行状況についてひとつ現況を、2年分含めてい - 49 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） いですから、教えていただけますか。 やっておりまして、6億7,000万円ぐらいの利息 【藤川住宅課長】公社の最近の経営状況でござ の軽減を図っているというようなことでござい いますけれども、平成24年度の決算は、諫早西 ます。 部団地を一部宅地販売しておりますが、順調に 以上でございます。 売れているということと、公社賃貸住宅が高い 【髙比良(末)委員】 最近、計画の履行状況は順 入居率で順調な収入が入っているということで、 調に行っておるという認識でいいわけですね。 約2億6,000万円の経常利益が出ているという それで、地図をもらいましたけど、西5とい ようなことで、約21億円ぐらいの余裕資金が確 うところが谷合いになっていますね、ここに新 保できているというような状況でございます。 幹線残土受け入れ場ということで、平成22年か 借入金でございますけれども、特定調停時 ら平成27年、ここはどういう活用をするのか、 130億円ございましたが、平成25年4月末現在で 参考までに教えていただけますか。 55億円まで一応減少しております。 【藤川住宅課長】先ほどの質問で完済のめどが それと諫早西部の状況でございますけれども、 今、諫早西部の2工区を一部販売しております。 ちょっと漏れておりましたので、平成39年度を めどに弁済を進めておるところでございます。 174区画完成しました後、そのうち122区画をメ それと、新幹線の泥を入れている西区域でご ーカーさんの方に一括譲渡しまして、その資金 ざいますけれども、ここに今、随時新幹線の泥 はもう既に入っているということで、公社の分 を入れておりまして、今やっているのが東1工 としては52区画ありますけれども、優先分譲を 区で、次が東2工区、東1工区の北の方でござい 除く50区画について、平成24年度から順次分譲 ますが、次、西1の商業区域あたりを販売して 販売しておりまして、現在35区画が契約済みで いくというような格好でございます。 ございます。残り15区画ぐらいが残っているよ 西区域の方については、まだ具体的な計画と うな状況で、随時販売に努めていきたいと考え いうか、ここを集合住宅用地というふうに考え ております。 ておりますけれども、いろんなやり方を公社、 以上でございます。 住宅課、諫早市あたりと協議をしておりまして、 【髙比良(末)委員】 今の説明は、ばーっと言わ とりあえず平場をつくるために、この新幹線の れて聖徳太子じゃないとよくわからないですよ。 泥を入れさせていただいているというようなと 借金が百幾らあったのが50億円までって、そ ころでございます。 の辺をもう少しゆっくり大きな声で、それで完 以上でございます。 済は予定どおり行っているのか、平成三十何年 【髙比良(末)委員】 最後にしますが、住宅供給 だったかな、そこをもう少し、大事なポイント 公社は、借金を返すのに新たな投資は行わない です。 ということを1回決めましたけど、今少し投資 【藤川住宅課長】 特定調停時が135億円ありま していますよね。その辺が微妙に変わってきて した。それが今55億円までになっております。 おるなという気がしますが、2年前は新たな投 繰上返済をずっと続けておりまして、平成18年 資はしないと言いながらも何かしておるような 度から平成25年度までで68億円の繰上償還を 気がしますので、その辺がどういうふうに今な - 50 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） っておるのか明確にしておいていただけますか。 少し20億円ぐらいゆとりがあったから、ちょっ 【藤川住宅課長】 今後進める東1の次の東2工 と使わせていただきたいという時には議会にも 区、北の方につきましては、東1工区で使った 一応事前に話をしてしないと、あれだけ騒動し いわゆる資金的なリスクを負わないような形と て今日があるんだから、ちょっと調子がよくな いうことで、宅地造成を行う工事業者と完成後 ったからといって、その辺のもと決めたことは の宅地販売を行う住宅業者の企業グループで公 やっぱりちゃんとする、変える場合はちゃんと 募して、いわゆる造成工事費用、宅地業者さん 報告をする、そのことはちゃんとしておいてい が完成時に払うという形で、公社がいわゆる資 ただきたいと思いますが、いかがですか。 金的なリスクを負わないような形で東1工区は 【藤川住宅課長】基本的には今までの方針とい つくったんですけれども、その同じ手法がなか うか、変えていないつもりでございまして、公 なか使えないということでございまして、いわ 社がいわゆる資金的なリスクを負わないという ゆる大手メーカーさんの方の東1工区のほうが ことをずっと議会の方に説明してまいりました。 まだ半分ぐらい残っていまして、もう少しこの いわゆる公社がよそから借りたりとか、借金を 販売に時間がかかるということでございまして、 したりとか、そういうことは当然できないので 次の造成で同じような手法で使うにはなかなか ございますけれども、今の中でいわゆる弁済計 難しいというようなことがございまして、公社 画をきちんと履行するということと、最低の運 が今、資金余裕が20億円ぐらいございますから、 転資金5億円を確保するというようなところで、 そのうちの一部、いわゆる弁済に支障のない範 いわゆる公社が資金リスクを負わないという基 囲ということと、運転資金の当初弁済計画時5 本的な考え方は変わっておらないと考えており 億円は確保しようということがありましたから、 ます。 その辺はクリアしながら若干の公社の資金を入 【髙比良(末)委員】その辺がちょっと私は認識 れて、やはり次に売るものを用意していきたい が違うんです。リスクを負わないじゃなくて、 ということで、若干資金を入れてやっていかな 新たな投資はしないって、それを記憶しておる いと弁済に支障が出るということで、今は宅地 ものですから。リスクを負わないというのとだ が15区画ぐらいしかもう残っていないので、も らだら投資しないとは全然違うんです、開発の うすぐ売り切ってしまうというようなところで ために。この辺が少し変わってきておるなとい あるので、やっぱり次に売るやつを準備すると う感覚でおるものですから。だから、あえて2 いうふうなことから、若干資金を入れて造成す 年前と私は言いましたけど、それが1年前に変 るということでございます。 わっておるなら変わっておるで、議会の了承を 得ましたというならいいけど、リスクを負わな 以上でございます。 【髙比良(末)委員】 今、口頭で聞きましたが、 いというのは初めて私は聞きました。 大事なところでありますので、次に東2をする リスクを負うか負わないかは、やっぱり議会 時は書きものにして説明してください。口頭で も判断するんだから、その辺については資金を ばーっとやられたって、よくわからない。だか 使う時にはちゃんと説明をしてください。よろ ら、約束事がずっとあってやってきておるのを しいですか。 - 51 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 【藤川住宅課長】いわゆる新たな投資をしない で、道路整備の進捗が図られるというメリット というのは、西部以外では投資をしないと、確 がございます。 かに議会の方でご説明してまいったと思ってお 次に、どういう路線が対象になるかといいま ります。いわゆる西部以外では投資はしないと すと、まず1番目としましては、当然その幹線 いうこと、西部は続けていくということと、あ 道路の国道、県道が未整備でございまして、そ と資金的なリスクを負わないという説明は、議 の代わりとなる市町道の整備をするものです。 会でも随時、ここでも説明はしてきたつもりで それと、その市町道の整備については国の補 ございます。（発言する者あり）東2工区につ 助といいますか、今、交付金事業ですけれども、 いても、一応委員会の方でも説明してまいって 国費が入った事業をやっている。それと、その おります。 時に当然交付金事業でやりますので、市であれ 【髙比良(末)委員】 2年間のブランクをもう少 ば市の負担金がございます。その負担に合併特 し埋めてから、また質問しますので、今日は終 例債とか辺地債とか過疎債とか、要するに有利 わります。 な起債を充てるという条件を付けております。 【中島(廣)委員】 私も2点通告をしておりまし こういうのが対象の要件でございまして、具 たので、ちょっとお聞きいたしたいと思います。 体的に支援内容としましては、実際市町が交付 みちづくりスクラム事業、これは予算は付い 金利用で整備して実質市町が負担する額が、具 ていませんでしたね。まず、事業の内容につい 体的に申しますと、例えば、社会資本整備総合 て具体的に説明をしてください。 交付金事業で市が事業をやったとします。その 【大我道路建設課長】みちづくりスクラム事業 時に交付金の補助が70％ありまして、市が30％ の概要でございます。 の負担になります。その30％に起債を充てるん まず、目的でございます。昨今は道路整備の ですけれども、実質市町が負担する分の半分を 要望は非常に多いんですけれども、予算的に非 県が負担しますと。だから、県市半分ずつでそ 常に厳しいということで、なかなか要望にすぐ の道路を整備しましょうという、そういうスキ に応えて道路整備が進まないということがあり ームがみちづくりスクラム事業でございます。 まして、それで、幹線道路の交通ネットワーク それと、予算が今年度ないではないかという の充実を図るために、県管理の国道とか県道の ことでございますが、今年度は実際支援する事 幹線道路の一部を代替する、代わりとなる市町 業はまだございません。で制度の創設というこ 道の整備をした場合に、その市町に支援をする とでございまして、来年度以降支援する事業を というのが目的であります。 決定したり、この事業が適用されるものでござ 効果としましては、要するに、市町の方が、 います。ちょっとわかりにくかったと思います 県道の代わりになる市町道を整備しますので、 けど、以上でございます。 国や県が国県道を整備することなく幹線ネット 【中島(廣)委員】 そうすると、今の説明だった ワークが整備できるというメリットがあります。 ら、国道とか県道が整備をされておらんところ また、市町においても、市町だけの負担ではな を市とか町がやったら、その事業に乗せますと。 くて、県からもお金をもらって整備ができるの 【大我道路建設課長】わかりやすく言いますと、 - 52 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 例えば、県が管理している国道があります。そ ではございませんけれども、理屈としてはそう こに並行している市道があるとします。とりあ いうのです。 えず、お互いに国道と市道がつながっていると 【中島(廣)委員】みちづくりスクラム事業とい しまして、国道がすごく混んでいるのに、改良 うのは、県道とか、あるいは国道とかが未整備 があんまり進んでいないので、市が並行する市 のところにバイパスみたいなやつしかできない 道にバイパスをつくるとします。市がバイパス ということ、整備されていないところじゃない をつくった場合に、国道のバイパスにもなり得 とできないわけですか。 て、市道のバイパスにもなり得る形であれば、 【大我道路建設課長】そういう感じと思ってい 県としては、この整備費の半分は負担しましょ ただければと思います。 うという、そういう感じと思っております。 【中島(廣)委員】 そうしたら、それはそれとし だから、直接国道と県道を事業するのは市で て制度化されたから、県下の中には国道あるい はできませんけれども、その代わりとなる市道 は県道が整備されていない部分がいっぱいある を整備した時に、県道と国道にみなせるよねと でしょう。それはしっかりと制度をつくってい いうことであれば半分を出すという、そういう ただいて、市町がなるだけ負担しないでいいよ 感じで思っていただけば。いろいろ形はあると うに、ぜひそれを活用してやってください。 思いますけれども、一例としては、そういう形 それと、東彼杵道路は、これはしょっちゅう でございます。 一般質問でも県北の議員はやるわけです。これ 【中島(廣)委員】 そうしたら、東彼杵道路とダ は本当に東彼杵地区の長年の悲願なんです。皆 ブるけど、有明沿岸道路、直轄ですね。あれの さん方も、しょっちゅうあそこを通られてよく 整備を県北はずっと言ってきておるわけでしょ わかるでしょうけれども、私自身が川棚経由で う、地域高規格東彼杵道路を。それで205号線 長崎空港に行かないんです。必ず朝は嬉野から がなかなか整備ができないということで、そう 乗ります。その方が早いんですね。混雑もしま いうものにも使えるわけですか、バイパスをつ せん。205号を通ったら、本当に何かがあった くれば。 ら絶対間に合わないわけですね。ですから、そ 【大我道路建設課長】 正直、すごく大きな話で ういうことをずっと県北の議員も、いろんな面 ございますけども、東彼杵道路は、基本的に205 で一般質問でも、こういう委員会でも訴えてこ 号線のバイパスで、直轄の管理なので、例えば、 られたと思うんです。これは候補路線に指定を 極端な話で言いますと、あれが県管理の道路で、 していただいてからもう18年経つわけです。今 横に町道でも市道でもあって、町か市がそのバ は先ほどから島原道路にしても、西彼杵道路に イパスとなるような、国道とみなせるようなバ してもいろんな意見が出ています。 イパスをもしやるとすれば、県が半分負担する これは、私もちょうど金子知事の時に質問を ということです。 させていただいた時に、金子知事は、「西彼杵 ただ、そこにはおのずと財源がありますので、 道路、島原道路が完成しなければ、東彼杵道路 あまりにも大きな事業に対しては当然予算的な はだめよと、まだ。その代わりに今言われた町 ものがありますので、簡単にできるという品物 道とか市道とか、こういうものを利用してバイ - 53 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） パス的な役割を果たす道路をつくりましょう、 化できないかということで、昨年度から国、地 それならいいよ」というようなことをおっしゃ 元の市町も入りまして、勉強会をやっていると ったわけですね。だから、これは東彼杵道路を ころでございます。その時にミニバイパスを考 計画路線に乗せて、実際早岐から東彼杵までつ えた時に、どういう道路構造にするとか、規格 なぐというのは、三好委員がおっしゃったよう にするとかを今検討しているところでございま に、私もその頃はもういないでしょう。それよ す。 りも今の205号線の渋滞を緩和させるためにバ 以上でございます。 イパス的な役割をやれるような、そういう計画 【中島(廣)委員】 今、課長が言ったように、線 をしてくださいよ。これは佐世保市からの要望 上を部分的に渋滞のところをやっていくのはい 書の中にも一緒に上がっていましたね、205号 いけれども、部分的にやっても必ず渋滞が緩和 線のバイパスの早期事業化というようなことで。 されるように、行き止まりになってもらっては そういう計画がないんですか。 困るというわけ、必ず抜けられるようにやって 【大我道路建設課長】東彼杵道路につきまして もらわないことには。百八十何カ所候補路線が は、候補路線に指定されて随分経ってございま あって、まだ3割しかできていないということ す。候補路線が格上げになると計画路線になる ですから、候補路線になってもおそらく今のと んですけれども、今の状況で全国で186路線ぐ ころは何十年もかかるでしょうね。 らいございます。その中で、今整備ができてい ぜひ、そういう形で205号線をまずは解消さ るのは3割ぐらいなんです。186路線あって、計 せるんだと。特に県は、長崎空港をもっと利用 画路線でさえまだ3割しかできていないような しなさいと言われますけれども、東彼杵道路を 状況なので、そういう状況の中で東彼杵道路を つくらない限りは、本当に私も何回も言うけれ 計画路線に格上げして、地域高規格道路として ども、県北の人は長崎空港には来ないんです。 事業着手していくのは、委員のご指摘のとおり 例えば、三好委員おいでになりますけれども、 なかなか難しい面があります。 西彼杵道路が完成しても、長崎空港に行くには そういう状況ですので、我々としても、どう がっと回らなければならないわけです。だから、 にかして事業が立ち上げられないかということ 長崎空港の利用をさせるためには、東彼杵道路 で、まさに今委員がおっしゃった205号線の川 が絶対必要なんです。 棚町と東彼杵町は渋滞しているので、まずそこ ですから、あと何十年かかるかわかりません の渋滞解消ということでバイパスをつくって、 けれども、スムーズにとにかく渋滞をしないよ 当然そのバイパスは将来的に東彼杵道路に使え うな形で、バイパスでの役割を果たすような、 るような規格ということが前提なんです。要す これはぜひつくっていただかなければいけない るにそれをきっかけにつくってやれば、ハード わけですから、早く事業化をしてください。事 ルが随分低くなると思うんです。だから、地域 業化をやります、やります、協議をしています 高規格道路ということであれば、なかなかハー ではだめです。もう近いうちに事業費を付けて ドルが高いんだけれども、普通のバイパスであ いただいて、事業を少しでもやっていただくよ ればハードルが低いので、そういうことで事業 うにお願いしておきます。 - 54 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） 以上です。 完成する予定で、残りの9工種については既に 【前田委員長】 委員長を交代します。 策定して、それに基づいて維持管理をやってい 【浜口副委員長】 委員長、どうぞ。 るところでございます。資料はコピーしてまい 【前田委員長】 私も3項目ぐらい質問をさせて ります。 もらいます。 【前田委員長】 その上で、事前に説明を受けた 災害の備え、また本県の公共施設も急速に老 時には、九州各県と比べたら、長崎県はかなり 朽化が進行していると認識をしておりまして、 早くに計画策定できているというふうに説明を 今般もらった土木部の概要の33ページを見さ 受けました。ですから、他県との比較はいたし せてもらったら、橋梁なんかでも15メートル以 ませんが、そうした中で最初に申したように、 上のやつが現在50年以上経過したのが10年後 ある時期にできたものが一遍に老朽化するわけ には24％になる、トンネルも50年以上経過が ですから、そういう意味では、ここ10年ぐらい 9％なのが10年後には18％になるというふうに、 の間で随分と維持管理更新に関する費用がかか かなり速いスピードで老朽化が進むのかなとい ると思うんですが、その辺はこれから10カ年ぐ う認識をしています。 らいのスパンの中で財源というか、どれぐらい そうした中で、まずお聞きしたいのは、本県 というような、トータルで幾らぐらいかかるみ のこのような施設関係の維持管理計画の策定状 たいなものは計画等には落としてあるんでしょ 況についてお尋ねしたいと思います。必要に応 うか。 じてちょっと資料を配付していただきたいと思 【田村建設企画課長】 現在、これら維持管理計 いますので、よろしくお願いします。 画を策定していまして、これに基づいて維持補 【田村建設企画課長】維持管理計画の本県の策 修を着実に実施していくところですけれども、 定状況ですけれども、この33ページの一番下の この維持管理計画をもとに、今後概ね10年間に 表を見ていただきたいと思います。（発言する 必要な経費は、現在策定している施設、工種の 者あり）すみません。資料をコピーしてまいり 維持補修費だけでも900億円ぐらい、多額の経 ますので。 費が見込まれています。この財源につきまして 【前田委員長】 口頭でどうぞ。 は、平成24年度の大型補正の時に新設された防 【田村建設企画課長】本県の公共土木施設を全 災安全交付金というのがございますが、これを 部で12工種に分類しております。例えば、橋梁、 有効活用してインフラ施設の長寿命化、延命化 道路斜面、舗装、トンネル、港湾の鋼構造物、 に取り組んでまいりたいと思っております。 港湾のコンクリート構造物、海岸保全施設と河 【前田委員長】そのような交付金がある時に積 川の施設とダム、砂防、公園、公営住宅という 極的に前倒しで行ってほしいと思うんですが、 ことで全部で12工種に分類しております。それ その900億円というのは年度ごとに上がってい ぞれの工種ごとに維持関係計画を立てることと くような推移になって、それとも平均的にずっ しておりまして、その策定状況ですが、現在、 と工事をしていって900億円ということになる このうち3工種、港湾のコンクリート構造物と のかということと、それともう一つには、随時 海岸と公園が本年度中と平成26年度までには 定期点検をやっていく必要性があると思うんで - 55 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） すが、その定期点検の実施状況について、また のが大体全体の半分ぐらいで、あとの残りにつ 人員の確保についてはどのような状態に今なっ いては、例えば、ダムであるとか、いわゆるコ ておるんでしょうか。 ンクリート構造物系は施設が傷んできてから早 【池田道路維持課長】 橋梁の補修について、ま 急に手当てをするというような維持管理計画を ずご説明させていただきます。 立てております。 橋梁の補修につきましては、現在まで対症療 この予防保全的手法が導入できる施設につい 法をやっておったものを予防的保全に努めてい ては、今後10年間で集中投資して、機能を一定 るということで、計画的に補修事業を行いまし レベルまで引き上げた後に予防保全的手法を取 て、最終的には予算を平準化していくと。将来 り入れて、そういう維持補修費の低減を図りな 的なトータルコストを下げていくというような がら予算の平準化を図っていくという手法を取 方向で計画をしております。いずれの補修計画 っております。 につきましても、そういう形で将来的に平準化 あとの事後保全的なコンクリート構造物等に できるような予算で対応していこうという考え ついては、調査は定期点検をすることによって、 方でございます。 あらかじめ傷んだ箇所を把握して、そこに優先 それから、定期点検についてでございますけ 順位を付けまして、それに基づいて予算を計画 れども、橋梁補修につきましては、5年に1回職 的に配分していくということですので、ここの 員とＯＢを活用しまして点検をやってございま 分については年度でかなり上下する部分がござ す。それから、特に重要な橋梁という離島架橋 いますが、全体の計画としては、基本的には予 とか、そういったところの橋梁につきましては 算の平準化を図りながら補修事業を進めていき 1年に1回定点観測というようなことも行いま たいと思っております。 して、5年に1回は詳細点検を行うというような 【前田委員長】 理解をいたしました。 ことで、その橋の重要度によっても変えていっ 最後に要望ですけれども、その地域の方から ているというような状況でございます。 見て、やっぱりその地域にある施設の中で老朽 橋梁整備についてはそういうことでございま 化が進んでいるなとか、危ないんじゃないかな して、ほかの維持管理計画4つほど道路に関し というような声を聞くことがあります。そうし てはございますけれども、同じような考え方で た時に、その方々はここで維持管理計画が立て 進めております。 てあっても、住民の方にはそういうのはいつ点 以上でございます。 検して、それが補修計画に載っているのか載っ 【田村建設企画課長】ちょっと全体について申 ていないのか、いつやるのかというのは今のと し上げますと、先ほどの12工種のうちで、いわ ころお知らせする機会というのは多分ないです ゆる今、道路維持課が言いましたように、物が よね。知らせてないと思うんですけれども、ま 傷む前に手当てをするのを「予防保全」と言い ず、そこは何か地域住民の方にお知らせしてい まして、それをすることによって施設の延命化、 ますか。 壊れる前にそういう手当てをすることによって 【田村建設企画課長】この維持管理計画の全体 延命化をする予防保全的手法を取り組んでいる 的なものは土木部のホームページにアップして、 - 56 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） こういうことで計画してやっておりますという ための対策、こういったものが調査項目になる のは周知をやっております。ただ、個々の補修 とお聞きしております。このために、例えば、 箇所については、その年の予算等がございます 長崎市の外海町にあります出津教会の近くの国 ので、事前にいついつやりますよとか、そうい 道にかかっております出津橋につきましては、 うのはなかなか言えない部分もございます。た 塗り替えに際しまして、周辺の景観との調和を だし、毎年というか、県の担当職員が現地に行 図るという観点から、従来朱色、赤い色の橋だ って日常点検等をやります。その際に、例えば、 ったんですけれども、銀色がかった鼠色に変更 地域の方等の声をお聞きして、職員が気付かな した例等がございます。また、構成資産の周辺 い部分もあろうかと思いますので、そういうの におきましては、観光客の受け入れに必要な最 については積極的に声を聞き入れて、それを踏 低限のトイレと駐車場の整備が必要とお聞きし まえて、新たな維持管理計画を策定していくと ておりますが、これについても市町により整備 いうようなことで、適切な維持管理を行えるよ を順次進めているとお聞きしております。 うにやっていきたいと思っております。 今後とも、登録に向けて支障が生じることが 【前田委員長】今おっしゃってもらったように、 ないよう、関係部署と連携を図りながら適切に 点検においても地域の方と連携を取ってもらっ 対応していきたいと考えております。 て、そういう情報等を共有することで地域の方 【前田委員長】その方向でぜひまたご努力をお が安心するような手法を取ってもらいたいと思 願いします。 います。 最後になりますけど、これは長崎市からの要 続きましても簡単にですが、世界遺産がいよ 望事項にも上がってきているんですけれども、 いよ大詰めを迎えておりますが、7月に結論が 長崎港及び浦上川、八郎川の堆積土砂の浚渫に 出た後、1年後にイコモスの調査が入るまでの ついて要望が上がっているわけですが、現況、 間、私はそこでもインフラ整備が整えられるの 浚渫の必要性があるのかどうかというところを かなと思っていたんですが、事前に説明を受け 含めて答弁をいただきたいのと、特に浦上川に た中では一旦指定を受けてからはインフラ整備 ついては来年の国体を控える中で、ビッグＮあ 等はできないということで、そういう意味であ たりの競技場周辺の浦上川は、景観の意味から れば既に今現在、構成資産の景観形成であった もぜひ堆積土砂の浚渫を行ってほしいという強 り、そこに登録に向けてのインフラ整備という い要望が出ているんですが、これはいろんな行 ものはほぼ完了しておらなければいけないと思 事等もあっておる中で、私も地域に住む中で見 っておるんですが、構成資産周辺の景観の形成 ていて、その必要性はあるのかなと思っておる 等について、またインフラ整備等についてはほ んですが、そういうことについても国体に絡ん ぼでき上がったという理解をしていいですか。 だという話の中で検討される余地があるのかど その点だけお答えください。 うかご確認したいと思います。 【井手都市計画課長】世界遺産の登録に向けま 【野口河川課長】 昨年8月に長崎市の方から、 しては、資産の保存管理計画の確実性、それか 水質改善と防災対策ということで浦上川や八郎 ら景観阻害要因や観光圧力から構成資産を守る 川の浚渫の要望がございましたけれども、昨年 - 57 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） も回答いたしておりますが、浦上川、八郎川の 渫工事をしております。今現在においては、長 水質というのは、水質基準を満足しておる状況 崎港内には船舶の航行に支障のあるような埋塞 でございます。その上で、堆積土砂の状況を見 は確認されておりません。 ても優先順位はそんなに高くない状況であると 以上でございます。 いうことで、浦上川につきましては、現在早急 【前田委員長】 それぞれ調査をする中で、今現 に浚渫するような川にはなっていないという状 在優先順位が高いという状況ではないというよ 況でございます。ただし、浦上川は今後の状況 うなご答弁だったと思うんですが、特に浦上川 等を踏まえまして、現在の状況の把握という意 についての来年の国体に向けた対応の中では、 味で、今年度河川の横断測量には着手したいと やっぱり多くの競技者、監督も含めて来県して いうふうに考えております。 いただくわけですから、そういう方々があのあ それと八郎川につきましても、これは定点観 たりを通行する中で、やはり川を見た時の状況 測でやっておりまして、昨年からの堆積状況と というのは、そうたまっていないとは言いなが しましては約20センチぐらいの状況でござい らも必要性を感じておりますので、これからま ますので、今早急に掘削をするような状況には た状況をチェックしながら、必要に応じて検討 ないと考えております。 してもらいたいということを要望しておきます。 それと、先ほどの国体関係の話でございます 以上で終わります。 けれども、浦上川につきましては、今申し上げ 【田村建設企画課長】 今配付して12施設とい ましたように早急に浚渫するような堆積状況に いましたのは左側に書いてある施設でございま はないというふうに判断いたしておりますので、 す。真ん中にはそれぞれの施設がどの程度長崎 見た目には堆積しているように見えるかもしれ 県内にあるのかというのをお示ししております。 ませんが、流下能力からしますと、緊急を要す それと進捗状況ですが、先ほど3施設がまだ るような状況にはなっていないというふうに判 策定していないと申しましたが、すみません、 断いたしております。 訂正させていただきたいと思いますが、2施設 【中田港湾課長】長崎港の状況についてご説明 がまだ完成していないということで、この真ん をいたします。 中ぐらいの海岸と公園施設、これが本年度完成 長崎港については、港湾機能上必要な水域に して全てが完成する予定となっております。 つきまして、航路や泊地として水深の管理をし 以上です。 【浜口副委員長】 委員長を交代します。 ております。 要望があったのが8月なんですが、その以前 【前田委員長】議案外関係の審査の途中であり に7月に施工をしたんですけれども、大浦川か ますが、土木部関係の本日の審査をこれにてと らの土砂の流れ込みで、あそこの大浦川の出口 どめ、明日は午前10時10分より長崎港ターミナ の船だまりが、若干埋塞をしておりましたので、 ル、小ヶ倉柳埠頭現地調査を行い、午後は1時 常盤船だまりと呼んでおりますが、そのあたり 30分から委員会を再開し、土木部の審査の続き の泊地浚渫を実施しております。浚渫のボリュ を行います。 本日はこれをもって散会いたします。 ームとしては650立米、金額にして900万円の浚 - 58 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２５日） お疲れさまでした。 ― 午後 ４時５６分 散会 ― - 59 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） １、開催年月日時刻及び場所 平成２５年６月２６日 港 湾 課 長 中田 稔 君 河 川 課 長 野口 浩 君 自 午後 １時３２分 砂 防 課 長 米田 哲哉 君 至 午後 ３時２８分 建 築 課 長 清水 俊典 君 於 本館５−Ａ会議室 住 宅 課 長 藤川 康博 君 用 地 課 長 大場 明 君 ２、出席委員の氏名 委員長(分科会長) 前田 哲也 君 副委員長(副会長) 浜口 俊幸 君 委 三好 德明 君 〃 楠 大典 君 〃 髙比良末男 君 〃 江口 健 君 〃 中島 廣義 君 議案についての質疑は昨日終了しております 〃 中村 和弥 君 が、今日、午前中に現地を視察しておりますの 員 ６、審査の経過次のとおり ― 午後 １時３２分 開議 ― 【前田委員長】 委員会を再開します。 なお、小森委員から欠席する旨の届けが出て おりますので、ご了承をお願いします。 で、理事者の皆さんには大変申しわけありませ んが、これから質疑の時間を設けさせていただ ３、欠席委員の氏名 委 員 小森 明人 きたいと思っております。 君 質疑はありませんか。 【江口委員】 改めて現地を見せてもらって、利 ４、委員外出席議員の氏名 な 用者側の方々とちょっと意見交換しただけのこ し とだったんですが、特に今回予定されている港 湾設備のことなんです。今、週に1便だけであ ５、県側出席者の氏名 長 村井 禎美 君 土 木 部 技 監 宮﨑 東一 君 土 木 部 次 長 出口 澄洋 君 次長兼監理課長 岩崎 直紀 君 土 土 （ 住 建 （ 木 部 木部参事監 都 市 ・ 宅 担 当 ） 設企画課長 参 事 監 ） っても、トラブルがあった時にどうするかとい うことを心配されておったのですが、これから 週3便ということになると、さらに荷役が今か ら3倍ぐらい忙しくなってくると思うんです。 ましてや、この10年間で、今3,000トンぐらい 平松 幹朗 君 田村 孝義 君 新幹線事業対策室長 藤田 雅雄 君 都市計画課長 井手 宏 君 道路建設課長 大我 龍樹 君 道路維持課長 池田 正樹 君 のものを1万トンにしていこうという予測も立 ててあるんですけれども、現状の中での業者と か、されている方々の意見に対して、新しく入 れてもらうなら入れてもらって、そしてオーバ ーホールしてでも、今使っているものについて は、そのまま使わせてもらいたいというような 意見が出て、私も、そのとおりじゃないかと思 - 60 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） います。現状であってもそういうことだから、 りますので、そういった実例が今後発生すれば、 これから週3便体制になると、さらに量も増え 長崎港を抜港するというような事態にも発展し てくるでしょうし、機械の使用頻度も当然多く かねないおそれがありますので、今度新品を1 なってくるんでしょうから、これは気長に考え 基入れますが、既存のキャリアーについても、 ることじゃなくて、結論を早く出していかない オーバーホールをしながら今後継続して使って と、トラブルがあった時にどうするかというこ いけるように、維持に係る費用について、予算 とになると、せっかく週3便体制で便利になっ の確保に努めてまいりたいと考えております。 た、そして補助金の制度もこれからも拡充させ 【江口委員】 簡単に「はい、やります」みたい ていこうという時に、これからどんどん取り込 なことなのでびっくりしているんですが、いず んで、利用もうんと増やしていこうというやさ れにしましても、これからのことを考えていく きに、例えばそういう問題が発生した場合に、 と、それはぜひそのあたり、充実はしていかな せっかく拡大しておったものがしぼんでしまう ければ、取扱量もそう増えていくことはないと 可能性だってあるでしょう。ましてや、よその 思います。また、よその港にとられる可能性は 港と比べても長崎がいかに取扱量が少ないかと 十分あるわけですから、財政的な裏づけという いうことで、これから週3便体制がいよいよス のは当然必要でしょうから、このあたりもよく タートしていくと、やっとほかの港に比べても 検討してもらって、今、港湾課長がとっさに言 少しは上向きになってくるんじゃないかと思い われたということじゃなくて、前向きに思って ますので、所管として、このあたりについてど いることをそのまま発言されたと思っておりま ういう考えなのか。これは要望に近づくような すので、討論じゃなく、質疑の時間ですが、こ ことで、何とか実現してあげないと、厳しいん の議案について、私は、そういうことを今後や じゃないかと思ったんです。 っていただくことを意見として発言しておきた それから、ストック場所、コンテナヤードの いと思っています。よろしくお願いします。 件についても、ちょっと多くなっただけで場所 【前田委員長】 暫時休憩します。 がいっぱいで、今、違うところを使っていると いうこともありましたので、当座、そういうせ っぱ詰まったような問題に対して、どういう対 ― 午後 １時３７分 休憩 ― ― 午後 １時４１分 再開 ― 処をしていくのかということを明確に方向性を 【前田委員長】 委員会を再開します。 決めておかないと厳しいんじゃないかと思うん 【楠委員】オーバーホールの件も含めた今出た ですけれども、いかがですか。 話については、私もそのように受け止めて、ぜ 【中田港湾課長】 本日、業界の方から、今、委 ひ前向きにやっていただきたいと思います。 員ご指摘のようなご意見が出されましたけれど それから、シノコー、高麗海運の件でお尋ね も、確かに使用頻度も今までの3倍増えてまい したいんですが、高麗海運、シノコー、これは ります。キャリアーという荷役機械が一旦故障 いわゆる外国籍船なんでしょう。日本籍の船じ をしますと荷役ができないという状況になりま ゃないんでしょう。お尋ねします。 す。そうしますと船の方も大変困ったことにな 【中田港湾課長】どこの国籍になっているかと - 61 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） いうのは調べないとわかりませんが、日本籍で な疑問として聞いておきたい。 はございません。 【中田港湾課長】航路の便数が増えるというこ 【楠委員】 ここに高麗海運、丸印の中、「釜山 とは、単純にコストが3分の1になるとか、そう 新港を利用するため、釜山北港まで陸上輸送が いったことではなくて、あくまで利用される方 発生する」ということでありますが、釜山新港 がどの港を選択するという面において、今まで から釜山北港まで陸上輸送が発生するというこ 週に1便しかなかった不便なところを選ぶより とは、これは航路の特徴ということですから、 は、週に3便ある便利なところを使うという意 釜山新港と釜山北港の両方を利用するというこ 味で、週3便になることによって荷物が増える とですから、当然こういうことが発生するのだ ということについて、増えることは間違いない ろうと思うんですけれども、陸上輸送が発生す とは思うんですが、どれくらいに増えるかとい ることが、どういうふうに影響するのか影響し うのは荷主の選択次第なので、そこが計算では ないのか、そういう点は、長崎港を利用しての 今のところは割り出せない部分かと思っており コンテナ輸送の行ったり来たりは、長崎港での ます。 利益の問題については全く関係ないだろうと思 【楠委員】 週3便に増えたから、単純にコンテ いますけれども、高麗海運の丸印も二重丸印も ナが増えるということがストレートには結びつ そうですけれども、そういう理解でいいんでし かないということのように捉えたんですけれど ょう。 も、長崎県が目指しているのは、この先行投資 【中田港湾課長】長崎港で荷物を扱うに当たっ によってコンテナの量、貨物量を増やすことに て、「陸上輸送が発生する場合がある」という よって長崎県の経済の活性化のために資すると この記述については、特に直接関係することで いうことだと思うんですけれども、増えること はございませんが、例えば、欧米方面に長崎か によって、単純に言えば、利益が上がるという ら輸出をするといった場合に、高麗海運の二重 ことは間違いないのでしょう。関係ないという 丸の便を利用したとすれば、釜山北港から釜山 ことであれば、何もする必要はないのですから 新港まで陸上輸送をしなければ欧米航路に乗せ ね。そこについてお答えください。 られないということで、参考のために、こうい 【中田港湾課長】 航路の便数が増えずに週1便 った部分を載せております。 のままであれば、県の総合計画に掲げている年 間取扱量1万個に増やすということについては、 以上でございます。 実現するのはかなり可能性として低かったんで 【楠委員】 わかりました。 あの会場でも、週1便から週3便になることに すけれども、週3便になることによって、その よって、どれくらい利益が上がるんでしょうか 可能性がぐっと増えてきたと思っております。 ということをお聞きしたら、わかりませんとい ちなみに、経済効果の面を考えた場合に、シン うことだったんですけれども、私は、わからな クながさきが試算した数字がございまして、コ いでいいのかなという思いもするんですけれど ンテナ1個当たりに65万円の経済効果があると も、利益がどれくらい上がるということはわか 言われております。単純に、約7,000個ぐらい増 らないでいいんですか。その点について、率直 えてまいりますので、約46億円の経済効果は期 - 62 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 待できるものと考えております。 【浜口副委員長】 今後、週3便化になるという 【楠委員】 よくわかりました。1個につき65万 ことで、事前に、いろいろコンテナの物流を利 円で、7,000個増えますから約46億円ぐらいだ 用しようという会社訪問をされていますよね。 ということです。単純計算でいくとそうなんだ 102社のうち、検討する意向ありは3社しかなか ろうと思いますが、やっぱり物流を活発化する ったということですよね。こういう状況で週3 ことによって、経済効果がさらに増えていくと 便化して、そこに50コンテナ積められれば採算 いうことは間違いないわけでありまして、した は合うということになるんでしょうけれども、 がって、先行投資としての今回の耐震化の問題 飛行機と同じで、お客が減っていったら撤退す であり、あるいはストラドルキャリアーの更改 るんですよね。将来的に、見越した中で、そう でありますから、もちろん賛成でありますけれ いうおそれというのはあるんですか。昨日、中 ども、将来の長崎港、貿易港は長崎県内では今 身も聞いて、三菱の客船を過大に思っている部 回の小ケ倉柳ふ頭が唯一でございますから、さ 分もあって、年1隻を受注するなんて、まず私 らに頑張っていただきたいというふうに要望し たちの常識からは考えられないけれども、それ て、賛成いたしたいと思います。 がずっと永遠に続くような状況で数値を入れて 【浜口副委員長】 今日の視察の中で、時間がな いますよね。だから、三菱以外の貨物だとかい くて聞きそびれた部分があるんですけれども、 ろいろなものに、果たして本当にこれだけの需 今までの週1便体制で、釜山から長崎、それか 要があるのかなと疑問に思うところがあるんで ら熊本・八代で、釜山に戻るというルートで、 す。先ほど言った102社のうちの3社しか関心を 全体の熊本・八代に行く間、長崎でどれくらい 示さないという状況で、将来的にどう思われて の積み荷を量的に、全体のパーセントでも結構 いるのかお聞かせください。 です。 【中田港湾課長】ただいまの浜口副委員長のご 【中田港湾課長】 大体3つの港を平均して個数 指摘のとおり、これまで会社訪問した中で、そ を揚げていると聞いておりますが、基本的に、 の時点ではまだ週1便の状態でしたので、なか 340個積みの船です。通常、340個詰める船を3 なか長崎港を使おうという方は出てこなかった つの港を回って満杯にして釜山に行くことを考 んですけれども、そういった会社訪問の中で、 えております。単純にいけば、これを3で割っ 多くの県内の企業の方から出た発言は、自分も て、一つの港で110個すれば満船状態になるん ぜひ長崎の港を使いたいんだけれども、そのた ですけれども、通常は、なかなか満船状態には めには、利便性がよくなければなかなか使えな ならない、なおかつ空コンもあるものですから、 いし、コストの面で、伊万里港あたりと同等ぐ 空の部分も含めて計算しますので、船会社から らいまでないと、なかなか使えませんねという は、実入りの貨物が一つの港で50個あれば航路 言葉がありました。使いたいのはやまやまだと として成り立つと言われております。今のとこ 言ってもらっております。そういう状況の中で、 ろは、それに近い数字、一つの港で平均的に40 これから会社訪問をし、値段あるいは便数以外 数個荷物を積んでいるというふうな実態でござ にも、例えば、いろんなサービスといいますか、 います。 気の使い方等がありますので、そういった目に - 63 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 見えない部分の努力を提供することで、貨物の ケ倉柳ふ頭に関する議案について採決を行いま 獲得については確実なものにしていきたいと、 す。 産業労働部の方とも話をしているところであり 第90号議案及び第91号議案は、原案のとおり、 ます。 可決することにご異議ございませんか。 それで、今、週3便になっているんですけれ 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ども、委員がご指摘のとおり、今の貨物の見込 【前田委員長】 ご異議なしと認めます。 み量からすれば、便数は若干過剰な状況かと思 よって、各議案は原案のとおり可決すべきも われます。今後、各航路は競争をしていくこと のと決定されました。 になるんですけれども、その競争の後には、場 昨日に引き続き、土木部関係の審査を行いま 合によっては1つ便がなくなることもあるかも す。 しれないと思っています。我々としては、極力 なお、質問通告のない所属におかれましては、 便数が3便維持できるように、とにかく集荷活 退席をされても構いませんので、しばらく休憩 動に努力をしてまいりたいと考えております。 いたします。 【浜口副委員長】今度長崎も日本海の拠点港の 一つになったということで、ここら辺ももっと 力を入れていかれるんでしょうけれども、長崎 ― 午後 １時５８分 休憩 ― ― 午後 ２時 再開 ― ０分 【前田委員長】 委員会を再開します。 エリアで5市2町、潜在需要量は1万6,000ＴＥＵ と示されているんですけれども、今は20％しか 昨日に引き続き、議案外所管事務一般につい 需要がないと。これをいかに伸ばしていくかと て、事前通告された委員の方で、ご質問はあり いうことでしょうから、もっとそこは会社訪問 ませんか。 を頻繁にやって、エリア内でもっと需要が伸び 【江口委員】何点か委員会通告をさせていただ るように努力をしていただきたいと思います。 いておりました。それぞれ資料を見ればわかる と思っているんですが、幹線道路の整備につい 以上です。 【前田委員長】 ほかに質疑はありませんか。 ては、部分的に、昨日も西彼の道路であるとか、 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 通知が出ておりました。こういうものについて、 【前田委員長】 それでは、これをもって質疑を 計画に対して今、進捗はどうだと、そういうも 終了します。 のがわかる資料があったら、後ででも結構なん 改めて討論を行います。 ですが、一覧表で、部分部分はわかるんですけ 討論はありませんか。 れども、出していただければ、それはもうそれ で結構です。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 その中で1つだけ、長崎外環状線、昭和50年 【前田委員長】 討論がないようですので、これ に都市計画決定して、今、まだ新戸町から柳田 をもって討論を終了いたします。 議案に対する質疑・討論が終了しましたので、 間が未着工であるという状況もありますが、こ の外環だけについては、状況だけ、よろしくお 採決を行います。 願いいたします。 まず、午前中に現地視察してまいりました小 - 64 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 【大我道路建設課長】長崎外環状線の今の状況 建物が随分規制されておったんですよ。構造の についてのご質問でございます。長崎外環状線 ことだとか、鉄骨ではつくったらいけないであ につきましては、時津町の元村郷から長崎市柳 るとか、そして今日になって、昨日も午前中話 田までの約22キロメートルの計画でございま をしましたが、柳ふ頭のことがたびたび論議さ す。都市計画決定は昭和50年でございまして、 れてくると、499号の道路整備はもとより、こ もう30数年たっている状況でございます。この ういう関係するところの道路についても今後や うち、委員ご質問の新戸町∼柳田間の状況でご ってもらわなければいけない。特に南環状線が ざいます。これにつきましては整備の実現に向 完成して、外環状線の効果というのは、さらに けて、これまでに整備効果やコスト縮減などの 道路が整備されて、全部でき上がって初めて全 検討を行ってきたところでございます。具体的 体的な道路が活きてくるんじゃないかと。この に申しますと、平成23年度には、整備効果の検 件については、特に市南部の県民の皆さんたち 討とか交通量の推計、平成24年度には、概略設 も含めて、これまでも何回となく土木部長もし 計と交通量の推計をやっておりまして、それと くは所管の皆さんとも話をしているところでご 引き続きまして、整備には100億円以上の多額 ざいますから、ぜひ、それはどこでも道路は大 の費用がかかるということで、整備手法、市の 事なんですが、特に一本だけ、外環の話をさせ 方と共同してやれないかとか、そのあたりも市 ていただきましたので、今後ともどうぞよろし の方と今、協議をやっているところでございま くお願いします。 す。今後の予定としましては、平成25年度も含 それから、港湾の整備で、特に私が地域名を めてですけれども、市の方と先ほど申しました 挙げておったのは、比田勝、厳原、それから松 事業手法、市と一緒にどうやってやれるかとい が枝なんです。この3つの地域の港湾の整備に うものを引き続き協議を重ねまして、県としま ついては、これからについてはどういう形にな しては、この協議が調えば、今、この区間につ っていくのか、いかがでしょうか。 いては4車線で都市計画決定されていますけれ 【中田港湾課長】これは国際部分に関してだけ ども、4車がそのままいいのか、2車でいいのか でよろしいでしょうか。まず、長崎港から言い とか、そのあたりを含めて、要するに、都市計 ますと、長崎港の松が枝ふ頭は、平成20年度に 画の変更の手続が要りますので、こういうこと 10万総トン級対応への岸壁の改良を行いまし を考えておりまして、できれば早期の事業化を て、これが平成20年度に完成をいたしておりま 目指したいと考えているところでございます。 す。それに引き続きまして、国際旅客ターミナ 【江口委員】もともと長崎市との協議というの ルの整備を行いまして、これが平成22年3月に はやっているんですけれども、そういうものを 供用開始をしております。また、それに引き続 含めて、ただ話だけだと思いませんけれども、 きまして第2ターミナルを整備したんですけれ 具体的に、今後多額な、100億円とかという話 ども、これが平成24年の8月に、ボイジャー・ もありましたけれども、かかるものなので、こ オブ・ザ・シーズの入港時に供用を始めており れは今の話のように昭和50年に都市計画決定 ます。今のところ、松が枝ふ頭の整備について されて以降、この計画のあるところについては は以上のような状況なんですけれども、こうい - 65 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） った整備に伴って、客船の入港については、平 市の方で国内線のターミナルビルを整備中でご 成22年度に54隻、平成23年度には21隻、これは ざいます。このターミナルビルが完成をいたし 大震災の関係でちょっと減りましたけれども、 ますと、国内線が新しいふ頭にシフトをしまし 平成24年度、昨年は73隻入港いたしました。今 て、現在使っている古いターミナルを国際線用 年は、尖閣問題の影響で中国発着便がかなりキ に利用ができるということになりますので、現 ャンセルになりました。その影響もありまして、 在、国際線の待合室が非常に狭くて、かなりの 今年は40隻入港予定となっております。以上の お客さんが外に並んでいるという状況が、幾分 ような状況がありまして、それに引き続き、今 か緩和されるのではないかと思っております。 後さらに東アジアのクルーズの伸びが予想され 新しいターミナルが整備されてシフトが終われ ますので、それに対応すべく、今後、松が枝国 ば、対馬市の方で国内線のターミナルビルを国 際線ふ頭の2バース化を図ってまいりたいと考 際線用に改装をして、それで国際線の待合室と えております。 して使うように対応をすることにしております。 厳原港につきましては、これは厳原、比田勝 それと、厳原港は、フェリーふ頭がかなり老 両方でお話をさせていただきますが、まず整備 朽化をいたしておりまして、昨年からフェリー の前に、現状、昨年から釜山からの航路が倍増 ふ頭の再編事業に着工いたしております。厳原 以上、かなり航路数が増えまして、その結果、 港の現在のターミナルは国内線と国際線に利用 旅客数が大幅に増えております。平成24年の国 しているんですけれども、国際線の方が非常に 際線の厳原港の利用者数が年間14万4,617人、 狭いという状況がございます。新しい国内線用 比田勝港がこれよりも多く16万3,890人となっ の岸壁が整備されたら、その背後に新たな国内 ております。厳原港には2社が就航をしており 用のターミナルビルを整備しまして、今使って まして、大亜高速海運が週に3から4便、それと いる国内線用のターミナルビルを国際線用とし 未来高速が週に5便就航しております。比田勝 て利用できるように、これも改修をして再利用 港については、同じく大亜高速海運が週に3か したいと考えて、整備を進めているところでご ら4便、未来高速が週に1便、これに加えてＪＲ ざいます。 九州の高速船が週に8便就航をしております。 以上でございます。 今年の1月から5月までの利用者数なんですけ 【江口委員】 先々月でしたか、我々も公明党の れども、厳原港が6万4,918人、比田勝港が8万 県議団で厳原港は調査に行ったんですが、いろ 6,642人、これを昨年同時期の1月から5月まで んな意見もありまして、今、比田勝と厳原は韓 の数字と比較をしますと、厳原港では7％の増、 国からかなりの人が増えてきているんです。先 比田勝港では17％の増となっております。した 日の新聞報道でも、ＣＩＱの問題でも話題にな がいまして、今年は昨年を上回るような利用客 っておったぐらいですよね。当然ターミナルの が見込まれるのではないかと考えております。 整備とあわせてＣＩＱについても、常時おって まず、比田勝港の整備につきましては、国内 もらうとなると、これはどうなるか、福岡から フェリーのふ頭の整備を進めておりましたが、 応援に来てもらうという話もあっていました。 今年完成をいたしました。それで、現在、対馬 今はＣＩＱの話はしませんけれども、そういう - 66 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） ことも含めても、ターミナルについては早急に 【江口委員】 そうしたら、最終的に2バース化 整備をやっていかなければ、せっかく今、交流 について、松が枝ふ頭の整備が終わるのは、い 人口というか、外国からのお客さんが来ている つぐらいをめどにやっていかれるのか。港湾審 わけですから、このチャンスを、さっきの柳ふ 議会については、今の計画そのものは審議会は 頭でも同じようなことは言えるんじゃないかと 通ったのか、まだこれからなのか、それも含め 思いますが、対馬市等と連携をとってでも、県 ていかがでしょうか。 が応援できることについては、当然長崎県とし 【中田港湾課長】 松が枝の2バース化について て考えた場合に、外国人観光客をいかにして受 は、新幹線が長崎に乗り入れる時期と合わせて け入れるかということになると、これは厳原だ 供用開始をしたいということで計画を立ててお けの問題じゃなくて、県としても、そういうこ ります。地方港湾審議会については、委員の中 とを考えていかなければいけない問題じゃない から反対意見がありまして、再審議という形に かなと思っています。多分、ターミナル整備に なりました。それで、今のところは、今年の夏、 ついては、明確に計画があるんでしょうからね。 再度、地方港湾審議会を開催しまして、計画の 厳原の港の岸壁なんて、早くやっていかなけれ 了解をいただきたいと考えているところです。 ばいけないような感じもありましたよね。だか その後、地方港湾審議会の約2カ月後に、国の ら、これは今この場でどうだということは言い 方で国土交通審議会が開催をされまして、そこ ませんけれども、今言うように、厳原の地域の で了承されて、計画が固まるという形になりま 人とよく連携をとってもらって、スムーズな外 す。そういう予定で進んでおります。 国人観光客の受け入れができるように、ぜひ県 【江口委員】 2バース化については新幹線営業 としても応援できるところはしてもらいたいと 開始時期に合わせるということでありましたの 思っています。 で、これから9年後ぐらいということでよろし 松が枝の港については、もともとここは3バ いですね。 ースの計画があって、これはもう没になったん 最後の質問は、住宅公社の問題なんですけれ ですよね。2バースということでしょう。3バー ども、特定調停以降今日、あれは平成16年でし スの話はもう完全に終わったんですか。 たか、特定調停にかけられたんですね。話によ 【中田港湾課長】港湾計画改定に先立って長期 ると、景気が良く経営状態も非常にいいという 構想を策定したんですけれども、長期構想にお 話は伝わってくるんですが、今現在で、特定調 いては、現時点においても3バースの構想を持 停以降、公社の経営状態を含めて、あと諫早西 っておりますが、3バース目については国際定 部団地の今後の見通しも含めて、まとめて回答 期航路用のバースと位置づけておりまして、皆 いただきたいんです。よろしくお願いします。 さんご存じのとおり、上海航路が長期運休に入 【藤川住宅課長】住宅公社の経営状況について っているということで、現時点では、港湾計画 お話しします。平成24年度の決算でございます からは3バース目は落としていきたいと考えて けれども、諫早西部団地の第2工区の販売が順 おりまして、2バース目までの計画としてござ 調であったことや公社賃貸の順調な収入が入っ います。 てきたということで、約2億6,000万円の経常利 - 67 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 益を出しているということで、現在、平成24年 るような仕事を公社が、西部団地はそうなんで 度末で約21億4,000万円の余裕資金ができてい すけれども、そういうことも今後あるのかない るということでございます。それと、諫早西部 のかを含めて、いかがなんでしょうか。余り遠 団地でございますけれども、現在、2工区の一 い将来については、西部団地が順調にいけば、 部を販売しておりまして、全体で174区画の販 それで大体公社のこういうことについての役目 売をしております。そのうち122区画について はもう終わりになるのかということです。いか は一括してメーカーの方におろしておりまして、 がですか。 この処分代金はもういただいているということ 【藤川住宅課長】 公社については、特定調停時 で、あと52宅地が公社分ということになってお に、今後は賃貸事業というか、そこに特化して りまして、52宅地のうち優先譲渡を除く50区画 いくというようなことで、基本的な姿勢はそこ について販売を開始しておりまして、現在、50 をしていくんですけれども、公社の借金を返し 区画のうち35区画が売れているというような ていくということの中では、今持っている西部 状況でございます。さらに、今売っているとこ 団地を少しずつでも売っていかないとお金が入 ろがあと15区画ぐらいなので、それがあと2年 ってこないということで、西部団地以外につい ぐらいで売れ切ってしまうかなということでご ては一切分譲等の投資はやらない、事業はやら ざいまして、次の東2工区の計画に入っている ないということですので、今のところは、賃貸 ということでございます。昨日、髙比良(末)委 事業と、西部団地を幾らかずつ売っていくとい 員からご質問がありましたけれども、東2工区 うことで、平成39年をめどに借金を返していっ については、公社の手持ち資金の範囲で、弁済 て、その後については、あり方について考えて 計画上支障のない資金の活用により分譲宅地の いくというようなことになるかと思います。 以上でございます。 造成を行いたいということで、このことについ ては昨年の11月定例月議会の委員会でご報告 【江口委員】今日は特別大まかな話だけに特化 をさせていただいているということでございま してもらっていますので、今後については、具 す。 体的なもっと中身に突っ込んだことをこの委員 会の中で1件1件質問させていただきたいと思 以上でございます。 【江口委員】 そうすると、一口に言って、今後 っています。この公社にかかわることというの の公社の問題というのは、非常に順調にいって はいろいろあるんですけれども、とりあえず今 いるから大丈夫だということでよろしいんでし 日はこれにとどめたいと思います。今話があっ ょうか。最終的に、西部団地の造成とかいうこ たように、西部団地、弁済が平成39年に終わる とはありましたけれども、県営アパートが公社 わけですよね。今のところ、繰上償還を含めて 管理というか、今、これは指定管理者になって 順調にいっているということで、推移を見守り います。1万2,500戸ぐらいあるんでしょうか。 ながら、これからも公社について関心を持って 最終的に、公社そのものが県営住宅の指定管理 いきたいと思っていますから、よろしくお願い 者になった場合の維持管理だけに専門的に専念 します。 以上で終わります。 をされるのか、今後、普通は住宅メーカーがや - 68 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 【前田委員長】 一つだけ、今日視察してきた県 策が進んでいくのか。もちろん島原市と連携し 営港湾ターミナルビルについても、せっかく視 ながらやらなければならないこともありますけ 察しましたので、議案外で質疑に追加させても れども、お伺いしたいと思います。 らいたいと思います。 【中田港湾課長】経過を説明させていただきま 【楠委員】 まず、通告しておりました海岸高潮 す。まず、平成22年に県、市で白山霊丘地区高 対策についてお尋ねしたいと思います。 潮対策協議会なるものが設立をされております。 まず、お礼を申し上げたいと思いますのは、 その後、昨年、平成24年9月17日に大規模な高 島原半島各地で去年の9月17日、高潮被害があ 潮被害が発生をいたしまして、それを受けまし りました。1カ所、西有家町の須川の護岸が旧 て、翌10月5日に白山霊丘地区高潮対策協議会 式のせき止めするものであったんですけれども、 を開催し、地区住民との意見交換を行っており 直ちに港湾課でしていただいて、今までは、角 ます。その際に、住民の方々からは、抜本的対 材を積み上げて、本当に旧式の護岸の堰だった 策に対する要望がなされました。平成25年1月 んですけれども、それを鉄製の護岸にきちっと 24日には、県と市で抜本対策案について、関係 取り替えていただいて、あそこに面する住民の する9つの自治会長さんに説明をしております。 方々も非常に喜んでおられました。早速そうや その案を受けまして、島原市が平成25年度に、 ってやっていただいたことを感謝申し上げたい 抜本的対策案を具体化するために設計コンサル と思います。残りのところもまだあるんですけ タントに業務委託を行っておりまして、今年の れども、今後おいおいやっていただきたいとい 秋頃に住民説明会を開催したいと言っておりま うことをお願いしておきたいと思います。 す。 それから、島原市の護岸の中で、高島町の護 その間、今、委員からお話がありましたよう 岸も低かったために、高潮で水が来て、製材機 に、港湾課としましては、昨年度、応急対策と 械がほぼ全滅したというところがありました。 して、高島地区の護岸3カ所に角落とし材を入 そこもぜひということでありました。順次され れるような対策を実施いたしました。それと、 ていくんだと思いますけれども、そこの護岸の 今ありました須川港、伊崎製材所付近で浸水被 対策、それから最大の被害があったのが島原の 害がございましたので、昨年度、北側護岸の開 津町、元船津、有馬船津といったいわゆるゼロ 口部6カ所に鋼製の陸閘6基を設置いたしまし メートル地帯の護岸も今後要望されている、直 た。須川港につきましては、まだ残った部分が ちに県として、例えば護岸の嵩上げをできると ございまして、そこについては国有地との境界 ころはやっていただきたいというようなことも が確定をしていませんで、今現在、その確定作 ありましたけれども、大多数が、護岸の嵩上げ 業を進めているところでございます。 よりも、フラップによって一定程度止まってお それと、今年度、高島地区の護岸を460メー ったんですけれども、それより上回って高潮に トルにわたって嵩上げをする予定にしておりま なれば、もうどうしようもないというような状 す。それと、開口部については、コンクリート 態でこの間の高潮は被害が発生しました。総合 で埋めてしまうというような対策も予定をして 的に島原市の護岸が今後どのような形で高潮対 おります。 - 69 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） それと、話は前後しますが、津町地区付近の な現場もこの間、見てきましたけれども、安中 抜本対策について、市の対策案がまだ正確には 地区の護岸の整備についてはどういうふうにな 示されておりませんので、そういった市からの っていくのか。あの時、関係者も50名ぐらい出 提案があれば、その内容について精査をし、実 てきて、ずっと現地を振興局と一緒に見た経過 施できるかどうかについて検証をしていきたい がありますので、今後どのような対策が講じら と考えております。 れていくのかお伺いしたいと思います。 【楠委員】 わかりました。市との連携の中でや 【中田港湾課長】安中地区とご指摘あったんで らなければならない抜本対策については、そう すけれども、よろしければ具体的に場所を教え いうことでやっていただきたいと思っているん ていただきたいと思います。 ですけれども、白水川の護岸の嵩上げについて 【楠委員】 わかりました。個別具体的に後から は、純粋に県でやれる護岸、もちろん一部個人 話をしましょう。振興局はわかっていると思う で付け足した護岸もあります。そこのところを んです。高潮護岸の問題については、長崎方面 どういうふうに対策をやっていくのかというの も高潮の被害がありましたので、それについて は非常に悩ましい話ではあるんですけれども、 は県下全域で今、潮が高い、地球のそういう周 しかし、いずれにしても護岸の嵩上げをしなけ 期にも当たっているのかもしれませんけれども、 れば浸水は免れないところもありますので、も 今、高潮が高い時期に差しかかっておりますの ちろん市とも、地権者との協議を早めて煮詰め で、大雨と満潮が重なれば、これは去年の9月 ていただいて、白水川の護岸については、早く 17日は大雨は降らなかった、単に高潮だったん 嵩上げの護岸整備をやっていただきたいという ですけれども、あれに大雨が降っておったら、 ことを要望申し上げておきたいと思います。 各地で大変な事態が生まれたんじゃなかろうか それから、先ほどの抜本対策については、そ と私は思いますので、ぜひ積極的な対応をお願 の地域を嵩上げして、区画整理するのが一番い いしておきたいと思います。 いんでしょうけれども、これはとてもじゃない それから、いよいよ本題の高規格道路の問題 けれども、なかなか難しい問題もあるかなと思 です。昨日話した点については、なるだけ重複 います。しかし、やっぱり国道並みぐらいに嵩 しないように話をしたいと思うんですが、万が 上げをしないと、今後の高潮対策はできないの 一、このコースによって道路ができたとする場 じゃないかと私は思うんですけれども、市のコ 合に、非常に大きな、特に農業に対する影響が ンサルの住民説明会の時期には、抜本対策がど 出てくると私は理解するんですけれども、こう ういうふうに進んでいくのか出るでしょうから、 いった場合には、アセスなんかはする必要はな ぜひ県としても積極的にやっていただきたいと いんですか。 いうふうに要望しておきたいと思います。 【大我道路建設課長】ご質問の出平有明バイパ それから、安中地区の秩父が浦からつながっ スについて、アセスの必要がないかということ ていく船どまりの護岸、ここがフラップゲート でございます。結論から申しますと、この道路 なんかがなくて浸水したところもあるんです。 につきましては、環境影響評価法や長崎県環境 順次、まずフラップゲートをつけたりするよう 影響評価条例の対象事業ではない、要するに、 - 70 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） そういう規模ではないということで、アセスを 体的に説明しますと、現地調査の項目としまし 行う必要がないというふうになっています。た ては、大気、騒音、振動、植物、動物、水象、 だ、委員ご指摘のように、この道路は規格の高 水関係ですね、それと生態系、景観、人と自然 い地域高規格道路でございますので、今年度か とのふれ合い活動の場、歴史的文化的環境とい ら、自主的に環境に関する現地調査等は行って う10項目について調査をやりまして、評価を行 いるところでございます。 っていくということになります。この中で調査 以上でございます。 をして、予測評価をやっていくんですけれども、 【楠委員】アセスの条例による適用はされない ここの場所で、極端な話、例えば植物で特別稀 けれども、順次、環境に影響するということで 少種が出たとか、そういうことであれば、幾ら の調査を行うということを言われたんですか。 かそれに配慮することができると思います。た よく聞き取れませんでした。 だ、ここは農地でございますので、もともと自 【大我道路建設課長】説明が悪くてすみません。 然の環境があるところではございませんので、 アセスをやる必要がないかということでござい この環境影響評価の中でルートを変えるという ます。これは環境影響評価法と、県でも、長崎 のは、なかなか考えにくいのではないかと考え 県環境影響評価条例がございます。この2つ規 ております。 定があるんですけれども、具体的に申しますと、 【楠委員】 環境影響の項目が先ほどの10項目 法アセスでいきますと4車線、10キロメートル あるということで、農業を営んでいるというよ 以上、県の条例アセスでいいますと2車線以上 うなことについて、項目の中には農業は入って で、ここは自動車専用道路で、7.5キロメートル おりませんでしたけれども、この陳情の中にも 以上の規模の道路ではアセスをやりなさいとい 最もうたわれているのは、農業に対する影響が うふうに決まっています。ここの区間について 大であるということがコース変更の要望の大き は4キロメートル弱ということでございまして、 な理由ですから、農業に対する影響というもの 規模的にも該当しないということで、法とか条 を考えなくして、この道路の計画というのはあ 例に基づくアセスは必要ないということになっ り得ないと私は思うんです。したがって、環境 ています。ただ、先ほど申しましたのは、規格 影響調査の項目に農業も入れてひとつ調査をや の高い道路なので、自主的に、条例と法に準じ っていただきたいと思うし、その前には、農林 たような調査をやっているというところでござ 部と十分な連携をとってやっていただきたいと います。 いうことを要望しておきたいと思うんです。 【楠委員】 規格の高い道路であるから、法令な もう一つ、いわゆる提示されたコースをでき り、条例に準じた形で環境影響調査をやるとい るだけ避けるという方法の一つに、トンネルは うことでありますけれども、そうしますと、そ どうかと言う人、トンネル説も実はあるんです の環境影響調査の結果によっては、道路のコー よ。お互いのやりとりの中では、「こういうと スの変更ということも考えていいんでしょうか。 ころはトンネルはちょっとですねえ」と言われ 【大我道路建設課長】環境影響評価の調査の中 たけれども、しかし、トンネルをつくる基準を 身というか、環境影響評価をする内容を少し具 きちんと、現行の基準よりももう少し、最優秀 - 71 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） の農地を通る場合には、やっぱりそういうふう ースの先は、耕作されている払山の方々が田ん なことも考慮する、トンネルであってほしいと ぼをつくっているコースにずっと差しかかって 思うんですけれども、基準の変更とか、そうい いくんですよ。そうすると、畑もかかる、田ん うものは考えられませんか。 ぼもかかる。これじゃ、広域農道でとられて、 【大我道路建設課長】この区間をトンネルでで また高規格道路でとられるとかなと、こういう きないかというご質問でございます。確かに説 ふうなことも強く言っておられるんですよ。し 明会の中で、そういうご意見もあったのは事実 たがって、この道路でとられるならば、末代に でございます。トンネルができないかというこ わたるまで安心して農業ができる地域が、道路 とに関しましては、委員もご存じのように、出 が通ることによって農業ができなくなるという 平∼有明間については、なだらかな傾斜で、畑 ことが最も重要な最大の問題でありますから、 が続いているところでございますので、実際 そこのところはコースの変更あるいはトンネル、 我々はトンネルのルートとして検討していると そういうこともぜひ考えの中に入れていただい ころではございませんけれども、仮にトンネル て、今後の対応をしていただきたいということ をするとすれば、極端な話、今、がまだすロー をご要望申し上げておきたいと思うんですけれ ドができている出平の交差点のところからどこ ども、どうですか。 かで潜っていって、ずうっとトンネルとか、そ 【大我道路建設課長】説明会の中で払山地区の ういう形になるかなと思っています。それと、 多くの皆様からいただいたご意見は、委員ご指 もう一つは、もともと上は畑なので、恐らく、 摘のように、今後も農業経営を継続してずっと 仮に3キロメートルか4キロメートルのトンネ やっていきたいという1点だったと思います。 ルを掘って、なおかつ土かぶりがすごく浅い、 それと、この間、ご要望に来られた時も、結構 例えば20メートル未満とか、そういう構造にな 後継者の若い方もいらっしゃいまして、今後と るので、やっぱり現実的には、その辺、難しい も農業をずっと続けていかれるという感じは十 と考えているところでございます。ただ、もち 分受け取りました。そういう状況でございます ろん技術的に不可能ということはございません ので、今、県としましては150メートル幅で、 けれども、現実的に、そういうものはなかなか ある程度の幅でルート帯を示しているところで、 選択はできないかと思っています。 その中で検討したいと思っているところですけ 【楠委員】 これはやったりとったりで、なかな れども、ただ、地元の皆様がずっと今後も農業 か先に進まない状況であるようですけれども、 が続けられるよう、県と市の土木だけではなく しかし、あの農地の真ん中を通っていくという て、先ほど委員がおっしゃった農林関係の部局 ことは、一つは地域の分断につながるというこ とも連携しながら、この中であらゆる対策につ とも心配されているんですよ。最大の問題は、 いて検討し、誠心誠意、ちょっと時間がかかる 農地をつぶすことによって、農業がもうできな かもわかりませんけれども、地元対応をしてい くなるということも心配されている。昨日言っ きたいと考えているところです。 たように、あの計画が、大体コースというのは 以上でございます。 わかるじゃないですか。そうすると、新しいコ 【楠委員】砂防施設の設備の問題でありますけ - 72 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） れども、雲仙普賢岳の噴火によって、今ずっと う法律があります。この中には、砂防事業につ 国及び県で砂防事業が行われておりまして、特 きましては都道府県が実施し、管理することと に、国によって、かなりの砂防事業が今もう進 なっております。また、都道府県が実施困難な んできております。福岡ドーム57杯分の溶岩ド 場合には国において実施することとなっており ーム1億立方メートルが一番心配されているん ます。そして、一般的に、国において設置され ですけれども、例えば、スーパーダムの嵩上げ た施設につきましては、完了後、管理も含めて とか、そういうものも必要になるんじゃないか 県に引き渡されることとなっております。です というふうなことも実は言っておられるんです。 から、普賢岳についても、この適用は受けざる スーパーダムの嵩上げなんかは、実際に検討は を得ないのかと思いますけれども、ただ、普賢 されているんでしょうか。 岳の場合、工事が終わったからということで終 それから、国がやっていただいている砂防対 わりじゃなくて、引き続き、調査観測の継続と 策事業が今後進んで、順次終わっていくんでし いうのは国に要望しておりますし、その調査観 ょうけれども、その際に、県に管理が移管する 測結果に基づいて何らかの対応が生じる可能性 というふうなことも言われておりますけれども、 もありますので、そこには国の高度な知見や技 終わったから、そのままそっくり国から県に移 術力が必要となっております。ですから、でき 管していいですよと、そういうふうなことでい た後の施設の管理については、水無川、中尾川、 いのかなと私は思うんです。管理が国から県に 湯江川、約500ヘクタールという広域な土地が 移管するということになれば、国は一切の手を 対象になりますけれども、防災の観点から、適 引くということになると思うんですけれども、 切な管理ができるように、国、県の役割分担等 その後、砂防事業が継ぎ足して必要な場合には、 を今後協議していきたいと思いますし、それも それはどうなるんですか。やっぱり国がやった 踏まえて、雲仙復興事務所の存続について、再 ところは、ずっと国が管理していくべきだと私 度強く国に働きかけていきたいと考えておりま は思うんですけれども、その点についてはどう す。 なんでしょうか。 【楠委員】国がつくった砂防堤が県に移管する 【米田砂防課長】 まず、1点の溶岩ドームに対 というふうなことは、国と県とのルールの中で、 するスーパーダムの嵩上げの件ですけれども、 今まではそういうふうにされてきたと思うんで 今年3月に検討委員会から出された対策の中に、 すけれども、200年ぶりに、詳しく言えば198 溶岩ドームの崩落の危険性が高い崩壊量約 年ぶりに噴火があって、それによって被害が出 1,800万立方メートル、これに対して水無川の1 て、そして国、県によって砂防事業がずっとや 号、2号の堰堤を3メートル嵩上げすることが効 ってこられたということで、噴火からもう22年 果があるというご意見が出ております。ですか 経過した中で、一定の工事もどんどん終了しよ ら、この意見をもとに、国として溶岩ドーム対 うという状況にはなっているんですけれども、 策の検討を進められると伺っております。 今後また198年ぶりに噴火するのかどうかわか それから、できた施設のその後の管理ですけ りませんけれども、しかし、国でやっていただ れども、砂防事業につきましては、砂防法とい いた砂防事業は、引き続きやっぱり国によって - 73 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 管理をするのが一番いいんじゃないかと私は思 でずっとされていますものね。 うんです。 【宮﨑土木部技監】考え方を整理させていただ そうしますと、国から県に移管した場合には、 きたいんですけれども、まず眉山は、確かに山 管理を引き継いだ後は、いわゆる管理費の手当 体自体が国有林です。国有林の中で、国の事業 てというのは全額国が面倒を見るんですか。そ でやっているのは、林野庁が治山ダムをつくっ の点はどうなんでしょうか。 ております。要は、山を守ろう、森林を守ろう 【米田砂防課長】 先ほど申しましたように、砂 ということで、治山ダムをつくって山の崩壊を 防法において、砂防事業というのは基本的に都 幾らかでも防止しようということでやっていま 道府県が行うということになっておりますので、 す。その山から下に砂防区域があります。大手 現行制度では、維持管理について国からの予算 川、鮎川、新湊川と下流の河川がありますが、 の手当てはありません。 そこの砂防事業については全て県でやっており 【楠委員】大規模な砂防は国においてされてき ます。最終的に、つくった施設についても県が たということだと思うんです。砂防法によって、 管理しております。これと同じで、例えば、普 県がしなければならないというふうなことです 賢岳の山体の上の方は国有林だとしても、そこ けれども、しかし、普賢岳の大部分は国有林で の下流で、要は、もっと下流の人家を守るため すよ。国有林であっても、やっぱり県の金でや の砂防ダムについては、これは先ほど砂防課長 らなければいけないのでしょうか。例えば眉山 が言いましたが、砂防法の中で、施設について は、国が国有林の事業で砂防事業をやっていま は県が管理するとなっております。したがいま す。普賢岳と眉山は違うのですか。普賢岳も大 して、普賢岳も眉山も、基本的には同じ考え方 部分が国有林だと私は思うんですけれども、ど であります。 うですか。 先ほどの砂防課長の答弁がありましたが、 【米田砂防課長】 すみません、国有林の区域と 我々としては、溶岩ドームが地域に与える影響 いうのは明確にわかりませんけれども、国有林 が大きいということで、これはやはり国で監視 と砂防指定地の管理というのは、砂防指定地の 観測体制もあわせてとってほしいということは 管理というのは防災上の管理ですので、目的が 今でもずっと要望しております。なかなかそこ かなり違うのかなと思います。砂防は、防災と は法律上、最終的には県管理と規定されている して適切な管理をしていかなければいけないと 以上、「県はしませんよ」というわけにはいき 考えております。 ませんので、先ほど言いました溶岩ドームの監 【楠委員】 眉山も国有林なんですよ。眉山の場 視観測体制とあわせて挙動をどういうふうに監 合、国の直轄事業として、ずっと砂防事業がさ 視するか、どういう対策をとろうかというとこ れています。同じ山でも、普賢岳は、本当なら ろまでは、先ほど言いましたスーパーダムを一 ば国の直轄でずっとやってもらうことが一番い 部嵩上げするというふうなことまでは国の方で いことだと私は思うんですけれども、眉山と普 やってもらうように考えていますが、その後は、 賢岳は法の適用というか、そういうふうなもの なかなか難しい。最終的には県に返ってくるん が違うんですか。土木部技監、眉山は国の直轄 だろうと考えております。 - 74 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 【楠委員】 大体わかりました。 その用途ごとに単価を決めておりまして、料金 管理が国から県に移管しますよね。国はその については、一覧表のとおりとなっております。 後の管理費というものは一切出さないというこ 【前田委員長】 それでは、質問はございません となんですけれども、そうすると、これは地方 か。 交付税の算定の要素にも入らないんですか。そ 【中村委員】 今朝、ターミナルを見せてもらい うすると、国は何でもつくってやるけれども、 ました。私も、五島とか高島に行く時に利用さ 後は県でしなさいよというふうなことが、法律 せていただくんですけれども、今日は久しぶり の言うならば国と県の役割分担なんでしょうか。 に行ったんですけれども、今日は利用客の方た そういう考え方でいいんですか。それは何か不 ちも少なかったと思うんだけれども、ただ、ビ 公平のような気がします。 ル内を拝見させていただいた時に、非常にスペ 【米田砂防課長】 砂防施設につきましては、地 ースがもったいない部分がたくさんあったなと、 方交付税の対象にもなっておりませんので、そ 何でもう少し有効活用できないかなと思ったん の辺の財政面についても十分検討した上で、国 です。それと、ロビーの中に利用者の方たちの との協議を進めていきたいと考えております。 客席がありますけれども、多い時には、ほとん 【楠委員】地方交付税の対象にもなっていない どの方が壁際に立っておられることが非常に多 というのは、私は今初めてわかったんですけれ いんですよ。だから、そういうことを考えれば、 ども、それでいいのですか。それはぜひ今後求 空きスペースには、もっと椅子を設置したりと めていくべき県としての姿勢じゃないかと私は かする方がいいんじゃないかなと思うところも 思いますので、ひとつ要望しておきたいと思い ございました。 ます。 それと、ここ数年間ほとんど一緒のような店 以上、終わります。 舗が入っていて、ターミナルを利用される方た 【前田委員長】 以上で、各委員からの議案外の ちがああいう店舗で本当に満足をしているのか 審査は終わったわけですが、先ほど申したよう なと、本当に必要な物を扱っているのかなとい に、今日、県営港湾ターミナルビルを調査させ う感じもしたものですから、その辺についても、 てもらいましたので、この案件について、1件 まとめて言えば、要は、今、県が管理をしてい だけ議案外として取り扱わせていただきます。 るということだけれども、その管理状況という 今日視察された中で、何か質問等はございま のはどうなんですか。例えば、担当課が何人か せんか。 おって、その方たちがあそこに毎日見に行って まず、資料を求めていたので、理事者から、 というような管理体制をとっておられるんです このターミナルビル条例の賃料の説明をしてく か。 ださい。 【中田港湾課長】 ビルの管理につきましては、 【中田港湾課長】ターミナルビルの使用料につ 警備も含めて、ビル管理の業者に委託に出して きましては、配付いたしました資料のように、 いるところでございます。外注でございます。 長崎県営港湾ターミナルビル条例第6条に使用 【中村委員】ビル管理については委託されてい 料を定めております。使用料につきましては、 るということだけれども、さっき私が店舗の状 - 75 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 況とか、いろいろなことを言いましたよね。そ していきたいと思っております。 ういう状況というのは、どのくらいのペースで 【中村委員】そういう考えがあるなら、例えば、 見に行っているんですか。 2階なんかは空きスペースとかが結構あったじ 【中田港湾課長】監視員を置いておりますので、 ゃないですか。ああいうところを例えば、いろ 利用状況については毎日巡回をしている状況で んな団体の方たちが、いろんな催しができるよ ございます。県の職員が巡回をしております。 うなものにやっていくのも一つの手じゃないの 【中村委員】 その割には、椅子も結構痛んでい かな。だから、もう少し新しい目で見て、せっ るところもあったし、何もやってないなと思っ かくのあれだけの建物があるんだから、有効活 たものだから。毎日行っているのであれば、あ 用しないともったいないじゃないですか。一つ れは気がつくはずだと思うんですよ。ただ、ほ の目的とすれば、利用客を増やすことなんでし とんど毎日利用されるから、なかなか補修をす ょう。だから、もう少しいろんな方たちとも協 る暇がないというような話も出ていたけれども、 議をされながら、店舗を出している方たちには、 補修しなくてもカバーをかければいいじゃない 競合をさせるというのも一つの手ですから。同 ですか。布切れだったら結構痛むのも早いだろ じ人がずっと借りっ放しというんじゃなくて、 うし、例えば人工の革のカバーとか、そういう 今、どこでも結構入札でやっているじゃないで のも一つの方法じゃないのかな。いろんなこと すか。だから、そういうことも考えながら、ぜ を検討することが必要だと思うんだけれども、 ひとも新しい目線でもう一回見直していただい ただ、今まで私が言ったことを全部ひっくるめ て、考えていただきたいと思います。 てやれば、もう管理を指定管理者ぐらいのあれ 以上です。 をとってやった方がいいんじゃないか。逆に、 【前田委員長】 ほかにございませんか。 店舗はコンビニを入れたりするのも一つの手じ 委員長を交代します。 ゃないかなと思う。県とすれば、やっぱり県内 【浜口副委員長】 前田委員長、どうぞ。 のいろんな方たちがそういう販売をして実益を 【前田委員長】小ケ倉のふ頭を見る中で、今日、 上げていただきたいという気持ちはあると思う ターミナルビルも追加させていただいたんです んです。ただしかし、全てを含めて、いつもず が、まず現実的な今の問題として、中村委員も っと同じような店舗があったって、なかなかか 言われましたけれども、利用者の協議会とかテ わりばえもない。だから、そういうところを考 ナント会とかがあっていて、そこからのいろん えれば、やっぱり指定管理制をとるべきじゃな な要望に対して、例えば、さっき修理の話とか いかと思うんですけれども、その辺については 出ましたけれども、ものすごく時間がかかって どうですか。 いると。それと、安全対策を含めて要望したも 【中田港湾課長】 委員ご指摘のように、若干有 のも、きちんとした対応をしていただいていな 効活用されていない部分も見受けられます。そ いというようなところで、例えば、ドアの開閉 ういったところについては見直していく必要が の問題、風で強く閉まるので指を挟んだら大変 あると思っておりますので、今ご提案があった だとか、そういう危険があるものに対しても対 指定管理者制度の導入につきましても今後研究 応が遅い。もしくは備品等で、テレビとか時計 - 76 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） の設置のお願いをしても、1年以上たってもな 一体となった建物だから、ああいうものがなく かなか実現しない。今現在でいえば、空調機が なったら利用者も困るわけですよね。そんな時 故障しているけれども、もう長らく修理しても に、どうやってお互いに協力し合おうかとかい らっていないというような話があります。その うことも考えなければいけないし、中村委員が やりとりを聞いていると、どうしてもお金がな 言うように、もしくは大きく入れ替えて、何か いということを言われているというふうに聞く 方策もというのもあるのかもしれませんが、現 中で、さっきもこのことかなと思って聞いてい 状のまま全く手をつけていないというのは非常 たんですが、これは多分、小ケ倉ふ頭も同様、 にまずいと思います。賃料に関して向こうが言 特別会計の中の扱いですよね。だから、収入が うには、減価償却がかかっているんだから、徐々 あっての支出という話の中で、なかなか予算が に賃料が下がってきていいんじゃないかという ないということを多分言われているのかなと思 お話も出ているんです。 ったんですが、それは管理者としては、対応の るる話しましたが、現実的な課題として、こ 仕方が違うのかなと思っているのが1つありま の2点の質問に対して答弁をお願いしたいと思 す。 います。 2つ目は、フェリーとかの利用者が頭打ちす 【中田港湾課長】 1点目のテナント会の要望 る中で、賃料が高いというか、安くしてほしい 等々に対する対応が遅い、悪いというようなご という要望があるそうです。そのことに対して 指摘でございました。この件に関しましては、 も、もちろん特別会計の中の対応で、条例で定 本庁の方としても実態を確認した上で、対応に めているから対応できないし、「近隣と比べた ついては改善されるように指導していきたいと ら、そう差はないんですよ」というようなこと 思います。 を言われているということだけれども、やっぱ 2点目につきまして、賃料が高いというよう り高いと思うんです。今日見た空きの会議室の なご指摘でございます。例えで今、話が出まし 200平米のところで質疑が出ていたように、あ たが、200平米であれば、先ほどの一覧表の中 の200平米で年間600万円というような金額も で2番目の海運関連業者がその業務を行うため 出る中で、ああいったところの借り手がどこが の使用ということで、これだと平米当たり年間 あるのかなと思うのと、実際問題、売店、食堂 3万円となっておりますので、年間600万円ぐら とかの売上もそう伸びていないでしょうし、事 いになる計算になります。近隣との比較につき 務関係においても、これは離島航路ですから、 まして、手元にデータがございますけれども、 なかなか収入が増えない中では、こういう賃料 元船、五島町、出島あたりで、約20件程度の事 というのは、それぞれの企業にとっては、大き 例を全ての賃料と面積を加味した上で平均を出 な死活問題にかかわるようなところの中で出て した数値がございますが、これが年額平米当た いる要望とするならば、特別会計で、変えられ り2万5,000円になっております。元船のターミ ないということではなくて、検討する余地があ ナルビルの我が方の使用料を平均で出しますと ると思うんです。さっき中村委員が言いました 2万9,000円になりまして、元船の方が年間で平 けれども、売店やレストランというのは施設と 米当たり4,000円ほど高くなってございます。年 - 77 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 間の平米当たりの単価4,000円程度ということ 立ち上げるべきだと思うんです。ご自身たちで なので、中には民間で安いところはあろうかと 考えるだけじゃなくて、いろんな方の意見を聞 思いますが、平均的な数値からして、さほど割 きながら、あり方を考えていいと思っていて、 高にはなっていないのかなとは思いますが、た 私が思ったのは、あれだけあいた場所があった だし、面積に応じて若干賃料を割安にするとか、 り、会議室としてあったり、共用部分に遊びの 多い場合には割安にするとか、そういった柔軟 部分があるのであれば、そういうところを仕切 な対応が考えられないこともないかと思います。 ってでも、例えばベンチャー企業であったり、 そういった対応をする際に、今の県管理、直営 若手の起業家とかのオフィスをつくってあげて でいきますと、料金については条例に定めてや 貸し出すとか、何かそんな工夫があってもいい っていく必要があるということで、なかなか弾 と思うんです。これはしかし、財源がどこかに 力的な対応というのがやりにくい状況もござい あって、一定使い方の制限があるのかどうかわ ます。今後は、先ほど提案がありましたような かりませんけれども、ただ、あそこを賑わすと 指定管理者制度を導入することで、そういった いうことで考えれば、やっぱり人を集めるとい ところの改善ができないかどうかについて、検 うことも大事だと思いますので、そういう視点 討をしてまいりたいと考えております。 が少し欠けているのかなという気がいたします。 【前田委員長】ぜひそういう検討はしてもらい 海の日とかのイベントとしては使っていますけ たいと思うんですが、売店とかレストランの企 れども、もっと市民、県民の方が集えるような 業とかが出て行かれたら、もうそれで収入が全 場所にしてほしいと思いますし、細かな提案で くなくなるわけですから、そういうことを考え いえば、以前から言っているように、世界遺産 たり、レストランとか売店がなくてターミナル を今やっているのに、全く世界遺産関係のポス としての機能を果たすのかというと、その機能 ターも何もないと。どうせだったら、あいたス が一部役割を失うわけですから、改めて募集す ペースを使って、そこにいろんな展示をしたり、 るとかいうことになることを含めた時に、この イベントを打ったりしてもいいと。それで「五 際、やっぱりきちんと考えた方がいいのかなと 島に行ってみませんか」というような、行って 思いますし、これは設計上の話だと思うので何 みたいという気持ちを起こさせるような仕掛け ともしがたいんでしょうが、面積に計算する時 も必要だと思うんです。今日、来月以降タッチ に、結構いびつな形をしているから死に場所が パネルのモニターが入ると聞きましたけれども、 出ていますよね。でも、それも今のところ平米 そういう対応が少し遅れているなという気がい 計算に入れていると聞いているんです。そうい たしました。 うものも含めて見直してほしいと思っています。 それとあわせて、中長期的なところでいえば、 その協議会等についてはどうですか。検討で きますか。 中村委員も言われた、今も答弁で指定管理者に 【中田港湾課長】 ただいま、いろいろいいアイ ついて検討したいと言っているので了とします デアをいただきましたので、ぜひターミナル活 けれども、あのターミナルをどうやって活性化 用の協議会については立ち上げることを検討し させるかというような検討の協議会的なものを てまいりたいと思います。 - 78 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２６日） 【浜口副委員長】 委員長を交代します。 【前田委員長】そのほか何か議案外でご質問は ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】ほかに質問がないようですので、 議案外審査を終了させていただきます。 土木部関係の審査結果について、整理したい と思います。 しばらく休憩いたします。 ― 午後 ３時１６分 休憩 ― ― 午後 ３時２７分 再開 ― 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 本日の審査はこれにてとどめ、明日は、本会 議終了後より、環境部関係の審査を行います。 本日は、これにて散会いたします。お疲れさ までした。 ― 午後 ３時２８分 散会 ― - 79 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） １、開催年月日時刻及び場所 委員会及び分科会を再開いたします。 平成２５年６月２７日 なお、小森委員から欠席する旨の届け出が出 自 午前１０時３０分 至 午後 於 本館５−Ａ会議室 ておりますので、ご了承をお願いいたします。 ３時２３分 これより、環境部の審査を行います。 【前田分科会長】 まず、分科会による審査を行 います。 予算及び報告議案を議題といたします。 ２、出席委員の氏名 環境部長より、予算及び報告議案説明をお願 委員長(分科会長) 前田 哲也 君 副委員長(副会長) 浜口 俊幸 君 いいたします。 委 三好 德明 君 【立石環境部長】環境部関係の議案についてご 〃 楠 大典 君 説明いたします。 〃 髙比良末男 君 〃 江口 健 君 〃 中島 廣義 君 今回、ご審議をお願いいたしております議案 〃 中村 和弥 君 は、第78号議案「平成25年度長崎県一般会計補 員 予算決算委員会環境生活分科会関係議案説明 資料の環境部をお開きください。 正予算（第1号）」のうち関係部分のほか、報 告議案が2件であり、歳入・歳出予算はそれぞ ３、欠席委員の氏名 小森 明人 れ記載のとおりであります。 君 なお、平成25年度長崎県一般会計補正予算 （第1号）の内容につきましては、大気汚染監 ４、委員外出席議員の氏名 な 視テレメータ運営費について、長崎県環境保全 し 対策臨時基金積立金について、海岸環境保全対 策推進事業についてで、記載のとおりでありま ５、県側出席者の氏名 す。 長 立石 一弘 君 環 境 部 次 長 濵田 尚武 君 また、報告議案につきましては、さきの2月 環境政策課長 小嶺 和伸 君 定例月議会の予算特別委員会において、専決処 未来環境推進課長 前田 茂人 君 分により措置することについてあらかじめご了 水環境対策課長 中 忠資 君 承いただいておりました、平成24年度予算の補 廃棄物対策課長 矢野 博巳 君 正を3月29日付で専決処分させていただいたも 自然環境課長 川越 久史 君 ので、内容は記載のとおりであります。 環 境 部 以上をもちまして、環境部関係の説明を終わ ります。 ６、審査の経過次のとおり よろしくご審議を賜りますようお願いいたし ― 午前１０時３０分 開議 ― ます。 【前田委員長】 おはようございます。 【前田分科会長】 ありがとうございました。 - 80 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 以上で説明が終わりましたので、これより予 しますので、その設置をする費用とを合わせて 4,790万5,000円でございます。 算及び報告議案に対する質疑を行います。 財源につきましては、4,790万円は地方債であ 質疑はありませんか。 【楠委員】 それでは、議案について質問をいた ります県債、残りの5,000円が一般財源というふ します。 うになっております。 2ページの大気汚染監視テレメータ運営費、 【楠委員】 県債が4,790万円、残りの5,000円 ＰＭ2.5の監視体制の強化を図るため、県内8カ が県の一般財源からの持ち出しと。4,790万円と 所にＰＭ2.5の測定機を設置するということで 5,000円と、差が余りにも開き過ぎているみたい ございますが、既設の設置箇所と、県内8カ所 ですけど、こういうこともあり得るわけだな。 とはどこに設置をされるのか。そして、測定機 それはいいんですけど、現在3カ所あったの 1機当たり大体幾らぐらいの経費になるのか。 が、今度8カ所増えて11カ所で測定するという それから、これは全て県単独の持ち出しなのか ことであります。今までの大気汚染の物質にプ について、ご説明をお願いします。 ラスして今度はＰＭ2.5が入ったと思うんです 【前田委員長】 勉強会の時に、資料を配りまし が、一番細かい粒子のＰＭ2.5が騒ぎ出されて、 たか。（「説明だけです」と呼ぶ者あり） 中国の環境汚染が日本にまで及んでいるという 【小嶺環境政策課長】 今回、ＰＭ2.5を整備し ことが最大の原因だと言われておるんですけれ ます測定局でございますが、県内に11カ所、県 ども、ＰＭ2.5の大気汚染の実態ですね。今まで が管理している大気測定局がございます。これ 3カ所で観測されてきて、どういうふうな実績 まで諫早局、壱岐局、五島局の3カ所で現在測 として上がっているのか。また、ＰＭ2.5によっ 定いたしております。それに今回8カ所を追加、 て体に異常を来したとか、長崎県内でそういう 予算計上しておりますが、その8カ所を北部の 状況があるのかどうかお伺いしたいと思います。 方から順番に言いますと、対馬市の対馬局、松 【小嶺環境政策課長】 ＰＭ2.5の長崎県内の実 浦市の松浦志佐局、川棚町にあります川棚局、 態はどうなのかというふうなご質問でございま 西海市にあります雪浦局、大村市にあります大 すが、県内で測定をしたのは平成24年4月から 村局、時津町にあります時津小学校局、島原半 でございます。1年間測定をしているところで 島が島原市にあります島原局、それと雲仙市に ございますが、正式な値ではなくて暫定値とい あります小浜局、以上8局が、今回新たに増設 うふうなことで今、集計をいたしております。 をしようとしている場所でございます。 諫早の測定局で1年間の平均値が16.4µg／㎥、 次に費用、予算の関係でございますが、1機 環境基準は15µg／㎥でございます。それと、壱 当たり約500万円程度、測定機の費用がかかっ 岐の方も16.1µg／㎥、佐世保で2局はかってお ております。それと、常時監視ということで、 りまして、福石局が17.7µg／㎥、大塔が19.5µg 県のテレメータシステムに接続をして1時間お ／㎥ということで、1年間平均の環境基準値は きのデータがホームページ上で見られるように いずれも超えているというふうな状況でござい しておりますので、その費用に91万4,000円か ます。 かっております。それと、測定機は外に設置を また、1日平均の基準もございまして、35µg - 81 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） ／㎥でございますが、それの超過した日数が、 こうとするのか、お伺いしたいと思います。 全ての局が10日を超えているというふうな状 【小嶺環境政策課長】 ＰＭ2.5への予防という 況でございます。1日の平均値を超過した日数 ふうなお話でございますが、今年の3月1日に環 が、諫早局は14日、壱岐が15日、それと佐世保 境省の方から注意喚起の暫定指針というのが示 の福石が16日、大塔の方が28日となっておりま されております。県でも、その後3月15日に、 す。 早朝、朝の5時から7時までの3時間の平均値が 現在、直接こちらの方に、体調に異常を訴え 85µg／㎥を超えた場合には、1日の平均が70µg てこられるような情報は入っていないというこ ／㎥を超過するのではないだろうかということ とでございます。 で、朝の8時までに注意喚起を行うようにして 【楠委員】 実態がわかりました。合計4カ所で おります。 の平均観測値は基準値を上回っておるような状 その注意喚起の内容として、1日平均の70µg 況でありますが、基準値の15がどういうふうな ／㎥を超える可能性が高いということ、不要な ことを目安として決められたのか。人体に影響 外出は控えるようにしてください、マスクをす があるだろうというふうなことで決められたん る場合はちゃんと顔のサイズに合うようなマス だろうと思うんですけれども。幸いながらまだ、 クを着用してください、屋内に粒子を持ち込ま 実際に体調に変化を来したということは県の方 ないように、換気をする場合は必要最低限にし には届けがないということでありますから、そ て、洗濯物はできるだけ部屋の中に干すように れはそれでいいんでしょうけれども、これをず してください、それと、ぜんそくなどの呼吸器 っと吸い続けることによって何年か後に体に異 系の心配のある方、循環器系の疾患がある人、 常を来すというようなことも私はあるだろうと また子どもとか老人、そういう人たちは体調の 思うんですよ。 変化に十分注意をしてくださいというふうな注 意喚起をいたしております。 今回8カ所が追加されたことによって、さら に観測体制は強化されることになるんですが、 その注意喚起の方法については、早朝8時ま これは観測体制と同時に予防態勢も併せてやっ でに市町とか報道機関、県の関係機関等にファ ていく必要もあるんじゃないかなと私は思うん ックスをしまして、市町等が防災無線とか広報 です。予防態勢というのは非常に難しい状況で 車、そういうもので住民に周知をするというふ はないかなと思うんですが、一つには、ＰＭ2.5 うになっております。県におきましても、ホー を吸い込まないマスクをつけるとか、もっと目 ムページ上でその情報を出しますとともに、ツ の細かい、穴のないマスクをつけるということ イッターでもその情報が得られるような形にし になりはしないだろうかというふうな気もする ております。 この内容につきましては、やはりスムーズに んですけれども、そうなれば大変なことですけ 住民に周知ができないといけないものですから、 どね。 併せて予防という面では、これは福祉保健部 今年の4月12日に、市町等の担当、関係機関を の分野に入るんですけれども、参考までに、ど 集めた会議を開催しまして、周知の徹底を図っ のようなことを福祉保健部と連携してやってい ているところでございます。 - 82 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 【楠委員】 そうなれば大変なことですよね。外 ていますか。 に出るなということが基本のように、洗濯物も 【小嶺環境政策課長】 ＰＭ2.5の発生原因でご 外に干せないと。これは新聞で読んだんですけ ざいますが、物の燃焼、要するに工場、事業場 れども、できるだけ子どもたちの運動は外では のばい煙とか、車や船からの排気ガス、そうい させるなとか、外歩きはなるだけしてはいかん うものからです。燃焼したら必ず微粒子が出ま とかということになると、生活もそうですけれ すので、都市部からでも十分にＰＭ2.5は発生す ども、社会活動もなかなかできない状況も出て るというふうに思っています。 くることのようです。 それとまた、中国の大気汚染状況の報道から、 予防措置をやるしかしないんでしょうけど、 大きく国民の関心になっておりますが、越境汚 今から夏場にかけて、夏場から今度は秋にかけ 染というのも十分考えられると、影響があるん て、ＰＭ2.5というのは今後、季節的にどうなる だろうと思っております。 のか。夏場は、オフィスなどは閉め切ってクー 【髙比良(末)委員】 今回監視体制は強化をしま ラーを入れますけど、家庭では結構、窓を開け した。ところが、さっきありました人体への影 て外の空気を入れて熱気を流すということが一 響というのがまだよくわかっていないですね。 般的だと思うんですが、そうなればどんどん外 これはどこかでしているはずですね。ただ、今 からＰＭ2.5が入ってくるというようなことに は注意喚起をしているだけで、桜島の噴火のあ なるんです。 れと一緒ですね。大体同じような注意喚起だけ 今後の夏場から秋にかけて、ＰＭ2.5が増える なんですが、本当にこれはどうなのかというの 状況にあるのかどうか、その点の予測というの は、厚生労働省か何かに委ねないといかんので はどのように思っていらっしゃいますか。 しょうけど、環境省でも分析はしているんでし 【小嶺環境政策課長】 ＰＭ2.5の動向でござい ょうが、ここを早く捉まえての注意喚起をしな ますが、1年間測定をしております中でわかっ いといかんかなと思っております。今日はひど ているのは、1月から梅雨前ぐらいまでにかけ いからもう外出するな、何とかするなというだ てＰＭ2.5の高い状態が続いておりまして、6月 けでは、ちょっと先のことでしょうが、とりあ に入ってからは少し落ち着いている状況でござ えずは監視体制を強化した。 います。これから冬にかけては、このような落 他県との連携なんかはしているんですか。先 ち着いた状況が続くのではないだろうかと思っ ほどの質問で、どの辺が一番ひどいかというお ております。（「関連」と呼ぶ者あり） 答えはなかったですが、外国からきているのか。 【髙比良(末)委員】 今の問題、質問通告で取り 黄砂とこれは違うんでしょう。その辺の関係も 上げておりましたけれども、ほとんど質問され 含めて、もう一回お答えいただけますか。 ましたので、関連して幾つか。 【小嶺環境政策課長】 ＰＭ2.5の対策について この大気汚染物質が問題になったのは、つい は、日中韓の環境省、環境相の会議の中で、Ｐ 最近ですよね。原因分析はされているのか。そ Ｍ2.5に対する取組をやっていこうということ れと、これが発生する箇所ですね、他県といい で今年になってから合意がなされておりますの ますか、地域といいますか、その辺は特定でき で、今後の分布状況とか発生状況、そういうも - 83 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） のも大陸規模で少し研究が進んでくるんじゃな いんですが、ほかの県はどうなんですか。 いかと思っています。 【小嶺環境政策課長】全国の状況でございます それから、健康への影響という話でございま が、昨年の国の大気汚染データの公表があって すが、詳しい内容というのは、まだ知見が十分 おりまして、ＰＭ2.5が多い地域は西日本地域と でなくて、今後解明されていくんだろうと思い 関東周辺というふうな結果が出ております。 ますが、非常に小さい2.5µmという粒子でござ 原因については、まだデータ等もそんなに長 いますので肺の奥の方まで入りやすいというこ い年月をはかっておりませんので、これから詳 とで、ぜんそくとか気管支炎などへの影響があ しい解析等が進むだろうと思います。成分分析 るだろうということが言われております。ただ、 も大分進んできていますので、どういう成分が 具体的な人体への影響というのは、今のところ、 多いのか、硫酸イオンとか亜硝酸イオンとか、 まだ環境省の方からも知見の報告等はあってい そういうもので発生源というのもわかってきま ないところでございます。 すので、そういうデータが揃って解析が進めば、 県としても、今のままではなかなか、注意喚 大分解明されてくるんじゃないかなというふう 起だけではだめだろうということで、国に対し に思っております。（「関連」と呼ぶ者あり） て全国知事会を通して、疫学的に特に影響を受 【中村委員】 今、環境政策課長から説明はあり けやすいとされる高齢者、乳幼児、呼吸器系の ましたけれども、確かに未然対策といいますか、 疾患のある患者の健康影響に関する知見の集積 事前対策ということでテレメータとかいろいろ に努めて、きめ細やかな対応ができるようにし なことをして、早く感知して、それで予防をし てほしいと国の方に、要望については7月にな ようという考えだと思うんです。確かにそれに ると思いますけど、そういう要望をするように ついて予算をかけるのも一つの方法だと思うけ いたしております。 れども、実際メータをつけて数字を検知して、 【髙比良(末)委員】 私の質問にお答えが一つ足 それで呼びかけをして「注意してください」と らないのは、全国的に見て、このＰＭ2.5はどこ 言うだけじゃ、対応はだめだと私は思うんです が一番多く発生しているのかというのはわかっ よ。先ほど言われたように、この粒子が肺まで ていますか。長崎はどれくらいの位置におるの 入っていくおそれもあるということで、ただ人 か。先ほど、原因が燃焼した時のどうのこうの 体のどこに影響を及ぼすかというのはまだ定か とか言っていましたね。だから、そういうとこ でないと。しかし、これが数年先にもし人体の ろの工業地帯の方がうわっと出ているのか。こ どこどこにかなりの影響を及ぼす結果が出まし れは最近出てきた問題ですね。昔、大阪あたり たとなってから予防対策をどんとやったとして に行けば、空はどんよりしていた。ああいう現 も遅いと思う。 象とまた違うような規模での現象が出てきてい 実際私が思うには、今の時点で監視体制はつ るんですよね。この辺がどうなのかというとこ くったけれども、その後の予防体制をもっと強 ろがよくわからないし、全国的に見て発生して 化する必要があると思うので、できれば福祉保 いるのは。長崎は一遍にうわっと、独自の県債 健部、それと教育庁とも連携をとりながら。私 まで使って監視体制を強化しようというのはい たち大人にとっては先の人生はそう長くないけ - 84 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） れども、子どもたちにとっては、これから先、 これは全ての委員会の中で、いろんなことに いろんなことがわかってきた時点では遅いと思 関して関連のある部署とは協力しながらやって うから、その辺についてぜひとも協力体制をと いかなければということを常日頃私たちも言っ っていただいて、今からでも予防を十全な体制 ているんですけど、なかなかその体制がとれて でやっていただきたいと思うんですけど、その いないと思うので、ぜひとも今後、そういう予 辺の連携についてはどうですか。 防に対して強いものを実施するということで対 【小嶺環境政策課長】 連携につきましては、注 処していただきたいと思いますので、よろしく 意喚起等の実施を保健所等に連絡して、医療機 お願いしておきます。 関等にするとか、そういう体制づくりという面 【江口委員】 このＰＭ2.5については、現在ま では連携をしているところですが、まだ、どう で3カ所が一気に8カ所増えて11カ所というこ いうふうな害があるのか知見等がございません とですから、かなり監視体制が充実されるとい ので、そういう知見を国の状況を注視しながら うことについてはいいんじゃないかなと思って しっかり見ていって、そういう情報があれば関 います。 係機関、福祉保健部であったり、こども政策局 それと、これからは11カ所からテレメータで とか、いろんなところと連携をとっていかなけ 情報が送られてくる、これは一元管理になるん ればならないというふうに思っています。 ですよね。それはリアルタイムでずっとデータ 【中村委員】 先ほど楠委員も言われたように、 そのものは入ってくるんですか。そのデータに ＰＭ2.5の飛散が多い時には、例えば学校関係で 基づいて、環境基準と照らし合わせて数値が高 も窓を閉めたりとかなんとかやっていますよね。 くなれば、各市町に対して注意喚起をやってく ところが、全ての学校に冷暖房は入っていない ださいということを県の方から指示するという んです。これから暑い時期に入ってきた時に、 ことでしょうか。 果たして子どもたちにそれがどのような影響を 【小嶺環境政策課長】 今回設置します8局の分 及ぼすか。また、外でやるいろんな行事を中止 も合わせて、1時間ごとのデータが集計されて にしたりしていますよね。そういうところにか テレメータシステムの中に入ってまいります。 なりの影響が出てくると思う。しかし、十分な 注意喚起等をする場合は、早朝の3時間のデー る予防対策を今からとっておかないと、例えば タを平均して、暫定指針を超えるようであれば 3年先ぐらいにこういう結果になりましたとい 注意喚起をするようにしております。 うことで、それまでにいろいろな対策をとって 注意喚起については、先ほども申しておりま いなかったら、結局もう遅いんです、手遅れな すが、市町、関係機関、報道機関等にファック んですよ。 スで注意喚起の内容も含めて依頼をしていると だから、環境部が、自分たちは監視体制をや いうことでございます。その内容につきまして っていますよというだけじゃなくて、さっき私 は、先ほど申しました6項目を注意喚起してい が言ったように、いろんなところと連携をとり ただくことにいたしております。 ながら、こうやっていった方がいいよというこ 【江口委員】 わかりました。 今度新たに8カ所選定をされたわけですが、 とはやっていかないと。 - 85 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 基準はどういうことでこの8地域を選ばれたん 人口比例でやっていくのが正しいのかですね。 でしょうか。長崎県内の地図に今までの3カ所、 長崎の地形、離島も含めて、そして今までずっ それから8カ所をずっとプロットしていくと、 と黄砂の来る風向きなども調べられているでし 大体県内の状況はわかると思うんですが、山が ょうから、風向きとか地形に応じてやっていか あったり、風の向きであったりとか、いろんな れた方が、こういうものについては現実的では ことを考えられると思うんですが、この8カ所 ないかなと私は個人的に思いますが、いかがで を新たに選定された明確な理由というのは何か しょうか。 あるんでしょうか。 しかし、環境基準の中でそういうものが定め 【小嶺環境政策課長】大気の測定局については、 られていると、ましてや県の環境審議会のメン 大気汚染防止法の中で設置をする数が事務処理 バーの方々が話をされてこういうことになった 基準という形で示されております。それで、本 と今おっしゃったんですけれども、私が言って 県は人口7万5,000人当たり1局というふうなこ いるようなことを基準に考えた方が、この種の とで設定をしておりまして、県全体では19局必 ものについてはより現実的なデータ、測定値と 要でございます。そのうち長崎市、佐世保市は いうのが出るんじゃないかなと思いますが、全 独自に測定をしておりますので、除いた11局と く素人ですからわかりませんけれどもね、いか いうことで、県が一般大気の測定局を設置いた がでしょうか。 しております。 【小嶺環境政策課長】 ＰＭ2.5については、先 その配置については、平成17年度に県の環境 ほどもちょっと申しましたが、越境の大気汚染 審議会の専門家の方のご意見をいただいて、地 のみではなくて、地域で発生するＰＭ2.5もござ 域バランスを考えて、その地域の地形とかも含 いまして、どうしてもその地域で発生する分を めて適正配置を行っているというふうな状況で プラスで測定していく必要がございます。そう ございます。 いう面もありますから、県の11局については地 【江口委員】 数が人口に応じて7万5,000人に1 域ごとに代表するような場所ということで考え 局とおっしゃっていますよね。そういうものが て配置をさせていただいているということでご 本当に果たしていいのかということはちょっと ざいます。 疑問が残るところです。こういうものは、黄砂 【江口委員】 ＰＭ2.5については以上で終わり でもそうです。 ます。 大昔、昭和40年代の初め頃、光化学スモッグ 次に、補正予算の長崎県環境保全対策臨時基 というのが発生した。これはどっちかといった 金積立金の15億162万8,000円です。まず、これ ら工業地帯とか関東地方にだあっとですね。私 は今年度初めて基金に積み立てをされるんです も当時向こうにおりましたので、この田舎の長 か。目的は書いてありますが。 それと関連しますので、次の海岸環境保全対 崎から両親が出てくれば、息が苦しくてたまら ないと言ったことを今でも記憶しているんです。 策推進事業の6億5,108万4,000円について、こ その時代と比べて、このＰＭ2.5はどうだという の金額の内訳というか、算出された基準があれ ことはちょっと置いておきますけれども。 ば教えていただきたいと思います。 - 86 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 【前田分科会長】内訳の資料請求がありました いやっているんですね。2,000基ぐらいを毎年や が、対応できますか。 っているけれども、前年度の実績が上がらなか 【矢野廃棄物対策課長】 準備はできます。 ったから減となりましたと。そうすると、2,000 【前田分科会長】 すぐ配付してください。 基ぐらいを県下の市町で分けていくと、どこの 【矢野廃棄物対策課長】今から準備をするので、 町で幾らぐらいとか、どこの市で何基ぐらいと お昼からでしたら準備ができます。 かというのはあるんでしょう。2,000基の内訳が 【前田分科会長】 じゃ、江口委員、議案外で上 ですよ。 2,000基の内訳に対して、この市は予定より上 げているから、そこでいいですか。 ただ、当然聞かれる話なんで、それは準備し 回ったけれども、この町が全然足りなかったと ておかないといかんと思うよ。 かというのがあって、トータルすると目標値に 暫時休憩します。 いかなかったから減額になりましたよというこ ― 午前１１時０５分 休憩 ― ― 午前１１時０７分 再開 ― とじゃないかなと私は思うんですが、違うんで しょうか。そうであれば、今おっしゃった内訳 がわかるんじゃないかなと。 【前田分科会長】 分科会を再開します。 なんでこういうことを聞くかといったら、水 【江口委員】 じゃ、今のところはちょっと保留 環境の問題からすると、やっぱり浄化槽のこれ にしまして。 からの普及、公共下水道もそうなんですけど、 補正で浄化槽対策費について1,163万2,000 これは浄化槽の問題でしょうから、どんどん普 円の減ですが、これは説明書に「市町が行う浄 及してもらわないといかんと思っていますので、 化槽設置整備事業に対する補助金の確定等によ それが目標値に足らなかったというのが、平均 り」と書いてあります。多分、市町村の設置型 してそうなのか。地域によって差があるんだと の浄化槽の問題だと思いますけど、そもそも各 か、離島のこの地域は全く進んでないとかとい 市町がどれぐらいの目標値を上げて、そして実 うのがわかるんじゃないかなと思ったりしてい 績がどうだったのか、それに数が満たなかった るんですが、違うんでしょうか。 から減額になりましたということじゃないかな 【中水環境対策課長】現況の設置基数はわかり と思うんですが、そのあたりを詳しく説明して ますが、昨年度の増減というのは、今は資料を いただけませんか。 持ちません。 【中水環境対策課長】 浄化槽につきましては、 【前田分科会長】 暫時休憩します。 年間約2,000基ずつ設置されております。それに 相当する予算を計上しておるわけでございます が、個人が設置されますので、年度でいろいろ ― 午前１１時１０分 休憩 ― ― 午前１１時１１分 再開 ― 【前田分科会長】 分科会を再開します。 ばらつきがございます。今回は1,900万円減額と そのほかにございませんか。（発言する者あ いうことになりました。 【江口委員】もうちょっと詳しく説明してもら り） えませんか。年間大体平年ベースで2,000基ぐら 【前田未来環境推進課長】先ほど江口委員から - 87 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） ございました、この基金が今回初めてできたの いては事前に提出していただくことを、意見を かというお話ですけれども、こちらの基金につ 付してというのはおかしいですけど、そういう きましては、平成21年から設置しておりまして、 ことになりますが、そういうことでこの議案に 市町などの公共施設への省エネ設備や海岸の漂 対して私は賛成したいと思います。 着ごみ対策などに充てていたんですけれども、 【前田分科会長】 ほかにございませんか。 基金創設当時で19億円ほど積み立てて、事業を 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 やってきたところでございます。今回、また新 【前田分科会長】ほかに討論がないようですの たに海岸漂着物の関係の補助金が入ることにな で、これをもって討論を終了いたします。 ったということで、改めてそれを積み立てると 予算及び報告議案に対する質疑・討論が終了 いったものでございます。 しましたので、採決を行います。 【江口委員】そうすると、この積立金の中から、 第78号議案のうち関係部分、報告第1号のう 海岸漂着物の対策は取り崩していくということ ち関係部分及び報告第11号は、原案のとおり、 ですよね。だから、今度15億162万8,000円は積 それぞれ可決・承認することにご異議ございま み立てましたと、その中から6億何がしのもの せんか。 が各市町に対して海岸漂着物対策として支出さ 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 れると、そう理解してよろしいですね。 【前田分科会長】 ご異議なしと認めます。 【前田分科会長】 そのほかございませんか。 よって、予算及び報告議案は、原案のとおり、 暫時休憩します。 それぞれ可決・承認すべきものと決定されまし ― 午前１１時１３分 休憩 ― ― 午前１１時１３分 再開 ― た。 【前田委員長】 次に、委員会による審査を行い ます。 【前田分科会長】 分科会を再開いたします。 議案を議題といたします。 ほかに質疑はございませんか。 環境部長より総括説明をお願いします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【立石環境部長】環境部関係の議案についてご 【前田分科会長】 質疑がないようですので、こ 説明いたします。 れをもって質疑を終了いたします。 環境生活委員会関係議案説明資料の環境部を 次に、討論を行います。 お開きください。 討論はありませんか。 今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、 【江口委員】 討論というか、さっきの話ですけ 第86号議案「長崎県環境保全対策臨時基金条例 れども、こういう予算審査をする場合に、我々 の一部を改正する条例」の1件で、その内容は 議員が、議会が、理事者から出された予算の内 記載のとおりであります。 訳について、わかりやすい資料に基づいて一つ 次に、環境部関係の所管事項についてご説明 一つ審査をしていくというのは我々の役目だと いたします。 思っていますので、今後は、委員長からも指摘 今回ご報告いたしますのは、大村湾及び諫早 がありましたように、ぜひ、そういう資料につ 湾干拓調整池の水質保全について、ＰＭ2.5の監 - 88 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 視体制について、海水浴場水質調査の結果につ 上げましたが、国の補助金を活用した基金でご いて、長崎県地球温暖化対策実行計画の策定に ざいまして、その国の補助の要件の中に期限が ついて、節電対策について、長崎県環境教育等 定まっているものでございます。そのため、恒 行動計画（仮称）の策定について、海岸漂着物 常的なものではなくて臨時的にやっているもの 対策の推進について、産業廃棄物の適正処理推 ということで「臨時」とつけております。 進について、島原半島の世界ジオパーク再認定 今回、また漂着ごみの関係で補助金が入って について、生物多様性保全戦略の推進について、 これを延長するというものでございますけれど 『長崎県「新」行財政改革プラン』に基づく取 も、こちらについても期限が国の補助要綱の中 組についてで、内容については記載のとおりで で定まっていますので、臨時ということで引き あります。 続き使っているところでございます。 次に、環境生活委員会関係議案説明資料追加 【楠委員】 海岸漂着ごみはずっと以前から、特 1の環境部をお開きください。 に東アジア方面から打ち寄せてきておるんです。 追加でご説明いたしますのは、長崎県南部広 ずっと長年、国に対して要求してきた基金だと 域水道事業についてで、内容については記載の 私は思うんですが、臨時的に、例えば何年度か とおりであります。 ら何年度まで、この基金を利用して海岸の清掃 なお、補足説明資料1、長崎県地球温暖化対 事業をやったとしても、毎年毎年、大量のごみ 策実行計画概要版、補足説明資料2、長崎県環 が打ち寄せてくるわけですから、やっぱりこれ 境教育等行動計画（仮称）の策定についての資 は恒常的な基金とすべきが妥当じゃないかなと 料を配付させていただいております。 私は思うんです。一歩前進という意味ではわか 以上をもちまして、環境部関係の説明を終わ りますけど、あくまで臨時ですから、この臨時 ります。 の期限が過ぎた後はどういうふうにやっていく よろしくご審議を賜りますようお願いいたし のか。臨時をまた延長して、延長してというふ ます。 うになっていくのか、今後の見通しというのは 【前田委員長】以上で説明が終わりましたので、 どういうふうなことでしょうか。 これより議案に対する質疑を行います。 【矢野廃棄物対策課長】 今回の基金は、平成 25年度、平成26年度の2カ年に限っての予算で 質疑はありませんか。 【楠委員】 第86号議案についてでありますが、 ございます。昨年度末の国の大型の補正予算の 環境保全対策臨時基金条例の一部改正というこ 中で組んでいただいたものでございます。平成 とでありますが、環境保全対策臨時基金という 27年度以降につきましては、まだ恒久的な財源 ふうに「臨時」という名称が使われておる理由 が約束されておりません。 そういう中で全国知事会等におきまして、国 はどういうふうなことか、お伺いしたいと思い ます。 に対して、恒久的な財源を確保していただくよ 【前田未来環境推進課長】臨時とついている理 うに要望をいたしておるところでございます。 由でございますが、こちらの基金につきまして 【楠委員】 決まっていないということです。こ は平成21年度から始まっていると先ほど申し れは延長、延長ではいけない、恒久的な対策と - 89 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） してやらなければならない必要な事業ですから、 この4カ年かで公共施設の省エネ・グリーン 引き続き国に対して、恒久的な事業として実施 化推進事業と不法投棄・散乱ごみ監視等事業、 できるように強く求めていただきたいと思いま こういうものに各市町から申請があって充てら す。 れた形になっていて、この省エネ・グリーン化 【前田委員長】 委員長を交代します。 と不法投棄については、平成23年で大体執行さ 【浜口副委員長】 前田委員長、どうぞ。 れて、平成24年度は執行状況がないという話の 【前田委員長】 今のに関連してですが、平成 中では、省エネ・グリーン化推進事業を各市町 21年から基金が創設されているということで が計画しているものはほぼこれで終わったとい すので、私も楠委員と一緒で、基金が切れた後 う理解をしていいですか。見る限りは事業化し どうするかというのが非常に大事で、どう財源 ていない市や町もありそうですけれども、そう を確保するのかということだと思うんですが、 いうものは今後どういうふうな対応になるんで そういう意味で平成21年からの基金の執行状 すか。 況並びに内容について、お知らせいただきたい 【前田未来環境推進課長】 平成24年度で海岸 と思います。 漂着物以外のものがないということについては、 【前田未来環境推進課長】基金の運用実績でご そもそも国の補助金の仕組みが平成21年から ざいますけれども、全体として漂着ごみの関係 平成23年までだったということで、ここまでで と公共施設等の省エネ設備の投資の2本立てで 切れております。海岸漂着物については、繰り 事業をやってきたところでございます。平成21 越し分を延長ということで平成24年度も執行 年から実際の執行額で、平成21年が全体で…。 できたということでございます。 【前田委員長】 資料で提出してください。 各市町の公共施設について省エネ化を進めて 【浜口副委員長】 暫時休憩します。 ― 午前１１時２４分 休憩 ― ― 午前１１時３２分 再開 ― いるところではございますけれども、全て完全 にこれでできているという状況ではないと考え ております。こういった補助金がなくなってし まった中で、各市町の独自財源でできるところ 【浜口副委員長】 委員会を再開します。 から省エネの投資を進めているという状況だと 【前田委員長】今、資料をいただいたんですが、 理解しております。 今回の議案は2年間延長するという内容ですよ 【前田委員長】 各市町において省エネ・グリー ね。とすると、先ほど説明があった15億何がし ン化の推進について各市町で推進計画をつくり、 かの基金の積み立てというのは、海岸漂着物の 長いスパンで財源がどのくらい必要なのかとい みにしか充てられないという理解をしていいで う中で、こういう有利な取り込めるような基金 すか。 が出た時に一気に前倒しでやろうというような 【矢野廃棄物対策課長】今回積み立てるお金は ことだと思うんです。そういう意味では、これ 海岸漂着物に限ってということでございます。 から省エネが施策として大事だという中で、21 【前田委員長】 資料を提出いただきまして、あ 市町における推進計画の策定状況とかを見る限 りがとうございました。 り、全ての市がここに申請してきているわけで - 90 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） はなく、自治体ごとの取組の差があるように私 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 はこの資料で見て取ったんですが、そのあたり 【前田委員長】 討論がないようですので、これ についてはどのような把握と支援、サポート、 をもって討論を終了いたします。 助言をしているんでしょうか。 議案に対する質疑・討論が終了しましたので、 【前田未来環境推進課長】各市町の計画につい 採決を行います。 ては、私どものところで現在把握していないと 第86号議案は、原案のとおり可決することに ころでございます。県庁の取組について各会議 ご異議ございませんか。 の中で説明をして、そういった取組を促すよう 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 に取り組んでいるところではございますが、今、 委員長からお話があったとおり、各市町の省エ 【前田委員長】 ご異議なしと認めます。 よって、第86号議案は、原案のとおり可決す ネがどういうふうに進んでいるかということに べきものと決定されました。 ついては、私どもも把握して一緒に進めていく 次に、陳情審査を行います。 必要があると思いますので、そこは今後しっか 配付しております陳情書一覧表のとおり陳情 りと対応してまいりたいと思います。 書の送付を受けておりますので、ご覧になって 【前田委員長】未来環境推進課長が今おっしゃ ください。 ったように、このような基金を有効に活用する 陳情書について、何かご質問はありませんか。 ことはもちろん大事ですけれども、この活用の 【楠委員】 21番はながさきオフィスエコクラ 検証をする中で、市によっては、その取組が弱 ブからの陳情ですが、記の中の2番、長崎県庁 いところ、薄いところがあるんじゃないかとい 舎及び関連事業者は機密文書のリサイクル処理 うのが推察されますよね、出てこないというこ を実施する計画書を作成し、本県における資源 とは。そういうことを含めた時に、これまで把 循環型社会の構築と低炭素社会の確立に向けて 握していなかったということですから、ぜひこ 協調態勢を整備していただきたいと書いてあり の機会にそういうものを各市町で、自分たちの ます。 優先順位と財源の範囲でつくってもらって、ま 県庁舎及び関連事業者は機密文書のリサイク た改めて出てきた時に、多くの市町から申請が ルということでありますけど、いわゆる機密文 上がって取り組めるような体制を整えていただ 書というのは大体どれくらいあるんですか。そ きたいと思いますので、その点については今後 れで、この機密文書のリサイクルの仕方という の取組として要望いたしておきます。 のはどういうような方向でされるのか、お伺い 【浜口副委員長】 委員長を交代します。 したいと思います。 【前田委員長】 ほかにございませんか。 【前田委員長】陳情書の対応状況も含めたとこ ろでご答弁いただければと思います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】ほかに質疑がないようですので、 【前田未来環境推進課長】 まず、機密文書のリ これをもって質疑を終了いたします。 サイクルの状況でございます。機密文書という 次に、討論を行います。 のは、個人情報とか、そういった外に簡単に出 討論はありませんか。 せない書類です。方法としては、リサイクルせ - 91 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） ずにそのまま焼却処分してしまうことと、あと 難しいということで、価格の問題と施設の処理 は県庁の中で細々出たものについてはシュレッ 能力の問題等があるかと考えております。 ダーにかけてリサイクルするやり方と、大量に 陳情の要望につきましては、県庁でまずそう 出た場合には、そのまま業者にお渡しして、業 いったリサイクルを進めてほしいということと、 者の方で大型シュレッダーにかけてリサイクル あとは県庁のほかの関連するような団体とか、 をしていただくといったやり方がございます。 市町、民間の団体に、こういった機密リサイク 実際の量ですけれども、一昨年、県庁の本庁 ルの推進を働きかけてほしいというふうな要望 舎の分だけで大変恐縮ですが、量としては文書 でございますけれども、まず県庁につきまして 全体が273トンあったのに対して、機密文書が は、こういった価格の問題等はありますけれど 約90トンあったということでございます。一昨 も、リサイクルの推進には取り組まなければな 年は、機密文書の約90トンのうち24トンほどを らないと考えておりますので、環境部と総務部 リサイクル処理して、残りを焼却処分している 等々、関係各課を集めて、まず文書の量を削減 というような状況でございます。 して、なるべくコストを削減する中で機密文書 機密文書のリサイクルにつきまして県として のリサイクルも進めていくというような目的を も検討を進めておりまして、平成23年度から2 持って、今ワーキンググループを立ち上げよう 年間、実証試験ということで、実際の焼却処理 としているところでございます。そういった中 した時とリサイクルをかけた時の価格差がどれ で、関係各課を巻き込みながらリサイクルの推 ぐらいなのかということや、文書の集め方をど 進をしたいというふうに考えているところでご うするかとか、細かい問題等々の検証をしてき ざいます。 たところでございます。 各市町、民間業者への働きかけでございます 今、現実直面している課題としましては、や けれども、市町につきましては、本年4月に市 はりリサイクルのコストが通常と比べて高いと 町の担当会議があった中で、こういった機密文 いうことで、昨年の実績で申し上げますと、通 書リサイクルというのもあるので、ぜひ市町の 常の焼却処理であれば1キロ当たり12.4円かか 方でも検討していただきたいとお話をさせてい るところが、リサイクルすると19.8円かかると ただいております。民間事業者についてはまだ いうことで、1キロ当たり7.4円の差が出てくる 取り組んでいないところではあるんですけれど と、このコストについてどう考えるかというの も、民間業者が多く入っております「ながさき が一つの問題と考えられております。 環境県民会議」というのがございますので、そ の場でこの機密文書のお話もしていきたいと考 あと、実際にリサイクルできる施設がそんな に多くございませんで、長崎市内に1カ所ある えております。 んですけれども、そこについては施設の処理能 【楠委員】 今、長崎県庁だけの機密文書の量、 力として1回に集められる量が35トンというこ 90トンということですからかなりの量ですよ とで、先ほど県庁で大体90トンほど出ると申し ね。これは年間に排出される量が90トンだろう 上げましたけれども、全部をいきなりこのリサ と思うんですけれども、今の説明というのは、 イクル施設に持ってくるという方法はなかなか 県庁全体、出先も含めての話でしょうか。 - 92 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 【前田未来環境推進課長】出先も含めての県庁 【楠委員】 答弁漏れがあったと思うんですが。 の今の取組だということでございます。 これは焼却処分が適当、あるいはこれはリサイ ただ、離島とかは、リサイクル業者そのもの クルが適当、そういうふうな区分けの仕方は別 がないものですから、そういったところはなか に考えなくてもいいんですか。経費さえ考えな なか推進が難しいというふうな課題は認識して いならば全てリサイクルと、あるいは経費だけ おりますが、業者があるところについては、な じゃなくて処理能力も含めてね。その点はどう るべく推進するという方で考えております。 なんでしょうか。 【楠委員】 そうしますと、県の関係でいくと教 【前田未来環境推進課長】経費等の問題がなけ 育庁もありますし、警察本部もありますよね。 れば、リサイクルできるものはリサイクルする 主な県庁関係というのはそれくらいかな。関連 というのが基本だと考えております。 のいろんなところも入れればもっともっとたく 【前田委員長】 楠委員、これは陳情なので。 さんあるんでしょうけど、今言われたのは県庁 【楠委員】これは陳情か、そういうことですね、 の本庁と出先の関係なんですが、リサイクルを わかりました。 することについて、全てをリサイクルするのが 経費さえ考えないならばリサイクルが一番適 適切なのかどうか、そういう点もあるんだろう 当だというふうなことですが、陳情の趣旨を十 と思うんです。これは焼却処分がふさわしいと 分理解されて前向きに取り組んでいただくこと か、あるいはこれはリサイクルに回してもいい をご要望申し上げておきたいと思います。 とか、そういうふうな区分けはされるのか。も 【前田委員長】 ほかに質問はありませんか。 う経費さえ考えないならば全てリサイクルと考 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 えていいのかですね。 【前田委員長】ほかに質問がないようですので、 それから、教育庁、そして県警本部、それぞ 陳情につきましては承っておくこととします。 れに個人情報がたくさんある部署なんですが、 暫時休憩します。 そういう部署についてはどのような取組がなさ れておるのか、お伺いしたいと思います。 【前田未来環境推進課長】 昨年、一昨年と取組 ― 午前１１時５０分 休憩 ― ― 午前１１時５０分 再開 ― 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 をしてきたものについては、教育庁、警察は外 午前中の審査をこれにとどめ、午後は1時30 して、いわゆる知事部局での試行というか、取 分より再開いたします。 組になっております。ただ、大きな目標として しばらく休憩いたします。 は、やはり教育庁、警察も含めての話になろう かというふうに考えております。 その時に、施設の処理能力の問題があるとい ― 午前１１時５１分 休憩 ― ― 午後 再開 ― １時３０分 うこともございましたので、その施設の状況等 【前田委員長】 委員会を再開します。 を踏まえて、どこまでできるかといった話にな 次に、提出のあった政策等決定の透明性等の ろうかと思います。これについてはこれから検 確保などに関する資料と、政府施策要望に関す 討してまいりたいと思っています。 - 93 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） る提案・要望の実施結果について説明を求めま 策などについて強く要望を行い、南川事務次官 す。 からは、現状については十分認識しているとい 【小嶺環境政策課長】お手元にお配りしており うご意見をいただいております。 ます、こちらの資料でございます。政策等決定 以上が環境部関係の要望結果でありますが、 過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協 今回の政府施策に関する提案・要望の実現に向 議等の拡充に関する決議に基づき、本委員会に けて、引き続き取組を行ってまいります。 提出しました環境部関係の資料について、ご説 以上で報告を終わります。よろしくお願いし 明をいたします。 ます。 まず、県が箇所付けを行って実施する個別事 【前田委員長】 ありがとうございました。 業に関し、市町に対し内示を行った補助金につ 議案外の所管事務一般に対する質問を行うこ きましては、本年2月から5月までの4カ月間の とといたします。 実績は、資料1ページに記載のとおり、直接補 まず、通告外での質問も許可しております政 助金について25件となっております。なお、間 策等決定過程の透明性等の確保などに関する資 接補助金はございません。 料について、質問はありませんか。 次に、知事及び部局長等に対する陳情・要望 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 のうち、県議会議長宛てにも同様の要望が行わ 【前田委員長】 次に、政府施策要望に関する提 れたものは、平戸市からの要望書1件であり、 案・要望の実施結果について、こちらも通告外 それに対する県の取扱いは、資料3ページから での質問を受け付けますが、何か質問はありま の記載のとおりであります。 せんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 また、附属機関等会議結果報告につきまして は、本年2月から5月までの実績は、長崎県環境 【前田委員長】 質問がないようですので、議案 審議会環境計画部会など計12件となっており、 外所管事務一般について、事前通告に基づき進 その内容につきましては、資料7ページからの めさせていただきます。 質疑に入る前に。午前中の審議の中で、海岸 記載のとおりであります。 以上で説明を終わります。 漂着物対策について、議案外で江口委員が通告 引き続き、去る6月11日及び12日に実施いた していますので、そこに関連して質問がある方 は、その時になさってください。 しました平成26年度政府施策に関する提案・要 それでは、質問に移ります。どなたかいらっ 望について、環境部関係の要望結果をご説明い しゃいませんか。 たします。 環境部関係におきましては、重点項目の国営 【中村委員】 まず、大村湾と諫早湾及び調整池 諫早湾干拓事業について、環境省の南川事務次 の水質改善についてでございます。この件につ 官に対し、石塚副知事、中山副議長及び環境部 きましては、この間の一般質問でもやらせてい 長により要望を行いました。 ただきました。県としてもいろんな努力をされ 国営諫早湾干拓事業については、干拓農地の ているようなんですけれども、特に調整池につ 水源であります諫早湾干拓調整池の水質保全対 いて、私はいつも思っているんですが、今、水 - 94 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 門を開けろとか閉めろとか、いろいろな問題が どうしようもない」と言われてですね。 大きくなってきています。諫早湾の堤防をつく この間、農林部と対応をとったんですけれど ったことが、はっきり言って諫早湾の水産業に も、普通のきれいな水であれば車も汚れないで 対する影響はないという評価も出ていることで す。ところが、泥土が舞っていますから、その ありますし、私自身は、皆さんたちの意見を集 部分が出ていることで必ず汚れるんですよ。 約する中で何を最初にやらなければならないか あの調整池は水深が浅いものだから、なかな というと、門を開ける、閉めるの前に、まず調 か水の環境を改善することができないと思うん 整池の水質を改善することが先だと思っている だけれども、一般質問の時も聞きましたが、再 んですよ。これさえ改善できれば、ある程度の 度聞きます。今後、この調整池の水質は、どう 問題は処理できるんじゃないかなと思っていま いうふうな抜本的な対策をもって改善しようと す。私たちの小長井側、対岸の瑞穂、吾妻側も、 思っているのか、お尋ねします。 調整池の水を排出することによって、いろんな 【小嶺環境政策課長】諫早湾干拓の調整池の抜 水産に対する影響が出ているわけでして、そう 本的な水質対策というお話でございますが、現 いう意味で、ぜひともこの調整池の水質を改善 在、諫早湾干拓調整池の対策につきましては、 する必要があると思うんです。 県で第2期行動計画をつくって水質改善を進め それと、毎年ですけれども、調整池の水、下 ているところでございます。 にたまっている泥土のおかげでユスリカが異常 主な対策としては、調整池に入る生活排水、 発生してね。これは毎年なんです。もう全然な 下水道の整備や合併処理浄化槽の普及、それと くならないんですよ。これをなくすためには、 工場事業場から排出される排水の上乗せ基準の どっちみち最終的には調整池を改修しなければ 強化、地域の農地や山林から流れ込みます面源 対策はできないと思っています。たまたまうち 負荷の削減対策、それと調整池、水路等の浄化 の息子が、毎日堤防道路を通って通勤をしてい 対策、この4つの対策を主な柱としてやってい るんですけれども、この間もユスリカがかなり るところです。 発生していると。 ただ、調整池自体は水深がなくて、どうして 今度は、また一つ大きな問題があります。農 も下の浮泥が巻き上げられるというふうな状況 林部と改善をやっているんですが、調整池の水 もありまして、ＣＯＤの濃度からいきますと、 を24時間絶え間なくポンプで排水しています、 基準値5mg／Ｌに対して、平成24年度は8.3mg 1カ所から。ちょうど真ん中あたりの歩道橋が ／Ｌというふうな状況でございます。ピークは ある部分から排出しているんですけれども、あ 平成16年の9.3mg／Ｌでございますので、若干 の排水も、風向きによっては排水パイプから出 減少傾向にあるというふうな状況でございます ている水が風で舞い上がって道路の方に飛んで が、なかなかＣＯＤは達成できないという状況 きて、必ず道路が汚れているんです。そこを通 です。 っている方たちから何回も私は意見をされまし 基本的には、九州農政局が主体的に水質浄化 てね。「どうにかならないのか、あれは。おれ 対策に取り組むということになっているわけで は昨日、車を洗った。でも通るたびに汚れる。 すが、先日、政府施策要望の時にもお話ししま - 95 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） したように、農政局につきましては開門の義務 ら。 を負っているということで、県のこの行動計画 濁りを抑えるとか、その濁りによって水質が 第2期には参画されていないところでございま 悪化するのをなくすためには、やっぱり調整池 す。 の底質を変えないと、底の状況を変えないと、 私どもとしましては、農政局とこれまでずっ まずなくならないと思う。今、環境政策課長が と、どうしたらよくなるだろうかというふうな 言われたように、直接的な浄化に対する操作を 検証も行っています。そういう中では、やはり 何かしないと、今のままじゃ、まずおさまらな 直接的な調整池の対策が少ない、足りないんじ いと思う。 ゃないかというふうに思っています。 しかし、今、開門、開門という話もされてい 一つは九州農政局が、潜堤とかヨシの進出工、 ますので、今たくさんの費用を費やしてどんと こういうものを整備しておりますが、それが当 やったとしても、もしこれが開門になったら何 初見込んでいたような効果が得られていないと。 もならない、またゼロになってしまうという話 それと、面源対策という農地からの流れ込みに もあるものですから、なかなか難しい時期だと ついても、負荷が当初予定した量よりかなり大 思うんですけれども、いろんなところと話をし きかったということもありまして、今後は、直 ながら、直接的な対策をやっていただきたいと 接浄化対策を重点的にやっていかなければなら 思います。 ないというふうに思っています。 先ほどから、あちこち下水道も普及して、少 九州農政局の今の立場としては参画しており しずつ改善をしていると言われました。それは ませんが、県としては、主体的に取り組んでい 私もそう思います。しかし、この下水道事業に ただくように積極的に働きかけを行いながら、 対して県からもたくさんの補助をしていますが、 九州農政局がどういう対策をとったらいいのか、 下水道の敷設はできたけれども、それに入会す そういうものの提案をしっかり今後やっていき る方たち、これが非常に問題になっている。 たいと考えております。 実際、私の町、小長井町でも、下水道はみん 【中村委員】十分あなたたちが努力しているこ な通っています。ところが、加入者が少ないん とは私もわかっているんです。ただ、さっきか です。やはりそれだけの費用がかかる。 ら言うように、水質的にむちゃくちゃ悪いとい ちょうど昨年から、うちのところでは水道代 うような感じは受けないというところもあるん が上がったんです。どんと、3倍ぐらいになり ですよ。しかし、濁りが、皆さんたちは見た目 ました。だから、高齢者の世帯では、もう下水 で、やっぱりこれは水が悪いという印象を持た 道に加入できないと、これだけの費用を払えな れていると思うんです。 いという方がかなり出てきているんですよ。 確かに水質を改善するために水草とか、いろ 下水道の敷設と別と考えていただいて、加入 んな対策をやっています。地域によってはシジ 者を増加させるための対策はどういうふうな考 ミで試験的なことをやっているところもあるん えをお持ちですか。 ですけれども、自然の浄化能力に頼るだけでは 【中水環境対策課長】 委員おっしゃるとおり、 到底追いつかないと思う、あれだけの面積だか 大村湾、干拓調整池の流域は接続率が75.3％、 - 96 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 県下の接続率が91.2％ということで、低い値で です。どうなんですか。 ございます。 【中水環境対策課長】市の方でいろいろ支援策 この原因といたしまして、家の前まで管が来 を講じられて、また個別訪問等啓発活動もされ ているのになぜ接続していただけないのか、い ております。 ろいろあると思いますけど、一つは、既に合併 県といたしましても、今年度政府施策要望の 浄化槽をお持ちの方は、また新たにというのが 中におきまして、諫早湾干拓地の水質保全のた なかなか、もう事が足りているということで接 めに生活排水処理施設の整備と接続率の向上の 続していただけないというのもあります。また、 ための財政支援を国に要望しているところでご トイレの工事とか配管の工事はそれなりの費用 ざいます。 がかかります。相当なお金がかかることが一つ 【中村委員】 国に要望しているのもわかるし、 の障壁になっているのかと思います。また、高 努力しているのもわかるけれども、県として直 齢の方でお子さんが遠方に出られている方は、 接何らかの形を探し出さないといかんのじゃな 新たな高額の投資になかなか二の足を踏むとい いかと私は言っているんです。市がそれだけ積 うことがあるのかなと思っております。 極的にやっているなら、県はもう少し積極的に 【中村委員】 思っているのはわかるけれども、 ならないと、市がやっているのに、なんで県が その先をやらなくちゃ。 やらないのとなってくるんですよ、みんな県民 今回、諫早市が一つ新しく対策をとりました。 の方たちは。だから、その辺は重々考えて積極 リフォーム制度の中に、下水道に加入するため 的に取り組んでいただいて。そうすれば、調整 のトイレの改装にも補助しますよということを 池も含め、諫早湾も含め、さらには大村湾は特 今議会でやったと思うんですけれども、やっぱ にだと思う、閉鎖性が高いんだから、大村湾の りその辺についても考えてやらないと。 浄化についてはかなりの効果を示すと思います 先ほど浄化槽を持っているところがと言われ ので、ぜひとも積極的にこれから取り組んでい たけれども、浄化槽を持っている家庭は周辺部 ただきたいと思います。 に行ったらまだ少ないんですよ。旧式のくみ取 それともう一点、不法投棄の件です。担当の り式を持っているところがかなりあるんです。 方たちから書類をたくさんいただきました。毎 それも、国道に近い家は余りないですよ。しか 年毎年、減ったり増えたりしているんですけれ し、国道から離れた周辺部に行ったら、まだた ども、平成16年から平成24年にかけては投棄量 くさんあるんですよ。だから、諫早市でも、ま はかなり減っています。しかし、まだまだなく だくみ取り式のバキュームカーとかも結構動い なってはおりません。もちろんそれに対して県 ています。それだけあるということなんです。 としてもパトロールとか、いろいろなことをや もちろん加入するに当たって管を敷設して、 っておられます。 その工事料とかを払って、ざっと平均したとこ 私は今、県のトラック協会に加入しているん ろで一番安いところでも10万円とか、そのぐら ですけれども、この間その総会に行きましたら、 いかかるんですよね。県としても、その辺は検 トラック協会とタッグを組んで、この不法投棄 討した方がいいんじゃないかなと思っているん のパトロールをしてもらうというようなことで - 97 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） すね。大型のトラックがたくさん走っています。 ませんけど、それについてはぜひやっていただ そのトラックに「不法投棄監視中」というステ きたいと思うところがあります。 ッカーを貼って、そういうことで連携をとると それと、1点だけお聞きしますけれども、昨 いうのは非常にすばらしいことだなと、大きい 年、五島保健所管内で大量のがれきがどんと捨 トラックですから目立ちますからね。 てられているんです。これはどういったものか、 十分努力はされていると思うんですけれども、 現状と対処法をお聞きします。 現在の指導員数が18名で、パトロール車両13台 【矢野廃棄物対策課長】 昨年、五島保健所管内 で監視を実施されていると書いてあるんですが、 におきまして、約2,000ｍ3ほどの不法投棄が発 このパトロールの時間帯とか、重点地域はどこ 見されました。物は建築廃材がほとんどでござ ら辺になっていますか。 いました。空き地に4者が投棄をしておること 【矢野廃棄物対策課長】重点地域というのは改 が判明いたしております。その大部分につきま めて定めてはおりません。各保健所の管内、く しては、投棄者によって、もう撤去を済ませて まなくパトロールをしていただいておるところ おります。あと500ｍ3ほど残っているのですが、 でございます。 それも今、投棄者に撤去の指導をしているとこ ろでございます。 時間帯につきましては、以前、夜間パトロー ル等を民間の警備会社に委託をしていたことも 【中村委員】 その投棄された場所というのは、 あるのですけれども、なかなか実績が上がって 私有地なんですか、それとも公共の場なのか。 こないということで、今は取りやめて、夜間と 捨てた方の私有地なんですか。 休日につきましてはパトロールはやっていない 【矢野廃棄物対策課長】 私有地です。 状況でございます。 【中村委員】 廃棄した方の土地ですか。 【中村委員】もちろん夜間はなかなか難しいと 【矢野廃棄物対策課長】知人の土地に捨てたと 思う。みんな捨てに来る人は、そういうパトロ いうことです。 ールカーが来るところには捨てないと思う。パ 【中村委員】 知人の土地ですか。たまたま今回 トロールは、捨てるところを重点的にやってい 五島に大量に、2,000ｍ3といったらかなりの量 ると思ったんだけれども、今はやめたというこ ですよね。それはちょっとの期間でできるよう とで。 な量じゃないと思うんです。家財建築の廃材と これはぜひ、重点的な地域は皆さん把握でき いうのは、結構どこにでもあるんです。しかし、 ていると思うから、その辺についてはやっぱり 専用に処理をしているところが、最終処分場に やる必要はあると思う、しょっちゅうはできな しろ、近くにないものだから、結局仮置くとい いかもしれないけれども。その辺は県警ともタ う感じでやる時もあると思うんです。 ッグをとって、県警にお願いをしながら、たま 産廃の業者であれば、ある程度の罰則もある にパトカーを回してもらうとか、そういうこと けれども、一般の方にはないわけですよね。そ をやるのも一つは方法じゃないかと思う。専門 の辺についてはどう思われますか。私は、一般 的に雇用したらかなりの経費がかかると思うし、 の方でも何らかの形でこれは責任をとってもら その辺を県警がどのような判断を下すかわかり わないといかんという考えを持っているもので - 98 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） すから、何らかの形ができないのかなと思って す。そういう意味でぜひとも、子どもたちを含 ですね。その辺どう考えていますか。 め、大人はもちろんですけれども、環境に対す 【矢野廃棄物対策課長】委員がおっしゃいます る教育を、十分な体制をとって推進していただ ように、産廃業者につきましては行政処分の中 きたいと思います。以上です。 で営業停止とか、免許の取り消し等々を行えま 【前田委員長】 ほかにございませんか。 すが、一般の方が捨てた場合につきましては直 【楠委員】諫早湾干拓調整池の問題であります。 接の行政罰がございません。撤去に従っていた 平成19年から平成24年までずっと、ＣＯＤの値 だければ、厳重注意という格好で注意文書を出 を書いたものを持っているんですけれども、締 して、今後はやらないでくださいという注意を め切りの時よりも悪くなっているんです。努力 するわけですが、原状復旧をいつまでたっても はされておるんでしょうけれども、なかなかＣ していただけない場合には、警察と相談しなが ＯＤがよくならないということがずっと続いて ら告発といいますか、そういう手続もとってい おるんです。 くことになろうかと思います。 何か今までと違ったような方策をやらないと、 【中村委員】 不法投棄というのは、私たちの近 今までのようなことばかりしていたら一向によ くにも結構あるものですから、これは真剣な問 くならないと私は思うんです。抜本的に水をき 題と思っています。徐々に徐々に減ってはいま れいにする方法というのは何かないんですかね。 すけどね。そのためには、先ほど言ったように ヨシとアシは一緒ですもんね。これはアシで 県警の力を借りるのも一つの手だと思いますの すか、ヨシですかと聞いたら、アシとヨシは一 で、ぜひとも今後とも協議をしながら、できる 緒と言われた。環境の水をよくするためにアシ、 限り費用のかからないように、交通安全も兼ね ヨシは非常に効果があるというのはわかってお てやっていただければと。 るんです。 最近、空き巣なども非常に多いんです。周辺 うちの地域もゼロメートル地帯で、大雨と満 部では結構多いんです。また増えてきました。 潮が重なれば水没の危険性があるところです。 そういうところも県警と一緒に話をしながらや クリークがあって、普段は流れてすっと海に出 れば、それも一つの防止策になるんじゃないか ておるんですけれども、水が満ちてくると、招 なと思いますので、ぜひともやっていただきた き扉でぴたっと止まって、海の水が入ってこな いと思っております。 いという地域なんです。 今言いましたような不法投棄を含め、県内の 抜本的な水の浄化というものは、いろいろ工 環境対策のために環境教育をやられているとい 夫されておるんでしょうけど、実際にはよくな うことの書類をいただきまして、これは本当に らないということで、そのイタチごっこがずっ いいことだなと。これについては、やっぱり小 と続いておる状況でありますけれども、何かよ さい時からこの考えを植えつけなければならな い方法はないんですか。 いと、これは大事だと思います。 【小嶺環境政策課長】抜本的な方策というお話 あとは楠委員がちゃんと質問してくれると思 でございますが、現在、第2期計画でやってお いますので、私はこの辺で終わりたいと思いま ります水質保全対策の4つの対策の成果につい - 99 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） て、九州農政局の水質モニタリング結果のシミ なっています。そして、平成24年には8.3と逆に ュレーションをやっております。その結果から 上がっておるんです。締め切りの時よりも悪く 見ますと、ＣＯＤの負荷量で、平成15年度が1 なっているというのが今日の状況でしてね。研 日当たり1万7,610キログラムあったと、流れ込 究、検討をずっと続けて、その結果が、ちょっ みがですね。それが平成22年度は1日当たり1万 とよくなっていると言われますが、締め切りの 1,920キログラム、32％ぐらい削減ができてい 時よりも悪くなっている、これを見たら。 るというふうなシミュレーション結果も出てお ります。 いつまで研究、検討をされますか。 【小嶺環境政策課長】これまでの水質保全対策 そういうことで、少しずつＣＯＤが、基準を も少しずつ効果があらわれているというふうな 達成していないながらも下がってきているとい 状況になっておりますので、今後は、先ほど申 うのは、そういう対策が影響しているのかなと しましたように新たな水質浄化、要するに調整 いうふうに考えております。ただ、なかなかそ 池の直接浄化につながるような対策について、 の5という基準までは、現在の対策では達成で 関係機関と協議もしっかりやっていきたいと思 きてないというふうな状況でございます。抜本 っています。 的な対策ということで私どもも検討はしている 【楠委員】先ほどヨシの話を言われましたけど、 んですが、直接的に調整池の中を浄化する対策、 ヨシが繁茂するのは一つの条件があるんですよ。 それがやはり抜本的な対策じゃないかなという 汽水域、潮の水がある程度入ったところが一番 ふうに思っています。 繁茂するんですよ、ヨシというのは。 それで一つは、先ほど楠委員もおっしゃった この間、私は韓国のスンチョン（順天）に行 ヨシの進出促進工という工事を国がやっている きましたけれども、それはもうヨシが全面に。 んですが、なかなか広がっていないんです。そ 汽水域、海の水と川から流れ込む水が、ちょう のあたりがもう少ししっかり広がってくれば、 ど諫早湾の本明川の水の流れと同じように、ス 浮泥の巻き上げもなくなって効果があらわれる ンチョンもやっぱりそうでしたよ。トンチョン んじゃないかなと思っています。 （東川）という川が同じように流れてきて、そ それと、農地から流れ出る負荷量についても、 して潮の満ち干の中で汽水域ができてくるんで 何か浄化をして調整池の中に入れていけば調整 す。そういうところが最も繁茂するんだなとい 池の負荷ももっと下がるということで、リンを うことを、私はこの目で見てきました。 落とすためのもみ殻炭の研究とかも今している そして、うちの町内にも、いわゆる汽水域の ところでございますので、調整池の直接対策と できる場所があるんですけど、そこはヨシが切 いうのをしっかり検討していきたいというふう っても切っても、物すごく生えてくるんです。 今、あなたたちは、淡水になった水をきれい に思っています。 【楠委員】 ずっと研究、検討を、平成9年の締 にしようとされていますけれども、ヨシが繁茂 め切りの時からされています。ずっといろんな しない一つの理由は、私は汽水域が大事じゃな 研究、検討をね。しかし、平成9年の締め切り いかなということを自分なりに思っておるんで の時、ＣＯＤの値が7ですよ。平成10年に6.3に す。淡水になったがために、なかなかヨシが広 - 100 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） がらないというのが現実じゃないかなというふ 農政局も、淡水化前提の計画策定については参 うに思っておるんです。 加をするということで、ワーキンググループま こういうことについて、あなたたちはいろい でつくって進めてまいっております。 ろと研究をされておると思うんですけれども、 ただ、11月ぐらいから、やはり国としては開 今までにどういう方法を研究されてきましたか。 門の義務を負っているということで、県とは立 それは九州農政局と一緒になってされてきたと 場が違いますからということで、3期の行動計 思うんですけど、どういう研究をされてきまし 画の策定と、現在暫定的に2期を延長して計画 たか。 を進めていますが、その2期の計画の延長にも 【小嶺環境政策課長】先ほどのヨシの進出工の 正式な参画を拒否されているというふうな状況 話ですけど、なかなかヨシが繁茂しない理由の でございます。理由は、国は開門の立場を背負 一つとしては、ヨシが繁茂するには、ある程度 っているということでございます。 浅い水域じゃないと繁茂しづらいというふうな 【楠委員】 開門は開門、どうせ開門するんだか こともありまして、最初、進出工をつくっても、 ら、調整池の水の浄化にどれだけ努力しても、 深さが深いものですから、なかなか伸びていか 潮水が入ってくれば水の泡というふうな考え方 ない状況にあるというふうなことを聞いており からでしょうかね。 ます。 しかし、それはそれ、これはこれで、開ける そのためには土を少し入れるかという話もあ までは国は環境を浄化するための責務を負って るんですけど、土を入れた場合は、またそれで おると私は思うんですけど、そういう考えは、 水質が悪化するんじゃないかとか、いろんなこ 責任追及をあなたたちはしないんですか、国に ともあって、今の段階では、どういうふうな形 対して。 でヨシの進出を進めるのかというのは、もう少 【立石環境部長】 第2期の延長分、それから第 し検討が必要かなと思っています。 3期の諫早湾の行動計画の中に農政局が枠組み 【楠委員】 もうオウム返しと一緒で、こう言え として離れているという部分についてのご質問 ばああ言う、ああ言えばこう言って、ずっと永 でございます。 遠に続くような気がしてならんのですけれども 本県も、基本的には協議会方式で、農政局も ね。それが延々と諫早湾も調整池も、繰り返し 含めたところでの協議をする場を持っていまし 繰り返し、やっぱりよくならないというのが現 て、その場を活用して働きかけをするんですけ 状ではないかなと思うんです。 ど、その協議の場そのものにもなかなか農政局 先に進みますけども、第3期に国が参加しな が今はのってこないという状況もありまして、 い。最も責任を負うべき国が、第3期には参加 今のところ、そういう協議の場を使っての働き しないというのはどういうことですか。 かけはできないわけです。当然ながら一義的に 【小嶺環境政策課長】 第2期の行動計画が昨年 は、諫早湾の調整池の水質の保全に関しては九 度、終期を迎えて、第3期をつくろうというこ 州農政局の方に責任があるわけでございます。 とで九州農政局、地方整備局と関係市町と連携 それにつきましてはいろんな機会を捉えて、こ して協議を進めておりました。当初の段階では ちらとしても働きかけをしていきたいと思って - 101 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） います。 もう答えは求めませんけどね。 なお、これまでなかなか水質の保全というか、 今日に至るまでずっと、あなたたちが調整池 それができていないんじゃないかというお話で の水の環境浄化をされてきたけれども、結果的 ございます。確かに決め手というのはなかなか には締め切りの時よりも悪くなっているという まだ見出し切れてない部分がございます。流域、 ことからしても、努力をそれなりにされている 流れ込みの方の対策についてはかなり効果があ ということはわかりますけど、実際によくなっ っている部分ですけど、先ほどから議論があっ ていない。そのことが有明海の環境に大きな負 ているように、直接の浄化対策という部分がな 荷をかけておる。そして、そこで漁業の営みを かなか、決め手を持った対策がされてないとい する人たちに対して大きな影響を与えることが うのがございますので、今後そちらの方に重点 ずっと続いておる。こういうことを心配するか を置いて対策を講じていく必要があるだろうと ら私は言うわけであって、そのことはあなたた いうのは十分認識しておりますし、まずは農政 ちもよくわかっていらっしゃると思いますので、 局にそういう行動計画に参画をしていただいた 引き続き国と一緒になって環境浄化の努力をし 上で、有効な対策とか、そういったものを一体 ていただきたいということを、この件について となって確立をしていくということではないか は要望を申し上げておきたいと思います。 と認識しています。 地球温暖化についてです。地球温暖化対策の 【楠委員】 もう余り言いたくないんですけど、 行動計画が示されておりましたね。京都議定書 「いただきたい」とかということじゃなくて、 が発効して、そして、京都議定書の約束の期間 「せよ」とやかましく怒らないといかんですよ。 が過ぎて、日本は京都議定書の約束の期間が過 「してください」じゃ、言うことは聞かないで ぎたということで次の段階に移っておるわけで すよ。 「せよ」と言って強く迫っていかないと、 すけれども、日本が向かうべきＣＯ₂削減、地球 私はいけないというふうに思います。 温暖化防止の方向、そういうものをどのように ずっと私がしゃべっている間にも、1.7日に1 進んでいくのか、それによって本県の環境部と 回ずつ開門されております。その開門の水が漁 しての地球温暖化防止の方向が定まっていくも 業環境に大きな影響を与えておると、漁業者の のというふうに思っておるんです。大体国はど 方も身をもって体験の中から言われている。そ ういう方向に向かおうとしているのか、非常に ういうことからしても、あそこはもう開門反対 抽象的な質問ですけど、お答えいただきたいと と、一切開けてくれるなということまで言うわ 思います。 けです。一切開けなければ悪い水は出ることは 【前田未来環境推進課長】本日お配りした資料 ないと、そういうことですもんね。しかし、や の中に、右肩に「未来環境推進課 っぱり開けるわけでしょうが。だから、本当は てある資料があるかと思いますので、まずそち 開門反対と言ってはいけないと。本当の開門反 らをご覧いただければと思います。 1」と書い 対というのは一切開けないということだから、 こちらの上のグラフを見ていただきたいんで 私はそう思うんですけど、これに答えられる人 すが、京都議定書におきましては、2012年まで はいるかな。 に、2008年から2012年の平均で、1990年から - 102 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 比べてマイナス6％を目指すということで国の 【楠委員】 ここに書いてありますが、地球温暖 方は今まで動いてきたところでございます。こ 化の現状で、サクラの開花日が、ここ50年間で れにつきましては現在のところ、四角の囲みに 3.7日早くなっていると。 書いているんですけれども、4カ年平均でマイ また、土木部の時にも言いましたけれども、 ナス9.2％ということで、この6％については達 いわゆる高潮ですね。海面上昇が、私は確かに 成できる見込みと国も話をしているところでご 進んでおると思うんですよ。島原の船津地域も、 ざいます。 15年ぐらい前までは高潮というようなことは 問題なのは京都議定書の2012年以降何をす なかったと思うんですけれども、ここ15年ぐら るかということでございますが、以前国の方で いで私の感覚では、海面上昇が進んできておる は、2020年までにマイナス25％を目指そうと国 なと、高潮被害が出ているのはそういうことだ 際会議等の場で話をしていたことがありました。 と思うんです。 しかしながら、東日本大震災を経まして、原子 したがって、この地球温暖化という問題は、 力発電の全体のエネルギーでの位置付けを今、 本県にとっても最も重要な対策の一つとして取 見直しをしているところでございます。これま り組んでいくべき問題であってね。どんどん、 では、原子力発電を進めていくことで二酸化炭 どんどん海面上昇が進んでくれば、私も海岸に 素、ＣＯ₂の削減を図っていこうという中での 近いところに住んでおりますけど、そのうち海 25％という話だったんですけれども、そういっ 岸に住まれない状態になりはしないかと私は心 た状況もございますので、今、その25％につい 配しております。長崎においても笑い事じゃな ては白紙でまた見直すということになっており いと思うんですけれども、海岸近くにおる人は、 ます。今年度11月をめどに、新しい目標を示そ どんどん、どんどん海面上昇が進んで、稲佐山 うということで国の方では動いているところで の中腹ぐらいまで行かないと、もうどうにもな ございます。 らないんじゃないかというふうに、近い将来は そのような国の流れの中で、本県の対策でご ざいます。本県におきましては、補足説明資料 なってきはしないかなと、それは私は極端じゃ ないと思うんですよ。 1にある「長崎県地球温暖化対策実行計画」を その原因は、やっぱり地球温暖化が大きいと 今年の4月に策定させていただいたところでご 思うし、また、北極、南極の氷がどんどん溶け ざいます。この4ページに書いてあるんですけ ているというのがよくテレビの映像で出ますよ れども、長崎県の目標としては、1990年から比 ね。だから、本当に真剣にこのことは取り組ん べて2020年で13.4％削減。こちらは県としてで でいただきたいとご要望を申し上げておきたい きることを積み上げて、この数字をはじいてお と思います。 ります。今、国の状況がまだ不透明という中で それから、ジオパークに移ります。ジオパー の県独自の取組としての目標設定でございます クの再認定の時期が近づいて、7月にユネスコ ので、また国の方針が変わってきたら、それに から来て現地調査をされるということになって 応じて県の対策も見直していきたいというふう おります。去年はジオパーク国際会議が島原で に考えております。 ありまして、世界各国からみえました。香港か - 103 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） らも、また韓国、中国からもたくさんみえて、 と協力した観光づくりというようなものを今、 そのうち香港とは先日、協定書が島原半島3市 一生懸命やっていただいているところです。 と結ばれて、8月24日には韓国の済州島と姉妹 県の内部につきましても、県庁各課からなり 提携が予定されておると発表されておるんです。 ます協議会をつくり情報共有をしまして、こう ジオパークは、実際の認識が私はまだまだ今 いったことができないかということを常に考え からじゃないかなという気もするんですけれど ながら今、進めているところでございます。 も、日本国内でも既にたくさんのところが日本 【楠委員】ジオパークの直接の担当は自然環境 ジオパークに認定されておるし、そしてまた、 課ですよね。国の方は、ジオパークは経済産業 日本ジオパークから世界のジオパークに認定し 省ですね。（「そうです」と呼ぶ者あり）そう てもらおうというふうな運動が今起こっておる でしょう。国においては経済産業省が、その直 んです。 接の窓口というか担当だと、そして、県につい ジオパークを活用した本県の教育、観光とい ったことを今からどんどんやっていくべきだと ては自然環境課が窓口だ、担当だということで す。 いうふうに私は思っておるんですけれども、本 国は経済産業省が担当と、しかし、観光は国 県のジオパークにおける関わり方は。去年はか 土交通省ですね。だから、経済産業省がどうい なりの予算でジオパーク国際会議を成功させて う意味でジオパークの担当をされたのか、ちょ いただいたんですけれども、本年のジオパーク っと私も県との連携の中でよくわからないとこ に対する県の関わり方について、どのようなご ろもあるんですけれども、各課横断のジオパー 所見をお持ちであるのかお伺いしたいと思いま クのプロジェクトといいますか、そういった連 す。 絡網をつくっておるということです。 【川越自然環境課長】ただいまご質問のありま ジオパークというのはご承知のとおり自然を したジオパークにおける県の関わりでございま 保護するという意味と、この自然を保護した上 すけれども、まず補助金の関係ですと、当部の で観光にも利用しないといかん、教育にも利用 所管ではございませんが、長崎県21世紀まちづ しないといかん、地域の自然保護の運動にも利 くり基金を使いまして、島原半島ジオパーク推 用しないといかんと、非常に幅広いジオパーク 進連絡協議会に補助金という形で支出しまして に課せられたところがあるんです。その一環と 協議会の運営をサポートしているところでござ して香港と、今後は済州島とネットワークを結 います。 ぼうということです。世界とネットワークを結 あと、「がんばらんば長崎」地域づくり支援 ぶことが、一つは再認定の条件になっているよ 事業、島原半島「ＧＡＭＡＤＡＳＵ」プロジェ うなこともお聞きします。そういう意味では、 クトというものも平成23年度から平成25年度 世界とネットワークを結べるということは、世 の3カ年で採択しておりまして、県の交付金と 界からお客さんが長崎県に来ていただくきっか しては1億円を支出しまして、観光連盟と協力 けにもなっていくことだというふうに私は思う して、観光連盟ではジオ・マルシェなどを最近 んです。 ではやっております。さらには、福岡の女性等 - 104 - 今年の県の取組をもう少し具体的に、例えば 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） どういうことをやるとか。今年は予算がゼロに ります。私もびっくりしました。だから、県を なっており、去年の国際会議からすると、がく 越えて、島原半島のジオと連携がとれるんじゃ んと予算が落ちているから、これで県の姿勢は ないかなということを思っているんです。今度 いいのかなと私は思ったものだから聞くんです また熊本県の環有明海の議員との研修会をやる けどね。 ようにしているんですけれども、そういったこ 【川越自然環境課長】 今ご指摘のとおり、国際 とについてどのようなご所見をお持ちなのか、 会議にかかわる予算につきましては、会議が終 お伺いしたいと思います。 わったということで今年度はなくなっています。 【川越自然環境課長】 今、荒尾干潟の話が出ま あと、本当に微々たるものですが、ジオツアー したけど、ラムサール条約の登録湿地というこ のガイド養成というものをやっていまして、今 とで登録認定されたというふうに伺っておりま 年は、そのガイドを養成するための研修にかか す。国の方でも、まだラムサール条約湿地を増 る費用は計上しておりますけれども、わずかな やしていこうということで、候補地を選定して、 ものですので、引き続き頑張っていきたいと考 その中から保護がちゃんとなされていて、かつ えております。 地元の賛意が得られる場所をラムサール条約に 先ほど国の話が少し出ておりましたが、経済 産業省は地質研究所という地質のところが中心 登録していこうという話で進めているというふ うに聞いております。 となってやっているんですが、今年度、環境省 ジオパークも今年の秋ぐらいにはユネスコの の方でも国立公園とジオパーク、島原半島です 正式なプログラムになるのではないかというふ と雲仙天草国立公園が該当しますが、そこに予 うに聞いていますが、国際的な枠組みとして一 算を投入して、ジオツアーの展開というような 層認知される機会ですので、ラムサール条約と ものをやっていくと伺っておりますので、国と いう世界的な湿地とジオパークという世界的な も連携しながら、今年度県としても一生懸命や 大地の遺産というものを結び付けた周遊型の観 っていきたいと考えております。 光、もしくは地域の資源の活用という点につい 【楠委員】 わかりました。 ては、ジオパーク事務局と連携の上、ぜひ進め いわゆるジオというのは自然の恵み。島原半 ていきたいというふうに考えております。 島でいえば雲仙・普賢岳の恵みが有明の肥沃な 【楠委員】ぜひそういった取組をしていただき 農地を生んだ原因と、私はあれもジオだと思っ たいと同時に、再認定の時期が迫っております ているんですよ。太古の昔からずっと降り注い し、1回だけで終わったということになれば大 だ噴煙が、何メートルも積もり積もって肥沃な 変なことですから、関係者の努力でユネスコに 土地をつくってきたということからしてもね。 再び島原半島がジオパークに認定されますよう 話は変わるんですけど、荒尾干潟がラムサー に。日本ジオパークとしては島原半島、北海道 ル条約に登録認定されました。熊本県議会の の有珠山、そして糸魚川、この3カ所が初めて 方々と有明海航送船を通じて交流があるんです 日本で認定されたわけですから、ぜひ再認定さ けど、向こうは、荒尾干潟を観光に利用して、 れますように、島原半島の3市と連携していた 荒尾干潟で一大観光地をつくるという構想があ だいて、ご尽力を賜りたいと思います。 - 105 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 【江口委員】 何点か通告を出しておりますが、 けなのか、そのあたりを含めて後で結構ですか せっかくさっき資料をいただきまして、これと ら教えてください。よろしいでしょうか。 ちょっと関係するところがありますので、確認 【中水環境対策課長】 浄化槽については、今年 という意味で質問させていただきます。 度はこのような結果でございますが、大村湾沿 浄化槽の問題で資料を出していただいており 岸の汚水処理普及率は、県全体が75％で大村湾 ます。この一覧表の中の平成20年実施率という の沿岸では89.8％という率で、案外高い地域に ところを見ていきますと、極端に実施率が低い はなっております。 ところが大村市ですね。それから東彼杵町、川 【江口委員】 だから、そういうことも含めて、 棚町、このあたりは50％を割る、もしくは60％ 閉鎖性である大村湾の浄化ということを考えた を越してもわずかというところです。 場合に、せっかく取り組んでいる事業が、たっ 先ほどから大村湾の問題もありましたけど、 た1年だけだったのかどうかも含めて、全体的 大村湾に面しているところの大村市、東彼杵町、 に進めているわけでしょうからね。さっき私が 川棚町は、極端に実施率が低いわけですけれど 言ったように、公共下水道の普及率は上がって も、このあたりは特別何か理由があるんですか。 いるとか、もしくは流域下水道についてもかな 【中水環境対策課長】特にこの地域の特別な理 り加入者が多くなっていると、水洗化率は平均 由というのは、聞いておりません。 したらいいんですよとか、理由はあるでしょう。 【江口委員】大村湾とか諫早湾の閉鎖性がある だけど、これを見た場合に、合併浄化槽の推 ところについては、水質の浄化といつも言われ 進も当然図っているわけでしょうから、これは ているわけですから、このあたりの実施率が悪 極端に実施率が低いということの原因について い理由は何なのかということと、大村湾全体の よく調査をしてもらった上で、大村市もしくは 環境の問題を捉えた場合に何らかの形で上げて 東彼杵町、川棚町、数字を見てちょっと気にな いくということを考えていかないといかん問題 ったものですから、よろしくお願いします。 じゃないかなと思うんですよ、水環境という立 場からするとね。 通告に出している海岸の漂着物対策でも資料 をいただきました。海岸環境保全対策推進事業 流域下水道がどんどん進んでいる、もしくは 費の内訳についてという資料をいただきました。 これで、対馬とか離島はかなり多いんですが、 公共下水道もどんどん進んでいる、合併浄化槽 だけ実施率が、特にこの3市町については低い この中で平戸市と松浦市、対馬市が、発生抑制 とか、それは後で理由は調べてください、どう 対策等事業ということで200万円、50万円、600 してこういう実施率になっているかということ 万円と今回の補正の中で予算を組まれておりま については。 すが、海岸漂着物対策の発生抑制対策事業とい この一覧表からいろんな質問ができるわけで うのは、具体的にどういうことがあるんでしょ すけれども、私、ちょっと今気になったもので うか。 すからね。さっき大村湾の話がずっとあってお 【矢野廃棄物対策課長】発生抑制対策につきま りましたので、県の環境として捉えた場合に、 しては、ＮＰＯとか地域の住民の方々を巻き込 この地域の実施率が悪かったことがこの1回だ んだ回収作業、それからシンポジウムだとか学 - 106 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 習会、そういうものを予定しております。地域 来年度の2カ年の事業ですよね。これはどなた の住民の方々の漂着物に関する意識を高めてい かからも意見が出ておりましたが、海岸漂着物 ただいて、ポイ捨て等による散乱ごみを削減し が2カ年でまさか終わることはないし、こうい まして漂着ごみの削減につなげるとか、環境Ｎ う臨時的な措置というより当然恒久財源を求め ＰＯの活動を活性化させまして海岸清掃のボラ て恒久処置をとっていかなければ、この問題は ンティアの育成を図ってまいりたいというふう なかなか解決は難しいと思っています。これは に考えているところでございます。 今後も国に対して要求していくということであ 【江口委員】今回の補正の中で諫早市は全く書 りますが、この事業そのものは、これからかな いていないんですけど、諫早もこの前、漂着物 り永遠に続いていく問題だと思っています。特 が小長井とかいろいろあったじゃないですか。 に対馬、壱岐、五島の海岸というのはそういう このあたりの沿岸、海岸の漂着物に対する今回 ことでありました。 の補正は何もなかったのか。せっかくこういう 7年ぐらい前でしたか、流木がずっと流れて ものが補正で組まれて、2月の経済対策の補正 きた時に、流れ着いたものの処理について、国 の中で組まれて基金に入れられたものが今回、 から面倒を見てもらわないといかんということ 海岸保全、漂着物対策ということで予算が組ま で、そういう措置があの時に初めてできたこと れたんでしょう。このことについては、県の皆 を記憶しております。 さん方から21市町に対して、そういう話はいっ そういうことで、海岸の環境の保全について たわけでしょう。そして、上げてもらったもの は、金額を見ても対馬が一番多いですね、今回 を予算化していったということだと思います。 の補正でも4億4,500万円ということですから。 私は、諫早市は小長井の沿岸もあったのにどう これは具体的に、ハードとソフトに分けた場合 して上がってないのかなと思ったんですが、何 に、例えば対馬1カ所をとった場合に、どうい か理由はありますか。 うことがこの予算の中で考えられていくんでし 【矢野廃棄物対策課長】諫早市等ほかの全部の ょうか。 市町に、こういう基金があるので、ぜひ海岸清 【矢野廃棄物対策課長】この事業につきまして 掃しませんかということで要望をお聞きした結 は、ハードの整備は認められておりません。回 果、諫早については要望が上がってきておりま 収と処理、それから先ほど申しました発生抑制 せん。 対策、こういうことで事業を進めてまいります。 理由をお尋ねしたのですが、重点地域になっ 【江口委員】 それから、産廃の適正処理で、先 ている小長井とか高来地区につきましては、ほ ほど中村委員からもあっておりましたが、具体 とんどが県の管理海岸となっておりまして、諫 的にこの協定を結ばれた団体がありますよね。 早市が直接やる海岸がないということで諫早市 トラック協会というのが今まであって、そして は今回要望を出していないとお聞きしておりま 県の環境整備事業協同組合、県の環境保全協会 す。 及び一般社団法人の長崎県産業廃棄物協会、こ 【江口委員】 海岸漂着物についての事業は、午 の三者と新たに協定を結ばれたと。この協定を 前中に説明がありましたが、要するに今年度と 結ばれた中身は、それぞれ動かしている車にス - 107 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） テッカーを貼っていくだけなのか、具体的にそ わかりますけどね。 のほか何かありますか。 特に廃船の不法係留については、一夜にして 【矢野廃棄物対策課長】協定の中身といたしま 何十隻もぽんと持ってくることはないんですよ しては、まず車にステッカーを貼って県内を回 ね。だから、こういうことについては監視をち ってくださいということで、ごみを発見した場 ゃんとやっていかなければ、それがずっと積み 合には、市町を通じまして私どもの方に通報と 上げられて積み重なって、最終的に何十隻も不 して上がってくる格好になっております。それ 法係留されるということになるんでしょう。 で我々が現場に行きまして不法投棄の対策を行 特に廃船の不法係留についての対応、対策は うという協定になっております。 どういうことをやられていますか。 【江口委員】 これは要望にしますけれども、こ 【矢野廃棄物対策課長】廃船の係留につきまし ういう問題は、やっぱり県の立場として毅然た ては、港湾当局と協力をしながら対処しておる る態度で臨んでいただきたいし、そういうこと ところでございますが、根本の原因は、古くな をやらなければ、いつの間にか不法投棄がたま ったＦＲＰ船の処理費用が高くて、離島地区に ってくる。あげくの果てには交付金を使って代 は適正に処理できる産廃業者がいないというこ 執行でもやらなければならんというようなこと とが原因ではないかというふうに考えておりま が今までもあっているわけです。その時に3,000 す。排出者であります漁業者の方々には、その 万円、4,000万円を使って、その後回収できたの 辺の周知とか指導を十分今までやっていなかっ は幾らかとなると、現実にはわずかの金額しか たと思いますので、水産部局と連携しながら、 今までも回収できておりません。そういう面で そこのところはやってまいりたいというふうに は、協定を結んでいただいた相手方もおられま 考えております。 すけれども、県の姿勢としては毅然たる態度で 今後も臨んでいただきたいと思います。 それから、現場の監視につきましては、離島 の離島ということで、なかなか十分ではなかっ もう一点は、船の廃船の問題です。特にプレ たというふうに反省をしております。現在は週 ジャーボートも含めて、最近廃船が不法係留と に1回程度、保健所が現場に行っておりますし、 いうんでしょうかね、この前も佐世保でそうい 五島市の奈留支所とも連携を深めておりますの うのが報道されておりました。 で、今後実効ある監視体制をとっていきたいと 私も五島の奈留島の現地に3回ぐらい行きま 考えております。 したけれども、その時はすぐに片付くんですけ 【江口委員】 港湾の管理は土木の方だとか、水 ど、後でまたつないでいるんです。ましてや五 産の方があるとか、いろいろ出てきます。でも、 島の奈留の相ノ浦港というところは避難港に指 本来ならばこういう港の管理について、プレジ 定されているんです。現場の人に聞くと、避難 ャーボート、船の係留については一元化をした 港に指定されているけれども、不法係留された ものをつくっていくということが非常に大事な 船がいっぱいいるから、ここに避難してきても ことじゃないかなと思います。 港に船はつなげませんよという現実的な問題が 環境の立場から見た時に、確かにＦＲＰ船の ありました。私も現場に行きましたから、よく 処理費がかかる。だから今、処理に対する補助 - 108 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 金を出しているでしょう。センターが出しまし ずっと曳航していかないといかんのです。そし たね。そういうものの効果が上がってきている て、そこの海岸につないで知らんぷりするとい のかどうかわかりませんが、いまだに廃船にな うことになるわけでしょうから、そのあたりは、 ったＦＲＰの船がずっと不法係留されて、最終 今さらこんなことを言う必要はないと思います 的には沈船して海底に沈んでいるのがいっぱい けれども、ぜひやっていってもらわないと後々 あるんです。そして悪質な業者は、要るところ 困るわけですからね。残ったものをどうするか だけ取って、エンジンの部分とか何か取って、 となると、また廃タイヤのように何百万円か何 そしてどこかに売りさばいていると、要らなく 千万円か使って県で責任持って処理せんといか なったＦＲＰの板船が残って、それはもうどう んとなると、これこそ毎日毎日の積み上げが大 しようもないわけですから。 事になってくると思いますので、ぜひよろしく こういう問題は、さっき言いましたように一 お願いしたいと思います。 夜にして何十隻も積み上げられるということは それから、汚水処理対策について、先にちょ ないでしょうから、こういう監視体制はちゃん っと触れましたけれども、今私が思うのは、合 としてもらいたいと思うんです。環境部長、い 併浄化槽と単独の浄化槽と2種類あるわけです かがですか。 けれども、いまだに長崎県内では単独浄化槽が 【立石環境部長】 廃船の問題について、奈留に ずっと残っておりますよね。これをそのうち合 関しましては、昨年の8月に県の港湾管理者、 併浄化槽に切り替えてもらわないといかんと思 保健所、五島市の奈留支所、海上保安部、警察、 います。そうしないと、単独浄化槽を置いてい 漁協等で構成されます奈留島における不法占用 るところは、そのまま要するに溝に垂れ流しで 不法投棄問題協議会というのが発足していまし す。海に流れていくわけですから、これはちょ て、その協議会を通じて原因者を呼び出し、厳 っとね、どんどん推進を図っていかなければな 正な処理等について現地立ち会いの上で、口頭 らない。 あるいは文書指導を行っています。そういう意 何年か前に国は、単独浄化槽から合併浄化槽 味では、各機関連携して事に当たるというのは に切り替える時に、1軒当たり9万円ぐらいの補 非常に大切だと思います。 助金を出したと思います。そういう制度が県民 環境サイドとしても、先ほどちょっと廃棄物 の中に、いまだに単独浄化槽で済まされている 対策課長から話がございましたが、監視体制が ところに対して話が行き渡っていっているのか 少しおろそかになった面もございます。この協 どうかも含めて、これはぜひそういう対応、対 議会等の発足を機に、監視体制の強化等につい 策は講じていただきたいと思います。もう細か て十分努めてまいりたいというふうに思います。 い話はやめておきますが、今のようなことに対 【江口委員】 船だから、そう簡単にトラックに する県の立場としての対策、対応について、い 積んで山の中に持っていって捨てるようなわけ かがでしょうか。 にいかないんです。海の監視というか廃船の対 【中水環境対策課長】 現在、浄化槽は、合併・ 策というのは、産廃を持って行って山の中に捨 単独を合計しまして6万5,000基ほどございま てるということよりも難しいと思います。船を す。単独がまだ1万6,500基ほど残っております。 - 109 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 平成23年度の実績で、単独浄化槽を406基廃止 長崎県で今言われているものが何種類ぐらいあ し、集合処理下水道等に接続が257、合併浄化 るのか。特に有名なのはツシマヤマネコがあれ 槽への切り替えが85、その他各家屋等の廃止が だけ保護もされていますが、最近になってツシ 64となっております。 マヤマネコが餓死したとかという報道がありま 委員おっしゃるように、単独から合併に変え した。野生の動物が餓死するということは、餌 る時、9万円ほど上積みの補助がございます。 も取れないようになっているのかなと、余り保 まだまだ全市町がそれをやっているわけでもご 護することはどうかと、逆にそういうことも心 ざいませんので、1市でも1町でもなるように、 配になりますが。 今後努力してまいりたいと思います。 希少動植物は、数的に大体どれぐらいあるん 【江口委員】制度そのものは今始まったわけで でしょうか。 はありませんので、県の皆さんの方から県下の 【川越自然環境課長】長崎県で希少種を取りま 市町に対してちゃんとした話を、担当者を呼ん とめましたレッドリストというものをつくって ででもやっていただきたい。そして、水洗化率 おりまして、その中では1,392種が絶滅のおそれ をどんどん上げてもらいたいと思います。 のある種として掲載されています。 それはいろんなやり方はあると思いますよ。 【江口委員】これは資料を見ればわかると思い 公共下水道があったり、農集があったり、漁集 ますが、昆虫であるとか、動物であるとか、植 があったり、こういう合併の問題があったりし 物であるとかというのを分けるとどうだという ますので、いろんなやり方はあると思いますが、 のを後で、よかったらまた資料を見せてくださ いずれにしましても水環境を守るということか い。 らすると、水洗化率を上げていくということが 一番、肝心かなめでありますのでね。 特にツシマヤマネコについては、厳原の方に もこの前、環境省からそういう施設ができて、 やり方、方法はいろいろあると思います。い 対馬の上の島じゃなくて下の方の島にもヤマネ まだに先ほどからの話のように、公共下水道は コはいるんじゃないかという話があっておりま 引いたものの、なかなかそこにつないでくれな したが、そういうことも今後報告してもらって、 いと、これはお金がかかるものですからねとな こういう希少動物についてもぜひ保全対策がう ると、公共下水道を引いてくれないところに金 まくいくようにお願いしたいと思います。 だけかけて、こんな無駄なことはないわけだか 最後に、南部広域水道企業団についてであり らね。そうなると、個別個別にやっていく浄化 ますが、これは平成12年に、水の需給計画をつ 槽の設置の方が幾分か、財政的にも非常に安く くった上で、長崎市と諫早市、それから香焼、 上がるんじゃないかなと思っていますから、そ 時津、長与、琴海と一緒になって、2市4カ町で のあたりは皆さんの方でよく検討、研究しても 県に要望して企業団をつくったんです。 最近の話で、今日も報告がありましたが、一 らって、水洗化率を上げていくことにぜひ頑張 応閉じるということになって、これから精算の っていただきたいと思います。 それから、生物多様性については、いろいろ 体制に入っていくということです。 今取組がなされております。特に希少動植物が、 - 110 - 特に長崎市が、7,500トンぐらい要るのが一遍 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） にもうゼロでいいと、そういう記事も出ていた りないと言いながら、この10年間にわたってず んですが、当時計画していた水の需給が本当に っとね。石木ダムの話はしませんけれども、こ ゼロでいいのかなと。あと残った諫早市と長与 れは長崎市にも聞かないといかんと思っていま 町、時津町、このあたりがゼロかというと、そ す。 うじゃなくて、これからも必要なんだと。じゃ、 いずれにしても、18億円とか20億円近いお金 その足らない水はどこから求めてくるのかとな と。今度の離島振興法の中の離島活性化交付金 ると、南部広域水道企業団で本明ダムの計画は は、全国で10億円ですよ。長崎県でこの前申請 利水がなくなって治水だけ残っているわけです。 して、オーケーになったのが3億6,000万円ぐら 今後それらの地域については、必要な水をどこ いでしたので、その金額と比較するとね。離島 から供給されるのかとなった場合にちょっと心 で使う活性化交付金は全国で10億円ぐらいな 配な面があるんです。 のに、南部広域水道企業団ではもう18億円使っ 長崎市が撤退したから、これは大変なことに て、これは全然話にならんということですから、 なるということで企業団が今度閉じるというこ いかに無駄だったのかなと思うんですが、関係 とになったと伝わっております。そのあたりは していた市町がこの問題に対してこれからどう どうなんでしょうか。 やっていくのか、県がどういう判断をしていく 今から精算体制に入られるということは、こ のかということも、今日はやめておきますが、 れから当然この決算は出してもらわないといか また近いうちに、こういう話も聞かせてもらい んのですけれども、恐らくあの時先行で投資し たいと思っています。 て、水道管とかをだっと引いて回ったんです。 以上で終わります。 それを今後は多分使えなくなるんです。ただ引 【前田委員長】 委員長を交代します。 きっ放し。敷設して何かに代用できるかとなる 【浜口副委員長】 前田委員長、どうぞ。 と、何もできっこないと思いますのでね。そう 【前田委員長】 簡潔に質問させてもらいます。 すると、今までつかみでどれぐらい予算がかか 政府施策要望の時も少し意見していて、今回 って、大体これぐらいになりますというのはわ の議案外で質問しますと言っていましたので、 かっているんでしょうか。細かい決算はこれか 資料等も用意してもらっていると思いますから、 ら精算されていくんでしょうけれども、つかみ 配付いただいて説明をいただきたいと思います でどれぐらいなんですか。 が、廃炉になっている焼却炉の県内の状況につ 【中水環境対策課長】 今までに全部で18億円 いて、まずご説明いただいていいですか。 ほど投資されております。そのうち、管を敷設 【矢野廃棄物対策課長】 今、資料をお配りいた するのに投資されたものが9億円ほどでありま します。 〔資料配付〕 す。 【江口委員】 あとは、今後の水の需給計画その 【矢野廃棄物対策課長】資料の上の段が解体の ものが、当時もくろんでつくった計画が、長崎 終わった焼却炉、下が未解体の焼却炉になって 市があとはゼロでいいですよということは、非 おります。平成20年当時に、県内に廃焼却炉と 常に私も理解に苦しむんですがね。当時から足 言われるものが60施設ございました。そのうち、 - 111 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 市町の財政力等を勘案いたしまして県の補助対 ら、こういう形で計画が立っているから結構で 象といたしました36施設につきましては、30施 すけれども、連携をとりながら取り組んでいた 設が解体が終わって、6施設が未解体となって だくことを要望しておきます。 おります。それから、長崎市等に設置されてお それから、ちょっと順番を入れ替えて、ＬＥ ります県の補助対象外の施設が24施設ござい Ｄ化の取組についてお尋ねしたいんです。省エ ましたけれども、11施設が解体が終わり、現在 ネのＬＥＤ化については、県が先頭になって率 13施設が未解体となっております。これらの未 先して実行してくれていると私は思っているん 解体の施設は、下の表にもございますように、 ですが、今、県の施設におけるＬＥＤ化の進捗 今後、市町が計画的に解体していく予定となっ 状況と今後の予定についてお尋ねしたいと思い ております。 ます。 【前田委員長】 私が話を聞いた方によると、ち 【前田未来環境推進課長】お配りさせていただ ょっと情報が錯綜していたので、結局この廃炉 いた資料の中に、右肩に「未来環境推進課 の解体については、県の補助制度はもう今はな と書いてある資料がございますので、そちらを いんですよね。財政力のあるところはもともと ご覧いただければと思います。 3」 なかったということで、これからの予定のとこ これは県のＬＥＤの導入状況でございます。 ろは、この財源はどういう形で賄う予定になっ ご覧いただいてわかるとおり、本庁舎とか学校 ているんですか。 といった施設については、まだなかなかＬＥＤ 【矢野廃棄物対策課長】国の交付金制度がござ 化が進んでいない状況でございまして、信号機 います。循環型社会形成推進交付金という名前 についてはかなり進捗している状況でございま のものでございますが、事業費が1,000万円以上 す。 で、焼却炉の解体と合わせてストックヤード等 今後の予定でございますが、やはりＬＥＤ化 の廃棄物処理施設を一体として整備する、そう の一番のネックとなっているのは、価格が通常 いうものについて3分の1が交付されるもので のものよりも非常に高いというところでござい ございます。そういう制度を利用しながら解体 ます。これについて、リースという短期的な投 を進めていきませんかということで、私どもと 資コストを抑える手法があるということで、本 しては各市町を指導しているところでございま 県においてもそれが導入できないかと今検討を す。 進めているところでございます。 【前田委員長】 そういう制度がある中で、残っ 【前田委員長】 午前中も、基金があるという話 た未解体施設は、各自治体の解体の計画で解体 の中で、公共施設の省エネをやっている自治体 年度の予定が入っているから、それはそれで了 に対して実績が上がっていました。この数字を としますけれども、それにしても廃止になって 見て、県が施策推進する中での導入状況が、確 から十数年たつようなところもあるわけで、や かに価格の問題はあるし、年々性能が上がって っぱり地域住民の方からすれば、1年でも早い 価格は下がってきていると。ただ、ある程度の 解体を望んでいると思うんです。見るとまだま 技術的なものは行き着くところまで行き着いて、 だ、あと3年も4年もかかるところもありますか 今おっしゃったようなリース方式等でこれから - 112 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 積極的に展開していくべきだと思うんですが、 いますけれども、新しいＪＩＳ規格が定まりま 県立学校の0.42％とか、本庁舎は多分建て替え したので、それに基づいて規格については統一 るということも含めてなのかもしれませんが、 されたということで、価格もそれに沿って安く 施策推進の音頭を取る県有施設としては余りに なっていくのではないかと考えておりますので、 もお粗末過ぎますし、本庁以外の振興局関係に これからまた導入に向けての検討がより進みや おいてはほとんど進んでいないという状況は、 すい環境になっていくかと考えております。 庁内で少し問題意識が。 【前田委員長】ＪＩＳ規格のことは私はよくわ 改善計画というのは何か立てていないのです からないんですけれども、施設の部署によって か。 大きくＬＥＤ化率が違っていることも含めて、 【前田未来環境推進課長】導入につきましては、 これから各部署と、予算の確保も含めてしっか 先ほどのリースの検討もそうなんですけれども、 りと打ち合わせして積極的に展開してほしいと 未来環境推進課と総務部の方と連携してワーキ 思います。 ンググループを立てて、導入に向けて進めてい リース方式等についても、民間の事業者の方 こうとしているところでございます。 からいろんな提案もあっていますし、現に受け 【前田委員長】そういうことなんでしょうけど、 てもらいましたよね。そういう提案もあります 例えば県立総合運動公園はできたばかりですよ から、業者という受け止め方ではなくて、業界 ね。こういうところで6.43％というのは、そも の専門知識を持っている方の情報提供だという そものところから計画していなかったという理 ことも含めて、また先進地の事例等も研究しな 解をしていいんですか。関係部局と連携をとっ がら進めていって、これがまた各市や町の自治 てと言うけれども、こういう直近でできたよう 体に波及していくよう要望しておきたいと思い なものもこのようなＬＥＤ化率というのは、な ます。 かなか理解しがたいですよね。 続きまして、節電への取組ですが、所管の中 それと、学校の取組の弱さというのは、これ でも少し報告があっておりますので、そこの内 は教育委員会だと思うんだけれども、予算がな 容も含めて、昨年からの実績と取組の成果と、 いということですか。 これからまた夏を迎えるわけですが、節電に対 【前田未来環境推進課長】進捗が進んでいない する県としての取組についてご答弁いただきた 理由は、価格の面もございますが、もう一つ考 いと思います。 えられるのはＪＩＳ規格ということで、ＬＥＤ 【前田未来環境推進課長】節電についてのこれ の一般的な規格がこれまで決まっていなかった までの取組でございますが、平成23年度と平成 と、その進捗状況というか、どれがＪＩＳ規格 24年度については、夏季、冬季に分けて県庁節 に採用されるかということを見ていたというよ 電実行計画ということで節電対策を強化して取 うな状況も一つ要因としてあろうかと思います。 り組んできたところでございます。その結果、 それでなかなか導入に向けて進んでいなかった 平成23年におきましては、夏が10％、冬が5％ というのが背景にあるかと思います。 削減という目標に対して、実績が夏13.7％、冬 ＪＩＳ規格については、つい先月だったと思 7.7％ということで、ともに達成をしているとこ - 113 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） ろでございます。 で、委員長おっしゃるとおり、残りの2割の方々 平成24年度においては、目標を夏13.7％と前 は少し気が緩んでいるというか、取組が落ち着 年実績、冬8％と前年実績ベースを目標に定め いてきているというか、少なくなってきている て取り組んだところ、夏14.6％、冬9％というこ ところなのかなというふうに考えております。 とで、徐々に節電の効果、取組が拡大してきて そういった状況もございますので、県として いるところでございます。 も節電の対策、今年値上げということもござい 今年の夏については、これまで夏冬というこ ましたので、節電セミナーということで各市町 とで節電の強化をしてきたところでございます と連携しながら普及啓発に努めているところで が、節電の取組が一定程度定着してきたところ ございます。 もございますので、春秋含めた通年の節電計画、 【前田委員長】 セミナーの展開とか、地域にお 対策の強化を図っているところでございます。 いては自治会の中で広報するとか、学校現場に その中で夏につきましては、昨年実績ベースの おいては子どもにもう一度節電の教育をして、 14.6％、冬につきまして実績ベースの9％、通年 それを子どもが家に持ち帰って親にきちんと伝 で12.4％の目標を立てて取り組んでいるところ えるみたいな、何か効果ある方法をぜひ。子ど でございます。こちらについては、また実績等 もにもきちんとした節電意識を持ってもらうと が出てきたら公表を進めながら、進捗管理に努 か、子どもが家に帰ってきちんと親子でチェッ めていきたいというふうに考えております。 クし合うようなことも含めて、節電意識の維持 【前田委員長】そういう努力の中で効果が出て に努めていただくことを要望しておきます。 きているということです。 ところで、先般の議運の中で、本庁において ただ、私が周りにいる方と話す中で、節電の サマータイムが実施されるという報告がありま 意識が少し薄れつつあるのかなという気がして した。その際に、昨年のサマータイムの節電の います。もちろん原発の問題があって、あの時 効果を聞いた時に報告があっていたわけですが、 は結構みんな敏感になって、コンセントを抜け 県としてはそのことをやってもらって結構なん るものは抜こうとか、家庭の中でもああいう運 ですが、民間においてサマータイムの導入の奨 動があっていたと思うんです。でも、そういう 励はどの程度進んでいるのかなという気がする ことが今、各家庭で徹底しているかというと、 んですが、そのあたりの昨年の実績とか、今年 少し薄らいでいると私は思うんですが、県民の のサマータイムの取組の予定があるとか、何か 方の節電への意識調査みたいなものは何かやら ご存じですか。 れているんですか。 【前田未来環境推進課長】民間でのサマータイ 【前田未来環境推進課長】県民の意識調査につ ムの導入がどれほど進んでいるかというものに いては、県としてはやっていないんですけれど ついては、状況を把握していません。九州電力 も、九州電力がやっております。今夏の節電の さんは当然サマータイム等をやっていらっしゃ お願いを九州電力がする際に意識調査をしたと るとか、そういった個々のお話は幾らか聞いた ころ、約8割は今年度も昨年度と同じような取 ことはあるんですけれども、申しわけございま 組をするというふうな回答があったということ せん。 - 114 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） 【前田委員長】行政が率先してサマータイムと 買う方としましては、民間企業はそのクレジ か、例えば、これはここと関係ありませんが、 ットを買って、商品を売買するところで、この 時差出勤するようなこともあるのかもしれませ 商品はＣＯ₂の削減をこれだけやった商品です んが、民間と連動しないと、お互いの仕事の時 よということで、環境に対するＰＲをしながら 間が合わないと不都合なこともありますので、 商品の販売をやっていくというメリットがある ぜひ節電についても、サマータイムについても、 ところでございます。 効果があるということですから、できる限り民 実際に本県の状況でございますが、国内クレ 間企業にも奨励していくことを要望しておきま ジット制度につきましては、制度導入時から現 す。 在までで、こういった制度を使ってクレジット 最後に、勉強会的な内容になって恐縮ですが、 化している登録件数が9件ございます。九州平 オフセット・クレジット制度について、制度の 均が17.4件ということで、九州の中では進捗が 内容の説明を簡潔にいただきたいのと、実績と 少し遅いといった状況でございます。 か、これからの取組についてお知らせいただけ オフセット・クレジット制度につきましては、 ればと思います。 長崎県の登録件数が4件で、九州平均が3.1件な 【前田未来環境推進課長】オフセット制度でご ので、比較的進んでいるということでございま ざいますが、お配りしている資料の中に右肩に すが、ともに合わせると九州内でもやや進捗が 「未来環境推進課 2」と書いてある1枚ものの 遅いといった状況かと考えております。 紙があるかと思いますので、ご覧いただければ と思います。 県の取組でございますが、こういったオフセ ット・クレジット制度、環境によい活動を進め オフセット制度には現在2つの仕組みがござ ていくに当たっては非常に有意義な制度かと考 いまして、国内クレジット制度とオフセット・ えております。その中で県としては、県内の民 クレジット制度でございます。どちらもともに 間の住宅用の太陽光発電を導入している方々に、 ＣＯ₂の排出削減の量をクレジットとして登録 ながさき太陽光倶楽部に入りませんかというお しまして、そのクレジットを売買することで環 話をして、その倶楽部に入っていただいた方々 境に対する取組を進めていこうというものでご のＣＯ₂の排出量を県の方で取りまとめて実際 ざいます。 にクレジット化をしております。これが昨年初 違いとしましては、一番下に書いていますけ めて売れまして、752トンのＣＯ₂をクレジット れども、オフセット・クレジット制度について 化して、県内企業に66万円で売却してという取 は排出削減、例で言いますと再生可能エネルギ 組をやっております。今後こういった制度の活 ーの導入によるＣＯ₂の削減効果とかを積み上 用が進むことを目指して、県で率先してそうい げたりするんですけれども、加えて森林吸収と ったクレジット化をして売却をして、それをＰ いうことで植樹等の取組によるＣＯ₂の吸収量 Ｒしていくという取組をしてまいりたいと考え をクレジットで何トン持っていますと、そのク ております。 レジットを1トン幾らで売却していくといった 【浜口副委員長】 委員長を交代します。 仕組みになっております。 【前田委員長】 そのほか、議案外の質問はござ - 115 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（６月２７日） いませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】ほかに質問がないようですので、 環境部関係の審査結果について整理したいと思 います。 暫時休憩いたします。 ― 午後 ３時２０分 休憩 ― ― 午後 ３時２２分 再開 ― 【前田委員長】 委員会を再開します。 これをもちまして、環境部関係の審査を終了 いたします。 明日は休会日ですので、7月1日午前10時から、 県民生活部の審査を行います。 本日は、これにて散会いたします。 お疲れさまでした。 ― 午後 ３時２３分 散会 ― - 116 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） １、開催年月日時刻及び場所 ― 午前１０時 平成２５年７月１日 １分 開議 ― 【前田委員長】 おはようございます。 自 午前１０時 １分 至 午後 於 本館 5 階会議室 委員会及び分科会を再開いたします。 ３時１６分 なお、小森委員から、欠席する旨の届けが出 ておりますので、ご了承をお願いします。 また、三好委員、楠委員から、所用により本 ２、出席委員の氏名 委員会への出席が遅れる旨連絡があっておりま 委員長 (分 科 会長) 前田 哲也 君 副委員 長(副 会長) 浜口 俊幸 君 委 三好 德明 君 〃 楠 大典 君 〃 髙比良末男 君 〃 江口 健 君 〃 中島 廣義 君 〃 中村 和弥 君 員 すので、ご了承をお願いいたします。 これより、県民生活部の審査を行います。 【前田分科会長】 まず、分科会による審査を行 います。 予算及び報告議案を議題といたします。 県民生活部長より、予算及び報告議案説明を お願いいたします。 【石橋県民生活部長】 おはようございます。 それでは、県民生活部関係の議案について、 ３、欠席委員の氏名 ご説明いたします。 小森 明人 君 予算決算委員会環境生活分科会関係議案説明 資料の県民生活部をお開きください。 ４、委員外出席議員の氏名 な 今回、ご審議をお願いいたしますものは、第 し 78号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算 （第1号）」のうち関係部分、報告第1号知事専 ５、県側出席者の氏名 決事項報告「平成24年度長崎県一般会計補正予 県民生活部長 石橋 和正 君 県民協働課長 堀部 芳夫 君 男女共同参画室長 森 玲子 君 人権･同 和対 策課 長 （ 参 事 監 ） 松永 篤 君 て3,005万5,000円の増を計上いたしておりま 交通・地域安全課長 福田 壽二 君 す。 統 長 松本 和也 君 補正予算の内容につきましては、消費生活安 生活衛生課長 清水 権吉 君 全・安心推進事業費について、記載のとおりで 食 品 安 全 ･ 消費生活課長 諸岡 俊幸 君 ございます。 計 課 算（第10号）」のうち関係部分であります。 まず、第78号議案につきましては、歳入予算 について3,186万8,000円の増、歳出予算につい 次に、報告第1号につきましては、歳入予算 ６、審査の経過次のとおり について1,917万7,000円の減、歳出予算につい て5,468万円の減を計上いたしております。 - 117 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 補正予算の主な内容につきましては、記載の とおりでございます。 活情報番組の中で、寸劇等を交えた、高齢者に もわかりやすい悪質商法撃退策を啓発する事業 以上をもちまして、県民生活部関係の説明を 終わります。 といたしまして1,200万円、追加で計上させてい ただこうという内容でございます。 よろしくご審議を賜りますようお願いいたし その下に、消費者行政活性化事業費1,805万 ます。 5,000円。その内訳ということで、「消費生活相 【前田分科会長】 ありがとうございました。 談体制の整備に取り組む市町への助成等」と書 以上で説明が終わりましたので、これより予 算及び報告議案に対する質疑を行います。 いております。これにつきましては、財源が長 崎県消費者行政活性化基金からの繰入金を原資 質疑はございませんか。 に市町に対して補助等をするものでございます。 【江口委員】 補正の3,005万5,000円の内訳は、 その具体的な内容につきましては、平成21年度 相談員の雇用をはじめ市町の消費生活相談体制 以降、消費生活センターを設置、あるいは、消 の整備ということでありますが、相談員の雇用、 費生活相談員を平成21年度以降新たに配置し 市町の問題というのは、具体的にどんな感じの て、県が研修等に相談員を送り込みまして、そ 中身になっているんでしょうか。ちょっと詳し の資質向上等を図る内容等について補正で上げ く説明をいただきたいと思います。 ているところでございます。 概要としては以上でございます。 【諸岡食品安全・消費生活課長】 横長資料の6 ページにも要点だけ書いておりますけど、少し 【江口委員】 民放4局に対するという話があり 補いながら説明をさせていただきます。（発言 ましたが、大体どんなサイクルでスポットを流 する者あり） すんでしょうか。例えば、年間を通じて何回ぐ 平成25年度長崎県一般会計補正予算の概要 らいとか、1カ月のうちに何回ぐらいとか、そ のあたりはいかがでしょうか。 についての6ページでございます。 今、お尋ねのございました3,005万5,000円の 【諸岡食品安全・消費生活課長】 これにつきま もう少し具体的な内訳ということでございます しては、15秒とかのテレビスポットということ けど、横長資料の6ページの中ほど、事業名で ではございませんで、先ほどちょっと申し上げ 「消費生活安全・安心推進事業費」の補正額が ましたとおり、民放4局の生活情報番組、一例 3,005万5,000円ということでございます。 を申し上げますと、ＮＢＣの10時台に月曜から 右端に補正予算の概要ということで書いてお 金曜日に放映されております「あっ！ぷる」で ります。1つ目の要素といたしまして、暮らし すか、そういった番組の中で、月に1回ペース ホッと安全・安心事業というものがございます。 で、1回5分なり7分程度の時間をとっていただ これは、情報弱者になりやすい高齢者に対する きまして、その中で番組のキャストが寸劇等を 支援策をまとめたものでございます。このうち、 演じて、よりわかりやすく、高齢者等にもわか 下の方に「・」で書いておりますとおり、「テ りやすいような形で悪質商法の撃退策について レビ番組を活用した広報、啓発」ということで、 手ほどきをするといった中身でございます。 具体的に申し上げますと、県内の民放4局の生 - 118 - 補正予算通過後、所要の事務手続に着手いた 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） しまして、各局10回前後を放映いたしたいとい ども、これから充実、充足を図っていこうとい うことで考えております。 うところがどれぐらいあるのか、その内訳がど 【江口委員】各局独自色を出してそれぞれ違う うなっていますでしょうか。 ものを流すのか、それとも、全く決まった一つ 【諸岡食品安全・消費生活課長】 平成21年度 のパターンがあって、同じものを4局で放映し 以降、消費者行政活性化基金に基づきまして市 ていくのか、どうなんですか。 町の相談体制の強化がどの程度図られてきたか 【諸岡食品安全・消費生活課長】 各局で扱って というお尋ねでございますけど、これにつきま いただくテーマにつきましては、私どもから素 しては、市において消費生活センターを設置済 材提供をさせていただきます。例えば、近年一 みのところが、昨年度まで10市でございます。 番狙われやすい高齢者等に対する具体的な消費 基金の開始前が3市、基金の補助を受けて新た 者トラブルの被害ということで、投資型商品に に整備したところが7市で、昨年度末現在で合 関する悪質商法というようなものもございます。 計10市でございます。 そういった具体的な手口、あるいは対応策等に 最終的には、長崎県の第2次消費者基本計画 ついてまとめたものを各局に提供して、それぞ の中で平成27年度までに13市全てにセンター れの工夫の中でやっていただくということで考 を設置していただこうと、鋭意努力していると えております。その一つとして、キャスターが ころでございます。 寸劇を演じるといった形が出てこようかと思い 残り3市につきましては、本土では平戸市、 ます。あるいは、ＮＩＢの「ひるじけドン」と 離島では壱岐市、対馬市の3市でございます。 いう番組でいけば、「けんちゃん」というキャ この3市には昨年度から何度も何度も要請に参 ラクターがございますけど、あの中で扱ってい りまして、今年度中には少なくとも1市、来年 ただくとか、いろんなパターンがあろうかと考 度以降、残り2市につきましても設置していた えております。 だけるものと見込んでおります。 【江口委員】 大体わかりました。素材は県の方 【江口委員】 市はいいですけど、町は全くない から提供して、各局が独自でやっていくという んでしょうか、相談センターみたいなところは。 ことです。 町の職員が役所の庁舎の中でそういう相談を受 今までも警察は、警察関係者がいつも寸劇を 出して、私も何回も見に行ったことがあります け付けておられるのか、町は具体的にどうなっ ているんでしょうか。 が、ああいうのは非常にわかりやすくて、いい 町でも、小さい町もあれば時津町とか長与町 ものじゃないかなと思います。参考にされたら みたいに、考えたら市よりも大きい町もあるわ いかがでしょうか。過去に何回も見て、非常に けです。そういうところが隣接した長崎市で相 わかりやすくて納得できるような中身になって 談体制をお願いして受けてもらっているという おりました。 ことになるかと思いますが、いかがでしょうか。 それから、消費者行政活性化事業費でありま 【諸岡食品安全・消費生活課長】 申しわけござ すが、今まで県内21市町の中で、相談センター いません。先ほど、市だけについてお話ししま があるところとないところとあるでしょうけれ して、残る町の状況について漏らしておりまし - 119 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） たので、改めて補足をさせていただきます。 害金額も低く抑えていこうという努力をする上 町につきましては、21市町から13市を引きま では、やるのならば完璧にやった方がいいんじ して8町ございますけど、その全ての町で相談 ゃないかなと思うんですよね。町自体に事情が 窓口そのものは設置をしていただいております。 あって、そういうのは必要ないんだということ しかしながら、専任の相談員まで配置していた であればいいですけれども、そのあたりも含め だいていない町が5町ございます。その5町につ てどんな把握をされていますか。せっかく補正 きましては、市におけるセンターの設置同様、 まで上げて対策を講じていこうとされているわ 平成27年度までに設置していただくよう鋭意 けだからね。いかがですか。 要請を行っているところでございます。 【諸岡食品安全・消費生活課長】 先ほど申し上 5町と申し上げましたけど、1つの町につきま げた専任の消費生活相談員を設置していない町 しては、実は昨年度末までは設置していただい の中には、長崎市近郊の長与町、時津町が含ま ておりましたが、雇用していた警察官ＯＢの方 れております。先ほど、警察官ＯＢが昨年度ま が急遽辞められたと、今はその後の人材を捜し ではいて、急遽退職なさって、その後釜が見つ ておられるということです。町の方でも鋭意努 からない町があると申し上げましたけど、それ 力をいただいておりますので、そう遠くないう は長与町でございます。長与町につきましては、 ちに補充がされるものと考えております。 先ほど申し上げたとおり、おっつけ相談員の補 【江口委員】 細かい話を聞いているのは、所管 充がされるものと思っております。 事項でもと思っておりましたが、予算で上がっ その他の、例えば川棚町とか波佐見町あたり ておりますので、今詳しく聞かせていただいて も相談員は未設置でございますけど、ここにつ いるんですが。 きましては職員の方が、兼務ではございますけ 特にこの問題は、件数もさることながら、被 ど、一生懸命頑張っていただいて、それなりの 害金額も結構あるんですよね。今でも町で専任 相談件数はさばいていただいているという状況 の配置をしていない5町については今後どうな でございます。 っていくのかですね。県全体としてはこの相談 【前田分科会長】 暫時休憩します。 に対してどういう取組をしていくかという中で、 まだ未設置のところはそういう被害状況があま りないのかということも含めて、今の県全体の ― 午前１０時１８分 休憩 ― ― 午前１０時１９分 再開 ― 状況と数値とか1年間の被害の状況、相談の状 【前田分科会長】 分科会を再開いたします。 況はどうだったのかということも含めてですね。 【江口委員】休憩時間にちょっと話しましたが、 この5カ町というのは小さい町なんでしょう 今の現状とか現象を皆さんが把握された上で補 か。それとも、さっき私が言った時津とか長与 正を組んで対策を講じていこうということであ とか、大きい町でもまだ未設置になっているの りますので、きめの細やかな、これまでの現状 かどうかというのはいかがでしょうか。 はどうだということに基づいた補正予算だと思 要するに、せっかくこういう事業をされてい いますので、そのあたりは今後も含めて県の方 るわけですから、被害者を少なくする、また被 からは各市町と連携をとっていただきながら。 - 120 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 県民に安心してもらうためにこの対策が講じら 費ないし、こざこざの事務費の減額といったも れると思っていますので。 のが主でございます。 あとは所管事項の中で扱っていきたいと思い 概要としては以上でございます。 ます。今後ともよろしくお願いしたいと思いま 【浜口副会長】 いまいちよく中身がですね。そ す。 ういった状況というのはわかるんですけれども、 【前田分科会長】 ほかにございませんか。 せっかく予算化されておって執行残が出たと。 【浜口副会長】 3ページの平成24年度の補正の 出た中で、また今年度は増額。こういう増強を 関係で、今の件にちょっと関連はするんですけ しますよというのはわかるんですけれども、執 ど、今年度補正で3,005万円上がっているんです 行ができなかった上に今度は増額をしますよと けど、平成24年度は逆に1,029万円減額されて いうことになれば、ちょっと理解ができない部 いるんですね。決算が済んだ状況でですよ。今 分があるかなというふうな感じがしますので、 年度は上げて、昨年は減に終わったというこの 執行残の中身をもうちょっと、各市町ともよく 状況の中身を説明していただきましょうか。 連携をして、もう一度そこら辺の検討は必要な 【諸岡食品安全・消費生活課長】 今年度の当初 のかなというふうに思っておりますので、よろ 予算でお願いをしております消費生活安全・安 しくお願いします。 心推進事業費について、平成24年度の専決補正 それともう1点、上のＮＰＯ・ボランティア でも1,029万5,000円減額になっていると、その 推進事業、新しい公共ということで県としても 辺との関係はどうかというお尋ねだと思います。 かなり積極的に力を入れて取り組んでおられる この1,029万5,000円の減額の要素として一 と思います。ここら辺の減額が、委託事業費の 番大きゅうございますのは、先ほど申し上げま 減額によるということで1,262万円、ここら辺の した消費者行政に取り組む市町に対します補助 内訳を教えていただけるでしょうか。 金が643万5,000円減額になっております。減額 【堀部県民協働課長】 お尋ねのＮＰＯ・ボラン が一番大きな市町は長崎市で81万円ほど、平戸 ティア推進費1,262万7,000円のうち、新しい公 市が64万円ほど、松浦市が54万円ほどという中 共支援事業にかかるものが1,182万3,000円と 身でございます。これにつきましては、大まか なっています。 に申し上げまして、窓口強化のために備品等を 新しい公共支援事業につきましては、平成23 購入する計画がございましたけど、実際に入札 年度と平成24年度、内閣府の交付金事業という 等にかけまして執行残が生じたといった中身で ことで、県が交付金をもとに基金を積んで、そ ございます。 れで事業を執行していくという内容でございま 全体的におしなべて643万5,000円を、補助を す。 受けた20市町で単純に割りますと30万円強と 大きく分けまして、ＮＰＯ、ボランティアの いうことでございます。これにつきましては、 体力をつけるためのセミナーとか講座をやるも 相談員の研修費が、参加申し込みをしていたけ のと、行政とＮＰＯ、ボランティア等と協働を ど、急遽ほかの用務で行けなくなったとか、天 やっていくという事業について補助をする、も 候の都合で行けなくなったとか、そういった旅 しくは委託をするという2つの事業がございま - 121 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） す。 【前田分科会長】 今の件の関連ですけれども、 先ほど言いましたセミナー、講座等が全部で 20団体ぐらいで1団体約50万円ぐらいだったと 10事業ございます。それから、協働の事業が14 いうことですが、1団体平均の事業費は幾らぐ 事業ございます。いずれも年度末までの事業と らいあったんですか。 なっておりまして、額の確定がなかなかできな 【浜口副会長】 暫時休憩します。 かったということで、いずれも精算した減額で ございます。事業実績に伴う精算の減額という 内容でございます。 ― 午前１０時２８分 休憩 ― ― 午前１０時２９分 再開 ― 【浜口副会長】精算した額というのはわかるん 【浜口副会長】 分科会を再開します。 ですけれども、そうしたら、かなり多く見積も 【堀部県民協働課長】 14事業で平均590万円の っていたということになるんですか、内情的に 事業費になります。 言うと。 【前田分科会長】 14事業ということでしたか。 【堀部県民協働課長】 先ほど申し上げました、 事業費590万円、1割弱ぐらいの減ということに 全部で24の事業でございますので、1事業50∼ なるんでしょうかね。 60万円の減額ということになります。 そういう精算の額をどう見るかということで 内容としましては、例えば、セミナーを開催 しょうけれども、浜口副会長が言われたように、 する回数が減ったとか、テキストを印刷する部 多分これは全部が全部採択されているわけでは 数が減ったとか、そういう内容が主なものでご なくて、落ちているところもあるわけでしょう。 ざいます。 ＮＰＯ団体等が活動する場合、その団体自身も 【浜口副会長】 せっかく県が、新しい公共とい 財源というか資金が潤沢じゃない中で、計画書 う形で積極的に、今から活発にやっていかない を出される中で、国のメニューだからといって といかんというところの事業ですので、ここは 大きく見積もってもらって、1割近い残余があ もっとですね。見積りが過大だったのかどうか ったと。結果としては漏れているところがある わかりませんけれども、もうちょっと積極的に 中で、非常にもったいないと思うんですよね。 活用を図れるように、こういう減額にならない ですから、副会長の指摘のとおり、その精査を ように、当初予算からここらはきちんとやって きちんとして、極力残さないような形で十分に いただきたいと思います。新しい公共という形 使うよう私の方からも要望しておきたいと思い は、今からどんどん伸ばしていかないといけな ます。今後もその点は注意してください。 いというふうに思いますので、ここら辺はもう 【浜口副会長】 分科会長を交代します。 ちょっと積極的に、各市町とも連携してやって 【前田分科会長】 そのほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 いただくようにお願いをしておきます。 以上です。 【前田分科会長】 ほかにございませんか。 【前田分科会長】ほかに質疑がないようですの で、これをもって質疑を終了いたします。 次に、討論を行います。 では、分科会長を交代します。 討論はありませんか。 【浜口副会長】 分科会長、発言をどうぞ。 - 122 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ランに基づく取組についてであり、内容につい 【前田分科会長】 討論がないようですので、こ ては記載のとおりであります。 れをもって討論を終了いたします。 次に、環境生活委員会関係議案説明資料追加 予算及び報告議案に対する質疑・討論が終了 2をお開きください。 しましたので、採決を行います。 追加でご報告いたしますものは、ＢＳＥ全頭 第78号議案のうち関係部分及び報告第1号の 検査の見直し、特定商取引に関する法律に違反 うち関係部分は、原案のとおりそれぞれ可決・ した事業者の行政処分についてであり、内容に 承認することにご異議ございませんか。 ついては記載のとおりであります。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 以上をもちまして、県民生活部関係の説明を 【前田分科会長】 ご異議なしと認めます。 終わります。 よって、各議案は、原案のとおりそれぞれ可 よろしくご審議を賜りますようお願いいたし 決・承認すべきものと決定されました。 ます。 【前田委員長】 次に、委員会による審査を行い 【前田委員長】以上で説明が終わりましたので、 ます。 これより議案に対する質疑を行います。 議案を議題といたします。 質疑はございませんか。 県民生活部長より総括説明をお願いします。 【浜口副委員長】 1点だけ、長崎県手数料条例 【石橋県民生活部長】県民生活部関係の議案に の一部を改正する条例の関係でですね。現行の ついてご説明いたします。 ものから第1種ということで区別がされたんで 環境生活委員会関係議案説明資料及び環境生 すけれども、この第1種、第2種、第3種と、ど 活委員会関係議案説明資料の追加1の県民生活 ういう分け方になったのかということと、なぜ 部をお開きください。 1つじゃなくて、そういう分け方になるんです 今回、ご審議をお願いいたしますものは、第 か。そこら辺だけ説明してください。 84号議案「長崎県手数料条例の一部を改正する 【清水生活衛生課長】従来まで動物愛護法の中 条例」、第85号議案「長崎県消費者行政活性化 では、第1種、第2種という区分ではなくて、営 基金条例の一部を改正する条例」で、その内容 利を目的として動物の販売、あるいは保管、貸 はそれぞれ記載のとおりであります。 出し、訓練、展示を業として行う、これを動物 次に、議案以外の主な所管事項についてご説 取扱業と規定していたわけですけれども、今回、 法の改正に伴いまして、新たに第2種動物取扱 明いたします。 今回、ご報告いたしますものは、県民協働の 業というものが規定されております。 推進、男女共同参画の推進、大浦お慶プロジェ 第1種動物取扱業というのは従来の動物取扱 クト事業、人権尊重社会づくりの推進、第二期 業と同じものでございますけれども、この第2 長崎県教育振興基本計画の策定、交通安全対策 種動物取扱業といいますのは、いわゆる営利を の推進、犯罪のない安全・安心なまちづくりの 目的としない、動物を例えば譲渡する、あるい 推進、カネミ油症対策、食品の安全・安心対策、 は保管、貸出し、訓練、展示を行いますけれど 消費者行政の推進、長崎県「新」行財政改革プ も営利性を有しないものということです。営利 - 123 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） を目的とするかしないかによって第1種、第2種 この条例の中を見ればわかるんです。今の基金 という分け方が法の中で規定されたことに伴い の実態、中身はどうなっているかということを まして、この条例の手数料の名称を改正に至っ お伺いしているんです。 たものでございます。 【諸岡食品安全・消費生活課長】 平成21年度 以上でございます。 以降、実際は準備期間として平成20年度の末か 【江口委員】 第85号議案ですが、先ほど分科 ら、国から交付金を受けて基金の造成をしたと 会の中で消費生活安全・安心推進事業の基金の いうことでございます。それで、今回お願いし 話がありましたが、第85号議案の基金のことで ております今年度の補正予算の分を除きまして、 すか。 これまで国の方から基金の原資としていただい この基金の実態は今、どうなっていますか。 た金額総額が3億500万円でございます。これに 【諸岡食品安全・消費生活課長】 江口委員がお つきましては、これまでに2億9,500万円ほど、 っしゃいましたとおり、先ほどの補正でお願い 県で直接使う分、市町に補助としてやる分とい いたしました、根拠になります条例とかぶって うことで既に予算消化、基金を取り崩して事業 まいるものでございます。 執行に結びつけているということでございまし 実は昨年度におきまして消費者庁の方で、平 て、かなりの部分は有効活用されてきたものと 成25年度の地方に対する支援をどうするかと いうふうに考えております。 いうことにつきまして、もともとは単年度の交 【江口委員】金額が合わないんじゃないですか。 付金でやろうという話になっておったわけで、 最初つくった時に3億500万円、もう既に2億 それに基づきまして私どもも平成25年度の当 9,500万円と。今度の補正で3,005万5,000円を 初予算を編成しておったわけでございますけど、 組んだでしょう。これは基金を取り崩してとい 今年の1月に閣議決定されました平成24年度の うことじゃないんですか。そうすると、この金 緊急経済対策ということで補正予算が組まれま 額を計算すると数字が合わなくなりますけど。 して、それに伴い消費者行政活性化基金を1年 【諸岡食品安全・消費生活課長】 先ほど、3億 延長して単年度交付金という話はなくそうとい 500万円に対する2億9,500万円を取り崩し、事 うことになりました。 業執行済みと申し上げましたのは、今回の6月 そこで、私どもの方で消費者行政活性化基金 の補正予算で原資といたします緊急経済対策に を管理いたすために条例をつくっておりまして、 伴って追加交付を受けました6,300万円を除い その中で設置期限をうたっておりますので、そ たところでの話をさせていただいております。 れを1年間延長する必要性が生じたということ この6,300万円につきましては、前年度までの基 が、この条例議案の提案の趣旨、理由でござい 金の残余と合わせて、今年度事業に結びつけて ます。 いくと、事業執行を図っていくということで考 【江口委員】 それはわかるんですが、この基金 えております。それが、先ほどの補正予算の中 がつくられたのは平成21年度でしょう、今の話 身とも絡んでくるということでございます。 のように国の経済対策ということで。その時に 【江口委員】そういう数字がどこに出てきます 造成したんですかね。1年間延長というのは、 か、6,300万円と。 - 124 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） さっきの説明では、この基金を創設した時は 年度の緊急経済対策分を除いて3億500万円、そ 3億500万円でスタートして、既に2億9,500万円 れに緊急経済対策でさらに6,300万円いただい が執行済みと。すると残り1,000万円しかないん て、合わせれば3億6,800万円という金額になっ ですよね。どこかで増資をしなければ、この ているということでございますけど、6,300万円 3,005万5,000円というのは出てこないなと思 につきましては、平成24年度事業化する、事業 ったものですからね。 に結びつけるいとまがございませんでしたので、 6,300万円を基金に積み増ししたのは、どこに それにつきましては全て平成25年度の事業の 出てきますか。 中で使っていこうという事業計画になっている 【諸岡食品安全・消費生活課長】 緊急経済対策 ということでございます。 に伴います6,300万円の配分を受けましたのは、 【江口委員】 大体わかりました。かみ合わない あくまで平成24年度の国の補正予算でござい ところもわかっていますがね。大体、理解をす ましたので、その分につきましては前回の定例 るようにします。 月議会の中で既に歳入予算として計上済みでご 【前田委員長】 ほかにございませんか。 ざいまして、それをもとに基金の方に既に積み 立てが済んでおります。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】ほかに質疑がないようですので、 今年度以降のものにつきましては、改めてそ これをもって、質疑を終了いたします。 の基金を取り崩して、基金からの繰入金という 次に、討論を行います。 ことで歳入に入れて事業執行をいたすというも 討論はありませんか。 のでございます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【江口委員】 頭が悪いんでしょうか、回転が回 【前田委員長】 討論がないようですので、これ らないんですよね。6,300万円は平成24年度だ をもって討論を終了いたします。 から、それはもう積み増しが終わっているんで すよと。 議案に対する質疑・討論が終了しましたので、 採決を行います。 平成21年度に基金の創設をした時3億500万 円、もう既に2億9,500万円を執行済みですと。 第84号議案及び第85号議案は、原案のとおり 可決することにご異議ございませんか。 今のこの6,300万円というのは、もう積み増しは 終わっているわけでしょう。3億500万円からス 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】 ご異議なしと認めます。 タートして、平成24年度に国の経済対策の中で 6,300万円を基金に積み増ししたということに よって、各議案は原案のとおり可決すべきも のと決定されました。 なれば、トータル3億7,000万円になるんですか。 次に、陳情審査を行います。 という計算で、今度の3,005万5,000円を補正で 配付いたしております陳情書一覧表のとおり 出していくということになるんでしょうか。そ 陳情書の送付を受けておりますので、ご覧くだ ういう解釈でいいんでしょうか。 さい。 2件上がっておりますが、陳情書について、 【諸岡食品安全・消費生活課長】 この基金につ きましては取り崩し型でございます。累計で昨 何かご質問等はございませんか。 - 125 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 た し ま し た 平 成 26 年 度 政 府 施 策 に 関 す る 提 【前田委員長】 質問がないようですので、陳情 案・要望について、県民生活部関係の要望結果 につきましては承っておくこととします。 をご説明いたします。 次に、提出のあった政策等決定の透明性等の 資料は、1枚もので「平成26年度政府施策に 確保などに関する資料と、政府施策要望に関す 関する提案・要望について（県民生活部関係）」 る提案・要望の実施結果について、説明を求め というのがお手元にあろうかと思います。 ます。 県民生活部関係におきましては、重点項目の 【堀部県民協働課長】 説明の前に、先ほど、平 「原油価格高騰対策について」及び一般項目の 成24年度の専決の関係で、14事業の平均を590 「カネミ油症被害者の救済について」の2項目 万円と申し上げましたが、申しわけございませ について要望を実施いたしました。 ん、420万円の誤りでございます。訂正方をよ ろしくお願いいたします。 重点項目の要望実績といたしましては、要望 先が国土交通省、経済産業省であり、太田国土 それでは、政策等決定過程の透明性等の確保 交通大臣ほか5名に対し、知事、議長、副知事、 及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決 副議長より、離島における揮発油税の減免等の 議に基づき、本委員会に提出いたしました県民 要望を行いました。 生活部関係の資料についてご説明いたします。 また、揮発油税減免が実現するまでの間、既 資料は、環境生活委員会提出資料というもの 存の離島流通コスト支援事業が継続される必要 がございます。1ページをお開きください。 があることから、資源エネルギー庁資源燃料部 県が箇所付けを行って実施する個別事業に関 し、市町並びに直接、間接の補助事業者に対し 石油流通課長に対して、石橋県民生活部長から 要望を行っております。 内示を行った補助金について、本年2月から5月 石油流通課長からは、離島地域の漁業問題、 の実績は、資料記載のとおり直接補助金のみ該 輸送効率化など政府を挙げて対応していく姿勢 当し、平成25年度市町金融広報生活設計事業費 であるとのご意見をいただきました。 補助金の計2件となっております。 一般項目といたしましては、厚生労働省医薬 2ページをお開きください。 食品局食品安全部企画情報課長に対して石橋県 1,000万円以上の契約案件について、本年2月 民生活部長、清水生活衛生課長より、さらなる から5月の実績は、資料記載のとおり計2件とな 被害者救援のため診断基準を見直すことなどに っております。 ついて要望を行い、どのような手法があるのか 次に、4ページをお開きください。 今後検討をしたいなどのご意見をいただきまし 附属機関等会議結果について、本年2月から5 た。 月の実績は、第17回長崎県新しい公共支援事業 以上が県民生活部関係の要望結果であります 運営委員会など計3件となっており、その内容 が、今回の政府施策に関する提案・要望の実現 については、資料5ページから7ページに記載の に向け、引き続き取組を行ってまいります。 とおりであります。 以上でご報告を終わります。 続きまして、去る6月11日及び12日に実施い 【前田委員長】 ありがとうございました。 - 126 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 今の説明について、何かご質問等はございま せんか。 に、県全体の市町別の相談受付件数及び市町の 相談体制についてということでまとめておりま 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 す。 【前田委員長】 次に、議案外の所管事務一般に この前の方にずっと、昨年度までの全体の相 対する質問を行うことといたします。事前通告 談件数とか、相談された方の年齢別の構成とか、 に基づき進めさせていただきます。 相談の種別について書いておりますが、その内 暫時休憩します。 容を要約いたしますと、携帯電話とかインター ― 午前１０時４９分 休憩 ― ― 午前１０時５０分 再開 ― ネットが幅広い世代で普及することによりまし て、デジタルコンテンツ関連の相談が相当の比 重を占めるということ。 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 それから、もっぱら電話勧誘によることが多 事前通告された委員の方で、ご質問はござい い健康食品とかファンド型投資商品も増えてい ませんか。 るということで、これにつきましては、市部、 【中村委員】通告はあまり多くないんですけれ 郡部を問わず、どこでも消費者トラブルが発生 ども、中身も大したことはございませんけれど する危険性が高まっていると、特に高齢者に頻 も、的確な答えをいただきたいと思います。よ 発しているという状況が、1ページから3ページ ろしくお願い申し上げます。 までの資料で見えてまいります。 先ほど江口委員から質問がございました消費 そこで、何よりも必要になってまいりますの 生活センターに対する苦情とか、その辺につい が、県内どこでも身近なところで相談を受ける て、まずやりたいと思います。 体制を整えるということでございます。先ほど 資料をいただきまして、その中でこの現状を 来、議案の中でも出てまいりました消費者行政 この間からずっと見せていただいたんですけれ 活性化基金を活用いたしまして、平成21年度か ども、長崎市については、先ほど言われたよう ら、専任相談員の配置、消費生活センターの新 に、かなり消費者相談受付数は減少しています 設など相談窓口の機能強化等に取り組む市町に ね。 対して支援をしてまいったところでございます。 ただ、私が心配だなと思ったのは、諫早市と この4ページの資料を見ていただきまして、 か大村市、南島原市、松浦市も一緒ですけれど これまで基金により支援してきた結果、表の右 も、かなり増えているところが多いんですけれ 端に専任相談員の配置数を市町別にまとめてお ども、この理由について、どういった現象があ りますが、職員が兼務して対応している5つの ってこの地域が増えていて、長崎市は減少して 自治体を除きまして、16の市町に専任の相談員 いるか、説明をいただきたいんですけれども。 が配置されております。 【諸岡食品安全・消費生活課長】 既に委員の方 に「平成24年度 また、表の下の方に凡例を記しておりますが、 長崎県消費生活センターの相 欄外の左端に書いております「○」は、従来か 談業務の実施結果（概要）」という資料が配付 ら消費生活センターを設置している市で長崎、 されているかと思います。その最後の4ページ 佐世保、諫早の3市でございます。「◎」を付 - 127 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） けておりますのが、基金の支援を受けてセンタ 特に長崎市は、諫早市もそうでございますけ ーを新たに平成21年度以降に設置した市を示 ど、○印ということで、平成20年度以前から消 しております。島原、大村、松浦、五島、西海、 費生活センターを設置して相当期間運営されて 雲仙、南島原の7市が新たにセンターを整備い きて、消費生活相談と併せて管内の市民の方に たしまして、合計10市が設置済みということで も啓発等を十分やってこられたということで、 ございます。これは冒頭に説明したとおりでご その辺の効果が総合的にあらわれてまいりまし ざいます。 て、長崎市については、県で受け付けた件数、 また、表の中ほどには、市町別の相談受付件 長崎市の窓口で受け付けた件数、いずれも減少 数について、過去2年間の増減をまとめており をしております。諫早につきましては、県のセ まして、網かけの部分が、市町の相談窓口で独 ンターで受け付けた件数は若干、13件の減、諫 自に処理した件数をあらわしております。 早市独自で受け付けた件数が93件増、差し引き 右側の増減欄を見ていただきますと一目瞭然 80件の増加ということでございます。というこ でございますが、基金により相談窓口を新たに とで、長崎市と諫早市はちょっと傾向が違うの 拡充した市町のうち、西海市がわずかに減少、 かなというふうに考えております。 雲仙市が横ばいだったのを除きますと、ほか全 私も以前、九州各県の県庁所在地にあります てのところで増加しておりまして、市町受付分 消費生活センターの受付件数がどうなっている の合計で255件、平成23年度、平成24年度の比 かということを調べたことがございますけど、 較で増加をしております。それに伴いまして、 それぞれの九州各県の県庁所在地は相当前から 県のセンターでカバーする件数は総じて少しず 消費生活センターが設置されて、相談能力も十 つ減っている傾向にございまして、トータルで 分ある、なおかつ啓発等もなされてきたという 248件、県のセンターで受け付けた件数が減少 ことで、県庁所在地につきましては、九州各県 しております。差し引きトータルで7件増とい どこも減少傾向にあるという傾向が見えてまい うことがわかります。 ります。 表の一番下に注釈をつけておりますが、消費 その他の「◎」であらわしました市、あるい 者安全法では、住民からの一次的な相談と苦情 は新たに平成21年度以降に相談員を設置した 処理は市町で対応して、市町で対応困難な案件 町につきましては、設置からそれぞれ年数が重 及び広域的な見地が必要な案件等は県で対応す なりまして、徐々に相談の実力がついてきて独 るということで原則的な役割分担が示されてお 自で受け付ける件数が増えてきて、逆に県のセ りますが、この方向性に沿って、概ね順調に県 ンターでカバーする件数が徐々に減ってきてい 内の相談体制が整備されつつあるというふうに ると、そういった傾向が見えてくるのではなか 考えております。 ろうかというふうに分析をいたしております。 説明が長くなりましたけど、先ほどお尋ねが 【中村委員】 食品安全・消費生活課長が見て言 ございましたのは、長崎市、諫早市、ほかの市 っているのは、多分、この平成22年度、平成23 町での傾向が違うみたいだけど、その辺がどう 年度の資料だと思うんだけど。これでしょう。 かということでございます。 （「平成23年度と平成24年度です」と呼ぶ者あ - 128 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） り） 市町からもそれぞれの市町での特徴等について いやいや、私がもらった資料では、数字が違 ヒアリング等をいたしまして、適切な助言、支 うんだよ。私はもらった資料を見て言っている 援等ができますように改善、工夫をしてまいり んだけど。平成23年度と平成24年度の対比をし たいと思います。 ている分については、長崎市は減っているけれ 【中村委員】 県の分に関しては、当然それは告 ども、諫早市と大村市は増えているんですよ、 知している。これは、結果は間違いない。しか 相談件数が。 し、市町の内容については把握していないと言 委員長、ちょっと休憩を。 われたけれども、それではよくないと思います。 【前田委員長】 暫時休憩します。 ― 午前１１時 ０分 休憩 ― ― 午前１１時０１分 再開 ― 市町に相談をして、市町の対応がまずかった りしたら県に来ると思うんだけれども、そうい うことを考えた時に、市町にどういう質問がき て、どういう相談がきているのかというのをや 【前田委員長】 委員会を再開します。 っぱり県は把握しておかないと。そうしなけれ 【中村委員】 今、食品安全・消費生活課長から ば、市町に相談をして、何か気まずいところが るる、長い説明をしていただきましたけれども、 あった時に、県の方に相談に来た時に対応でき 私が聞きたかったのは、各市町によって増減が ないじゃないですか。それは県の相談員が、市 あって、相談の内容が恐らく異なっていると思 町に置いている相談員より立派かもしれない。 うんだけれども、地域の特性が相談件数に重な 知識も高いかもしれない。しかし、市に聞いて っていないのかなと思ったものだから、その辺 も、県も対応できなかったとか、そういう場合 を聞いたんです。例えば、大村市はこういう相 が出てくる可能性もあるから、あなたたちも把 談が多いけれども、大村市にはそういう相談が 握はしにくいと思うけれども、全調査をしなけ 多くなるような何かの現象があるのかなと思っ ればならないから、なかなか時間を要すると思 たものだから、その要因を聞いたんです。そこ うけれども、これはやっぱり県として各市町の ら辺についてはどうなんですか。 分もある程度の把握はしておかないと今後のた 【諸岡食品安全・消費生活課長】 改めてお配り めにもよくないと思うから、その辺については しております資料は、県の消費生活センターで どうですか。やりますか。 受け付けた分の年齢別、あるいは相談種類別で 【諸岡食品安全・消費生活課長】 市町の相談業 整理をしたものでございまして、これにつきま 務と県の相談業務との連携の強化についてのご しては従来から統計をとってまいりまして経年 要望と考えます。 分析もできる状況にありますけど、市町が独自 個別にそれぞれの市町からの報告は受けてお で受け付けた総件数は過去から報告をいただい りませんでしたけど、それぞれの市町の相談員、 て把握をいたしておりますけど、その具体的な あるいは担当職員の資質、レベルにもよろうか 中身については報告を受けておりませんし、分 と思いますが、過去から市町と県の相談員、担 析もできないという状況でございます。それに 当職員の間で気軽に相談できる体制、あるいは、 つきましては今後の検討課題ということで、各 まだ経験の浅い方、新任の相談員等が配置され - 129 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） ました時には、日ごろから県のセンターに来て 高齢者層の増につきましては、今申し上げた 研修を受けていただく、あるいは県の方から現 デジタルコンテンツについては、高齢者はかえ 地に出向いて研修をするといった形もとってお って前年度よりも増えているという傾向がござ りまして、その辺はさらに今後とも強化をして います。 3ページの表の左側の「商品」で見ますと、 まいりたいと思います。 【中村委員】 わかりました。 健康食品が前年度79件が195件と2.5倍ほどに それで、年代別の相談件数とか、相談の上位 増えております。これはやはり高齢者の方から から書いてあるんですけれども、70歳以上が増 の相談が非常に多いということでございまして、 加して、20歳から40歳までが減少したというよ この辺が高齢者からの相談件数が増えた主な要 うなことがわかると思います。この20歳から40 因ではなかろうかと考えております。 歳までが減少した理由と、70歳以上の相談が増 【中村委員】 ありがとうございました。 加した理由を聞かせてください。 私も事前に聞いたからわかってはいたんだけ 【諸岡食品安全・消費生活課長】 まず、40歳 れども、例えば、若者の相談ですね、恐らく携 以下、比較的若年層の方の相談件数が減った理 帯電話とかパソコンとか、そこら辺だと思うん 由につきましては、資料の3ページを見ていた だけれども、その実例と、高齢者の健康食品に だきますと、大きく「商品」と「役務（サービ 対する実例を挙げていただけませんか。1つで ス）」別に相談件数ベストテンをあらわして、 いいですから、簡単に。 それぞれの表の右端に前年度の順位と件数も付 【諸岡食品安全・消費生活課長】 健康食品につ 記致した表がございます。これで見ていただけ いての相談の代表的な例を申し上げますと、 「注 ればわかりますとおり、役務の方の1番のデジ 文を受けた商品ができたので送る」と業者から タルコンテンツが、平成23年度に比べまして相 電話がかかってまいりまして、覚えがないと断 当減っておりまして、この表の中には出てまい っても、 「注文を受けた時の録音がある」とか、 りませんけど、これを年代別で分析いたします 「裁判に訴える」などと高圧的に言われて商品 と、若年層は減って50代以上が増えるという大 の送付を承諾してしまったといった種類の高齢 きな傾向がございます。 者からの相談が非常に多いということでござい 若年層の低下の理由といたしましては、特に ます。 20代以下でございますけど、教育現場の方でも それから、デジタルコンテンツにつきまして 情報教育ということで、インターネット関連の 代表的な例といたしましては、無料のサイトに ことにつきましては十分最近は教育がされてい アクセスしようとしたところ、有料情報サービ ると聞いておりますし、県、あるいは主要市に スに登録されたということで料金請求を受けた おきましても、ヤング講座ということで卒業生 と、そういったたぐいが多うございます。 等を対象にした講座も一生懸命やっております。 【中村委員】 実を申しますと、宅急便とか郵便 そういった成果のあらわれが若年層の減少傾向 局とか、荷物を配達している方たちから話を聞 に出てきているのではなかろうかと考えており いたら、最近は、注文をしていないのに勝手に ます。 家に送ってくるんだと。だから、配送をしても - 130 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 必ず、本当に頼まれたのかどうかということを 心条例についてです。 確認しなければ、なかなか自分たちもその品物 私も今、県議会の条例制定検討協議会に入っ を家に置くことができないということをちょっ ているんですけれども、東京都に行きまして、 と聞いたんです。 食の安全・安心条例をつくらなければならない その辺について、止めることはなかなか難し ということで条例の協議会の中でもやりました。 いと思うけれども、例えば私が本当は頼んだと その時に担当課の方から、ぜひ自分たちもつく する。しかしながら、その時に私がいなくて、 りたいんだということで今回の取組になったと ほかの家族が対応して、 「わかった、わかった、 思うんですけれども、今、その名称の条例はな お父さんが頼んだんだろう」と受け取ったら、 いんだけれども、似たようなものが農林部の方 もうそこで終わりなんですよね。それがほとん にあるということで、それと合体させてつくる ど着払いとか、そういう感じが多いらしいです。 ということを聞きました。 それが最近非常に多いということで、郵便局の もしこの条例ができたとして、長崎県内での 方が、自分たちも非常に困っていると聞いたも 食の安全・安心についてどのようなところが変 のですからね。 わってくるのか。そしてまた、どのようなとこ その辺について、多分皆さんたちも把握でき ろに安心感が出てくるというふうに考えておら ていると思うんだけれども、そういうものに対 れるのか。この条例の制定についての目的と結 して撲滅というのはなかなか難しいと思うんで 果を、どのようなことに期待しているのか、お す。先ほど言った無料サイトの件とかね。 聞きしたい。 先ほど食品安全・消費生活課長も言われたけ 【諸岡食品安全・消費生活課長】 中村委員から れども、子どもたちには、そういうサイトへの 話がございましたとおり、食の安全・安心の中 接続については学校でも非常に厳しく指導され で農林水産の分野につきましては、平成15年12 ていると思うんだけれども、無承諾の宅急便と 月に制定されました「人と環境にやさしい長崎 かについても、ぜひとも県としてももう少し集 県農林漁業推進条例」という平成16年4月から 中的に取り組んでいただいて、何らかの対応が 施行の条例がございます。この条例の特徴とい できないかなと思っています。県でやるのも難 たしましては、関係法令等でそれまで規制がさ しいと思うけれどもね。 れていなかった、現在も規制されておりません しかし、そういう新たな手口がだんだん増え けど、残留農薬等の基準に引っかかったような てくるのは間違いないと思うので、先ほど言っ 生産物につきまして、出荷制限をかけるといっ たように市町からの情報は非常に貴重だと思う た規制を加えるためにもその条例はつくられた んです。その辺については、ぜひともこれから という目的がございます。 も頑張って取り組んでいただきたいと思います ので、よろしくお願いしておきます。 今回新たにつくろうといたします条例は、も ちろん「人と環境にやさしい長崎県農林漁業推 それと、もう1点だけ質問させていただきま す。 進条例」で規定されております目的、趣旨、条 文は全て網羅して新条例の中に書き込むように 今回、県が取り組んでおります食の安全・安 考えております - 131 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 片や全般的なものにつきましては、基本指針 に対して議員が加えていくというようなことが というものをつくりまして、それに基づきまし 本当だと私は思っています。今回は防災条例と て生産から流通、消費に至る全般的な安全・安 かいろいろ出てきましたけど、防災条例につい 心の施策について、これまで行ってまいったと ては担当課も率先して入ってくれました。障害 ころでございます。単純に基本指針と農林漁業 者の差別禁止条例についても、後々は入ってく 推進条例を足したものということでは、新条例 れて一緒に協議をすることができましたのでよ をつくる意味が薄らぐのではなかろうかと私ど かったと思うんです。 もは考えております。 この条例ができて、長崎県を訪れてくれる、 これまでの指針の内容を考えてみますと、ど 観光客を含めいろんな方たちが、長崎県の食べ ちらかといいますと県としての施策の方向性を 物は安心だと十分に理解できるような、理解し 示すことに重点が置かれて、県の施策に対して やすいようなものにしていただきたい。他県も 事業者の皆さんは努力を、協力をお願いします つくっているところはたくさんありますけれど というトーンで、すなわち事業者についてはも も、なかなか文章的に、条例だから難しい文言 っぱら受け身の立場でまとめられていた嫌いが にしなくちゃならないんだろうけれども、そこ あったというふうに考えております。 をできるだけ県民の方、そして県外から来られ ということで、新しい条例の中では、食品関 連事業者の自主的な取組を促進するということ た方たちが理解しやすいようなものにしていた だければと思っています。 を大きな柱といたしまして、そういった自主的 この間、資料をいただいて、仮の制定検討委 な取組を県が積極的に支援するということを事 員会の名簿をいただきました。よく見たら、い 業者及び県の責務として明確に規定する、そう ろんな食べ物を県外、県内の方たちに提供して いった新機軸を盛り込んでいこうと考えており いる関係の方たちの名前がないのかなと思った まして、そういった趣旨のことを、近々開催い ものだから。その辺については、飲食店の方た たします専門家、有識者、県民代表からなりま ちをもう少しこの中に入れた方がいいんじゃな す条例制定検討委員会の場に基本方針案という いかなと思ったんだけれども、この人選につい ことで提示をさせていただこうと考えておりま ては、どう考えてこのようにしたんですか。 す。 【諸岡食品安全・消費生活課長】 食品の安全・ 【中村委員】非常に詳しい説明をありがとうご 安心対策につきましては、食品安全・安心委員 ざいました。 会という専門家、県民代表からなる委員会を平 私たちも、条例制定検討協議会の中で自分た 成15年度以降設けておりまして、今回の条例制 ちでもやりたいという考えは持っていたけれど 定検討委員会につきましては、その委員の方々 も、これを専属として持っている担当課が条例 に兼務していただくという形で、今、就任して を自分たちで築いてくれるということは非常に いただく委員の了解をいただいているという状 心強いことでありましてね。 況でございます。 本来条例というのは、私たち議員がつくるよ そのほか、いろんな関係団体等にも意見を伺 りも、まず担当課の方たちが発案をされ、それ う機会を、パブリックコメントとは別に考えて - 132 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） まいりまして、いろんな方面からの意見反映に その辺の声も踏まえるべきではないかというこ 努めてまいりたいと考えております。 とでございますけど、私どもの一つの考えとい 【中村委員】 名簿を見ていて、食品事業者3名 たしましては、従来から食品衛生の部分につき の中に社団法人長崎県食品衛生協会とあるんで ましては食品衛生法もございますし、それを受 す。実際に調理をしている人、飲食店の組合と けたところでの県の条例もございまして、その かもあるでしょう。確かに新鮮で安全・安心な 中にも細かいいろんな考え方、あるいは規制が 材料を提供している関係者はたくさんいらっし ございますので、今回の条例に係る制定検討委 ゃいます。提供に関する方はたくさんいらっし 員会には、現在のところは、そういった調理の ゃると思います。ただし、実際に提供はしたけ 現場等の方は入れていない状況でございますけ れども、その食品を加工する方たちの組織がち ど、今、問題提起をいただきましたので検討を ょっと足りないんじゃないかなと思ったものだ させていただきたいと思います。 から、そこら辺については、最初から入れてお 【中村委員】なんで私がこれを言うかというと、 った方がいいんじゃないのかと。いくら安全な この間、障害者の差別条例をつくりましたよね。 材料を提供したとしても、つくる時に不衛生で、 その時に、実際にその条例を動かしていく事業 いろんなものが入って食あたりとか、今、時期 者を入れていなかったんです、協議会の中に。 的にあちこちで出ていますから、そういう関係 だから、できた時点でどんと問題が発生してし の方たちも最初から入れておった方がいいんじ まった。そういう事例があったものだから、安 ゃないかなと。 心・安全な材料を提供する側だけが入ったとし ただ、どこまで把握をできるかわかりません ても、実際にそれをつくる側が入っていなけれ よ。これを見て、そういう関係者の方がこの中 ば、後々、おれたちはこれをつくらなければな に入っているのかどうかというのはわからない らないと。先ほどいろんな条例もあると言われ んだけれども、私はそこまで考えたものだから ましたけれども、せっかく安全・安心の条例を ね。 つくるに当たって、最後までいろんなトラブル 流通・小売りのところにエレナとかイズミの なく、本当に安心・安全な材料をつくる方たち 夢彩都とか入っていますから、その辺なのかな に提供して、つくる方たちも、自分たちも安心・ と思ったけれども、それは早く言えば個人的な 安全なものを出すんだということを自覚しても 業者ですからね、この2つについては。エレナ らうためにも、やっぱりそれは必要じゃないか とか夢彩都とかは、単なる一つの店舗に過ぎな なと思ったものだから質問させていただいたん いから、できれば大きな意味で飲食に関係して ですけど、検討するということでしたので、ぜ いる、実際につくっている方たちも入れる必要 ひとも。最後まで本当に県民の皆さん、そして があるんじゃないかと思うんだけれども、どう また県外から来られた皆さんたちが安心・安全 ですか。 な食を堪能できる環境になるような条例にして 【諸岡食品安全・消費生活課長】 調理の現場等 もらいたいと思いますので、いろんな関係者と の第一線で従事されている方、あるいはその団 もよく相談しながら、最後までトラブルのない 体もこの条例制定検討委員会の委員に入れて、 ような形でやっていただきたいと思います。よ - 133 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） ろしくお願いします。 な記録の中で把握しているものにつきまして、 以上です。 金額が高いという代表的な例を幾つか申し上げ 【前田委員長】ちょっと進め方でお諮りします たいと思います。 が、これまで委員ごとでずっと質問していたん 昨年度でいきますと、ファンド型投資商品に ですが、通告一覧を見てもらったらわかるとお つきまして契約をさせられたけど解約ができな り、他の委員とかなり項目がかぶっているので、 いといった相談がございまして、被害金額が 消費者センター、消費者行政と食品の安全・安 5,000万円というものがございました。 心条例についての関連で、ほかの委員からも質 それから、似たような中身でございますけど、 問をいただきたいと思います。そのような進行 未公開株に投資をしたが業者と連絡がとれなく をすることをお許しいただきたいと思います。 なったということで、被害額が4,500万円という 消費者センター、消費者行政についての質問 ケースがございました。 を議案外で掲げている方から、関連で質問を受 けたいと思います。 それから、これも同じような投資に絡む儲け 話でございますけど、公社債に絡むもので、証 江口委員、先ほどの続きから。 券会社が損が出ると言って解約に応じないと、 【江口委員】 予算のところでほぼ伺って、中村 それまでに投じた金額が3,900万円というケー 委員の質疑のやりとりの時にいなかったら、多 スもございました。 分いろいろ聞かれたんじゃないかと思うんです けれども。 先ほど来、デジタルコンテンツにかかわる相 談が増えていると申し上げましたけれども、既 私は、さっきの予算の時にやりとりをしたよ に支払った額が判明しているケースで最大の被 うなことで、最近のこの問題で、例えば1件当 害額は1,340万円というケースがございました。 たりの被害額が最大どれぐらいかなと思ったり 【江口委員】 すごいですね。お金を持っていな ですね。これは全国的な問題なんですけれども、 いと、こういうのは出しきらんですもんね。1 長崎県内でのこういう被害を極力減少させる、 件で5,000万円というのがあるんですか。 そして県民に安心を与えてもらうために相談体 最近でも、役所の人間になりかわって、長崎 制の充実を図る、そのための補正と考えておっ 市でもこの前から被害が出ておったでしょう。 たものだから、そういうことを全体的にお伺い ああいうことも最近は種類が多いですよね。だ しようかなと思っておりました。 ましの手口がですね。 中村委員が質問されたかもしれませんけれど ということで、全体的にはこういう被害を極 も、長崎県内での1件での最大被害額というの 力少なくするためにと、先ほどの中村委員のや はどれぐらいでしょうか。 りとりも一緒だと思いますけれども、そういう 【諸岡食品安全・消費生活課長】 実は、消費相 面で全県下で相談の窓口をちゃんとしてもらっ 談統計につきましては、全国データベースでパ て、丁寧な対応をしていただきたいと思ってい イオネットというものに入力することになって ます。そして、安心を担保というか、与えてい おりまして、それには被害額を入力するという ただくようなことで県の対応を希望したいと思 ことになっておりませんけど、私どものいろん います。 - 134 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） この件については以上です。 ます。 【前田委員長】 楠委員、消費者行政の推進、ネ 【楠委員】 テレビなどを見ていると、ほとんど ットによる販売のトラブルと質問項目にありま インターネットで買っているという人もいまし すので、この件に関してのみ質問をしていただ た。日常の食品からいろんな品物をですね。 ければと思います。 私はまだインターネットで買ったことはない 【楠委員】ネットによる販売のトラブルの実情 んですけれども、うちの息子などもインターネ についてお尋ねしたいと思うんです。最近、ネ ットで結構買っているんです。電話して買うも ットによって商品を買ったけれども商品が届か のは、インターネットの商品とはまた別ですね。 なかったとか、あるいは自分の買った物と違う そんなにインターネットで買った品物はいい品 物が届いたとか、いろいろあると思うんです。 物で、しかも安いというふうな印象があるんで そういうことについて実情はどうなのか、お伺 しょうね。（発言する者あり）安い。ほう。 いしたいと思います 皆さん、今日いらっしゃる中で、インターネ 【諸岡食品安全・消費生活課長】 先ほど来説明 ットで品物を買ったという方は。食品安全・消 してまいりましたデジタルコンテンツとは別に、 費生活課長、ちなみにあなたはインターネット インターネット通信販売による分ということで で買ったことがありますか。 集計をいたしますと、平成24年度で121件の相 【諸岡食品安全・消費生活課長】 はい。私も、 談が寄せられております。 趣味の関係でいろいろネット通販は利用させて これにつきましてはいろんな商品等に多岐に いただいておりますが、今までのところトラブ 分かれておりまして、121件を商品の分類別で ルに遭ったことはございません。 申し上げますと74種類の広範囲に及ぶという 【楠委員】 わかりました。 ことです。代表的な一番多い例といたしまして 【前田委員長】 楠委員、「基金・センターの設 は、パソコンソフトに関するものが9件、くつ、 置」も資料が出ていますけど、もうよろしいで 財布類、音響映像機器に関するものがそれぞれ すか。 4件といった相談件数になっております。 【楠委員】 いいです。 【楠委員】 121件のトラブルがあっているとい 【前田委員長】 それでは、食の安全・安心条例 うことですけれども、ネットによる商品の販売 について、楠委員から質問をお願いいたします。 は今からもっと増える傾向にあるんだろうと思 【楠委員】 食の安全・安心条例を制定するとい うんですけど、どうなんですか。今後、さらに うことで今、準備が進められているようでござ 増える傾向にあるんですか。それとも、減る傾 いますけれども、この条例制定についてお伺い 向にあるんでしょうか。 したいと思うんです。 【諸岡食品安全・消費生活課長】 ご承知のとお この条例を制定するに至ったのは、いろんな り、インターネット等の高速通信網はますます トラブル等があって、あるいはまたいろんな事 普及するという傾向にございますので、いまし 故等があってだと思うんですけれども、この食 ばらくはインターネット通販に関する件数は微 の安全・安心条例の制定について、現状はどの 増の傾向が続くのかなというふうに考えており ように進んでいるのか。 - 135 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） また、他県との比較で、この条例制定につい 19年ごろだったと思いますけど、島原半島で2 て長崎県はおくれているのか、進んでいるのか、 件、佐世保でも1件、冷凍食品とか海産物等に どういう状況でしょうか。 かかわる産地偽装の事件がございました。 【諸岡食品安全・消費生活課長】 まず、全国の 私ども、食品の安全・安心行政の中で総合的 中でどの程度のポジションにあるかということ な評価の指標といたしまして、総合計画の中で、 でございますけど、実は今年の4月1日から長野 本県における食の安全について安心だと思う県 県が新たに施行いたしまして、長野県が29番目 民の割合が70％以上いらっしゃることを最大 ということでございまして、私どもがつくりま の目標に掲げて、関係の施策を従来から推進し すと30番目ぐらいになるんじゃなかろうかと てまいったところでございます。 考えております。 正直申し上げて、先ほどの県内での偽装事件 今現在の条例制定検討の進捗状況でございま がありました折には、本県の食の安全がきちん すけど、他の先進事例を見ますと、条例制定検 と保たれていたかどうかという県民の評価につ 討に具体的に着手してから施行まで1年半ない きましては、たしか20％ちょっとぐらいまで落 し2年を要するといった状況でございまして、 ち込んだ時期がございました。その後、一生懸 私どもも近々第1回の条例制定検討委員会を開 命、関係部局と一体となりまして関係の施策を 催いたしまして、今年度中に3回開催いたしま やってまいりまして、今現在はその割合が72∼ して、素案をつくってパブリックコメントの開 73％というところまで回復をいたしておりま 始までを今年度中にやり遂げたいというふうに すので、施策そのものはその後は順調にやって 考えております。そして、来年9月定例月議会 こられているのかなというふうに判断をいたし に条例案を上程させていただきまして、再来年、 ているところでございます。 平成27年4月1日からの施行を目指してまいり 【楠委員】 わかりました。 本県が30番目になるように、本当はもっと早 たいというふうに考えております。 【楠委員】 本県は順調にいくと30番目だろう い時期にやるべきだったと私は思っているんで ということですね。 すけど、条例制定に向かって頑張っていただき 産地偽装の問題とか、結構ありましたよね、 たいと思います。 食品の安全・安心の問題で、島原半島でもあり それから、条例制定の問題に併せて質問しま ました。本県は、真ん中よりちょっと遅れてい すけど、ＴＰＰの問題がどうなっていくのか、 るような状況でしょうか。もっと早くこの条例 まだ予断を許さない状況だと思っているんです。 制定に着手すべきではなかったかなと思うんで ＪＡの意見広告などを見ますと、アメリカ等か すけれども。 ら、日本の規準に合わないような農薬を散布さ 本県において産地偽装とか、この条例をつく れたポストハーベストといわれている食品が日 らなければならないような状況に至った経過、 本に入ってくる可能性も十分にあるというふう 現在における本県の状況はどういう状況ですか。 なことを言われております。 【諸岡食品安全・消費生活課長】 楠委員おっし そういう面ではどのような対策を、あるいは ゃいましたとおり、県内でも過去、たしか平成 どのようなことを考えていらっしゃるのかです - 136 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） ね。ＴＰＰが先行きどうなるかは全くわからな も3月15日の記者会見で、ＴＰＰ交渉の参加に い状況ですけれども、どうでしょうか。 当たりましては、5つの規準について交渉を通 【清水生活衛生課長】食品の輸入に当たっては、 じて守っていくということを明言しておられま 日本は日本の食品の安全基準というものを定め す。その5つの中の1つが、食の安全・安心の規 ておりまして、その基準に基づいて輸入食品に 準を守るということでございます。 ついては監視を行って、食の安全確保を図って いるところでございます。 県といたしましても、5月に開催されました 九州知事会において、食の安全に関して国が現 こうした輸入食品の安全の確保のために必要 在の姿勢を堅持されることを求めたというよう な措置をする権利は、国際貿易に関するルール な状況でございます。 がございまして、国際貿易機関ＷＴＯのＳＰＳ 【前田委員長】 暫時休憩します。 協定で、我が国を含む各国に認められていると ころでございます。また、この協定によります と、科学的に正当な理由がある場合には、国際 基準を上回る基準を設定することも認められて ― 午前１１時４３分 休憩 ― ― 午前１１時４３分 再開 ― 【前田委員長】 委員会を再開します。 それでは、午前中の審査は一旦これにとどめ おります。 つまり、かいつまんで申し上げますと、食品 て、午後は1時半から再開いたします。 しばらく休憩します。 の輸入に当たっては、各国がそれぞれ独自の食 品の安全基準をつくることは、科学的根拠に基 づくものであれば国際的に認められているとい ― 午前１１時４４分 休憩 ― ― 午後 再開 ― １時３０分 うことでございます。 一方、ＴＰＰ交渉での主な議論の内容をお聞 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 きしますと、検疫措置を実施する際の手続の迅 【楠委員】 ＴＰＰの関係は、先ほど言いました 速化、あるい透明性の向上等でございまして、 ように意見だけ申し上げておきたいと思うんで いろいろ言われております牛肉の輸入の規制の す。生活衛生課長が言っていたようなことにな 問題であるとか、食品添加物や残留農薬の問題 ればいいんですけれども、断固として日本の国 であるとか、あるいは遺伝子組み換え食品の表 民を守るために、万が一にも日本の基準を超え 示のルール、こういったものについては、個別 た輸入食品が国民の健康に害を及ぼすようなこ の食品の安全基準の緩和についてはこれまでＴ とにならないようにしてもらいたいし、また県 ＰＰの中では議論をされていないと聞いており としても、その点については十分に監視の目を ます。 研ぎ澄ましていただきたいと要望申し上げてお また、日本国政府によりますと、ＴＰＰの交 きます。 渉においては、国民の食の安全が損なわれるこ 食の安全・安心条例をつくることによって、 とがないよう国際基準や科学的な根拠を踏まえ まずは長崎県民が安全・安心な食生活ができる て対応をすると、国民の安心の確保に努めると ということが一番の基本です。と同時に、長崎 いうふうに申しておりますし、さらに安倍総理 県に訪れていただく観光客をはじめとする他県 - 137 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） から、あるいは外国から来られる方々が、長崎 ざいます。 県はさすがというふうな条例をつくるべきだと それから、食品偽装事件につきましても、平 私は思っております、安全・安心の確保のため 成19年当時は3件ほど立て続けに起こりました に。そのためには、国の基準よりも厳しい形で けど、その後、私どもも食品表示の研修会を延 条例をつくることが、「さすが日本一の安全・ べ25回、1,700名ほどに参加していただいて、 安心の条例だ」と、そして、長崎県ならば行っ その辺で食品表示についてのコンプライアンス ても絶対に安心だと。この食品の安全・安心条 というのも十分高まってきたのではなかろうか 例があるから、絶対に長崎県は、行っても食中 と思っております。 毒をはじめとするいろんなことが起こらないと そういうことで、特殊な、よっぽどの事情が 保障するためにも、より基準の厳しい条例をつ ない限りは、なかなか新たな規制、本県独自の くるべきだと私は思っているんですけれども、 上乗せ、横出しの規制をするというのは難しい その点についてどのようなご見解をお持ちでし 面もあろうかと思います。しかしながら、有識 ょうか。 者、事業者、消費者の代表からなります条例制 【諸岡食品安全・消費生活課長】 楠委員のご意 定検討委員会の意見を伺うのはまだこれからで 見につきましては、十分理解するところでござ ございますので、その辺も含めましたところで います。 委員会には現状、経過、それから他県の状況、 しかしながら、私どもの県につきまして午前 関係の法令等の規制の状況、その辺もるる説明 中に答えさせていただきましたとおり、関係の をいたしました上で、関係者の方の意見を幅広 法令等で食品の安全・安心の中で一つ抜け落ち く伺った上で、新たな規制を加えていくかどう ている部分ということで、農林水産物について かということについては慎重に議論をしてまい の市場に出回る前の安全の担保ということにつ りたいと考えております。 きましては法令上ちょっと抜け落ちている、盲 【前田委員長】 引き続き楠委員、いいですよ。 点となっている部分がございましたので、これ 【楠委員】 それでは、男女共同参画の推進につ につきましては、平成16年4月から施行させて いてお尋ねしたいと思います。 いただきました「人と環境にやさしい長崎県農 本県の場合、県の審議会等への女性の登用率 林漁業推進条例」の中でうたわせていただいて が0.1ポイント下がったということであります。 いるところでございまして、この辺の規定を持 努力をされているんですけれども、0.1ポイント っているのは、既につくっている29の都道府県 下がって33.6％となる見込みということであり のうち8つほどしかないと、その中の一つでご ます。 ざいます。この辺を考えますと、私どもの県の 35％を目指していくということであります 規制というのは、他県に比べると一段厳しくな けど、1ポイント上げるためには、大体何人ぐ っているのではなかろうかというふうに考えて らいの女性の方を県の審議委員会等へ登用すれ おります。 ばいいのか、お伺いしたいと思います。 それから、関係の法令とか条例と二重に規定 【森男女共同参画室長】 今、お尋ねいただきま することは慎むようにというような考え方がご した、1ポイント上げるには何人登用を進めれ - 138 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） ばいいのかというご質問でございますが、平成 【楠委員】そこのところを質問しようと思った 25年4月1日現在、正式な調査が8月に行われま んです。一般質問でも出ておりましたように、 すのであくまでも暫定ではございますが、56の 防災という問題に女性の視点を入れることは、 審議会にちょうど1,000人の審議委員がおりま 3.11の震災を経験しながら、もっとさかのぼれ し て 、 そ の う ち 336 名 が 女 性 と い う こ と で ば普賢岳噴火災害とか長崎大水害、そういうも 33.6％という数字になっております。ですから、 のからして、女性の視点での防災の重要性が再 1ポイント上げるには、1,000人であれば10名の 認識されて今言われたようになっていると思う 登用促進が必要ということになります。 んです。 【楠委員】 56の審議会の中に1,000名の委員が 防災にしても土木にしても、土木は女性は関 いらっしゃると。56の審議会の中で具体的に、 係ないかといえば、女性の視点が私は必要だと この委員会とこの委員会はぜひ登用率を上げよ いうふうに思いますし、そういった女性が参画 うと、そういった目当てというか、目安という しにくいような分野にも、ぜひ女性の視点から か、そういうのはお持ちだろうと思うんです。 の考え方を入れて、より環境にやさしいと申し お答えください。 ますか、県民の暮らしに女性の視点が土木の行 【森男女共同参画室長】審議会の委員の登用に 政にも生きますように努力をしていただくこと つきましては、審議会ごとに各部、各課が目標 を要望しておきたいと思います。 値を定めまして、毎年度それぞれの目標に向け ところで、現在の長崎県の各種審議会への女 て登用促進を図っているところでございます。 性の登用率が33.6％ということですが、他県と 56の審議会を見ますと、女性の登用が困難な 比較してどのような状況にあるのか、九州内、 審議会というのがございます。防災関係とか土 あるいは全国を含めてわかっていればお伺いし 木分野、そういうところの審議会はどうしても、 たいと思います。 そもそもそれにかかわる女性の数が少ないとい 【森男女共同参画室長】 平成24年4月1日現在 うのもあるでしょうし、それぞれの関係する団 で33.7％でございまして、全国平均が34.7％で、 体からの推薦で委員が構成されますので、そう 長崎県は29位となっています。 いう推薦に当たってどうしても男性が優先され 【楠委員】 九州ではどうですか。（「ちょっと るというような状況がございまして、今申しま お待ちください」と呼ぶ者あり） した防災会議、土木分野の審議会に女性の登用 【前田委員長】 暫時休憩します。 がちょっと低いという状況でございます。 ― 午後 １時４２分 休憩 ― ― 午後 １時４３分 再開 ― ただ、防災会議につきましては法律の改正が ありまして、学識分野からの委員の登用が可能 となりましたので、今年度4月1日にいろいろな 【前田委員長】 委員会を再開します。 女性団体から委員を入れていただきまして4人 【森男女共同参画室長】 今、手持ちに一覧を持 女性が増えたところで、防災会議につきまして ってきておりませんので、全国順位だけのご回 は少し登用促進が進んだという状況でございま 答になってしまいますが、後ほど九州順位をお す。 知らせしたいと思います。 - 139 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 【楠委員】 29位ということですけど、先ほど 県の指数が明らかになっているわけであります 食品安全・消費生活課長が、30番目に長崎県が が、135カ国中101位という数値からして、県の 条例をつくることになると思いますということ 立場でどれだけじたばたしても、すぐ上がると で、どうも29が流行っているようでございます。 かなんとかという問題じゃないと思うんですけ 29位となれば、全国で真ん中より下ですね。せ れども、135カ国中101位というのは下の方だと めて九州内では1番になるように、ぜひ頑張っ 私は認識しているんですけど、これを上げるこ ていただきたいと思います。 とが男女共同参画指数が上がることになってい ところで、男女共同参画でこういう指数があ くと私は思うんですけれども、この地位につい りますよね、ジェンダー・ギャップ指数。これ てどのようなご所見をお持ちでしょうか。 は、世界経済フォーラムが各国内の男女間の格 【森男女共同参画室長】 今、委員がおっしゃい 差を数値化し、ランクづけしたものということ ましたように、135カ国中101位というのは、女 であります。ジェンダー・ギャップ指数による 性の社会進出は大変低いと言えると思います。 と、日本の順位はどれくらいなのか教えてくだ ちなみにアジアの中ではほかに中国が69位、韓 さい。 国が108位、インドが106位ということで、アジ 【前田委員長】 ジェンダー・ギャップ指数につ ア地域は比較的低い状況でございまして、アイ いてよく知らないので、簡単に説明してから答 スランド、フィンランド、ノルウェーなど北欧 えてください。 が上位を占めているという状況です。 【森男女共同参画室長】 ジェンダー・ギャップ 女性の参画状況、社会進出が遅れているとい 指数とは「男女格差指数」と訳されておりまし うことで、国の方では、社会のあらゆる分野に て、世界経済フォーラムが毎年公表しているも おいて指導的地位に女性が占める割合を2020 のです。各国の国内の男女間の格差を数値化し 年までに少なくとも30％程度にするという目 てランキングをいたします。経済分野、教育分 標を立てて、202030と申しますが、この目標に 野、保健分野、政治分野の4つの分野にいろん 向けて積極的なポジティブアクション、女性の な指数を算出して、ランクが上位ほど男女の格 一定割合を指導的地位につけるとか、そういう 差が少ないと言われておりまして、日本は、算 積極的な改善措置を進めようということで、企 出が可能な135カ国中101位ということになっ 業や団体、それから行政の方にも呼びかけをい ております。これは平成24年12月公表の分です ただいているところでございます。 が、その前年が98位ですので、またその格差が 【楠委員】 わかりました。 広がっているということでありまして、その中 本県において管理職に登用されている女性の でも政治への参画という分野が非常に数字が低 数は、県の組織だけではなくて民間も含めたい いということで世界順位を下げているというふ ろんな組織があるわけですが、いわゆる管理職 うになっております。 という人たちの中に女性が登用されている状況 【楠委員】 135カ国中101位ということであり はわかっておりましょうか。 ますから、日本はずっと下の地位にあるという 【森男女共同参画室長】これは内閣府の調査で ことがわかったわけです。日本国内の中でも各 すが、会社役員、公務員を含めたところの管理 - 140 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 職に占める女性の割合となりますと、長崎県は また、かいより始めよで、県がやらないと民 岡山と同位の15位の12.4％ということで、比較 間の方にその点について要請もできないわけで 的数字はよくなっておりますが、全国平均は ありますので、まずは我々の方で努力していき 11.9％ということで、この数字は世界と比較し たいと思っております。 ましても非常におくれている数字でございまし 【楠委員】男女共同参画の所管たる県民生活部 て、調査をした12カ国中11位となっております。 のトップである県民生活部長に将来、女性の登 それから、今申しました管理職で、会社役員 用をぜひ、みずからそのことを実践するために と管理的公務員については12.4％でございます も私は実現してほしいと思います。 が、長崎県職員の管理職の割合は2.9％、全国が いや、石橋県民生活部長がどうのこうのじゃ 6.5％で、これは全国46位、後ろから2番目、山 ないんですよ。将来、男女共同参画の所管たる 梨が最下位ですが、そういう状況でございます。 県民生活部の部長に女性の登用をね。 【楠委員】 管理職の登用率というのは、内閣府 もちろん女性が課長、あるいは部長となるた の調査によると調査をした12カ国中11位だと めには、家庭における仕事とかの問題もありま いうことです。 す、確かにね。まだ日本の社会における女性の そして、長崎県という組織の中における管理 家庭内における仕事、家事の問題とか、そうい 職の登用率は、今聞いてみて非常に低かったと うものも含めてなかなか大変だと思うんですけ 思うんですけれども、それでいいんですか。県 ど、どこかで誰かが努力しないことには上には 民生活部長、どうですか。 上がっていきませんので、努力をお願いしてお 【石橋県民生活部長】 この件につきましては、 きたいと思っております。男女共同参画につい 我々も大変問題といいますか、大きな課題だと てはそれくらいにいたします。 思っております。これまでも、この率を上げる 人権尊重の社会づくりの推進であります。人 ようにいろいろ、人事は総務部が担当いたしま 権尊重の社会の中で、人権というのはさまざま すので、そことも十分話をしてきたわけですけ に範囲も広いと思うんですけれども、県民生活 れども、なかなか急には上がらないという状況 部が行う人権尊重の社会づくりというものは、 になっています。 主にどういうことを考えてのことなのか、お伺 ただ、今のは管理職ですから課長級以上です いしたいと思います。 けれども、その下の課長補佐、係長の比率はだ 【松永人権・同和対策課長】 県民生活部におけ んだん上がっている傾向にあります。 る人権の取組についてのお尋ねでございます。 ですから、いきなり課長に登用するというの 基本的に人権・同和対策課では、個々のいろ は難しいので、その前は係長、それから課長補 いろな人権、例えば男女であったり、高齢者で 佐というふうに登用していかなければならない あったり、それから障害者等々については所管 と思います。ですから、課長補佐なり係長はだ 課というのがございますので、その課の方でし んだん増えてきているという状況になっており っかり取り組んでいただくのが基本となってい ますので、今後はさらにそこを努めて課長に登 ます。また、学校における人権教育についても、 用するようにしていきたいと思っております。 やはり教育現場を抱える教育庁の方でやってい - 141 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） ただいております。 あとは、特定職業従事者ということで、公務 我々といたしましては、人権尊重の社会づく 員であるとか、警察官とか、学校の方々につい りのためには、人権教育と人権啓発が必要とい ては直接人権にかかわる仕事をなさっています うことで、社会教育の部分を受け持っていこう ので、そのような職員を対象とした研修である ということで、各個別の人権課題にある共通の とか、それから企業も職員採用の問題があった 部分であるとか、個別に問題になっているとこ り、また職場内でのいじめ等々もございますの ろも含めまして、市町、市町の教育委員会とか で、そういった企業の方を直接対象とするよう 法務局、人権擁護の委員、そういった方々と連 な研修等もやっております。 携しながら、社会教育面において人権の教育、 あと、広い形で12月の人権週間に合わせてな 啓発をやっていこうということで考えておりま がさき人権フェスティバルというものを開催し す。 ております。一般の方を多く対象にしており、 【楠委員】社会教育の分野というのをもう少し また、新聞とかテレビ、ラジオ等も含めたとこ 具体的に示していただきたいと思うんです。例 ろでの啓発等にも取り組んでおります。 えば、一番主要な取り組む内容では、課長の役 それからもう一つは、これは法務局の事業に 職名にあるように同和対策とか、社会教育の分 なるんですけれども、法務局からの委託事業と 野でどういう問題を特に重要視しながら取り組 いう格好で、住民に一番身近な市町の方に取り んでいるということがあると思いますので、も 組んでいただくことが重要になってまいります う少し具体的に教えていただきたいと思います。 ので、市町に対する啓発等の委託事業をやって 【松永人権・同和対策課長】 委員からもご指摘 おりまして、そういった中で特に地域での取組 がありましたように、同和教育の部分について も強化をしていただきたいというようなところ もやはり、日本固有の差別ということで重要な で、人権・同和対策課では、そういった社会人 課題と思っていますし、先ほど申し上げました 権・同和教育を行っているところでございます。 ような個別のいろんな人権課題については、基 【楠委員】 新聞とかマスコミでも、一生懸命取 本的に他人や自分を思い、そして人を大切にす り組んでおられるにもかかわらず、いわゆる人 るという部分がございます。そういった共通の 権にかかわるような差別事件とか社会的な事件 ベースについての教育を行っていこうと、啓発 が発生しているのが時々見受けられるわけです。 を行っていこうと考えております。 つい最近では、島原における養護センターで、 対象分野として申し上げますけれども、市町 あってはならないところの社会福祉の分野で虐 とか地域レベルについてはやはり市町、それか 待とか、そういうのがあって、新聞に大きく取 ら市町教育委員会と連携しながら、地区には人 り上げられて、刑事事件に発展しているわけで 権関係の方がいらっしゃいますし、学校の先生 す。いわゆる社会的に非常に弱者といわれる 方とか教育委員会等ございますので、そのよう 方々の人権というものは特に守られるべきだと な方々を対象に人権に対する理解を深めていた いうふうに私は思いますけど、そういう施設の だくと同時に、そこでまた指導をしていただく 中でも虐待とか暴力とかということが起こって 方の養成を行っていこうというのが一つです。 いるということからしても、人権教育というの - 142 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） はいかに大事なことかと私は思うわけです。 ります。ちなみに昨年は、企業等研修を52回開 プロが人権教育をやるということは、1人で、 催いたしまして、約3,400名の方が受講しており あるいは限られた人数の中ではもちろんできな ます。これは私どもが把握しているところの話 いわけでありまして、地域とか、事業所とか、 なので、法務局の方に依頼があったり、市町に そういうところで人権教育をする指導者を育成 依頼があったりというようなこともあろうかと することが、私は大事なことだと思うんです。 思います。企業が零細で先ほど申し上げたよう 県内にたくさんの事業所がありますね。そうい な人を配置できないところについては、自治体 うところでは、事業所内における指導者を養成 なり国がお手伝いするというような格好で進め されていると思うんです。事業所として、そう ている状況と考えております。 いった人権に対する認識の高い人を、いわゆる 【楠委員】わかりました。ぜひ、この人権教育、 指導者といいますか、そういう人を育てなけれ 社会的な啓発というものを進めていただくこと ばいかんという義務が課せられているというふ を強くご要望申し上げておきたいと思います うに思うんですが、そういうことで理解してい いのか。 それから、よく新聞等でも見かけるんですけ れども、日本国内において人権にかかわるよう そういう人たちが、それぞれの事業所で、そ なことが起きているんですね、東京とか大阪で。 この従業員とか社員の方々に対して、ずっと継 いわゆるヘイトスピーチと言われることです。 続的に教育というか研修会というか、そういう 日本語に訳せば「憎悪表現」というふうに解釈 ものがされておろうと思うんですけれども、そ されているんです。日本に住んでおられる在日 のような理解でいいんでしょうか。その大元締 の外国人のことを、本当に聞くに耐えないよう めは長崎県の人権・同和対策課であるし、また な言葉で言っていると。例えば、死ねとか、飛 法務局だと思うんですけど、どうなんでしょう び降りろとか、そういうふうなことを平然と、 か。 しかもデモを組んでやっているというようなこ 【松永人権・同和対策課長】 企業につきまして とがよく新聞にも載っているんです。 は、公正採用選考人権啓発推進員制度で公正な 本県においてはそういうふうなことはまだあ 採用選考であるとか企業内の人権・同和問題研 っていないと思うんですけれども、いわゆるヘ 修の推進というようなことで、基本的に100人 イトスピーチに関わるようなことについて、本 以上の事業所は1名を配置をするということに 県における実情をお伺いしたいと思います。 なっております。長崎県におきましては、そこ 【松永人権・同和対策課長】 本県の状況につい を50名以上の事業所を対象とする設置基準が てお尋ねでございますが、インターネットで調 設けられております。これについては長崎労働 べたところ、そういったヘイトスピーチを行う 局の所管で取り組まれているということで、企 団体の支部はあるということですけれども、そ 業においては、採用選考、企業内の人権教育に れを皆さんの目につくような格好でされている ついて取り組まれているところでございます。 かというと、そこら辺までは至っていない状況 なおかつ私どもにも企業の方から、研修をや っていただきたいというような依頼もあってお と思っております。 【楠委員】 わかりました。 - 143 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 対外国との交流、外交上の問題にまで発展し かねない問題でもあるし、地方の長崎県ではそ が運転する車が事故を起こしているという状況 です。 ういうことがあってはならないと思いますけど、 長崎県の昨年の死亡事故は39人と大分少な 一方では本県においても在日の方々はいらっし くなりましたけど、依然として高齢者が絡む交 ゃいますし、こういうようなことを許さない。 通事故は全国平均を大きく上回っておりますし、 表現の自由との兼ね合いの問題もあると思うん 高齢者事故、飲酒運転と脇見・ぼんやり運転な ですけど、人をののしって、人を本当におとし どを減らしていかないと交通事故が減らないと めるような表現を使うことについては、私は法 いうことで交通安全対策に取り組んでいます。 律で規制すべきだと思います。県だけでどうこ 県民生活部として何をやっているかというこ うできるような問題じゃないと思いますけど、 とですけど、まず高齢運転者に対しては、参加 今後十分関心を持っていていただきたいと申し 体験型の交通安全教育を実施しております。こ 上げておきます。 れは平成21年度から行っております。毎年約4 交通・地域安全課のことに関してお尋ねした いと思います。 カ所、1カ所あたり大体40∼50名の定員で、自 動車学校を借り切りまして、そこで実際に自動 実は私は2年間総務委員会におりまして、特 車学校の教官に運転技術を見てもらったりとか、 に交通安全の問題についてはずっと議論をして 動体視力をはかったりとか、あるいは夜間視力 きたんです。子どもや高齢者を交通事故から守 をはかったりといったことをして、本人の反射 るための運動を一生懸命、警察本部を中心にさ 神経の衰えとか、体力の衰えとかといったこと れているんですけど、県民生活部における交通 を自覚して自分の能力に応じた運転技術を身に 安全の取組は、どういった面からの取組になっ つけていただくようにしております。場合によ ているのかお伺いしたいと思います。 っては自主返納した方がいいなと思われる方も 【福田交通・地域安全課長】 今、委員おっしゃ いるかもしれませんので、そのような方に返納 いましたように、交通安全につきましては、高 を進めるような取組もやっております。今年は 齢者の交通事故が、加害事故、被害事故含めて 長崎、佐世保、雲仙、それから対馬でも1カ所 非常に多いということで、そこは認識を一つに 実施する予定で進めております。 県で取り組んでいる大きな柱の2つ目は、高 して取り組んでおります。 ちなみに県内の免許人口は、平成元年を100 齢者宅の訪問活動への支援ということです。当 とした場合、現在は129ですので、1.3倍にも満 課からは交通安全母の会、これは9万3,000人ぐ たないぐらいしか増えていないのに対しまして、 らい組織員がいるんですが、そこに補助を行っ 高齢者の免許人口は、平成元年を100とした時 ておりまして、交通安全母の会からも各高齢者 は487と5倍弱増えております。また、高齢者が の家庭を訪問してＬＥＤライトを配ったりとか、 運転する車両が事故を起こしている数は、平成 反射用のたすきを配ったりとか、シールとかス 元年を100とした場合は549ということで5.5倍 テッカーを配って利用していただくように働き に増えています。したがいまして、高齢者の免 かけますとともに、もらっても使わないと役立 許人口も増えておりますし、それ以上に高齢者 ちませんので、それを使うように教育しており - 144 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 【楠委員】 65歳以上の中で、動体視力検査と ます。 また、交通安全指導員が県内に35名いて幼児 か、色を識別させたりとか、いろいろ自動車学 等の教育をしております。以前は幼児教育だけ 校でされますよね。あれは70歳以上からだと私 だったんですけど、今は高齢者宅にも訪問活動 は聞いているんです。 をするように働きかけて、当課として活動の支 援も行っております。 一つは、高齢者がやむを得ず運転をしなけれ ばならない状態が中にはあると思うんですよ。 あと、大きな柱の3つ目として、高齢運転者 というのは、日本は戦後、持ち家制度になって、 の免許証の自主返納に対する支援を行っており しかもどんどん郊外に広がっていった。その当 ます。これは、先ほど言いましたように高齢の 時は若い世代が多かったから郊外に家をつくっ 免許保有者が非常に増えているんですけど、中 たけれども、だんだん年をとるにつれて郊外で には運転はほとんどしなくて身分証明書として は住むのに不自由になったと。しかし、一旦つ 持っている人が、家族から頼まれて、やむにや くった家を離れるわけにもいかないということ まれず運転して、アクセルとブレーキの踏み間 で、町中に買い物に、あるいは病院に高齢者が 違いといった事故が起こったりしています。 みずから運転して行かなければならないという そこで自主返納に対する働きかけ、これの背 ような物理的な問題があって高齢者が運転せざ 中を後押しするような形でタクシー業界に働き るを得ない状況があると。そんな中で高齢者が かけをしたりとか、市町には住民基本カード手 交通事故に巻き込まれていくというふうなこと 数料の無料化を進めてもらったりとか、あるい が今、長崎県における、そしてまた日本におけ は、先ほど言いました講習を通じて運転経歴証 る平均的な状況だと思うんです。 明書の利用を紹介したりなどの広報・啓発活動 一方、都会では交通機関が発達していますか を行っております。 ら、車を運転しなくてもいろんなところに行け 【楠委員】十分長くご紹介いただきましたけれ る。日常生活に不自由はしない。長崎市もそう ども、高齢者がどんどん増えているということ でしょう。島原では、とてもじゃないけど、運 は、日本社会が高齢化社会にどんどん突き進ん 転しないと簡単には日常生活はできませんよ。 でいるということだと思うんです。高齢者運転 長崎市は交通機関が発達しているからいいかも は65歳からだったと思うんですけど、私もその しれませんけど。 仲間にいよいよ入ったかなと思うんです。 運転しなくてもタクシーで行ったり、交通機 65歳以上が高齢者運転の対象になるわけで 関に資するような制度を設けることも、交通事 しょう。どうなんですか、それは。 故を減らす一つの条件になるのではないかとい 【福田交通・地域安全課長】 65歳が高齢者か うふうなことを私は常々思っているんですけれ どうかというのは、いろいろ意見があると思い どもね。 ますけど、これまでの統計がずっとそれでとっ 警察と県民生活部は密接な連携をとっている てきているものですから一応、データを比較す と思うんですけど、警察が行う分野、県民生活 るためもありまして65歳以上からということ 部が行う分野はおのずと違うと思うんです。警 で規定しております。 察本部と交通・地域安全課の取組のすみ分けと - 145 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 申しますか、連携をしながら一方ですみ分けし スがどんどん便が減っていますし、時間も空い ているということについて、ちょっとお尋ねし てくるという中で、免許証を返納したら、実際 たいと思います。 に病院に行ったりといったことにも困りますし、 【福田交通・地域安全課長】 委員のおっしゃっ 非常に切実な問題があると。そういった中で…。 たとおり、緊密な連携なしには目的を達せませ 【前田委員長】交通・地域安全課長、まず質問 ん。警察は取り締まりを中心としながら、信号 に答えて。 機を設置したりなどの交通環境の整備などに大 【福田交通・地域安全課長】 自主返納の数です きな力を発揮しております。しかしながら、飲 が、昨年が、65歳以上の高齢者の方の自主返納 酒運転を例にとっても、警察では取り締まりに は865人でした。これはどんどん増えておりま 力を入れて取り組んでおりますが、警察職員の す。特に平成24年4月1日に運転経歴証明書の取 数は3,500人くらいしかいませんので、140万以 り扱いが変わりまして、以前は返納してから1 上の人たちの違反を取り締まることはできませ カ月以内に申請しないとだめだったのが、5年 ん。飲食店とか、家族とか、ハンドルキーパー 以内に申請すればいいようになりました。また、 運動とか、そういういろんな人たちが協力して 以前は有効期限が6カ月以内だったのが撤廃さ やらないと目的は達せませんので、県はその中 れて身分証明書としてずっと使えるということ 間で、いわゆる潤滑油的な役割、あるいはそう で、運転経歴証明書の申請が平成23年には32件 いう運動をさらに盛り上げるような活動をやる しか申請がなかったのに対し、昨年は315件に ことによりまして、目的を達成するというふう 飛躍的に増えました。今年も5月末現在で206件 な位置づけで取り組んでおります。 と非常に増えてきているということです。 【江口委員】 今の高齢者の安全対策について、 【江口委員】 この自主返納については、主にど 関連して一つ質問します。自主返納のことです こが窓口になってやるのかですね。例えば警察 けどね。 が主にやるんだとか、県の窓口があるとか、も 自主返納の率というか、今まで自主返納を進 しくは市町がですね。先ほど話がありましたよ められてきて、どの程度進んでいるんでしょう うに、行政によって、自主返納した場合にこう か。先ほど、高齢者の免許証の保持率が、平成 いう特典がありますよとか、やっているところ 元年を100としたら平成24年は487とおっしゃ があるでしょう、長崎市みたいにですね。 っていました。それぐらい多い中で、自主返納 ということで、自主返納そのものについては を進められて、例えば地域的に、もしくは県全 どこが主体というか、窓口になっていますか。 体でもいいんですけれども、どれくらい自主返 【福田交通・地域安全課長】 主体は警察です。 納をされているんでしょうか。数でも率でも結 ただ、こういう制度がありますということで 構ですから、何かデータをとっているんですか。 紹介をしたり、あるいは特典とかにつきまして 【福田交通・地域安全課長】 まず、自主返納の は各自治体で、バスの乗車券を1万円分配りま 関係ですけど、先ほど楠委員がおっしゃったよ すとか、あるいは温泉の入浴料を20％割引きま うに、都市部はバスとか非常に便がいいんです すとか、いろんな取組をしていますけど、自主 けど、特に長崎でも離島などを中心として、バ 返納を進める主体は警察の方です。当課としま - 146 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） しては制度紹介の広報啓発に努めております。 ではないでしょう、強制的に取り消すとかね。 【江口委員】 この件は、何年も前から実際にそ 持っている方に、免許証更新時に必ず更新に行 ういうことを、自治体が推進を図ってやってい かないと免許は失効するわけだから、その時に るところもあるんです。各自治体が独自で、自 講習で。安全協会に入っている人たちはみんな、 主返納された人たちにはこういう特典がありま はがきで通知をもらいますよね。その時に、高 すよということを皆さんにＰＲして、そうした 齢者はこういう講習があります、別途メニュー ら自分たちも自主返納していこうとなりますの がありますよとかね。いろいろ種類があると思 で。 いますが、その時に、自主返納のこういう制度 今、高齢者で免許証を保持されている方で、 もあるんですよとか、長崎市はこういう特典が ただ身分証明書用なのかということも含めてい ありますとか、県内の自治体ではこういうこと くと、免許証の更新の時に当然受講しないとい もありますよということも含めて、免許証更新 けないですね。ああいう時に窓口になってどん 時に警察と連携をとっていけばできることだと どんやっていかれるのが一番わかりやすいと思 思います。強制的というより自主的に返納させ うんです。そういうことも含めて、もうちょっ るというわけですから、ぜひそういうことで推 と警察とも、皆さんとも連携をとっていただき 進を図っていただきたいと思います。 ながら。 もう一つは、車を運転する高齢者のみならず、 要は、高齢者が運転をする時にいろんな動作 高齢者の道路横断中の事故というのは結構ある が鈍くなって、そのことによって事故が起こっ んです。私が住んでいる地域、長崎の南部でも、 ているということもあるでしょうから、運転免 一昨年でしたか何件も発生しました。 許証保持者には、そのあたりを免許証更新時な だから、免許証更新時の交通安全の指導もで どに特に集中して、免許証の自主返納について すけど、免許証に関係なく、横断歩道じゃない はもっと積極的に推進を図ってもいいんじゃな ところを渡っている最中に事故にあったとか、 いかなと思いますけれども、そのあたりの連携 死亡事故につながっていくこともありますので、 についてはいかがでしょうか。 そういうこともひっくるめて高齢者に対する安 【福田交通・地域安全課長】 今おっしゃいまし 全指導講習を、いろんなところできめの細やか たように、高齢者になりますと高齢者予備検査 な講習を開いていただきたいと。要するに事故 がありまして通常の一般的な更新以外の検査を をなくすためということですからね。これは回 受けますけど、免許というのはその人が既に持 答はよろしいです。要望しておきます、よろし っているわけですから、それを強制的に取り消 くお願いします。（「関連」と呼ぶ者あり） しということはできませんので、そこはやはり 【中村委員】 今、江口委員の方から、高齢者の 自分の意思で行っていただくことになります。 横断の事故についてちょっとあったんですけど、 ちょっと特典を出すことによって背中を押すと この間、県警の交通部長とちょっと話をする時 いったことはできますけど、なかなか強制的な 間があって、その中で、なんで高齢者の方たち 部分は難しいところがあります。 の歩行中の事故が多いのかということを話して 【江口委員】自主返納というのはそういうこと おったら、要因が、私たちは当然走行車線の方 - 147 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） から飛び出てきた歩行者に対しての事故が多い ど言いましたように訪問活動を県警などとも一 と思っていたんです。ところが、交通部長に聞 体となって進めており、交通だけではなくて特 いたら、逆車線の方から渡った事故が相当多い 殊詐欺とか消費者被害防止も含めたトータル的 そうなんです。なんでそういうふうになるんで な訪問活動にも力を入れてやっているという状 すかと聞いたら、いや、私たちも要因はわから 況であります。 ないんですけれどもと。 【中村委員】 もう一点は、小学生ももちろんだ 例えば、私が左車線を車で走っているとして、 けど、歩行者の歩道の関係で。 左側から飛び出てきて事故は発生すると思って 日本には、どうしても歩道の付近に電柱がた いたんです。ところが、右側の車線の方から飛 くさん立っている。この電柱が、歩行者に対し び出てきた方が事故に遭うというのが非常に多 て非常に都合の悪いところに立っているものが いそうです。 多いんですよ。この間も1カ所、陳情を受けて そこら辺は知っておられましたか。 見に行ったんだけど、完全に歩道を電柱が塞い 【福田交通・地域安全課長】 私も、交通部長か でいるんです。歩行者は、そのすき間をぬって らその話は伺いました。 行かなければいけない。でも、電柱をかわして 【中村委員】 私も、その要因をさぐる必要があ 行こうと思ったら、歩道からはみ出るんですよ。 るんじゃないですかということで話をしたんで そういう箇所もたくさんあるんです。課長とし す。 て、一昨年度から通学路の点検とかなんとか、 もちろん高齢者の教育の中でも、そこら辺を いろんな方たちとやっていますけれども、まだ 重点に置いて話をしないと、単なる飛び出しじ そういう箇所がたくさんあるんです、見落とし ゃなくて、なんで反対側から渡る必要があるの ているところが。 かと。また、渡る時には、ちゃんと横断歩道が それと、今、県内あちこちで道路の工事をや ある時には横断歩道を渡ってくださいと、そう っています。交差点の工事も含め、いろいろや いう教育もさらに重ねてやらないとだめじゃな っています。そうした時に、新しい交差点とか いんですかということで話したんですけどね。 新しい道路をつくった場合に、既存の横断歩道 その辺について、先ほど江口委員も言われた がそのままになっているところが結構あるんで けれども、県警とどういう連携をとって高齢者 すよ。横断歩道が遠いから、横断歩道ではない の教育をやられていますか。 ところを渡るとか、そういう事情も結構あるん 【福田交通・地域安全課長】 本年6月末の死亡 です。 事故は25件であり、そのうち高齢者は15件の死 だから、危険箇所は危険箇所として、そうい 亡事故が発生しております。この15件のうちの う道路事情が新しく見えてきているということ 9件が横断中の事故でありまして、横断中の事 をぜひ頭の中に入れていただいて、再度これは 故で亡くなった9人のうちの6人が横断歩道外 確認する必要があると思うんです。そういう箇 を歩いている時に事故に遭ったということであ 所も、恐らく父兄から上がってくるところもあ ります。横断歩道外のところを横断中に事故に れば、子どもたちが集まるような団地ができた 遭う方が多いということにつきましては、先ほ りとか、そういうところが増えてきているんで - 148 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） す。ぜひとも担当課でも率先して見に行かれて、 【江口委員】 実態調査票が手元に届いて、その 横断歩道の事故がないように、そしてまた横断 方が実際にこの設問に答えるんでしょうけれど 歩道以外の事故がなくなるように対処をしてい も、それぞれ一通り答えるのにどれぐらい時間 ただいて、必要なところにできる限り横断歩道 を要するのか、そして、それぞれ理解がちゃん をつけるとか、歩行者用の信号をつけるとか、 とできるのかどうかということについて、いか そういうことに徹していただければと思います がでしょうか。 ので、よろしくお願いします。 【清水生活衛生課長】この健康実態調査票を郵 【福田交通・地域安全課長】 ありがとうござい 送しているわけですけれども、調査票の書き方 ます。当課として今、点検に行っているのは、 であるとか、どうしても自分で書けないといっ 死亡事故が発生した場合、その後の点検と、そ た方は、事前に行政の方にお知らせいただけれ の地区で危険箇所がないかという点検をあわせ ば、こちらの方から例えば出向くなり、あるい てやっていますけど、何分、組織体制も整って は電話での聞き取り等によって調査票の書き方 いないものですから、今のご意見を参考にしま 等を支援いたしますといった文書も付けて送付 して、また今後に活かしたいと思います。 をしておりまして、もし支援が必要な方は今月 【前田委員長】 江口委員、再度。カネミからや いっぱいまでにご連絡くださいという連絡をし りましょうか、資料があるそうなので。 ているところでございます。 【江口委員】カネミ油症に関係して質問をいた 【江口委員】 この実態調査について、今度が初 します。今、実態調査を始められておりますが、 めてなんでしょう。過去何回かあるんですか。 その資料があると思いますので、よろしくお願 【清水生活衛生課長】 平成20年度に国が健康 いします。 実態調査を、アンケート調査はもう少しボリュ 〔資料配付〕 ームがあるものでしたけれども、一度実施をし 【江口委員】 この計画によりますと、調査票が ております。 6月6日発送済みということで、提出期限が今月 【江口委員】 いろんな実態調査がありますが、 末ということであります。今、調査票が多分、 これは文書をずっと読んでいかないと回答がで それぞれの関係者の手元に届いていると思いま きないですね。 原爆被爆者の平均年齢は随分高いですけれど す。 まず、この実態調査について、これまでのこ も、カネミの関係の平均年齢がどれぐらいなの とも含めて流れを説明していただけませんか。 かは別にして、文章の読解力については大丈夫 【清水生活衛生課長】今現在行っております健 なのかなと思ったりしました。だから、今おっ 康実態調査は、昨年9月に、いわゆるカネミ油 しゃるように、疑問点があったら必ず問い合わ 症救済法が制定、施行されまして、今年度から せをしてくださいと相手方にはっきりわかるよ 認定患者の方に対して健康実態調査を実施して、 うな形で、別紙で大きな活字で打ってあるとか 協力をいただいた方に対して19万円お支払い ですね。そうしないと、実態調査にならなかっ するといった施策が始まりまして、今、そうい たらいかんわけですからね。 った経過で実施しているところでございます。 - 149 - ましてやこれは、終わると調査支援金の支給 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） が9月末でと日程に書いてあります。そしてま できるという話も聞きましたので。独自で長崎 た、この実態調査に基づいて、今後のカネミに に研究班がおって、国の研究班とも連携をとる 対する国の考え方も検討されるということにな という構図になっているのかなと思ったんです りますので、ぜひ、完璧にこの実態調査はやっ けれども、そうではなかったんですか。 ていただきたいと思います。よろしいでしょう 【清水生活衛生課長】長崎の油症研究班も先ほ か。 ど申し上げたような組織になっておりまして、 このカネミについては、いろいろあるんです 当然油症の治療に関する研究等を行っておりま けれども、特に、このカネミ油症治療研究につ すし、全国油症治療研究班も年に1回、油症に いては、厚生労働省の中に国の研究班というの 関する研究発表的な会議を開催しておりまして、 がありますね。地元長崎には、長崎大学の先生 当然長崎の油症研究班もそれに参加して研究発 方を中心にした研究班がありますね。国の研究 表等を行うような形で連携を図りながらやって 班と長崎地元に置かれている研究班とのかかわ いるところでございます。 りというのは、どんな感じになるんでしょうか。 【江口委員】 これは、発症したのが昭和40年 【清水生活衛生課長】全国油症治療研究班の中 代ですから、もう40年ぐらいたつんですけれど に長崎油症研究班が位置されております。です も、それからずっといろんなことで研究、検討 から、全国油症治療研究班の方は全国組織とい をしていただいて今日を迎えておりますが、い うことで、長崎県は非常に油症患者が多いとい まだに認定されない人も中にはおりますので、 うことと、過去からこういったことにかかわっ これから研究班を通じて、またこの実態調査も てきた先生がいらっしゃるということもあって、 含めて、国に対策を講じてもらわないといかん 長崎は別途油症研究班をつくって、全国油症研 と思っていますので、そういう面では長崎、地 究班の一つの組織に入っております。 元の研究班の先生方には患者の側に立っていた 【江口委員】 長崎の油症研究班は、国の中の長 だくということは一つなんですが、これは原爆 崎という説明でした。長崎の研究班のお医者さ の認定と同じように、なかなか決定的なものが んって、何人ぐらいで構成されているんですか。 ね。症状はあるけれども、認定に結びつくのか 【清水生活衛生課長】油症研究班のメンバーと どうかとなると、いや、これは認定できないと しましては、長崎県油症対策委員会の先生方9 かね。 名プラス、県の環境保健研究センターの職員も 認定基準をもっと緩和していただくというこ 一部含まれております。 とが、地元長崎としては国に対する要請だと思 【江口委員】国の油症の研究班と県のものはダ いますので、そういうことを含めてですね。研 ブっているんですか。長崎に別組織でという話 究班ができてまだ時間がたっていませんので、 ではなかったんですか。 これから研究班の先生方にどういう形でこの中 私たちも、こういう研究班はちゃんと地元に 身について検討していただくのか、診察も含め もつくってもらいたいという要望は今までして て研究されるのかわかりませんけれども、カネ おったんですよ。長崎大学、九州大学までは入 ミ油症患者の側に立って何とかしていただきた ってなかったでしょうかね、こういう研究班が いという希望があります。 - 150 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） それと、県に相談窓口を設けて被害者の要望、 相談などに対応していくということが資料の中 な協議であったということも報じられておりま した。 に載っているんですけれども、具体的に被害者 この協議が、国が言う年1回でいいのかどう の要望、相談などに対応していくというのは、 かということも含めて、三者協議の中に県の立 現実にどういう形でされていますか。一番多い ち位置、入り方はどういう形で絡んでいくんで のは五島の玉之浦でしょう。あとは長崎市内で しょうか。国とカネミ倉庫、被害者団体の三者 す、長崎県内でいくとですね。この相談窓口は の中で県の関わり方というのは、明確にこのポ どこにどんな形で置いてありますか。 ジションでこういう形でいくんだという何かは 【清水生活衛生課長】 相談窓口は、県庁では生 っきりしたものがあるんでしょうか。 活衛生課に担当者を置いて対応しております。 【清水生活衛生課長】三者協議につきましては、 この健康実態調査については国からの委託事業 まさに国と被害者の会の代表の方と原因企業者 ですけれども、それを五島市分につきましては でありますカネミ倉庫、この三者による協議の 県から再委託という形にさせていただいており 場ということで整理をされておりまして、ここ ますが、五島市は健康政策課に窓口を設けてお に本県も含めて自治体の参加は、まだ第1回目 りまして、そういった相談等に対応していると が開催されたばかりでございますけれども、参 ころでございます。 加は認められておりません。 【江口委員】 五島と長崎、県庁内もそうですけ 1回目の三者協議会が6月21日に開催されて れども、相談を受ける方は専門家の方ですか。 おりますけど、新聞情報によりますと、なかな 事務的なことではなくて、中身のこともよく理 か協議が進まないということもありまして、ま 解されてわかる人が相談の窓口におって、いろ た11月に2回目の協議会を開催する予定と聞い んな具体的実態、実際の相談を受けているのか ております。 どうか。ただ形として相談窓口を設けています 【江口委員】 今話があったように、今年の11 よということではなかろうと思いますけど、い 月にもう1回やるということですが、被害者団 かがですか。 体から出された要望項目が多いんですよね。そ 【清水生活衛生課長】特にこの健康実態調査に のことについて具体的な回答がないものだから、 関しましては、調査の中身が医学的な知識を多 あまり成果がなかったみたいなことだったと思 く必要とするような内容になっておりますので、 います。 県の生活衛生課には今年6月から保健師の資格 だからこそ、長崎県はカネミ油症の発症から 者を1名配置しておりますし、五島市の健康政 してもかなり多くの患者を抱えているわけです 策課にも2名、看護師の方を配置して対応して から、そういう面では患者の側に立ってもっと いると聞いております。 県が積極的にかかわって、何もないからじゃな 【江口委員】 この前、三者協議というのが行わ くて、ないからこそ国に対して県行政当局とし れましたね。国と会社側のカネミ倉庫と被害者 ては働きかける必要があるんじゃないかなと私 側ということでの三者協議が行われましたが、 は思うんです。今後はそういう姿勢が大事だと 被害者からすると非常に不満が残っているよう 私は思いますけど、部長、いかがですか。 - 151 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 【石橋県民生活部長】 先般、政府施策要望で厚 広がって救済がされるような形で進めていただ 生労働省の方に要望をいたしましたが、その中 きたいと思っております。 で診断基準の見直しについての要望をいたしま これは皆さんたちだけにやってくださいとい した。これは従前からやっておりまして、再度、 うことではなくて、我々議会もやっぱり政府に 今回また要望いたしました。 対して、そういう現場の被害者の立場に立った 昨年、救済法ができて、同居家族の方は認定 上での要請、要望活動はこれからもしていきた 対象になったわけですけれども、同居家族では いと思っていますので、それはもう議会も行政 ない方については、同様な症状を訴えてもまだ も一緒になって、こういう問題については双方 認定されないという状況になっておりますので、 一緒にやっていきたいと思っています。よろし 診断基準を見直していただきたいと。そのため くお願いします。 には、先ほど委員がおっしゃいましたように、 あともう1問は大浦お慶の問題です。この事 健康実態調査をやりますから、その結果を踏ま 業は、実際は昨年度からスタートしたような感 えたところで、そういう規準の見直しも検討し じですけれども、その前の年からいろいろな検 てもらいたいということを申し上げております。 討がなされて、事業そのものは昨年、平成24年 また、それ以外に県の方にいろいろな声が寄 度から始まって、1件100万円で5件採択をされ せられておりますので、そういうものについて て、今年も同じように5件採択されたと伺って は国の方に我々としては要望しておりますし、 おります。追加資料の中にありました。 また今後も要望していきたい。三者協議の中に 昨年5件採択された中から、さらにステップ 県は入りませんけれども、国に対して我々は、 アップということで1団体が認定をされて、金 患者団体とかの要望については伝えてまいりた 額として50万円でしたかね、これから支援をや いと思っております。 っていこうということになっております。 【江口委員】これは原爆のことと横並びにして そもそも大浦慶さんというのは女性の起業家 考えると、被爆二世の問題ってなかなか進まな ということで有名な方です。この事業を起こす いんです。これは非常に難しいんですよ、原爆 に当たって、その目的にもちゃんと書いてあり 被爆二世というのはね。 ますけど、この事業の募集をかける時に、どう 今度はカネミの二世、三世についてはどうな いう形でこの事業のＰＲをして募集をされたの のかということが、私は、同列に並べると一般 かということについて、説明をいただければと 論ですけれども、そういう問題が非常にひっか 思います。 かる、気になるんです。 【森男女共同参画室長】 募集に当たって、大浦 これから、このカネミについても二世、三世 お慶プロジェクト事業の趣旨をどのように伝え の問題がクローズアップされながら、問題にさ たかというお尋ねですが、特に、応募団体に対 れながら、いかに解決していくかということに して、この事業はこういうことですというよう なるでしょうから、今の部長の話は了といたし な事業説明はやっておりません。平成24年度に ますが、今後も積極的に県がかかわって、この 大浦お慶プロジェクト事業の独自のホームペー 問題については解決というか、要するに間口が ジを立ち上げまして、この中で事業の趣旨はも - 152 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） ちろんのことですが、昨年度の事業の紹介とか、 企業をおこしてもらって、女性がこうやって頑 さらには大浦お慶の人物像についても詳しく掲 張っているんだということで、経済効果もさる 載しております。応募する団体のほとんどがホ ことながら、ある面では雇用につながっていく ームページをご覧になっているようですので、 かもわかりませんので、そういうものを期待し このプロジェクト事業の趣旨はそれぞれにご理 たいと思いますけれどもね。 解をいただいているものと期待する次第でござ この事業が昨年スタートして、5団体が今動 います。 き出している段階ですけど、これが半年、5年 【江口委員】 そうであれば、応募された方々は も10年も実際に事業が展開されていたら、その 非常に認知も高いし、関心も高い人たちが応募 事業の成果を伺ってみたいと思いますが、これ されたということですね。そう理解してよろし から将来については、担当の男女共同参画室長 いですね。 としてはどんな感じに思っているでしょうか。 大浦お慶といったら、「お」をつけることに 【森男女共同参画室長】 今、委員がおっしゃい よって何かかわいらしい名前に聞こえますけれ ましたように、まだ事業を始めて1年が経過し ども、私もちょっと見てみたら、なかなかにこ たばかりでございます。昨年度採択しました5 れは何でしょうかね、起業家というより男勝り 団体の活動につきまして私どもでは、補助事業 のそういう人じゃないかなということが、ちょ に対する指導とか助言はもちろん、団体の活動 っとした紹介の中に出てきたものですからね、 について、ホームページや県の広報媒体をさま びっくりしました。最初は呉服商だったのが、 ざま使いまして情報発信を支援するなどしてま お茶を販売する。これは嬉野茶だったですね。 いりました。 出島の商人と話をして、それからイギリスとか この間、約1年ですが、テレビ番組の特集と アメリカとか、あちこちに持っていくような形 か新聞取材なども非常に多くいただきまして、 をとったと。政治家のような方です、この人は さらに県のホームページでは「ながさき瓦版」 ね。大隈重信とか、海援隊とか、そんなところ というテレビ番組を録画でご紹介するコーナー まで応援していったということが載っておりま がございますが、ここへのアクセス数も、ほか した。梅屋庄吉の女版といいましょうかね、そ の事業と比較して決して少なくございませんし、 んな形にも私はイメージとして描いたんですけ 女性の活躍促進に対する注目度が高いなと実感 れどもね。 いたしております。 応募される方々に、この大浦お慶というもの また、この採択団体の主な構成メンバーは合 がどの程度理解をされて、皆さんが応募をした 計しますと43名ですが、1年間でこの団体が主 時に一致したというか、そういうことで採択を 催して行った勉強会とかイベントのスタッフと されたのかなと思います。だから、多くは述べ して活動した女性は250名に上りますし、また、 ませんけれども、これからこの事業を通じてで これらのイベントに参加した人数は3,400名と すね。 報告をいただいておりまして、多くの女性の活 私がこれはいいなと思うのは、女性力を活か 動参加につながったものと思っております。 して、これから長崎県内のいろんな地域の中で - 153 - また、今年はこの5件の中から1件をステップ 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） アップとしてさらに継続的に支援していくこと おりました。先ほどの楠委員のご質問にありま にしておりますし、このモデル事業がコミュニ した件ですが、今お答えしてよろしいでしょう ティビジネスのモデルとして注目を集めており か。（発言する者あり）九州順位についてはよ まして、現地での取材とか見学も増えていると ろしいですか。 聞いております。ほかの4つの団体も継続的に 【前田委員長】 後ほど。 活動を計画していると、ずっとヒアリング等を 【森男女共同参画室長】 では、後ほど資料提供 行いながら報告をいただいております。 いたします。 さらに今年もまた5件を新たに採択しており 【前田委員長】 委員長を交代します。 ます。ですから、これらの10の団体の活動につ 【浜口副委員長】 委員長、発言をどうぞ。 いてお伝えしていくことで、この活動を展開し 【前田委員長】 ＮＰＯ活動の推進について、議 ていくことで県内の女性の活躍の機会がさらに 案外質問を通告しておりますので、質問をさせ 広がるものと思っております。私どもとしまし ていただきます。 ても、この事業の認知度をより高めるために、 過去の予算総括質疑、もしくは事業仕分け等 さまざまな工夫をしながら広報、啓発、それか の中でも、このＮＰＯ活動の推進の必要性とい ら事業の活動紹介を行っていきたいと思ってお うのは多くの委員から求められていると思いま ります。 すが、まずもってこの現況について、県下のＮ 【江口委員】 たった2年ぐらいで、今の話を聞 ＰＯの活動の状況、申請数を含めてどういう状 きますと数字だけでもかなり成果が上がってき 況にあるのか、お答えいただきたいと思います。 ているように感じました。 【堀部県民協働課長】ＮＰＯ法人ということで 女性がいかに社会参画していくか、審議会の 考えてよろしいでしょうか。 メンバーのこともそうですけど、こういう地道 ＮＰＯ法人の現況でございますが、平成24年 な活動を通じて県内の女性力がどんどんアップ 度にＮＰＯ法人の新たな認証を行った件数は されて、いろんなところに女性の皆さんが活躍 37件でございます。直近の5月31日現在で、県 できる場所が広がっていけばと思います。 内のＮＰＯ法人数は447法人となっております。 こういうのはどんどん積極的に、予算が足り 状況でございますが、他県との比較で見ます なかったらどんどん言ってください。議会も反 と、法人数では全国で29位ということになって 対する人はいないと思います。前田委員長など おりますが、人口1万人当たりでは本県は3.13 は、「はいはい」と言って、すぐ賛成します。 団体、全国平均が3.73団体ということで、全国 ということで、これからこの事業がもっとも 順位は31位と。九州平均も同じく3.73団体とな っと栄えていくように、頑張っていただきたい っておりまして、九州では8位と、いずれも下 と思います。よろしくお願いします。 位の方に位置付けられているという状況でござ 【前田委員長】 最後になりますけど、ＮＰＯ活 います。 動について、中村委員、お願いします。（発言 【前田委員長】 ＮＰＯの設置数ですか、37と する者あり） いうのは。 【森男女共同参画室長】 一つ、お答えが漏れて - 154 - では、廃止した数といいますか、解散数もお 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 答えください。 取り組むということでありましたので、今年度 【堀部県民協働課長】 解散数につきましては、 の予算等も含めた中で、各市町に対する現況の 現在まで累計で83件となっております。 認識と、改めて県としての役割、後押しするた それから、所轄庁の変更ということで、事務 めの考え方についてお尋ねをしたいと思います。 所をほかの県に移した時はほかの県が所管をし 【堀部県民協働課長】県内の市町のＮＰＯ法人 ますので、事務所が移ったものが4件ございま の数には、委員長ご指摘のとおり、偏在がある す。それと、取り消しをしたのが4件あります。 と私たちも認識しております。 合わせて91件が解散等という数字になってお 状況を少しお話ししますと、447法人のうち、 ります。 長崎市が149法人、佐世保市が71法人、諫早市 【前田委員長】ＮＰＯ法人の設置に向けてサポ が59法人、大村市が35法人ということで、この ートしてほしいということとあわせて、やむな 4つの市で全体の70％、314法人という形になっ く解散した原因が、今のように目的を達成した ております。どうしても都市部の方に集中して とか他県に移動したというのであればいいんで いる状況があるということで、市町間で偏在が すけれども、活動する中で何らかの壁にぶち当 あると認識しております。 たって解散せざるを得なかったというような状 その辺は、まずは市町との連携が重要かなと 況があるとするならば、解散に至った原因を確 いうことで情報交換、ＮＰＯ法人の法人化の掘 認しながら支援施策に活かしてほしいというこ り起こしはきっちりやっていきたいと考えてお とをさきの質問でも要望したわけですので、そ ります。 の点については今後も、単純に解散ということ それから、県民ボランティア活動支援センタ ではなくて、そういうものを検証していただく ーで各種の講座をやっております。そこに参加 ことを要望しておきます。 された、まだ法人格をお持ちでない方をフォロ 人口1万人当たり3.13で、全国平均が3.73です から、そう高くはないけれども、著しく低いと ーしていくとか、そういうこともやっていきた いと考えております。 いう数字ではないと認識しています。しかし、 今年度、具体的に申しますと、県民とつなが これを県内各市町に置き換えた場合に、これも るＮＰＯ活動活性化事業を新規事業で立ち上げ 繰り返しで恐縮ですが、市町の中で、人口当た ております。ここで組織運営とか会計処理等に りの設置数にかなり差があるということを指摘 関する講座を開催するということで、現在は準 させてもらいました。そのことは、当時のやり 備をしております。ＮＰＯが自立して成長して とりの中で理事者側も一定認識されたと思うん いくためにも、こうした分野でのスキルアップ ですが、どうやって各市町のＮＰＯの環境を整 の支援がぜひ必要だと考えております。引き続 えていくのか。各市町の中での支援制度をチェ き県民ボランティア活動支援センター、それか ックする中でどういう助言や指導を、もしくは ら本課では県民ボランティア振興基金も持って そこを後押しするための県としての新たな支援 おりますので、この辺と連携をとりながら進め 制度、支援メニューを組めないのかということ ていきたいと考えております。 を質問してきました。当時、その辺は積極的に 【前田委員長】 市町に偏在があるという話で、 - 155 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 特に都市部に偏っているというデータが出てい 事業の中で一つ、検討がなされている事例がご ると思うんですが、例えば離島とか、県下でも ざいます。そこについては現在、検討を進めら 比較的人口の少ない地域でＮＰＯの数が伸びて れているとお聞きをしておりますので、状況を いないのは、多分に地域コミュニティがまだ残 見ながら、どのようなかかわり方ができるかと っていて、地域の中で助け合うような仕組みが いうのは今後検討していく必要があるのかなと あるんだろうと私は思います。そうは言いなが 考えております。 らも、お互いに互助、助け合う中でも、ＮＰＯ ただ、ボランティア振興基金を本県で持って をつくることで支援というか、地域のサポート おりますが、雲仙の災害基金から9億円、県が1 がより継続的に展開できるというようなことも 億円出捐をしまして、10億円の財産で財団法人 あろうかと思いますので、そういうＮＰＯの設 をつくっておりますが、その中で、ＮＰＯ・ボ 置数があまり伸びていない地域においても、今 ランティア活動の団体について助成制度を設け 課長がおっしゃったような積極的な働きかけと て助成をしているという状況でございます。 か、啓蒙と言ったら失礼ですけれども、伸ばす 【前田委員長】 要は、浄財をどうやって財源確 ような講習会等を展開していくことを要望して 保するかという話の中では市民ファンドは有効 おきます。 だと私は思うので、新しい公共の中で検討して 最後になりますが、ＮＰＯ活動を行政が支援 する場合に、ややもすると、先ほどの大浦お慶 いるのであれば、ぜひそれを制度化してほしい と思います。 でもそうですが、企画を上げてきたものに対し それと、基金の話をしきりにされるので、も て行政が審査して採択するケースが主流だと思 う聞くまいと思っていたんですけれども、基金 います。他都市の先進事例を見る中で、そこを の活用って、どんな状況になっているんですか。 一歩進んで、ファンド等を創設して、そういう 【堀部県民協働課長】ボランティア振興基金は 使途、もしくは助成する団体等についても第三 平成14年に設置しまして、現在までずっときて 者の機関でしっかりと見ていただいて、ある程 いますが、大きく分けまして2つの事業を実施 度自由度を与えて支援をするというような仕組 しております。 みもあるんですが、他県の先進事例並みに本県 ボランティア活動の促進事業が一つでござい においてファンドの創設等をするお考えはない ます。中身としましては、先ほど言いました団 のか、お尋ねをしたいと思います。 体への助成とか団体の表彰、広報活動の支援と 【堀部県民協働課長】委員長からご指摘があり か、その辺をやっております。 ました市民ファンドの関係でございますが、全 あと一つが、雲仙岳災害基金からきたという 国では、私たちが把握している限りでは30団体 経過もございまして、災害ボランティア活動促 程度が市民ファンドということで、市民の方の 進事業という形で、災害に関してのボランティ 寄附を原資としてＮＰＯ、市民活動をなさって ア事業について支援をしていると。具体的には、 いる方に助成をしていく制度があるようでござ 東日本大震災のボランティアで行かれる方のバ います。 スツアーとか、その辺についての経費の助成を 本県におきましては、昨年、新しい公共支援 しております。このような状況でございます。 - 156 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月１日） 【前田委員長】 当時、噴火災害で10億円集ま ったということで、要は利息、果実の中から崩 これをもちまして、県民生活部関係の審査を 終了いたします。 していて、しかし、このようなＮＰＯ活動はも 環境部と県民生活部で、明日までの3日間か っと積極的に展開すべきだということで、平成 けてやるつもりでしたけれども、今日で全てが 19年から、果実だけではなくて原資の中から毎 終了しましたので、明日を休会として、3日の 年上限として1,000万円ずつ取り崩していいと 10時から再開ということでよろしいですか。 ルールを変えましたよね。 明日は休会です。よろしいですか。（「はい」 私が前に指摘したのは、そういうルールを変 と呼ぶ者あり） えたにもかかわらず、ルールを変えた年以降、 取り崩した実績がありましたか。しかし、ここ では、そういうことで、本日はこれにて散会 いたします。 何年かは多分そこの取り崩しはしていないと思 うんですが、そこの実績についてお答えくださ い。 【堀部県民協働課長】この基金につきましては、 基本的に果実運用型で運用をしておりますけれ ども、各年度1,000万円を限度として取り崩すこ とができるとしております。ただし、東日本大 震災については1,000万円を超えて取り崩して いいという理事会の承認をいただいております。 取り崩し額は、平成18年度が260万円、平成 19年度が490万円、平成23年度が120万円、平 成24年度が1,100万円という形で取り崩してお ります。そういう状況でございます。 【浜口副委員長】 委員長を交代します。 【前田委員長】 そのほか、議案外について質疑 等はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】 質問がないようですので、県民 生活部関係の審査について整理をしたいと思い ます。 しばらく休憩いたします。 ― 午後 ３時１３分 休憩 ― ― 午後 ３時１５分 再開 ― 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 - 157 - お疲れさまでした。 ― 午後 ３時１６分 散会 ― 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） １、開催年月日時刻及び場所 委員会及び分科会を再開いたします。 平成２５年７月３日 なお、中村委員から所用により、本委員会出 自 午前１０時 １分 至 午後 於 本館５−Ａ会議室 ４時１８分 席が遅れる旨、連絡があっておりますので、ご 了承をお願いいたします。 これより、交通局の審査を行います。 【前田分科会長】 まず、分科会による審査を行 います。 ２、出席委員の氏名 委員長(分科会長) 前田 哲也 君 報告議案を議題といたします。 副委員長(副会長) 浜口 俊幸 君 交通局長より報告議案説明をお願いいたしま 委 三好 德明 君 す。 〃 楠 大典 君 【山口交通局長】交通局関係の議案についてご 〃 髙比良末男 君 説明をいたします。予算決算委員会環境生活分 〃 江口 健 君 科会関係議案説明資料の交通局をお開きくださ 〃 中島 廣義 君 い。 〃 中村 和弥 君 〃 小森 明人 君 員 今回ご審議をお願いしておりますのは、報告 第14号 知事専決事項報告「平成24年度長崎県 交通事業会計補正予算（第2号）」であります。 これは、さきの平成25年2月定例県議会の本 ３、欠席委員の氏名 な 委員会において、専決処分により措置すること し について、あらかじめご了承いただいておりま した平成24年度予算の補正を、3月29日付をも ４、委員外出席議員の氏名 な って専決処分させていただいたもので、最終的 し な整理を行ったものであります。 収益的収支及び資本的収支の補正の内容は、 ５、県側出席者の氏名 交 通 局 長 山口 雄二 君 管 理 部 長 田渕 和也 君 営 業 部 長 松尾 剛 君 それぞれ記載のとおりであります。 以上をもちまして、交通局関係の説明を終わ ります。 よろしくご審議を賜りますようお願いいたし ます。 ６、参考人の氏名 長崎市建設局 都市計画部長 藤本 晃生 君 【前田分科会長】 ありがとうございました。 以上で説明が終わりましたので、これより報 告議案に対する質疑を行います。 ７、審査の経過次のとおり 質疑はありませんか。 ― 午前１０時 １分 開議 ― 【前田委員長】 おはようございます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田分科会長】 質疑がないようですので、こ - 158 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） れをもって質疑を終了いたします。 崎県「新」行財政改革プランに基づく取組につ 次に、討論を行います。 いてで、その主な内容についてご説明いたしま 討論はありませんか。 す。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 東長崎地域の運賃値下げ及びそれに伴う路線 【前田分科会長】 討論もないようですので、こ の見直しの実施については、本日午後に行われ れをもって討論を終了いたします。 る集中審査の際に、改めて詳細についてご説明 報告議案に対する質疑・討論が終了しました させていただきます。 ので、採決を行います。 スマートカード積増業務委託に係る未収金に 報告第14号は、原案のとおり、承認すること にご異議ございませんか。 ついては、連帯保証人のうち本人については、 本年2月の破産手続終了による免責不許可を受 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 けて、本年3月に未収金返済の協議開始を求め、 【前田分科会長】 ご異議なしと認めます。 代理人弁護士を交えて協議を開始したところで よって、報告議案は、原案のとおり、承認す べきものと決定されました。 あり、できる限り早い時期での全額返済を引き 続き強く求めてまいります。 【前田委員長】 次に、委員会による審査を行い ます。 また、本人に代わり弁済を行ってきた連帯保 証人の1人については、一定額の返済後は、返 議案を議題といたします。 済額の圧縮を求めてきておりますが、債務の減 交通局長より総括説明をお願いいたします。 免に応じることは難しく、毎月可能な金額の返 【山口交通局長】交通局関係の議案についてご 済を求めてきたところ、本年2月から月額4万円 説明をいたします。環境生活委員会関係議案説 の返済に応じております。引き続き未収金の全 明資料の交通局をお開きください。 額回収に万全を期してまいりたいと考えており 今回ご審議をお願いいたしておりますのは、 ます。 もりまちハートセンターにおけるスマートカ 第87号議案「長崎県営バス運賃等条例の一部を ード取扱窓口の設置については、去る4月11日 改正する条例」であります。 これは県営バスの運送約款を標準運送約款の から長崎市障害福祉センターもりまちハートセ とおりに変更し、貸切バス運賃とは別にガイド ンターにおいて、長崎スマートカードの新規発 料金を徴収するため、条例を改正しようとする 売と積増を取り扱う窓口を設置いたしました。 ものであります。 ここでは現金による積増のほか、長崎市交通費 次に、交通局関係の所管事項についてご説明 助成制度のはがきによる積増も可能としたこと で、障害をお持ちの方が駅前のターミナルまで いたします。 今回ご報告いたしますのは、東長崎地域の運 賃値下げ及びそれに伴う路線の見直しの実施に 出向く必要がなくなり、大変便利になったと好 評を得ているところであります。 ついて、スマートカード積増業務委託に係る未 長崎県「新」行財政改革プランに基づく取組 収金について、もりまちハートセンターにおけ については、公営企業の経営健全化につきまし るスマートカード取扱窓口の設置について、長 ては、平成24年度までを計画期間とする中期経 - 159 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 営計画に基づき、経営健全化策に取り組んでき 【前田委員長】 討論がないようですので、これ たほか、増収・増客対策についても積極的に取 をもって討論を終了いたします。 り組んできたところであります。また、平成25 年度においても、経営健全化策を着実に実施し 議案に対する質疑・討論が終了しましたので、 採決を行います。 ていくこととしており、「新」行財政改革プラ ンの実現に向けて取り組み、積極的に県政の改 第87号議案は、原案のとおり、可決すること にご異議ございませんか。 革に努めてまいりたいと考えております。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 次に、別冊でお配りしております追加1の交 【前田委員長】 ご異議なしと認めます。 通局をお開きください。長崎∼佐世保線のダイ ヤ改正及び2枚回数券の発売開始については、 よって、第87号議案は、原案のとおり可決す べきものと決定されました。 西肥バスと共同運行をしている長崎∼佐世保線 次に、提出のあった政策等決定過程の透明性 について、去る6月17日からダイヤ改正を行い、 の確保等に関する資料について説明を求めます。 出島道路経由便を増便して、運行時間の短縮を 【田渕管理部長】「政策等決定過程の透明性等 図るとともに、従来の4枚回数券や往復乗車券 の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関 より1枚当たりの価格を安く設定した2枚回数 する決議」に基づき、本委員会に提出いたしま 券の発売を開始するなど、お客様の利便性の向 した交通局関係の資料についてご説明いたしま 上を図ったところであります。 す。 1,000万円以上の契約案件については、資料の 詳細につきましては、それぞれ記載のとおり 1ページ目以降に記載のとおり、本年2月から3 であります。 このほか「政策等決定過程の透明性等の確保 及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決 月までの実績は3件、本年4月から5月までの実 績は7件の計10件となっております。 以上をもちまして、補足説明を終わらせてい 議」に基づく提出資料について補足説明資料を ただきます。 配付させていただいております。 よろしくご審議いただきますようお願いいた 以上をもちまして交通局関係の説明を終わり ます。 します。 【前田委員長】 ありがとうございました。 【前田委員長】 ありがとうございました。 次に、議案外の所管事務一般に対する質問を 以上で説明が終わりましたので、これより議 行うことといたします。 案に対する質疑を行います。 まず、通告外での質問も許可しております政 質疑はありませんか。 策決定過程の透明性等の確保等に関する資料に 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】 質疑がないようですので、これ ついて質問はありませんか。 委員長を交代します。 をもって質疑を終了いたします。 次に、討論を行います。 【浜口副委員長】 前田委員長、どうぞ。 討論はありませんか。 【前田委員長】 決定過程の中で1,000万円以上 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 の契約状況の一覧表の2月、3月分をもらってい - 160 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） ますが、この中古車両購入（大型定期3両）と 見に行って、いい物件がございましたら中古車 いうのは全て中古なんでしょうが、これは通常 を購入するという形でございます。 の路線の方に使う車両という理解をしていいで 【前田委員長】 通常新車で購入した場合は、使 すか。 用年数は大体何年ぐらいというのと、中古で買 【田渕管理部長】 通常の定期の大型の3両でご った場合、当然年度が違うと思うんですが、大 ざいます。定期路線です。 体どのくらいの年数もつということで買われて 【前田委員長】 私は、初めてこの委員会に所属 いるんですか。 したのでわからないんですが、行革の中で当然 【田渕管理部長】 大体定期バスは20年程度使 コスト削減を求めてなんでしょうけれども、今 っております。中古を買う場合は、大体12年程 交通局としては、こういう車両の購入計画とい 度のものを買っておりますので、あと8年程度 うのがあると思うんですが、まず車両の購入計 使っているということでございます。 画があるのかないのかということと、それに沿 【前田委員長】定期路線等にそういう中古車両 って購入する中で、基本は全部中古車両の購入 を充てていっているということなんでしょうが、 というふうに理解をしていいんですか。 今、12年ものと言われましたけれども、定期路 【田渕管理部長】 車両更新計画はございます。 線のバスが何両あって、その中でバリアフリー 全て中古車を購入しているわけではございませ の効いているようなノンステップ等のバスは何 んで、新車と中古車、どちらも購入しておりま 両ありますか。 す。 【田渕管理部長】 ノンステップバスの車両は、 【前田委員長】その新車と中古車の購入する際 中型車が12台、大型車が4台で16台ございます。 に、この分は新車にしよう、この分は中古車に ワンステップ車両が、大型が64両、中型が40両 しようというのはどんなふうな判断の中で行わ の合計104台ありまして、県営バスの乗合の車 れているのかというのと、近年の中で大体1年 両台数312台に占める割合としては、ノンステ 当たり車両の更新というのは何台ぐらいやって ップが5.1％、ワンステップが33.3％、両方合わ いて、そのうち何台が中古車両、新車なんです せて38.5％でございます。 か、その内訳をお知らせください。 【前田委員長】 その38.5％というのは、他の民 【田渕管理部長】 平成24年度中にバスを購入 間等のバスと比べたら、率としては遜色ないと した合計が、全部で28両購入いたしました。そ いう受け止め方をしていいのかというのが1つ の中で新車が8両、中古車が20両でございます。 と、私は中古車両購入の中でどれぐらいそうい 基本的にバスは、今、20年程度使っておりまし うバリアフリーの効いた車両があるんですかと て、その車両更新計画なんですけれども、現在 いうお尋ねもしましたので、その点もお答えく 減価償却費を抑えるために、平成20年度から中 ださい。 古車の購入を始めておりまして、現在、合計で 【松尾営業部長】 ワンステップ・ノンステップ 80両の中古車を購入してございます。そこの収 バスの導入状況につきましては、県内の他社に 支の関係も含めて、中古車のディーラーの方々 比べてそれほど低位ではございませんが、恐ら に、ありませんかということをして、私どもが く市内同業者と比べますと低位にあると思われ - 161 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） ます。 を高齢者も含めてしっかり守っていくという中 それと、先ほどの中古車の中でワンステッ で、果たして望ましいのか、いたし方ないのか、 プ・ノンステップ、そういった車両がどれくら その辺についての見解を問いたいと思ってお尋 いあるかということでございますが、すみませ ねしました。もうこれ以上聞きませんので、総 ん、数は現在ちょっと資料が手元にないのでわ 合的なところで局長からご答弁いただきたいと かりません。 思います。 ただ、市内線で定期、要するに赤いバスで運 【山口交通局長】 県央バスについては、諫早・ 行している分については、中古で買っている分 大村という県央地区を運行しておりますが、ノ は全てワンステップでございます。 ンステップバス・ワンステップバスともに導入 【前田委員長】ちょっと知識が薄いのでお尋ね をいたしております。 しますが、ノンステップはわかるんですが、ワ それから、基本的な考え方ですけれども、本 ンステップというのも障害者対応ということな 来はやはり新車を導入したいという気持ちが強 んですか。私たちが通常乗って来るのはワンス いわけですが、経営上減価償却費をどうしても テップ以上あるんですか、通常のバスというの 抑えざるを得ないというところから中古車両の はツーステップぐらいあるんですか。 導入をいたしております。導入に当たっては、 【松尾営業部長】もともとバスはツーステップ 年式は10年∼12年経っておりますけれども、内 が主流でございまして、それをバリアフリーと 容的に車両を確認して、今後の使用に耐え得る いうことでワンステップ、そしてノンステップ ような状態のものについて購入をいたしており という車両が出ております。そういう意味では、 ます。仕様についても、基本的には先ほど営業 ワンステップはバリアフリー車両だと認識して 部長の方が申し上げましたワンステップバス等 おります。 を導入いたしまして、バリアフリーの観点から 【前田委員長】なぜこんな質問をするかという はお客様に対する需要を満たしているのではな と、中古車両の購入が多いという中で、それは いかと思っております。 収支上のことを考えてやっているんでしょうけ 今後も、現在の経営状況から考えますと、や れども、そういった12年物とかという古い車両 はり中古車両の導入というのはやむを得ないの の対応で顧客ニーズが満足できているのかとい ではないかと認識をいたしております。 うのが1つあります。 【浜口副委員長】 委員長を交代します。 具体的に言えば、大村の国立病院機構長崎医 【前田委員長】 ほかに質問はありませんか。 療センターに県央バスですか、走らせています 【江口委員】 今の中古車両のことですが、要す けれども、それがワンステップ・ノンステップ るに低床式のバス、ノンステップ・ワンステッ になっていないというようなお話も聞いたんで プバスですが、ディーラーの中で、市場ではノ すけども、それは事実でしょうか。そういうと ンステップ・ワンステップの中古車両というの ころを含めて、あらゆる方のニーズに対応する がたくさん出てきているのか、そのあたりはど に当たって、こういう中古車両を主とした更新 うなんでしょうか。 のあり方というのが、これからの公共交通の足 - 162 - その中古車両についても、当然新車の購入の 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 時からそういうノンステップバスがどんどん比 っていないけれども、結局、新車で買った場合 率が高くなっていけばという気持ちはあります はほとんど5年とか7年ぐらいまでは故障がな けれども、そもそも中古車業界の中で、ノンス いんですよ。うちもほとんど大型車だからわか テップとかワンステップのバスが今市場にどの るんです。ただ、7∼8年を過ぎたあたりからだ 程度あるかというのはどうなんでしょうか。 んだん、だんだん故障箇所が出てきて、それに 【山口交通局長】 中古車両については、貸切も 伴って修繕費がかかってくる。その修繕費のこ 導入をしておりますけれども、貸切というのは とを私は言っているんだけれども、その辺はわ 一般の市場に通常出てきておりますけれども、 かりますか。 こういう乗合タイプのバスについては一般市場 【松尾営業部長】 中古車両を導入して、その修 にはなかなか出ないわけでございまして、私ど 繕費がほかの車両と比べて、まだ確定した数字 もが今導入をしておりますのは、横浜市営が排 を持ちませんけれども、ただ中古車であるがゆ 気ガス対策のこともあって早目に車両の更新を えにその分修繕が多いということはございませ されておりまして、その中から出てくる比較的 ん。ただ、新車は確かに故障が少のうございま 状態のいいものについて導入をいたしていると すので、その点、通常の普通に買った車両につ いう経緯がございます。 いても中古車両も、大体車齢に応じた維持費は 【中村委員】たまたま私が運送会社を経営して かかっていると思っております。 いるものだから、車両についてちょっと問題に 【中村委員】先ほどから委員長や江口委員が言 なっていたからお聞きしたいと思います。今、 っているように、県民の方たちが、利用者の方 横浜あたりは排ガス規制が厳しいので、そうい たちが求めるような車両を探す場合には、当然 うふうな感じで早々と車両を交換していると思 中古車には無理なものが生じてくる。そういっ います。現在買っているのが、ほとんど12年物 た時に、先ほど私が言った維持管理費、修理費 が多いということを先ほど言われました。中古 を込めた時に、新車で購入した場合と中古車を で買った場合の車両の維持費と、新車で買った 購入した場合の後の維持費の部分で、中古車の 場合の車両の維持費でどのくらいの差がありま 方がかなりの負担がかかってくる場合には、当 すか。 然最終的には新車を購入して長年使った方がい 【田渕管理部長】 まず、中古車を購入した時は いというリスク的なものも出てくると思うんで 200万円かかって、それを改造しなければなり す。 ません。その改造経費が大体380万円ぐらいか だから、私も運送屋をやっているけれども、 かって、走らせるのに合計大体580万円程度か 以前は結構中古車を買ってやっているところも かります。中古車両を買って走らせるのに580 多かった。ところが、最近はほとんどが新車を 万円かかります。あとの維持費ですけれども、 購入しています。なぜかといったら、そこの部 その時に改造をいたしますので、それからよっ 分なんです。買う時は安いけれども、結局その ぽどのことがなければ20年までは走れるとい 後の維持管理費にすごく金がかかるんだという うことでございます。 ことを少しずつ皆さん理解し出したんです。だ 【中村委員】私が言っていることの意味が伝わ から、今、新車をだんだん購入しかけていると - 163 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） ころがあるんだけれども、ただ、仕事の需要と 【田渕管理部長】そういう規定は特にございま いうのが、県営バスなんかは年間に配分ができ せん。 るからいいけれども、普通の業者というのはな 【中村委員】 これは、もちろん県内の業者なん かなか仕事の配分というのが、1年間通して忙 でしょう。 しいということはないかもしれない。そういう 【田渕管理部長】 県内でございます。 ことがあるから、そういう業者は中古車を購入 【中村委員】 それで、何かよっぽど入札に対す するところがあるものだから、ぜひその辺につ る規制とか条件がないのであれば、もう少し入 いてはもうちょっと綿密にそこら辺を出しても ってきてもいいのかなと思う気持ちもあるんだ らわないと。かかっていませんとか言われても、 けれども、それなら今購入している荒木タイヤ、 私たちはその数字的なものが見えないんだから、 皆さんは全て荒木タイヤから購入しているみた 私たちは運送会社を経営する面では、そこら辺 いだけれども、このメーカーはどこなんですか。 の数字というのは常に見ているんだから、その 【前田委員長】 暫時休憩します。 辺についてはもうちょっと慎重に管理をしても らわないと、どれだけ中古車を購入して、これ だけの金がかかっているんだというところはち ― 午前１０時２６分 休憩 ― ― 午前１０時２９分 再開 ― 【前田委員長】 再開します。 ゃんと計算をしていただきたいと思います。 それともう一点、先ほどから入札のあれを見 【田渕管理部長】タイヤのメーカーにつきまし させていただいたんだけれども、タイヤの部分 ては特定しておりませんで、ばらばら入ってき が付いているんだけれども、このタイヤという てございます。今後、タイヤの購入に当たりま のは再生と新品を購入していますよね。もちろ しては、いろいろまた勉強させていただきたい ん私たちも以前は再生タイヤというのを購入し と思います。 ていました。ところが、やっぱりリスクを考え 【中村委員】 休憩中にちょっと言いましたが、 た時に、当然これは新品のタイヤを購入した方 やっぱりおのおの、向き向きのタイヤがあるん がいいという私たちの結果なんです。ただ、こ ですよ。だから、その辺についてはちゃんとし の県営バスは、悪路とか、そういうところを走 た専門の方たちに聞いてからしないと。そうい る部分が少ないから再生タイヤでもいいのかな う専門の方もいるんでしょう、整備士なんかい と思うんだけれども、これはなぜ荒木タイヤと るでしょう。整備士はもっと詳しい人がいます 日本タイヤの2者しかないんですか。ほかのと よ、そういう人たちに聞いたらわかりますよ。 ころは申し込みしてないんですか。 運転士もみんな知っていますよ。うちの業界に 【田渕管理部長】 応札があったのが2者でござ も県営バスを辞めた運転手もたくさんいますよ。 います。2者しか入札に参加されていません。 逆に、うちの業界を辞めて県営バスに入った人 【中村委員】これは何か入札に対する規定があ 間もいますよ。そういう方たちに聞いたらもっ るんですか。何か厳しい規定があって、この2 と詳しいです。長距離の運転手あたりに聞いた 者ぐらいしか応募できないような内容なんです ら、かなり詳しい。また、業者に聞いても詳し か。規定には何か条件があるんですかね。 い。だから、その辺についてはもう少しノウハ - 164 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） ウを持ってやってもらわないと。全然違うよ。 なお、県営バスの東長崎地域の運賃値下げと それだけの経費がすごいものになってくるから、 路線の見直しの件については、午後から集中審 保有台数が多いでしょう、それを考えていった 査及び参考人からの意見聴取を行いますので、 ら莫大な経費になりますよ。人件費どころの話 関係する質問はそちらでお願いいたします。 じゃなくなってくる、タイヤというのは。 事前通告された委員の方で、ご質問はござい 燃料も1者ですよね。これはタンクだけ、軽 ませんか。 油でしょう。これは随契でしょう。 【楠委員】 それでは、通告しておりましたスマ 【田渕管理部長】インタンクの軽油につきまし ートカードの件でお尋ねします。スマートカー ては、最初は一般競争入札を行います。一般競 ドの積増業務委託金の未収金の問題です。 争入札を行った結果、不落になった場合につい まず、全体的なことをちょっとお示しくださ て随契を行っているということでございます。 い。それから、現在幾ら支払いが済んでいるの （「それは載っていないよ、これには」と呼ぶ か。残りの部分はどれだけなのか、全体的なも 者あり）記載方法を今後検討いたします。 のをお示しください。 【中村委員】その辺の資料を後でいただけます 【松尾営業部長】スマートカードの未収問題に か。そうしないと全てのものを見比べてやらな つきましては、現時点で未収額が4,260万1,000 いと、やっぱりどこでも厳しい経営をしている 円となっております。最初の損害額が4,506万 のは一緒なんだから、その辺について、できる 3,000円でございまして、その後、回収が246万 部分については減額していかないと。経営につ 1,000円済んでいるところでございます。 いても幅広く今、検討していますから、その辺 この件につきまして、スマートカードの未収 についてもどうなのかというところもあるので、 を起こした本人につきましては、今年の2月に 1回資料をいただけるようにお願いします。 破産手続が終了いたしまして、免責不許可が確 【前田委員長】 その件は後刻、中村委員の方に 定いたしました。そこで、3月には返済に向け 資料を提出されてください。 た協議の開始を求め、現在も弁護士を交えた協 【松尾営業部長】先ほど答弁漏れがございまし 議を行っているところでございます。 その協議の中で、本人は不法行為による債務 て、大村の国立病院に通っている車両のバリア フリー率がどれくらいかということですが、今、 は率直に認めており、全額返済の意思を示して 資料を持ち合わせておりません。大村営業所に おりまして、家族の収入とも合わせ月額10万円 おけるワンステップバス等の導入状況を調べて の返済が可能という考え方を示しております。 おりますので、後ほどご回答させていただきた 協議の間も、7万円の返済のほかに、6月末には いと思います。 10万円の返済を行ってきております。 交通局といたしましては、家計表の提出を求 【前田委員長】 ほかにございませんか。 め、精査しておりまして、現在の生活状況から 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】ほかに質問がないようですので、 すると、月額10万円の返済は当面はやむを得な 次に、議案外所管事務一般について、事前通告 い金額であると判断しておりますが、今後、生 に基づき進めさせていただきます。 活環境の変化によっては増額の可能性もありま - 165 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） すので、できる限り早い時点の全額返済を引き 【松尾営業部長】 まず、どの程度で返済が終了 続き強く求めていきたいと思っているところで するのかというお尋ねでございます。 ございます。 その前に、もう一回整理させていただきたい 連帯保証人の状況ですが、本人を除いた連帯 と思いますが、スマートカードにつきましては、 保証人が4人おりまして、2名は自己破産が完了 未収を起こしましたその本人というのがござい しております。1名は年金生活者で、残りの1名 ます。それと、もう一人、本人ではなく、全く が返済の意思を示し、本人に代わり支払いを続 営業にも携わっていない親族が連帯保証人とい けてきておりました。その1人につきましては、 う形でおります。実際、今、本人と連帯保証人 平成24年6月に契約上の期限の利益というのを の1人が支払いをしているという状況でござい 失うことになりましたが、引き続き返済の意思 ます。 は示しておられたので、協議を重ねてまいりま この本人につきましては、確かに10万円とい したが、全債務の返済まで生涯支払い続けるこ う数字でこれをやりますと30年以上かかるこ とになりかねないという将来的な不安から、一 とになります。ただ、家族が本人にもおりまし 定額の返済後は返済総額の圧縮を求めておられ て、学校に行っている家族と子どもさんがいま まして、これは連帯保証人の方なんですが、平 す。そういう学費がかからなくなれば一定返済 成24年9月以降、弁護士を交えた交渉となって 額が増えることも予想されておりまして、そう おります。 いう意味ではもう少し短くなるのではないかと、 そういうことで、現在も引き続き交渉を行っ 本人も頑張る意欲を見せております。 ているところでございますが、今後も未収金の それと、先ほど圧縮の話をいたしましたが、 全額回収に万全を期してまいりたいと考えてい それはもう一人の連帯保証人の方の話でござい るところでございます。 まして、その連帯保証人からすると、連帯保証 【楠委員】 単純にお尋ねしますが、10万円ず 人というのは全く本人と同じ債務を背負うこと つずっと返す返済を可能と思っているというこ なるわけですが、それは4,000万円、今は本人が となんですが、月10万円ずつ返したとして、年 払っておりますが、本人がもし払わなければ自 間10万円掛ける12カ月で120万円ですよね。今 分が全部払わなければならないと、これが一生 残っているのが4,000万円ですか。だから、かな 続くというのはなかなか厳しいというお気持ち りの年数がかかっても支払いをするということ があるようで、そういう意味で連帯保証人の方 だと思うんですけれども、大体何年かけて全額 の債務を圧縮できないかというご相談でござい 回収をしようというお考えであるのか。先ほど ます。今あります全体の約4,200万円、問題を起 言われたように、返済額の圧縮なんかも要望さ こした本人の方は全額返済の意思を示しており れておるということもお聞きしますけれども、 ますので、先ほど圧縮と申し上げたのは連帯保 この圧縮というのはどういうことなんですか。 証人の方の話でございます。 返済額を4,260万1,000円の残額のうち、例えば 【楠委員】法的なことを私もよく知らないんで 4,000万円ぐらいにまけてくれとか、そういうこ すが、連帯保証人は本人と同程度の返済の責務 となんですか、お伺いします。 を負っているわけですよね。本人がいて、連帯 - 166 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 保証人がいると。本人も払うし、連帯保証人も すね。その分の代金を回収するわけで、その回 払っているという関係だと思うんです。連帯保 収ができなかったという問題でございます。そ 証人が将来に不安があって圧縮を要望しておる ういうお金を代わってというよりは、スマート ということですが、一番支払うべきはあくまで カードの積増業務を委託していたということで 本人ですから、残額の総額全体を支払うという ございます。 点については何十年かかろうが、それは変わら 【楠委員】 わかりました。この料金回収に今後 ないということですね。ただ、連帯保証人の返 も長くかかるような状況であります。しかし、 済額が減った分は本人の額が増えていくという やっぱり債務を負っている方は大変かもしれま 理解でいいんですかね。 せんけれども、交通局として厳しく対処すべき 【松尾営業部長】 連帯保証人は、約4,200万円 は対処しながら、積増金の延滞分についての回 の債務を共同で本人と一緒に支払う義務、全く 収を全力で頑張っていただきたいと思います。 同じような義務を負っております。ただ、個別 新行財政改革プランの取組について、議案外 の、本人の約4,200万円は、当然減額はしないし、 で触れてありますけれども、特に、高速バスが 求めてもいないんですが、仮に連帯保証人の部 国内の大阪路線や名古屋路線、東京路線、京都 分が圧縮というのは法的に可能だそうでござい 路線と、現在、走っているわけですね。行財政 ます。だから、その約4,200万円あって、主たる 改革プランによって、料金があんまり上がらな 債務者には全部、あとの部分には圧縮した額と いところ、上がるところ、そういうところがあ いうのを要求することは制度的には可能だとい ると思うんですけれども、行財政改革プランに うことで、それを希望されているということで よってどのようなことをやろうとしているのか、 ございます。 全体的なものを教えてください。 【楠委員】そもそもこのスマートカード業務委 【山口交通局長】基本的に行財政改革プランに 託をしたということですから、こういうスマー ついては、中期の経営計画もございますけれど、 トカードの料金回収の委託そのものを、その当 それに沿った形で県央地区の子会社化、あるい 時、直接交通局が料金回収をしないで、委託業 は先ほど来ご議論いただいております中古車の 者によってするという発想、やっぱり直接では 導入で車両更新費を抑制していく、そしてまた 大変だというふうなこともあって委託されたと 都市間輸送ということで、現在、長崎と諫早・ 思うんですけれども、そもそもどういう経過か 大村を結んで高速シャトルバスを運行しており ら委託ということになったんですか。 ますけれども、そういった運行による増収・増 【前田委員長】そこは過去においても多分議論 客対策ということを考えて取り組んできており されているところだと思うので、もう総括的な ます。 答弁をしてください。 先ほどお話にありました高速バスについては、 【松尾営業部長】もともとスマートカードの委 この中で位置付けを行っているということはご 託というのが、積増を浜屋のプレイガイドとい ざいません。もともと高速バスについては、乗 うところで行っておりまして、そうなりますと、 合部門を運行するための財政基盤の強化という そこでお客様はお金を払って積増をするわけで ことでやっておりますのが1点と、もう一つは - 167 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 県外からのビジネス、あるいは観光のお客様の ども、現在ある既設の外部評価と別に、私はそ 利便性を交通局としても積極的に確保していく ういう手法もとっていいんじゃないかなという という考え方でやっております。 気もしているんですけれども、機会があれば、 これについては、私どもは今、6路線運行し ぜひそういった方法も考えてみてはどうかと思 ております。大阪、北九州、熊本、大分、宮崎、 っておりますので、意見として申し上げておき 鹿児島でございますけれども、大阪線について たいと思います。 は、格安航空会社の運行、あるいは大阪からツ 【前田委員長】 続きまして、中村委員、お願い アーバス会社が運行をし出したということで非 します。 常に利用率が低くなってきたということで、今 【中村委員】運営について質問させていただき 回、6月で見直したという経緯もございますけ ますけれども、先ほども辛いことを言いました れども、ご質問のありました新行財政改革プラ けれども、担当課の方から運賃と貸切バスの事 ンの中での高速バスの位置付けはいたしていな 業の現状について資料をいただいたので、その いという状況でございます。 件について質問させていただきます。 【楠委員】 これは鉄道の関係なんですが、和歌 まず、運賃ですけれども、これは後で東長崎 山電鐵貴志川線を引き受けた両備グループの社 の部分でも出てくると思うんですけれども、私 長がいらっしゃいますよね。あの人が、いろん もあんまりバスには乗ったことはないんだけれ な日本各地の赤字路線、バス路線や鉄道路線を ども、ただ利用者の方たちからいろいろ聞く中 いろいろ分析しながら、その路線を赤字から黒 では、やっぱりバスの運賃が高いと。どうして 字に変えていっていることがインターネットで も比較をされるのがＪＲの価格との比較だと思 も出ておるんですけれども、そういう方々の経 うんです。ちょっとお聞きしましたら、例えば 営診断とか、そういうものも新行財政改革プラ 私の地元の小長井と諫早間の県営バスとＪＲの ンの中の一つとして経営診断等を受けて、提言 定期の部分では、普通運賃でも県営バスが590 を受けることも、私は大きなメリットがあるん 円、ＪＲが360円。通学定期でした場合、1カ月 じゃないかと思っているんですけれども、そう 県営バスが1万8,000円、ＪＲが7,410円。通勤 いう点についてはどのようにお考えですか。 定期だと県営バスが2万5,920円、ＪＲが1万860 【山口交通局長】 県営バスとして、今、外部評 円ということなんですね。ほとんど値段が倍以 価的なものとしては経営評価委員会というのを 上です。 つくっております。これは県外のバス事業者の そうなった時に、ＪＲというのは時間には全 方、会計関係の専門の方、あるいは旅行業関係 く変動がない。間違いなくその時間に着く。よ の方等々で経営評価委員会というのをつくって っぽどの事故がなければ着きます。特に、私た おりまして、この中で毎年毎年の経営の内容、 ちの小長井∼諫早間というのは、朝の通勤ラッ あるいは今後の経営のあり方についてのアドバ シュが非常に厳しいところで、それを考えた時 イスをいただくような取組をいたしております。 に、バスで行った場合には到着時間が本当に定 【楠委員】 それは大事なことだから、それはそ かじゃない。それに対して料金も倍以上となっ れで引き続きやっていくべきだと思うんですけ てくれば、当然利用者は減りますよね。しかし、 - 168 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 駅というのが、身近にある駅というのは非常に は、そういうエリアを運行するバス会社はやは 数が少ないですから、その辺を考えれば県営バ り運賃は高目に出てくるということになってく スで行くしかないということで乗車されている ると思います。県営バスとしては31円50銭とい と思うんですよ。 うキロ当たりの運賃でございます。これは私ど ただ、先ほど私が言ったようなことを考えれ もの路線構造の中から出てきている運賃だと考 ば、当然運賃を下げていけば何らかの形で乗客 えておりまして、これで私どもが黒字を出して は増えると思うんです。ただ、余り増え過ぎた いるかというと、それはなかなか厳しくて、多 ら、今度は結局定員の問題があるから、それに くの赤字路線については、特に諫早∼大村につ 関してちょっとひっかかる部分があるけれども、 いては、国交省のほかに市の方からの単独の助 この運賃の値下げというのを、例えば今運行さ 成制度を仰いで運行しているという状況にござ れている部分でどこを集中的に倹約、いろいろ いますので、積極的に運賃を下げるということ 削減していけば運賃を値下げすることができる はなかなか経営判断としては出てこないという のか検討することも必要だと思うし、今の現状 ふうに思っております。 でどこをどれだけ、どうこなせばどれだけ運賃 あとは、どういった場合に運賃を下げられる を下げることができるんだと。今の状況でもあ かということですけれど、先ほど申し上げたよ る程度下げることが可能であれば、その辺につ うに、積極的にこれを下げるということはなか いても努力をしてもらいたいと思うんだけれど なか厳しいのであろうと。ただ、今回のように も、その辺についてはどうなんですか。 東長崎でございましたけれども、参入によって 【山口交通局長】基本的にＪＲの運賃というの 運賃を下げなければ、かえって収入を失うよう は極めて安い運賃を実現されているわけですけ な場合、これは私どもとしてはやむを得ず運賃 ど、これはやはりＪＲが一律の運賃なわけです を下げざるを得ないという判断をしたわけです けれども、恐らくは諫早∼小長井間というのは けれども、非常に特殊な事情に限ってしか、運 赤字ではないかと思います。基本的に特急とか、 賃というのは、その会社の基本となる賃率を下 あるいは博多、そういった大都市周辺での運賃 げるというのは、なかなか一般的にも難しい話 収入、あるいは非常に不動産収入が多いという ではないかと思っております。 ことで、トータルの財政基盤の中でその運賃を 【中村委員】確かに経営状況を把握した場合に、 実現されていると考えています。 運賃を下げるというのは簡単じゃないと思いま 片や県営バスについては、全国の中、あるい す。しかし、今のままで何の対策も打たずに、 は県内の中でも比較的安い運賃を実現している 現状のままやるといっても何もならない。例え つもりですけれども、ＪＲと比較すると、やは ば、利用者の方たちにＪＲ並みに運賃を下げま り高いという現実はございます。 すよとか、今回この東長崎の部分について値下 基本的な運賃の考え方ですが、どういった路 げの案というのもありますよね。そういう考え 線構造にあるかということと、あとは費用との も持っておられますよね。ということは、値下 相関の中から運賃の水準というのは決定します げをすることについてもやぶさかじゃないとい ので、当然ながらお客様の少ない路線について う考えも持っておられると思うんです。先ほど - 169 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 言ったいろんな事情はあると思うけれども。た そういうことを考えた時に、例えばさっき言 だ、値段を下げた場合にどれだけの乗客が増え った定期券の問題についてはもう少し努力する るかという想定もしたことはないわけでしょう。 必要もあるんじゃないか。確かに到着時間は定 その辺はどうなんですか。 かじゃないかもしれない。しかし、さっき私が 【山口交通局長】 東長崎地域ですが、今回、値 言ったように、例えば駅まで車で行かなくちゃ 下げをするということで5％程度の増収は見込 ならないとか、そういう方もおるわけですよ。 めるのではないかということで収支上の一応の 送っていかなくちゃならない。そういうことを 計画をしておりますけれども、もともと人口が 考えた場合には、バス停は割と近くにある。そ 非常に少ない地域、あるいは自家用車の非常に れを考えた時に、都市部に関してはそのままで 発達している地域において、下げた場合にどの も経営状態はある程度の把握はできると思うか 程度のお客様の増加が見込めるかというのは非 ら、周辺部に関しては、ある程度の値下げをし 常に微妙だと思っております。一律には言えな てでも利用者を増やすことは必要なんじゃない いと思っております。 かと私は思うんです。 一つの例として、西鉄バスが博多、あるいは それともう一点だけ、今なぜ周辺部の方たち 北九州の中心市街地のところで100円バスとい がバスを利用しなくなったかというのは、一つ うのを実現されました。これもやはりお聞きし は子どもたちの影響もあると思う。うちの地区 たところでは、地域によって違うと。博多駅近 では、ほとんどの中学生はみんな親が学校まで 辺であれば6割ぐらい増えたけれども、そうで 送っている。これが一つの大きな問題だと思っ ないところは余り増えていない。トータルで収 ています。バスの運賃というのが非常に安い値 支的にどうかというお話も伺いましたけれども、 段でいければ、県営バスがスクールバスと同様 収支的にはなかなか厳しいのではないかと、あ の考えを持てば、親は子どもたちをが乗せてく れだけの大きな都市環境にあっても一概には言 れるんじゃないかなと思う。逆に、県営バスと えないという話も聞いたことがございます。下 しても、ＰＴＡ関係、学校関係には、ぜひ乗車 げれば確かにたくさん乗っていただく機会が増 をお願いしますということはお願いに行かない えるというのは事実だと思いますが、それをど といかん。しかし、お願いに行くためには、先 の程度で見込んでいくかというのは、そこの地 ほど言ったような定期券を下げる必要がある。 域性もあろうと思いますし、人口の集積とか、 この辺についても、私はぜひ協議していただき トータルで考えないとなかなか難しい問題じゃ たい。そうしないと、今回の東長崎のように、 ないかと思っております。 ますます廃止路線は増えてきますよ。 【中村委員】 今、局長が言われることもよくわ 小長井地域も一緒ですけれども、たまに夜帰 かるんですよ。ただ、逆に考えていけば、周辺 る時もあるけれども、夜帰る時なんかバスに1 部については、このままの状況でいったら、ま 人も乗っていない。そのまま空でずっと走って すます乗車客は減っていくと思うんです。最終 いるだけなんです。ただ、それをなくせば、ま 的には、今回の東長崎のような感じで廃止にな たいろんな支障が出てくるという問題もあるけ っていく姿がもう見えてくるわけです。 れども、空で走らせるよりも、幾らかでも乗せ - 170 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） て幾らかでも運賃を徴収した方が私はいいんじ いて一番高い割引率を、5％程度ですけれども、 ゃないかと思う。私が言っているのは周辺部に 実は県営バスの方は実現をしております。そし 関してですよ。 てまた、通勤定期については、私どもだけが6 だから、その辺を考えた時に、もう少し県営 カ月の定期というのを持っております。そして バスとしても、確かにその路線は今も赤字です また、片道定期についても、私どもだけではご から、それ以上の赤字を増やすことはできない ざいませんけれども、一応持っているところで と思うけれども、それ以上の赤字を増やさない ございまして、定期券については、かなり頑張 ように、少しでも多くの方に乗っていただける った対応をしていると思っておりまして、これ ような対策をしなくちゃいけないと思うんです。 以上これをまた下げるというのもなかなか厳し それを今、みんな県民の方たちに付託している いのかなというふうに思っております。定期で ような状況ですよ。何らかの形をとらないと。 ございますので、これはやはり一律に適用をし 安くなったら、親も送るのは面倒くさいからバ なければならないという点がございますので、 スで行かんねとか、そういう言葉が出てくる可 特定の地域だけの定期を下げるというのはなか 能性もあると思う。ただ、今、安全上の問題が なか難しいのではないか、そのように思ってお あるから、家からバス停まで行く間にもしもの ります。 ことがあったらと、ここ2∼3日、子どもたちの ただ、私どもとして、バスのある意味で優位 事件が頻繁に起きていますよね。それも一つは 性といいますか、ＪＲというのは駅と駅の間が かんでいるんですよ。しかし、何もしなくてそ かなり離れているわけですけれども、そういっ のままの状態じゃ、全然変わらんわけです、何 たバス停のあり方、特に幹線から外れたところ か対策を打たんと。だから、教育関係とか、Ｊ においてフリーライド等の区間について、警察 Ｒが走ってない時間帯に県営バスを多く走らせ との協議が整えば実現ができる点もございます るとか、そういうこともされていると思うんだ ので、そういったことを地域の方と十分話をさ けれども、もう少し力を入れてやっていただき せていただいて、少しでもお客様の増加につな たいと思うんです。その辺についてはどうです がるような努力は必要ではないかと思っており か。 ます。 【山口交通局長】トータルで特に市街地から離 【中村委員】局長が今そういう考えを持ってい れた周辺部についてのお客様の掘り起こしをど るというのであれば、ぜひさっき言ったＪＲと ういうふうにやっていくかについて、私どもと 県営バスの定期券の格差が少しでも埋まるよう しての検討はこれまで十分だったかというと、 な環境をつくっていただければと思うんですよ 反省すべき点もあると思っております。特に学 ね。できるだけの努力をしていただきたい。 校関係、あるいは家庭においてどれだけバスを それと、一つ言っておきますけれど、例えば 認識していただけるのか、そういった取組とい 諫早の市役所の職員が小長井からもかなりの数、 うのは本当に不足していたなと思っております。 諫早市まで通っています。この方たちは何をし ご提案いただいた定期券の問題ですけれども、 ているかといったら、率先して自分の車で行か 今県内の大手のバス会社で、実は通学定期につ ずに県営バスを使っているんですよ。それだけ - 171 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 努力をしているんですよ。廃止になったら困る たいと思いますけど、基本的に営業所があると から、地域が衰退するからと。もう路線バスが ころの区域の県が基本でございまして、それが なくなったら最終的には衰退ですよ、はっきり 例えば福岡に始発地があって長崎に行きますと。 言って。例えば、東長崎のように長崎バスと県 それが最終的にまた帰るのが福岡だということ 営バスが競合していて、県営バスがなくなった になれば、これは福岡に営業所のあるバス会社 というならまだいいです、あるんですから。と しか運行ができないということになります。 ころが、なくなった場合にはどうしようもなく したがいまして、県営バスとしては、福岡に なってくる。だから、みんなで協力して廃線に 営業所をつくって、関東、あるいは関西から福 させないようにしたいという考えがあるわけで 岡に入ってくるお客様の受けと出の需要に対応 す。だから、先ほど言った学校関係にも、ＰＴ するという体制をとっております。佐賀のバス Ａ関係にもお願いをしてくださいと、そこをぜ 会社については、隣接ということについては一 ひ強化をしていただきたいと思うんです。それ 部運行が認められているところがありますので、 には価格の埋め合わせというのが必ず必要にな そういった事情が一つあるというのと、先ほど ってきますから、その辺についても頑張ってい 申し上げた佐賀の業者が佐賀の始発、あるいは ただければと思います。 福岡ということであれば、諫早の方までは運行 もう一点、貸切バスの事業についての実態を ができるということで、そういうバスが目立っ 聞きたいんですけれども、現在、県内の旅行と てきているということもございますし、もう一 かそういう時に、県外のバスとの発注状況はど つは規制緩和の関係で非常に小さなバス会社が んな状況になっているかわかりますか。 増えてきたという事情もあろうかと思います。 【松尾営業部長】旅行業者が県内のバス事業者 価格についてですけれども、これはどの程度 にどのように発注しているかというのは、残念 でバス会社が受けているのかというのはわかり ながら私どもは資料を持ち合わせておりません。 ません。これは1つの物差しとして国が示す分 【中村委員】 それで、県内のいろんな企業や団 がありますけれども、現実には非常に受注競争 体の人たちが、研修旅行とか、いろんな旅行を の激化の中で崩れてきているという状況があろ されますね。その時に私たちがよく見るのは、 うかと思います。 県内にかなりの県外業者のバスが入ってきてい 【中村委員】 いただいた資料では、県内の業者 るなと思うのがあるんです。特に私たちの諫早 の中では、ガイド数も27名ということで最大の 地域というのは、佐賀県と非常に近いものです 大手だということを自分たちは言われました。 から、佐賀県のバスがかなり入ってきます。そ ただ、そういう有利な条件を持っていながら、 うした時に、どこに差があるのかなと思った時 先ほど私が言ったように、県内の旅行者に対し に、やっぱり利用料金の差があるのかなと思っ ても県外のバスが入り込んできているというと ているんだけれど、その辺についてはわかりま ころがあったものだから、もう少しこれは営業 すか。 に力を入れないといかんのじゃないかという気 【山口交通局長】 県外・県内の入り込みの問題 持ちがあったもので、先ほど言ったもともと県 の基本的なところを少しお話をさせていただき 営バスの運転手だとか、そういう方たちが、今、 - 172 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 民間の運送会社とかにたくさん勤めているんで ます。大体年に一度はきちんと健康診断をして すよ。そういう方たちから話を聞いた時にも、 おりますし、その結果につきましても営業所の やっぱりもう少し県営バスは営業しないといか 方で把握しておりまして、定例的にその状況を んよという話も聞くわけです。だから、私はこ 確認しております。そして、何より毎日点呼を の場でこういう意見を述べさせてもらっている とっておりまして、そこで一番大事なのが健康 んです。 状態の把握でございます。点呼でもきちんと把 ただ、先ほど言ったように、価格差というの 握しておりまして、乗務員の方にも、具合が悪 は調べられないと言うけれども、当然これは見 かったらすぐに申告するように常々指導してお 積もりを出すと思うんです、どの方たちが旅行 ります。細心の注意を払っているつもりでござ するに当たっても。当然いろんな企業の団体の います。安全に対しては注意してまいりたいと 方たちも相見積もりを取ると思うんですよ。そ 思っております。 の辺については聞けばわかると思うので、その 【中村委員】 それで、例えば、今どこでもドラ 辺については実態をよく調査しながら、やっぱ イブレコーダーを付けていますよね。ドライブ りできるだけ県民の方たちに使ってもらえるよ レコーダーの状況はどうなっていますか。 うに、せっかくバスガイドが27人もいるという 【松尾営業部長】 ドライブレコーダーは、私ど ような状況を持っているんだから、これはガイ もはまだ導入しておりません。ただ、デジタル ドさんたちにとっても仕事が忙しいということ タコグラフがございまして、全車装着しており は非常にいいことだと思うので、過去はもっと ます。 たくさんいたと思うから、そういうところを含 【中村委員】 それで、今日起こった事故という めてやっていただきたい。 のは、運転手が一気に血管が破裂して、その状 それと、ここ数日、またバスの事故の問題が 態はほとんど即死状態ですよ。たまたま乗客の 出始めました。健康状態についてはどうですか。 方が見ていたからその対処ができたと思うんで 例えば、昨日から今日のニュースでは、突発的 すね。運転手の状況というのは、一番前の席に に意識を失って運転手が死亡したと。乗客の方 座った人しか把握できないと思うんです。もし がハンドルをとってブレーキを踏んで止めたと 観光バスであれば、ガイドも近くにいます。た いうことで大事に至っていませんけれども、そ だ、そういう場合とっさに判断ができるのは、 ういうことも、いつ不慮の事故が起きるかもし 一番前に座った乗客だと思う。だから、観光の れない。もちろん健康状態は日頃チェックされ 場合はガイドさんがいると思うから、その辺に ていると思うんです。だけど、今回のような不 ついても乗客の方たちに常日頃お願いをしてお 慮の事故というのはいつ起きるかわからない。 く、そういうことをしておかないと、今回のよ その辺に対して、そういう対策、そしてまた健 うな事故がいつ起きるかわからない。だから、 康状態のチェックの対策というのはどういうふ その辺については目線を変えていただいて、デ うに今やられていますか。 ジタルタコグラフと言いますけれど、あれは私 【松尾営業部長】乗務員の健康状態の管理とい たちも付けているけれども、何の役にも立たな うのは安全に関して非常に大切なものでござい い。それよりも事故がどうして起こったのかを - 173 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 把握できるのはドライブレコーダーしかない。 【中村委員】 最後に、今、3項目ぐらいお願い 全ての車両に付けるとなればかなりの高額にな しましたけれども、ぜひとも局長を含め、多く ってきます。しかし、その導入についても検討 の皆さんたちがその内容について、もう一度検 をする余地があるんじゃないか。県営バスも結 討をしていただいて、取組について新たな方針 構事故を起こしていますよね。県警も一緒です を持っていって、1人でも多くの県民の方に乗 けれども、非常に事故が多いということで、県 車していただけるような県営バスになっていた 警は少しずつ導入をしているようですが、その だくように努力をしていただきたいと思います。 辺についても考えていただきたいということで よろしくお願いしておきます。 す。 【前田委員長】 ほかにございませんか。 さっき言った乗客の方に常に注意をしていた だく以外ないと思う。とっさの時には判断でき 【松尾営業部長】先ほどのお尋ねの回答をここ でさせていただきたいと思います。 ないと思います。だから、その辺については車 大村の定期車両は34台ございまして、そのう 内教育として盛り込んだ方がいいんじゃないか ちワンステップが7台ございます。それで、国 なと私は思います。 立病院機構長崎医療センターの方には、ツース それと、乗客の方に注意書きをしておくとか、 テップ及びワンステップいずれも運行しており まず最初に乗った時に運転手さんから乗客の方 ます。 にお願いをしておくとか、そういうこともやる 【江口委員】今の中村委員の運賃のところに関 必要があると思うんですが、どうですか。 連してですが、先ほどから定期券の話があって 【山口交通局長】 基本につきましては、やはり おりました。特に、あの地域からも、今まで高 乗務員の健康管理をどういうふうにやっていく 校生が市内通学するための定期券については、 かということが最も重要なポイントではないか かなり回数を重ねて要請も今まであっていると と思っておりまして、これについては営業所の 思います。これは午後からの集中審査にも関係 所長の方で個人ごとのいろいろな健康診断等の がありますので確認だけしておきますけれども、 データ、あるいは飲酒の状況等についても定期 例えば高校生の定期券について、どの程度まで 的に確認をするようにしております。それと、 今まで検討されたのかということと、もう一つ 最も大事なのは、当日の点呼においてきちんと は、朝夕のラッシュ以外に日中はほとんど、さ 乗務員の健康状態について確認をすることであ っきの話じゃないけれども、お客さんがあんま ろうかと思います。ただ、不測の事態に備えて り乗らない状態でバスが運行されているのがい どの程度お客様にお願いをして対応できるかに っぱいあるんですね。そういうことも含めて、 ついては、少し私どもとして研究をさせていた 例えば東長崎地域からは、日中のバス料金につ だけないかと思っております。 いて何とか検討してもらえないのかとか、具体 ドライブレコーダーについては、これまで相 的な要請がこれまであっていると思いますが、 当の経費がかかることから、導入についてはい 運賃に関してだけ特化してお伺いしております たしておりませんでしたけれども、これについ ので、このあたりについてどのような検討をさ ては検討させていただきたいと思っております。 れたのかということだけ、まず確認をさせてく - 174 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） ださい。あとは午後からの集中審査の時に、関 の分母に当たる料金そのものはどうなのかとい 連してまた質問したいと思います。 うことが一番問題になってくるわけですから、 【山口交通局長】先ほど中村委員にもお答えい これは私はそういう意見を持っていますので、 たしましたけれども、私どもとしては、長崎市 午後からそれに関連してくるでしょうから、そ 内の通学バスについては同業の他社よりも5％ こらあたりも議論させてもらいたいと思います。 程度高い割引を実施いたしております。これに 【前田委員長】 委員長を交代します。 ついては、私どもとして割引率を上げるという 【浜口副委員長】 前田委員長、どうぞ。 ことは全体の路線にかかってくるわけでござい 【前田委員長】 議案外ではありませんが、先ほ ますけれども、一つは、大きくはやはり長崎地 ど答弁がありましたので質問させてください。 域のことも考えて割引率については上げてきた 県央バスの34台中7台がワンステップバスな 経緯がございます。それとまた、通勤について のですか。大村営業所の分の34台分の7台がワ は、先ほど申し上げましたけれども、県営バス ンステップバスということですが、国立病院機 だけが6カ月の定期を導入したという経緯もご 構長崎医療センターの方にワンステップもツー ざいまして、定期については、これまで県営バ ステップも走っているということは、病院の利 スとしては努力をしてきたと思っております。 用者ですから、通常ならノンステップかワンス 時間帯で運賃を下げるということについては、 テップの対応が望ましいと思うんですが、ワン 実際の取扱い上もちょっと難しいというふうに ステップとツーステップが両方走っているとい 思っております。これまでそういうご議論もい うことは、そもそも大村の34分の7というのは、 ただきましたので検討いたしましたが、実現は 台数が足りなくてバリアフリーの対応が少し足 技術的にもなかなか難しいというふうに私ども りてないという理解をしていいんですか。 としては考えております。 【松尾営業部長】 確かにワンステップ、あるい 【江口委員】 だから、当然朝夕のラッシュの時 はノンステップの方が乗降にとっては便利でご と日中利用されている利用者の数というのは、 ざいます。そういう意味で、現状で7台という 確かに時間帯で、この時間帯だけを例えば民間 ことが十分な台数であると申し上げることはで 事業者の長崎バス並みに料金を設定しようとい きないと思います。ただ、バスも更新には時間 うのは難しいかもわかりません。しかし、あん がかかりますので、そういう意味では可能な限 まり利用されていない時間帯でそういうことを りの更新をしていきたいと思っております。 工夫、検討することによって、逆に言うと乗客 【前田委員長】 大村営業所は、県央バスの中に 数が増加する傾向になるかもわかりませんし、 入っているんですか、県央バスですよね。じゃ、 このあたりはある面では社会実験というか、そ 7台のうち、ノンステップバスは何台あるんで ういうことも含めて私は検討する余地があるの すか。 ではないかと思ったりします。 【松尾営業部長】ノンステップはございません。 もう一つは、皆さんは今までも定期では他者 【前田委員長】 だから、収支を合わせるために よりも5％割引率が多いんですよと言われます。 県央バスという子会社をつくった。そして職員 5％と言えば確かに5％ですけれども、もともと も賃金を下げたような形、もしくは嘱託、そう - 175 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） いうので収支の改善を図っている。そして今わ 状況でございます。なるべく私どもとしても、 かったことは、中古車両の購入を主体としなが 車両更新を早目にやって、バリアフリー化をや らも、県央なんかは特に高齢者の利用者が多い りたいと思っておりますけれども、なかなかそ と私は思うんだけれども、そうした中でやっぱ こまで経営状況がバスの更新を早めることを許 り先ほどの35％と比べたら、大村に限って言え さない状況があるというのも事実でございます。 ば20％ぐらいのバリアフリー対応の車両しか これについてはご理解をいただけないかと思っ 配置できてないし、ノンステップに関してはゼ ております。 ロ台であるということを考えたら、ほぼ全てが 【浜口副委員長】 委員長を交代します。 多分中古車両の更新で対応していると推察され 【前田委員長】 ほかに質問はございませんか。 ます。違うなら違うと言ってくださいね。もし 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 新車であるということであれば、県央バスが子 【前田委員長】ほかに質問がないようですので、 会社であろうとも、やっぱりノンステップバス 午前中の審査結果について、整理したいと思い を購入すべきだと私は思うんだけれども、そう ます。 いうところに関して、この車両の更新一つとっ しばらく休憩いたします。 ても、車両の配置一つとっても、県民のニーズ ― 午前１１時２５分 休憩 ― ― 午前１１時２５分 再開 ― に十分応えきれてないのではないかと私は思う んですけれども、この車両の配置状況について、 本来病院であるんだから、当然ノンステップ等 【前田委員長】 委員会を再開します。 があった方がいいと思われるところに、ノンス 【髙比良(末)委員】午後から県営バスの路線の テップすら大村営業所の管轄で配車できてない 見直しが中心に審査がありますが、廃止する路 というのは、交通局長、これはいたし方ないと 線とか一部とか、これはなかなかわからない。 いう見方ですか。 どこをどう回ってどうしているのか、ちょっと 【山口交通局長】病院というのは、大村市内で、 面倒ですが、できれば廃止する路線とかを黒で 例えば大村の医療センターだけにあるのではな いいですから、ここだというのを地図に書いて くて、やはり市内全域に病院はあろうかと思っ もらえないですか。 ております。特に、大村地域、諫早地域につい 【前田委員長】 一旦休憩します。 ては、高齢者の利用が多いのではないかという ご指摘もございましたけれど、非常に厳しい経 営状況の中で、車両更新についても20年程度は 使わざるを得ないという中でやっております。 ― 午前１１時２６分 休憩 ― ― 午前１１時２７分 再開 ― 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 その中で車両更新を行う時に、中古であっても これをもちまして、午前中の審査を終了し、 バリアフリー対応にしておりますし、新車であ 午後1時30分から県営バスの東長崎地域の運賃 ればバリアフリー対応にしているわけでござい 値下げと路線の見直しについて集中審査及び参 ます。私どもとして精いっぱいの車両更新の中 考人からの意見聴取を行います。 で、経営状況も見ながらやっているというのが - 176 - しばらく休憩いたします。 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） ― 午前１１時２８分 休憩 ― ― 午後 再開 ― いいたします。 ここで、参考人へ念のために申し上げますが、 １時３２分 規定により、呼称につきましては参考人という 【前田委員長】環境生活委員会を再開いたしま 言葉を使わせていただきますので、ご了承をお す。 願いします。 これより、県営バスの東長崎地域の運賃値下 また、発言される際は、挙手の上、委員長が げと路線の見直しについて審査を行いますが、 指名した後、簡明にご発言いただきますようお 集中審査を提案いたました委員長として、どう 願いいたします。 してこのような審査をすることを希望したのか をちょっと述べたいと思います。 なお、参考人は委員に対しての質問ができな いこととなっておりますので、ご了承をお願い 5月27日に東長崎地域の運賃の値下げと路線 いたします。 の見直しについては、交通局より記者発表が行 それでは、まず県営バスの東長崎地域の運賃 われました。しかし、この記者発表に際しまし 値下げと路線の見直しについて、交通局より説 て、その前に住民への説明や、当該自治体、長 明をお願いいたします。 崎市との協議も十分でない中で突然発表された 【山口交通局長】東長崎地域の運賃値下げ及び この案件に関しまして、私としては問題を明ら 路線の見直しの実施についてご説明をいたしま かにするとともに、対応策について審査したい す。環境生活委員会関係議案説明資料追加3を ということで今回の集中審査をお願いしている お開きいただきたいと思います。 ところであります。 東長崎地域の運賃値下げ及びそれに伴う路線 それでは、今回、参考人として、長崎市建設 の見直しの実施について、県営バスの運賃の基 局都市計画部長 藤本晃生氏にご出席いただい 準となる1キロメートル当たりの基準賃率は31 ておりますので、ご紹介いたします。 円50銭で、県内では大手5社中2番目、全国でも 【藤本参考人】 藤本でございます。よろしくお 大手177社中15番目の安い水準になっておりま 願いいたします。 すが、長崎バスの21円50銭と比べると高いこと 【前田委員長】 なお、席につきましては、理事 から、県営バスの単独運行地域であった東長崎 者を含め、お手元の配席表のとおり決定したい 地域の運賃の値下げについて、かねてより長崎 と存じますので、ご了承をお願いします。 市及び地元自治会等から要望をいただいており ここで、委員長として、一言ご挨拶申し上げ ました。 ます。 県営バスにおいては、職員1人当たりの平均 長崎市の藤本都市計画部長におかれましては、 給料月額をこの10年で約2割縮減するなど人件 大変お忙しい中、本委員会にご出席いただき、 費の大幅な見直しや、株式会社である長崎県央 まことにありがとうございます。 バスに赤字路線の多い県央地区の運行委託を行 本日は、県営バスの東長崎地域の運賃値下げ うなど、経費削減を継続して行ってきていると と路線の見直しについて、ご意見を伺いたくご ろであります。これまでの取組により、1キロ 出席をお願いした次第ですので、よろしくお願 メートル当たりの運行コストは既に長崎バスよ - 177 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） りも低い水準にありますが、利用者は長崎バス る」との回答でありました。 が1.7倍ほど多い状況にあることが運賃の格差 を発生させる大きな要因となっております。 東長崎地域の路線については、昨年11月、茂 木∼飯香の浦∼矢上間に1日4往復、長崎バスか 東長崎地域の路線においては、平日の朝夕の ら参入がなされ、さらに本年4月には、当該路 長崎市中心部方面への利用が多いこともあり、 線を田上方面まで延伸の上、7.5往復に増強され 矢上団地等の住宅地から長崎市中心部までの基 ております。また、同時に長崎南高∼蛍茶屋∼ 幹路線は黒字となっておりますが、逆方向や昼 矢上間という市中心部からの運行も開始されて 間、土日の利用は余り多くないこともあり、大 おり、スクール便の性格ではありますが、学生 きな黒字とはなっておらず、さらに地域内のロ のみならず一般利用者も乗降が可能な運行形態 ーカル線については、赤字を抱えながら運行し となっております。 ている状況にあることから、長崎市全体で概ね 収支が均衡している状況となっております。 さらに、長崎バスの自社賃率による参入であ るため、県営バス路線との重複区間は異なる運 このような状況で、単に運賃の値下げを実施 賃の状態となっております。 しただけでは、値下げにより発生する巨額の収 今回、蛍茶屋という市中心部から幹線道路に 入減を回復することができず、赤字ローカル線 沿って参入がなされたことにより、今後、市中 の維持が困難になることから、運賃の値下げを 心部から東長崎地域への大規模参入に必要な条 行った場合の赤字路線維持に係る市の財政負担 件が整ったことになります。加えて、長崎バス について、これまで長崎市と協議を重ねてまい は「地域等からの要請があれば、従来の営業エ りました。 リアにこだわらず、運行を検討する」と明言さ 赤字路線維持に係る市町の財政負担について れております。 は、特別交付税制度に基づき、その8割が交付 そのため、現在の運賃のままでは、今後も参 税で措置されることになっており、県営バスで 入と減収が続き、当局の経営に深刻な影響を及 も諫早・大村両市の赤字路線においては、助成 ぼすことが予想されることから、運賃値下げは を受けて運行しております。また、長崎市にお 避けられないものと判断したものであります。 いてもコミュニティバスの運行を長崎バスなど 具体的には、長崎市中心部から幹線を経由し、 へ助成しておりますが、その際にもこの制度の 網場及び矢上団地までの区間において、長崎バ 適用を受けております。 スの運賃水準まで値下げを行い、それを越える 県営バスにおいても、同様の赤字路線維持に 区間においても、急激な上昇を避け段階的に交 係る財政負担が長崎市から得られれば、その範 通局運賃に近づけるため、一定の区間で調整値 囲内で運賃の値下げを行うことで協議してまい 下げを行うこととしており、実施時期について りましたが、長崎市からは、「公的支援につい は、平成26年4月のダイヤ改正時を予定してお ては、他の事業者の参入が見込まれない場合や、 ります。 代替手段がないなど特殊事情がある場合に限っ また、東長崎地域の赤字路線は、従来、黒字 て検討すべきであり、現在は公的支援を行う状 路線等からの内部補助によって維持が可能であ 況には至っていないのではないかと考えてい りましたが、運賃の値下げにより1億5,000万円 - 178 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 程度の大きな減収が発生することが予想され、 させていただいております。 県営バスの経営努力だけでは維持が困難となる 以上をもちまして説明を終わらせていただき ため、同時に路線の廃止及び減便による大幅な ます。 路線の見直しを行わざるを得なくなったもので 【前田委員長】 ありがとうございました。 あります。 次に、営業部長から補足説明を求めます。 具体的にには、東長崎地域内で運行するロー 【松尾営業部長】東長崎地域の運賃値下げ及び カル路線8路線（現川線、卸団地線、潮見町線、 それに伴う路線見直しの実施について、補足し 新田頭線、古賀木場線、つつじが丘∼ジャスコ て説明をさせていただきます。 線、彩が丘線、中尾循環線）、長崎市中心部か 説明資料についてでございますが、資料1、 らの路線のうち、運行効率が悪い区間（長崎∼ 東長崎地域の運賃値下げ及びそれに伴う路線見 現川線のうち、現川駅∼高城台西・馬場の区間、 直しの実施について、資料2、東長崎地域の運 長崎∼臼の浦・弁天口線のうち弁天口∼臼の浦 賃値下げ及びそれに伴う路線の見直しの実施に ∼矢上団地（中央通）の区間、長崎∼東公園線 係る今後のスケジュール、資料3、東長崎地域 のうち長崎東公園∼矢上団地（中央通）の区間） の運賃値下げ要望に係る長崎市との協議につい を廃止する予定です。また、幹線である長崎∼ て、参考資料として路線図関係の表を配付させ 江の浦・田結線についても、運行効率の悪い江 ていただいております。 の浦∼田結東∼矢上団地（中央通）の区間を減 便することといたしております。 まず、資料1の1ページをご覧ください。今回 の取組の基本方針についてですが、①平成26年 これらの路線の大幅な見直しにより約1億円 4月ダイヤ改正にあわせて、東長崎地域のバス の収支改善を図り、これに運賃値下げによる増 運賃の値下げを行う。②運賃値下げに伴い大幅 客効果や長崎市内を中心とする路線の再編・強 な減収が見込まれるため、同時に、県営バスの 化等により収支の均衡を図ってまいりたいと考 経営努力だけでは維持が困難となる東長崎地域 えております。 の赤字ローカル路線について廃止を含む路線の また、見直しを行う路線については、本年7 見直しを行う。なお、見直しを行う路線につい 月に長崎県バス対策協議会申し入れを行い、今 ては、県バス対策協議会へ申し入れを行い、当 後の地域公共交通のあり方について協議の場を 該協議会において、今後の地域公共交通のあり 持ちたいと考えており、これまでの長崎市との 方について協議の場を持つ。③上記の路線見直 協議の過程を含め、値下げや路線の見直しが必 しに加え、運賃値下げによる増客効果、路線の 要になった経過について説明を行い、本年12月 再編・強化による増収を図り、収支を均衡させ までに関係者のご理解をいただきたいと考えて るといたしております。 この方針につきまして、各項目ごとに具体的 おります。なお、当該協議会において、長崎市 から所要の財政負担を前提とした運行を求めら な内容をご説明いたします。 運賃値下げについてでございますが、概要と れた場合は、適宜検討してまいりたいと考えて して、長崎市中心部から幹線を経由し、矢上団 おります。 なお、この件について、補足説明資料を配付 地、網場までの区間において、長崎バスの運賃 - 179 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 水準まで値下げを行う。矢上団地、網場を越え 中心部方面からの路線のうち、運行効率が悪い る区間から、本来の県営バス運賃水準を適用す 区間を廃止することといたしました。長崎∼現 ると急激な上昇となるため、段階的に県営バス 川線のうち、現川駅前∼高城台西・馬場の区間、 運賃水準に近づける調整値下げを行う。調整値 長崎∼臼の浦・弁天口線のうち、弁天口∼臼の 下げは、長崎市中心部から、網場方面は春日車 浦∼矢上団地（中央通）の区間、長崎∼東公園 庫前、国道34号方面は喜々津駅通、国道251号 線のうち、長崎東公園∼矢上団地（中央通）の 方面は並原までの間で行うことといたしており 区間でございます。 ます。 ③一部区間を減便する路線、1路線。他市（諫 2ページをお開きください。主な区間の運賃 早市）と結ぶ幹線であるため、廃止は行わない についてですが、長崎駅前、中央橋から東長崎 が、運行効率が悪い区間を減便することといた 地域の主要バス停間の現行運賃、値下げ後の運 しました。長崎∼江の浦・田結線のうち、江の 賃（案）を記載しております。特に主要なバス 浦∼田結東∼矢上団地の区間。なお、減便は3 停であります矢上団地についてご説明いたしま 割程度といたしております。 すと、長崎駅前からご利用の場合、現行490円 4ページをお開きください。今回の取組によ が340円となり150円の値下げ、中央橋からのご る収支見込みについてですが、先ほどご説明し 利用の場合、現行450円が310円となり140円の たとおり、運賃値下げにより約1億5,600万円の 値下げとなります。なお、値下げ後の運賃は、 減収を見込んでおります。それに対応する収支 国の手続を経る必要があり、今後金額が変動す 改善については、先ほど申し上げた路線廃止、 ることがございますので、案ということで示し 一部区間の廃止、一部区間の減便を実施するこ ております。運賃値下げに伴う減収額について とにより約1億500万円の改善を見込んでおり でございますが、このような東長崎方面の運賃 ます。次に、運賃がこれまでよりも大幅に値下 値下げを実施することにより、年間約1億5,600 がりいたしますので、利用者が一定増加するも 万円の減収が発生すると考えております。 のと考えており、5％の増収、約3,400万円の改 3ページをご覧ください。路線見直しについ 善を見込んでおります。さらに路線の再編・強 てですが、運賃値下げに伴い生じる減収を補う 化による増収を約1,700万円見込んでおります。 ため、東長崎地域を運行している路線のうち、 これらの取組により、合計で1億5,600万円の改 総じて利用が少なく、収支・運行効率の悪い以 善を図り、交通局の収支を均衡させたいと考え 下の路線や区間を見直しの対象路線といたしま ております。 5ページをお開きください。見直し路線とそ した。 ①廃止路線、8路線。東長崎地域で運行する の他の路線につきまして記載しております。見 ローカル線8路線を廃止することといたしまし 直し路線につきましては、先ほどご説明した廃 た。現川線、卸団地線、潮見町線、新田頭線、 止路線の8路線、一部区間を廃止する3路線、一 古賀木場線、つつじが丘∼ジャスコ線、彩が丘 部区間を減便する1路線について、主な運行系 線、中尾循環線の8路線でございます。 統や主な利用目的、運行便数1便当たりの利用 ②一部区間を廃止する路線、3路線。長崎市 者数を示す指標である平均乗車密度、収支、そ - 180 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） して一番右の欄に路線見直し効果額を記載して るためには、赤字路線維持に係る長崎市の財政 おります。また、その他の路線についても同様 負担が必要であるため、長崎市とは平成24年5 に記載しております。 月から特別交付税制度を前提とした協議を開始 次に、参考資料をご覧ください。参考資料は いたしました。 路線図になっておりますが、1ページには運賃 協議開始後は、長崎市からの求めに応じて、 値下げ区間及び調整区間をお示しいたしており 路線別の収支状況や標準原価関係資料等、さま ます。2ページは廃止区間と減便される区間を ざまな経営情報を5月から12月にかけて8回に 示しております。3ページ以降は廃止する8路線、 わたり提出いたしました。 一部区間を廃止する3路線、一部区間を減便す 平成24年12月4日、長崎市議会本会議の麻生 る1路線について運行路線図を添付しておりま 隆議員の質問に対し、都市計画部長が「この件 すので、ご覧いただければと存じます。 は長崎市にとって重要な案件。県営バスから資 次に、資料2をお開きください。東長崎地域 料の提出を受け、現在内容の精査を行っている。 の運賃値下げ及びそれに伴う路線の見直しの実 こうした中、11月に長崎バスが茂木∼飯香の浦 施に係る今後のスケジュールでございます。今 ∼矢上を運行開始し、路線バスの運行環境が変 月6月定例月議会終了後、見直し対象路線につ わってきた。財政支援は運賃値下げを行うため いて、県バス対策協議会に申し入れを行うこと の一つの考え方だが、一方で市の財政支出を伴 としております。その後、県バス対策協議会に うことから市内の他地域とのバランスやほかの おいて代替措置などの協議がなされることにな 交通事業者への影響等を総合的に勘案し、慎重 ります。交通局といたしましては、12月末まで に検討する必要がある」との答弁をなされてお には関係者のご理解をいただくことにしたいと ります。 2ページをお開きください。平成25年1月17 考えております。その後、県バス対策協議会の 協議結果に基づき、国へ必要な届け出等を行い、 日、長崎市から「公的支援については、他の事 平成26年4月ダイヤ改正におきまして、運賃値 業者参入が見込まれない場合や、代替手段がな 下げ、路線見直しを実施することといたしてお いなどの特殊事情がある場合に限って検討すべ ります。 きであり、現在は公的支援を行う状況に至って 続きまして、説明資料3をご覧ください。 いないのではないかと考えている」との回答を 1ページをお開きください。東長崎地域の運 受けております。 このため、運賃値下げを行わざるを得なくな 賃値下げに関して長崎市から要望を受けてから、 長崎市とはこれまで協議を行ってまいりました った場合において、県営バスの経営努力だけで けれども、その協議状況についてご説明いたし は路線維持が困難になることを重ねて伝え、市 ます。 としての考え方を確認したところ、平成25年2 平成23年9月、長崎市から、正式な県政に対 月15日、「市としては、まずは他の事業者に参 する要望項目として取り上げられ、東長崎地域 入できないかを打診し、参入意向がない場合に の運賃値下げの要望を受けております。 公的支援や代替手段を検討することとしてい 運賃の値下げと同時に、赤字路線の維持を図 る」との回答でありました。併せて、今後、東 - 181 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 長崎地域における路線参入の動きが進むのでは 聞きしたいと思います。 ないかとの見解が示されております。長崎市と 【藤本参考人】 長崎市の藤本でございます。 の協議はこのような経過となっております。 東長崎地域におけるバス運賃の値下げにつき 長崎市とは、県バス対策協議会へ路線見直し ましては、これまでも長崎市東部地域の皆様か の申し入れを行った後、当該協議会を通じて協 らのご要望とか、市議会からのご指摘を受けま 議を行うこととしております。 して、一番最初が平成8年ぐらいだったと思い なお、3ページ目には、これまで提出した資 料の一覧を添付しております。 ます。それから県交通局に対しましては、どう にか料金値下げをお願いしますということでや 以上で補足説明を終わります。よろしくお願 ってまいりました。 いいたします。 そういう中で、また平成20年からは、長崎市 【前田委員長】 ありがとうございました。 選出の県議会議員の皆様にも内容をご説明し、 暫時休憩いたします。 いろいろ働きかけをお願いしております。 ― 午後 １時５２分 休憩 ― ― 午後 １時５４分 再開 ― それと平成23年からは、長崎県、長崎県議会 に併せて要望を行ってきたというところでござ います。 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 前回の交通局の記者会見につきましては、長 以上で説明が終わりましたので、これより参 考人への意見聴取を行います。 崎市としましては、東長崎地域のバス運賃の値 下げは歓迎しているものの、地域の住民の生活 まず、私の方から主質問をさせていただいて、 その後、各委員からご質問をいただければと思 の足を守るという観点からは問題があるものと 考えております。 っていますので、よろしくお願いします。 そういうこともございまして、今日資料のご 藤本参考人、今日は本当にありがとうござい ました。 説明を受けました。そうした中で、正直言いま して、ローカル線の廃止につきましては、東長 今、説明を受けたような内容ですが、私の方 崎地域全てのローカル線を廃止するという内容 からの質問は、まず今回の交通局の記者会見、 だったので、私もどっちかといえば困惑をいた これは5月27日に行われたわけですが、この記 しております。これにつきましては、5月27日 者会見の内容に対する長崎市の所見をお尋ねし の記者会見では内容が明らかになっていなかっ たいと思います。 たので、今回事前にでも、こういう大きな見直 昨日の夕方、委員の方にも、また長崎市の方 しをするのであれば、長崎市としても協議をし にも今日の資料が届けられていると思いますが、 ていただきたいという気持ちでございますけれ その中では、ローカル線8路線が全て廃止、一 ども、先ほど言ったように、大幅な全路線の廃 部区間を3路線廃止、一部区間を1路線減便とい 止ということで非常に困惑をいたしております。 うふうに検討の内容についても今回ご提示され こういうこともありまして、これにつきまし ていますので、記者会見の時の内容と今回の内 ては、先ほど県交通局からは県のバス対策協議 容も含めたところで、長崎市のご所見をまずお 会にお諮りするということでございますので、 - 182 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） そういう方針であれば、県バス対策協議会から 県の交通局の説明の中で、先ほど「長崎市に は長崎市の方に付託をされることになっており おいてもコミュニティバスの運行を長崎バスな ます。それで、長崎市の方で長崎市地域公共交 どへ助成しておりますが」という文がありまし 通会議という会議を設けておりますので、その た。長崎市が今コミュニティバスを運行されて 中でほかの交通事業者の方のご意見を聞き、ま いますが、当然合併する前に、野母崎、三和、 た地域の皆様のご意見を聞いて結論を急いで出 香焼という南の地域がありましたが、この地域 したいというふうに考えております。 でコミュニティバスの運行をされているんです 【前田委員長】 今、藤本参考人の方から、今後 が、このコミュニティバスの運行について長崎 の長崎市の動きについても一部ご答弁があった 市にちょっとお伺いしたいんですけれども、ど と思いますが、私の方からもう一点だけ、交通 ういう運行のあり方をされているか、よろしい 局の記者会見以降、ああいう形で8路線出てき でしょうか。 たから、当然地元の方々も新聞報道を見る中で 【藤本参考人】長崎市のコミュニティバスにつ 随分と動揺があったと思うんですが、地元の方 きましては、長崎市が運行主体でございます。 の動きが何かおありでしたらお知らせをいただ そういうことで、この運行に当たりましては、 きたいと思います。 全て県営バス、それから長崎バスの方に、こう 【藤本参考人】 5月27日の記者会見で、翌日に いう路線でコミュニティバスを運行しますが、 は新聞報道がされました。そうした中では東長 協力していただけませんかというご相談をし、 崎地域の代表者の方たちからもいろいろ話があ それで最終的に長崎バスの方が自分のところで ったんですけれども、ローカル線を廃止される やりましょうと、県営バスの方ではできないと ということは非常に心配だと、中身がまだわか いうお断りがあっています。 らないけれども、どうなるか不安というふうな それと、長崎市が運行主体で長崎バスに委託 話があった一方、今回具体的な路線が挙がって をしているんですが、運行主体である長崎市が ないので、その路線が出てから実際いろいろ長 赤字について補塡をするというのは当然でござ 崎市に協議したり、ほかのバス事業者の方にも いますので、先ほどの説明とは少しまたニュア 協議を持っていくというふうな話があっており ンスが違うかなというふうに思っております。 ます。 【江口委員】このあたりは大事なところなんで また、併せまして、本年の6月市議会では、 すね。単なる助成をしているということじゃな 地元選出の議員の方からも心配されている内容 くて、今あったように、恐らくこれは委託だと の一般質問があっております。 私も思っていましたので、まさに今、市の担当 【前田委員長】 では、私の方からの主質問は以 者から直接そういうことがありました。だから、 上ですので、委員の皆様からの質問を受け付け これは県の認識がちょっと違うんじゃないかと たいと思います。 思っていますので、後でまた県の方には確認を 【江口委員】先ほどの交通局からの説明と併せ したいと思っています。 ただ、全体的に言えることは、皆さんそうな て、せっかく市の参考人の方が来られています ので、まず確認をします。 んですけれども、県営バスの運賃が高いと。だ - 183 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） から、長崎市東部に住む方々が今日は傍聴にも うことで、まずはそこに打診をする。それでも 来られていますが、長年にわたって、先ほども だめなら次の代替措置として、例えばお買い物 ちょっと話がありました平成8年頃というのは、 バスであったり、これは実際、長崎市内でもス もう亡くなりましたけど、前の伊藤市長が誕生 ーパーマーケットがそういうバスを運行して地 した頃、地域で住民と語る会といいましょうか、 元の方たちを送り迎えする、それから病院の送 そういうものをずっとやっている中で、橘のコ り迎えとかというのもございますので、そうい ミュニティセンターでも何回も行いましたが、 う代替措置もない場合に限って、次の代替措置 その時からこういう問題は要請がずっとあるん としては、財政支援であったり、次の乗合タク ですよね。 シーとかという部分に入ってくるのかなという ということで、これまでこういう要請があっ ふうに考えております。 たことは間違いない。結果的に、私は運賃値下 【江口委員】 その代替措置ということで、他の げというのは大歓迎であります。これは地域住 民間のバス事業者に対して相談するとか、今お 民の方も、これほどまでやってくれれば助かる っしゃいましたけれども、こういう仮定をした ということになるんでしょうけれども、しかし、 場合に、仮定想定の中で、ほかのバス事業者に、 だからといって今まであるローカル線が全部廃 例えば廃止になった場合に協力してもらえるの 止ということになると、このあたりをどういう かという打診は、市から今まで具体的にされた 形でカバーしていくかということについては、 ことはありますか。 長崎市としてはどういう気持ちがあられるのか。 【藤本参考人】これまでもほかのバス事業者の 例えば、県営バスがもう完全に撤退をすると。 方におかれても、茂木から矢上までとか、矢上 そして先ほど確認されたように、財政的な支援 から南高へのバスの運行であったり、参入する は、現状では長崎市としてはなかなか難しいと。 機会があって、私も意見交換はいたしました。 だから、財政的支援を本当に検討した末に、現 それと、5月27日の記者会見を受けまして、 時点で、そしてこれからもそういう財政的支援 中身も具体的にこういうふうな内容ですけれど は長崎市としては難しいのかどうか、それが1 もということで意見交換をいたしております。 点。 そうした中では、もしそういうことでローカル あと、全くそういうことの手だてがなくなっ 線をやめるということであれば、地域の公共の て廃止になった場合に、長崎市としては住民の 足がなくなるという部分については協力をした 足を守るために具体的にこれから検討されるこ いという意向でございました。 とが何かあるのかないのかについてお尋ねいた 【江口委員】ほかの委員の皆さんも質問があり します。 ましょうから、もう終わりにしますけれども、 【藤本参考人】財政的な支援についてのご質問 もう固有名詞を使いますけれども、今回の民間 でございますけれども、長崎市は、あくまでも 事業者というのは長崎バスです。この長崎バス こういう公共交通につきましては自由競争だと が東長崎の地域にもう既に参入をされています。 いうのが基本と思っています。長崎市には、ほ これからもどんどん、今の参考人の話では自由 かのバス事業者の方もいらっしゃるし、そうい 競争だからという話もありましたので、これか - 184 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） らこういう事態になった時に、県営バスのみな した。 らず、ほかの事業者が参入することについて、 私は、こういう姿勢が本当にいいのかなと。 特に今回、長崎バスがもう2系統入っています 確かに、料金を引き下げる、価格競争をさせる よね。それで、南高校生のために今入っている ということについては、それは自由競争の世界 こと思います。私も市場調査をしましたが、こ ですからやむを得ないところはあるでしょう。 の件についても随分前から、南高校生もしくは しかし、市という公的な立場の幹部が、民間の ＰＴＡの方、教員の皆さんからも随分今まで要 価格競争をさせて、そして県営バスに料金を下 請がありました。だけれども、なかなか県営バ げさせるんだと、これはいかがなものかなと私 スが対応できなかったということで今日に至っ は思うんですね。まず、そういうことを市の方 ているわけですけれども、そこで長崎バスが参 は考えておったのかどうか。そこをちょっと最 入を決めて、今、便数そのものは生徒のためと 初に教えてください。 いうことが主ですから、そんなに多くありませ 【藤本参考人】長崎バスが東長崎に参入するこ んが、それでも一般の人たちからもっと便数を とについて市の幹部が動いたんじゃないかとい 増やすことはできないのかという相談もあって うふうなことですけれども、私が知っている中 いるんですね。ということからすると、こうい でも、例えば飯香の浦から矢上についても地元 う今の長崎バスの措置に対して、市の担当者と から話がございまして、地元でまたアンケート してはどんなお気持ちなんでしょうか。 をしまして集約した結果を長崎市や県営バス、 【藤本参考人】 今までも2路線参入していただ 長崎バスに配付をいたしまして、それで検討し いたというお話もあって、地域からも非常に好 ていただいたということでありました。 評という話を私も聞いております。今日も朝か それと、南高への乗り入れにつきましても、 ら、私は職場に行くのに7時ぐらいからバス停 最初は南高の校長先生とＰＴＡが、それぞれ県 にいたんですけれども、バスは南高の生徒でほ 営バス、長崎バスに働きかけを行ったというこ ぼ満席、私が乗ったところからは立って乗ると とで、その後地元の方からもそういう要請をさ いうふうな状況もございましたし、地域として れたということでお聞きしております。それに は皆さんが歓迎をなさっているというふうに感 ついて長崎市は、そういう動きがあったという じております。 情報は地元からお聞きしましたけれども、長崎 【小森委員】 参考人にお尋ねしますけど、まず 市が関与していたということは一切ございませ 今回、東長崎路線に長崎バスの参入を主導して ん。 きたのは三藤副市長、この辺じゃないかと。要 【小森委員】参考人としてはそういう言い方を は、民間の参入をさせて、料金を競争させて、 するけれど、長崎市からの県交通局に対する回 そして長崎県営バスに対して、いわゆる料金引 答を見てみませんか。いわゆる競合路線がある き下げの方向に持っていくと、そういうことを のであれば補助金の対象にはならないと。それ 市の方が画策したのではないかという見方を私 とか、もう一つは、私の一つの大きな疑念なん 自身しておるし、また三藤さんとも意見交換を ですけど、諫早市も大村市も特別交付金措置を した時に、そういったニュアンスの話をされま 受けて長崎県営バスに対する補助金を出してい - 185 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） ます。今回、県と市が協議をする中で、じゃ、 み寄るというようなことが、どうも県が書いて 一体全体幾らかかるんだ、幾ら負担をすればい いる市の回答を見れば、平行線で終わってしま いんだとシミュレーションをしたことはありま っているじゃないかと。片方はこういう提案を すか。今回の値下げの問題、それと赤字路線を しているけど、いや、そういうのは一切受け付 維持するために幾らの負担を市が用意すれば、 けられませんと、そういうスタンスの回答です この2つのことが可能なのか。これは、昨年、 よ。 私が一般質問で、長崎市が要望しているバス料 これじゃ、地元の交通を利用する人はたまっ 金の値下げも、そして路線の維持もできますよ たもんじゃないですよ。さっき参考人が言われ という県営バス当局から回答をもらっているわ たように、びっくりしています、困惑していま けです。そういう一つのシミュレーションがあ すと言われるけど、利用者はもっと困惑ですよ。 ったわけですから、じゃ、長崎市としては、幾 今まで何十年とその地域のインフラとして支え ら負担したらこの赤字路線も維持できて、そし てきたこの公共交通機関が来年の4月からなく て料金の値下げもできるのか検討されましたか。 なりますよと、どうしてですかと。もうちょっ 【藤本参考人】 県営バスからの資料で、我々が と市と県と仲よく協議をするという姿勢が足り 資料をいただく時は取扱注意ということで、ほ なかったんじゃないかと思うんだけど、その点 かには絶対漏らさないでくださいというふうな については、まだ協議をする、あるいは再開す ことで資料をいただいて、その中にも5月27日 る用意はあるんですか。 の記者会見で県営バスの方から話をされていま 【前田委員長】 藤本参考人、今の小森委員の質 すのであれなんですけれども、東長崎地区のロ 疑に答えてもらいますけれども、財政負担の話 ーカル線の8,000万円、これを出していただけれ が出てきましたので、財政負担という話がどの ば、幹線につきましても料金値下げはできます 時点でどういう形で協議に乗ってきたのかも含 ということで、ローカル線も維持できますとい めてご答弁いただきたいと思います。 う話はありました。私どもも、その分は十分自 【藤本参考人】 今日のご説明の資料の中に、平 分たちでも内容をチェックさせていただいて把 成24年5月から特別交付税措置制度を前提とし 握をいたしておりました。 た協議を開始したという内容がございました。 【小森委員】 そうしたら、8,000万円のうち2 私どもがこの交付税措置の県からの話を受けた 割でしょう、特別交付金措置を受ければ1,600 のは11月の終わり頃だったと思っております。 万円ですよ。諫早市と大村市は合わせて1億何 5月からは、まずこの話は全然なくて、そのほ 千万円出している、そういう状況はご存じでし かの分で、こういう交付税措置じゃなくて、も ょう。じゃ、長崎市が1,600万円、もしかしたら、 ともとからこれだけ8,000万円出してもらえれ 双方100・ゼロの話ですよね。100・ゼロの話で ばというふうな話でされてきました。 1,600万円でしょう。もう少しテーブルに着いて 私ども、資料につきましても、こういう資料 協議をしようと。お互い全路線守る、お互い料 を出していただけませんかという話をしたけれ 金を引き下げる、この100％、オール・オア・ ど、なかなかそれはもうできませんというふう ナッシングの話でもなくて、もう少しお互い歩 なことだったけど、徐々に資料も出していただ - 186 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） いて、大体わかった。出していただけない部分 じゃないかというようなニュアンスを持ったけ は、プラスしてこちらの情報で内容をチェック ど、一転して、いや、あの時の藤本参考人の新 したということでございます。 聞報道、あれは違うんですよというような否定 併せまして、長崎市へこれだけ資料を提出し の話があって、どうも何かおかしいなと。 ましたというのが資料の3の3ページの方にご だから、今日まで市と県といろいろ協議をし ざいました。この中で私からお話を聞いていた てきたけれども、はっきり言って、その間に地 だきたいんですけれども、4番、5番につきまし 元の人たちは入っていたんですか。そのローカ ては、私どもから資料の提出を求めておりませ ル線を利用する人たちの話を聞いたことはある んでしたので、持ってこられて、これは私ども んですか。それがないんじゃないのか。あくま 要りませんよという回答をいたしましたし、ま でも値下げをしてくださいという一般的な東長 た9番の県営バスの出前講座資料、11月29日に 崎の人たちの声は聞こえていたかもしれない。 やりましたということですけども、これは地元 しかし、5月に見直しをしますという記者会見 の出前講座を聞かれた方から、こういう話があ をしたでしょう。その後に地元の声を聞きまし ったけど、長崎市はご存じですかということで たか。どうなっているかと、市としてはどうす 資料を地元からいただいている。その後、県営 べきやろうかと、そういうことをやってもらい バスからも出していただいたというか、持って たかった。 きてもらったというふうな状況でございます。 そして、市と県ともう少し協議を、膝を突き 【前田委員長】その話し合いの余地があるのか 合わせて、胸襟を開いてやらんことには話が進 ないのか。 まないじゃないですか。私はその辺が全然なっ 【藤本参考人】今までも私どもは紳士的にお願 とらんと思いますが、どうですか、その反省も いもしてきて、話し合いも十分やってきたと思 踏まえて、これから協議会にどうのこうのとい います。ただ、これだけ、もうここをやめます う話もありましたけど、もう少し明確に決意を ということでございますけれども、先ほど申し 言ってください。 ました長崎市が設置しております地域公共交通 【藤本参考人】地元の意見を聞いたかという質 会議というのにはバス事業者の方も当然入って 問もあったものですから、その話でいきますと、 いただいておりますし、その中でも打ち合わせ 私も地元出身ということもございまして、先ほ はできますし、そのほかでもこれからも話はで ども前田委員長から質問があったように、私に きるかというふうに思っております。 はいろんな方から新聞報道を見てびっくりしま 【小森委員】 今、参考人が言われたような話で したというふうなことがありました。それにつ 少しは安心しましたよ。というのは、市とのや いては、私も出向いていって話を聞いたりいた りとりとか、私も県議会におって、市の中身は しておりますので、決して地元の方と意見交換 よくわからん。ただ、麻生議員が一般質問をし をしなかったということではございません。 た時に、私もいろいろ意見交換をさせてもらっ また、1月に長崎市が回答を県営バスにいた たし、そしてあの時の一般質問の内容も確認を しております。その後も地元の皆さんとは、こ させてもらいました。何となくうまくいきそう ういうことで長崎市の考えを県営バスには回答 - 187 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） しましたということで、地元の方からは十分長 【小森委員】 参考人といえど、あなたは全権を 崎市の考えに賛同をいただいております。そう 委任されて来ているんでしょう。ただ、あなた いうことで、今から県営バスについては、先ほ が判断できることは、確かに最終的には市長が ど言った長崎市が設置している会議であったり、 しないといけない判断だろうから、それはわか また別の時でも打ち合わせることは可能だと思 る。しかし、あなたの権限というのは、「私は っております。 何も権限はないから言えません」でもいいけど、 【小森委員】県営バスのスケジュールを聞いた あなたは長崎市を代表して今日来ているんだか 中で、来年の4月、そして今年の7月には、もう ら、そのことを踏まえて、言えないことは言え 路線の廃止を含めてテーブルに乗せると言うわ んでもいい、ちゃんと意見を言ってください。 けよ。今、もう待ったなしです、このスケジュ 【前田委員長】 小森委員、私が言ったのは、参 ールでいけば。はっきり言って、県も県営バス 考人なので反問権がないんですよ。小森委員が も、もうちょっと長崎市に早く協議をしなけれ おっしゃっていることは小森委員の意見、でも ばいけなかったというのも確かに言われたこと 参考人が仮にそのことに対して違うという思い があるかもしれない。しかし、影響を受ける地 があっても、返す刀で、小森委員はこう言いま 元の住民のことを考えたら、時間がないんです すけれども、自分はこう思いますよ、どうです よ。これが一旦このレールに乗って動き出した かということを返せない立場にいるということ ら、もう止められんようになる。そこを考えた を理解した時に、余り強く決断を求めるという 時に、もうタイムリミットだということで、ぜ のはイーブンじゃないのかなと私は思うんです ひもう一回、お互い立場はあるかもしれないけ が、そういうことも含めて、総括的に。 ど、よく協議をしっかりやるということでやっ 【藤本参考人】 まず、先ほどおっしゃったよう てもらいたいけど、どうですか。 に、時間がないということでございますので、 それは自分の市の方から、そこまで我々は言 私としては、まずこれだけのことを今日示され うつもりはないのか、県から言われれば、交通 ましたので、時間がないので、ほかのバス事業 局から言われれば何とかしましょうというのか、 者の方にもお話をし、また県営バスの方からも それじゃいかん。地元の住民、利用者のことを そういう協議がございましたら話はもちろん受 考えたら、必ず協議をもう一回再開しますとい けたいというふうに思っています。時間がない うことを私は約束してもらいたいけど、最後に ので、同時進行が必要かというふうなことを思 一言そのことを言ってください。 っております。 【前田委員長】小森委員、藤本参考人はあくま 【小森委員】 今、あなたが言った言葉の中で、 で参考人という立場で来ているので、ここで決 言葉尻を取るようで悪いけど、交通局から話が 断を示せとか何とか、そういう質問は、私は余 あったら話をしましょうと。今、この話は交通 りそぐわないと思うんですよ。ですから、担当 局と協議をしてよと私は言っているわけです。 部長ですので、担当部長として、今の小森委員 交通局から話があったらしましょうと、そんな の意見を聞いた中での所見とか考え方というこ 消極的な立場なんですか。この影響を受けるの とでのご答弁にさせてもらっていいですか。 は長崎市民ですよ。それを聞きたい。私の思い - 188 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） も伝わったかどうかわからないけど、今言われ ん。そういうこともあって、長崎市は補助路線 たことは撤回していただきたいぐらいです。協 というのを今現在持っておりません。 議をしますということが、私が求めていた答え そして、今おっしゃるのは、また別の補助と ですよ。この辺で終わります。 いうことで、諫早市がまさにやっている、大村 【前田委員長】 ほかに質問はございませんか。 市もやっておられる制度だと思うんですけれど 【中村委員】 今、長崎市として県営バスに補助 も、諫早市には島鉄バスが一部今も運行されて 金を出していると思うんですけれども、（発言 おります。そういうふうなこともあるんですけ する者あり）出してないんですか。全く出して ど、島鉄バスもずっと規模縮小をされて、今タ ないんですか。私は諫早なもので、その辺の中 ーミナルももうホテルだけにされているという 身がわからないんですけれども、先ほど小森委 こともあって、ほかの路線にどんどん入ってい 員も言われたように、私たちの諫早市というの くようなことはされてないということをお聞き は、当然長崎市よりも周辺部が非常に多いわけ しております。 ですね。周辺部の路線を絶対廃止したくないと そうした中で長崎市におきましては、先ほど 思う気持ちが強いものですから、諫早市は常に から長崎バスの名称が出ていますので、長崎バ 補助金を出しているんですけれども、ゼロとい スの方でもいろんな赤字路線も抱えて、それで うことになれば、これはやっぱり市民の皆さん 運行されていますし、その全体的な赤字は自分 たちもいろいろな感情が出てくると思うんです たちのグループの中で補塡をしながら頑張って よね。先ほど、その件について小森委員は多分 おられます。そうした中で、今度は県営バスが、 言われているんじゃないかなと思うんだけれど 東長崎地区のローカル線は赤字だから長崎市に も、今後、県営バスに対する補助金の出し方と それを出してよということになれば、今まで民 か、そういう検討をしていただきたいというこ 間の企業で一生懸命頑張られて市民の足を確保 とを小森委員は言われたと思うんです。 してこられた会社に対しても非常におかしな方 もう一度聞きますけれども、今後の長崎市の 向になると思っております。 考え方として、できる限り市民のために廃止路 そういうことからしても、長崎市では、東長 線を出さないための長崎市の県営バスに対する 崎の赤字ローカル線に限定された分について、 補助金ということをどういうふうに考えておら 出すという回答には至っておりません。 れますか。 【髙比良(末)委員】 長崎市の対応として、「公 【藤本参考人】 長崎市の補助につきましては、 的支援については、他の事業者の参入が見込ま まず一つが、国が補助している制度に該当する れない場合や、代替手段がないなどの特殊事情 のが長崎市から市外まで、例えば2市をまたぐ がある場合に限って検討すべきであり、現在は とかという部分が対象になりますけれども、そ 公的支援を行う状況には至っていないのではな の対象路線に長崎市が持っている分は入ってお いかと考えている」ということですが、例えば りません。 今の長崎市内でも、バスの空白地帯にいろいろ それと、今度は県の補助なんですけれども、 県の補助についても対象路線になっておりませ 取組をされていますね。例えば、私の自治会で は乗合タクシーがあります。 - 189 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 県営バスも思い切って、今回英断をして値下 けれど、どういうスタンスでおられるのかとい げをしようと。その代償が1億5,600万円、これ うのを確認しておきたいと思うんですが。 をどこから捻出するかというのは、これからい 【藤本参考人】 今日のこの報告の中身で、どう ろいろ知恵を使わないといかんですが、福祉的 いうスタンスで協議会に挑んでいくかというふ な意味でそのままどこからか補助金を出すとい うなことだったと思うんですけれども、今日は う方法も、子ども手当とか、あるいは高齢者手 改めていろんな路線についての見直し、廃止路 当の中から入れるとか、そういうこともあるだ 線が出ております。その分については、長崎市 ろうし、ぜひぜひと願っている長崎市だって、 も真摯に受け止めて、協議会の中でもお話をす 例えば今しているようなミニバスを配車しまし るし、それはまた、地元の代表者の方、バス事 ょうとか、そこを応分な負担をしましょうとか、 業者の方にそれぞれ入っていただいたり、いろ 長崎市も県営バスと一緒になってこの問題に取 んな学識経験者も入っていただきますので、そ り組みましょうという姿勢があるのかどうか、 ういう地元の意見もお聞きして最終的な方向性 ここを聞きたいと思います。 をまとめようということですので、今日示され 【藤本参考人】 バス空白地域は、長崎、合併し た分がそのまま、これは残さないといかんとい た地域も含めて、平成24年度に国も一緒になっ う話になるかもしれません。そうした時は県営 て調査をいたしております。その中で、確かな バスが運行していただくようなことになる路線 数字は覚えてなくて申しわけございません、40 もあるかもしれませんし、今からそこは、先ほ 近くのバス空白地域が長崎市内に存在すること ど言ったほかのバス運行事業者の方や地元の方 がわかっております。これはあくまでもコミュ たちの意見を十分聞きながら、また話をする中 ニティバスを今運行している分も含めて、乗合 で一緒に詰めていきたいというふうに考えてお タクシーを運行している分も含めてなんですけ ります。 ど、そうした中ではいろんな箇所で、例えばバ ス停を設ければバス空白地域も解消されるとい 以上でございます。 【前田委員長】 ほかにございませんか。 うふうなこともありますし、新しく今道路をつ 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 くっている箇所もございます。そうした中に、 【前田委員長】ほかにご質問がないようですの 今度バスが入っていただくような話も持ってい で、藤本参考人に対する意見聴取等を終了いた こうということで考えておりますので、その中 します。 では両運行事業者の方にもいろいろご協力をい ただいて、空白地域の解消に努めてまいりたい 藤本参考人におかれましては、本日は大変お 疲れさまでした。ありがとうございました。 というふうに考えております。 それでは、参考人にはご退席いただきたいと 【髙比良(末)委員】最終的なバスの協議会にい 存じます。 ろいろ諮るわけですが、その際に、長崎市のス タンスとしては、県営バス、県と一緒になって、 この問題が何とかうまくいくような姿勢で協議 会に臨むかどうか、その辺だけで結構なんです - 190 - しばらく休憩します。 ― 午後２時３７分 休憩 ― ― 午前２時４６分 再開 ― 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 考え方は今日もお話がありました。多分バス事 それでは、これから理事者に対する質疑を行 います。 業者に話を伺った上で、その結果、県営バスへ の財政支援、あるいは他の代替手段も含めて検 質疑はございませんか。 討したいということで、非常に私どもに対する 【髙比良(末)委員】 私は、所管事項の関係で質 ある意味での期待順序というのは余り高くない 問をまずしておりましたが、それは大体ほとん のではないかと思っております。代替措置につ ど明らかになっております。 いて、今回こういう形で私どもも表明せざるを まず、運賃値下げによる収入減は、1億5,600 得なかったということも、協議を行っていくに 万円ですね。赤字ローカル線の現状については ついて、非常に参入が見込まれる路線、あるい 資料をいただきました。それから、赤字路線維 はそれが継続するような路線については、基本 持に係る財政負担についての長崎市との協議状 的に出さない、補助金については検討できない 況もわかりました。それから、路線の廃止及び というのが非常に大きな壁として私どもとして 減便による大幅路線の見直しと利用者への影響 感じたということでございます。 について、そこもある程度わかっておりますが、 ただ、冒頭の説明にもございましたけれども、 まずは利用者への影響について、廃止するため 市の方から私どもの方へ代替手段の一つとして に市民のどれくらいの方々に影響があるのか、 お話があって評価をいただければ、その時点で まずここをお聞きしましょうか。 私どもとして前向きに検討はしたいとは考えて 【松尾営業部長】 路線廃止、一部区間の廃止に おります。 よりまして、通学等に支障が出る利用者は1日 【髙比良(末)委員】 先ほど人への影響は280人 当たり約280名程度いらっしゃると考えており と言いましたが、それは今動ける人はいいです ます。このうち約200名が小中学校の通学利用 が、ここに住んでいる人は全部影響を受けるわ 者であると考えております。 けですね、出かけていく時にマイカーを持たな 【髙比良(末)委員】 次に、今後のスケジュール い人は。やっぱりそれぐらいの数字だというの も示されております。今後、7月に県バス対策 をまず言わないと、たった280人と言ったら何 協議会に申し入れをして、それからいろいろ協 とかなるさという感じになりますよ。そこに住 議に入って、国へ必要な届け出を行って、来年 んでいる人、車を持たない人、車の運転ができ 4月から廃止と。先ほども小森委員が言いまし ない人は、全てここに私は地図を塗ってみまし たけど、非常に時間がないですよね。恐らくこ たけど、大変ですものね。住民がどれだけ張り の代替措置について協議、ここが非常に難航す 付いているかは、まだ私は調べていませんが、 るんじゃないかと思っております。県営バスと かなりおるんじゃないかと思います。こういう しての代替措置というのは、協議会にどのよう 人たちに影響はありますね。基本的に、行政と な思いというのか、お願いをしたいと思ってい しては足の確保を第一条件にしないといかんわ ますか。 けですね。 【山口交通局長】県営バスとしての考え方でご そうした場合に、代替措置として、いろいろ ざいますけれど、長崎市の方としての基本的な 便数はありますが、1日に20便行っているのを3 - 191 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 分の1とか、2分の1にして残す、あと足らざる はどうなんですかね。 ところを市と協議して援助をもらう、こういう 【山口交通局長】実は運賃の改定につきまして 代替措置なんかは全く考えてないんですか。1 は、現在の予定ですけれども、消費税の改定分 億5,600万円のうち、3分の1に便数を減らした についての扱いがやはり必要になるというふう ら、単純にはいかんけど、それだけ赤字部分も に思っております。 減ると、これでいこうとか、そういう考えはあ るのか。 したがって、いずれにしても来年4月には料 金の改定が必要な時期になっております。運賃 また、よそに他社のバスが来た場合に、恐ら の値下げについては、一旦私どもとしても行う くこの辺の枝だけに来てくれといっても来ない ような形で表明をいたしましたので、消費税 でしょう。そしたら、矢上まで本線を来てもい 等々の問題もございますので、4月には実施し いよということにもまたならんでしょうし、そ たいと考えております。 の辺についてどうお考えですか。 それと、代替措置についての問題でございま 【山口交通局長】協議の中で部分的に県営バス すけれど、私どもとしては、運賃の値下げを図 として、どれだけの路線、あるいは便数的にど ると同時に路線の維持を図るためにはどうすれ の分は残してほしいという話があれば、これに ばいいかということで、市の方に昨年の5月か ついて当然ながら財政負担等の兼ね合いがござ ら資料もお出しして協議をしてきたと思ってお いますけれど、そのようなお話があれば、私ど ります。もちろん路線別の収支についてもお示 もも協議は当然すべきではないかと思っており ししてまいりましたし、当然長崎市役所でござ ます。 いますので、地域にどういう方々が住んでおら あと、枝線だけではなく本線まで含めてとい れて、学校の状況がどうであるのかということ うことで、他社の方の動きがあればということ は、私ども以上に十分承知をしておられたはず ですけれども、一旦は少なくとも蛍茶屋から矢 だというふうに思っております。 上までの間については路線が認可されておりま そういう前提で私どもは協議をしてきたつも す。そして規制緩和の時代でもございますので、 りです。基本的に12月までに半年間がございま 法的に認可されるということであれば、それは すので、それまでの間にやはり何とか代替措置 それとして私どもとして受け止めざるを得ない についてもめどをつけていただきたいと、そう のではないか、そのように思っております。 いうふうに考えておりまして、まだ現時点でそ 【髙比良(末)委員】 わかりました。 れ以上の件については申し上げるのはちょっと 次に、代替措置等が万全に行われてから、も ご容赦いただきたいと思っております。 ちろん実施するのでしょうが、見切り発車とい 【髙比良(末)委員】次に、運賃値下げについて、 うことはないんでしょう。やっぱりそういうこ 「矢上団地、網場を超える区間から、本来の県 とが済まなければ、平成26年4月のダイヤ改 営バス運賃水準を適用すると、急激な上昇とな 正・運賃値下げは延ばすと、その辺はどうなん るため、段階的に県営バス運賃水準に近付ける、 ですか。ぴしゃっとした代替措置、そして足の 調整値下げを行う」、ちょっとこの意味がよく 確保を見定めてから実施するという、そこら辺 わかりませんので、どういう意味なのか、わか - 192 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） りやすく説明をお願いします。 ーとか、どういうことを諮問するのか知らない 【松尾営業部長】 まず、この参考資料でござい ので、ちょっとそのことも含めてご答弁いただ ますけれども、その1番、1ページをお開き願っ きたいと思います。 てよろしゅうございましょうか。 【松尾営業部長】 バス対策協議会というのは、 そのオレンジ色といいますか、ダイダイ色が 国土交通省令に基づく地域協議会でございます。 運賃値下げ区間で、その外が黄色い区間になっ それで、構成につきましては、関係地方公共団 ております。このダイダイ色区間は長崎バスと 体の長、地方運輸局長、その他関係者によって 同じような運賃の計算をいたします。ただ、そ 構成されておりまして、長崎県が設置すること この外につきましては、先ほどの資料の例で申 になっております。バス対策協議会の業務とし し上げますと、例えば長崎駅前から矢上までだ ましては、休・廃止の申し出があった路線に関 と、私どもが450円で長崎バスが300円でござい することについて協議をするというのがその役 ます。そのオレンジ色区間を出た外は、もとの 割の一つでございまして、路線の廃止の申し入 私どもの運賃にしてしまうと、次のバス停から、 れを行った場合に、その代替措置の確保策、あ 長崎駅から乗ってこられるお客様からすると、 るいは対応を関係者で協議をすると、それが役 すぽんと上がってしまうことになるので、それ 割になっておりまして、過去にもそういうバス は緩やかに上げていくということで、それが調 の路線の廃止の時にはバス対策協議会で諮られ 整区間と申し上げております。それを喜々津駅 ているということはございます。 通りまでかけて、長崎駅からのお客さんからす 先ほど市の方からご説明があった件ですけれ ると、最初長崎バスの運賃で行って、途中から ども、路線が市町村をまたぐ場合は県バス対策 ちょっと上がっていって、上がり幅が大きくな 協議会で行われるんですが、これが単独の市と って、そして最終的に喜々津駅通りより先にな か特定の地域になりますと、その地区協議会に りますと、今の県営バスの運賃に戻るというよ おろしたり、あるいは市の方にその協議をバス うな、そういう意味で調整区間と申し上げてお 対策協議会の方から正式におろすという形で付 ります。 託をするということで対応がされるということ 【髙比良(末)委員】 かなり複雑でしたね。わか もございます。 りました。 【髙比良(末)委員】 次に、先ほどもちょっと言 もう一点、この県バス対策協議会という組織 いましたが、県民の足の確保というのは行政の の性格といいますか、このような問題を取り扱 責務だと思っております。どういうことがあっ ったことはあるんですか、一民間でこういう問 ても、やっぱりバスが通らないところをつくっ 題が発生した時に。私は、どっちかといえば、 てはいけないと思います。確保はすべきです。 連絡調整だけの機関かなと思っていましたけれ しかし、その方法については、例えば今まで ど、この対策協議会でこういうことを本格的に いろんな橋の無料化とか、バイパスの無料化を 協議か何かした経緯はございますか。 してきましたね。それは県民とか市民の利便性、 【前田委員長】 今のは、県バス対策協議会の件 いろんなことでやってきました。これくらいの ですので、私たちも、その位置付けとかメンバ 感覚で、今回値下げをするというのは県民の生 - 193 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 活のためにはいいと思います。そうした時の捻 ないということもございます。そしてまた、今 出の方法というのは、経営努力もありますが、 回の値下げによって相当の減収が出ますので、 県営バスは結構自らの社員の給与も削って頑張 県営バスとしてはなかなか内部補助が難しい。 っておるわけですね。そこまでやっていますの 県の方としては、やはり制度的には、今回のよ で、後はどうするかということになると、一つ うな路線については市町村の方がその助成につ は福祉面もあろうかと思います、福祉バス的な いて対応するべきではないかということになろ 要素。ということは、高齢者、あるいは子ども うかと思います。 とか幼児に使う、そこからの捻出も空白地域を 【江口委員】いろいろお伺いしたい点はあるん つくらないためには必要かと思いますが、そう ですが、まず、先ほど市の方から参考人が来ら いう面での県との話し合いというのはされてい れていましたが、具体的に8路線が廃止である ますか。 とかということは余りにも唐突で驚いていると 【山口交通局長】 今回の件について、県の交通 いう感じの表現をされておりました。というこ 政策課の方には逐次報告をしてきております。 とからすると、要するに交通局が市に対してそ 今の制度的な枠組みでございますけれど、複数 ういう具体的な話をされるということは、恐ら の市町村をまたぐような基幹路線についての赤 く今までなかったんじゃないかと思います。 字については国庫補助制度がございます。その 先ほどの小森委員とのやりとりの中で、地域 他のそれに準ずるような準幹線的な路線の赤字 の住民の方がどれぐらいこのことについて心配 については県単の制度が準備をされておりまし されているか、その意見を長崎市は聞いたかと て、これは私どもも、国庫補助、それから県単 いう話は、逆に私は県の交通局の皆さんにお伺 補助、両方の補助を受けております。 いしたいんです。そういう話は、我々も意外と その制度に乗らないような、いわゆる小さな 唐突というか、今日ですよ、この委員会を開く 地方の生活路線については、総務省の方で、平 前に具体的な資料が机の上に置いてあったんで 成13年ぐらいだったと思いますけれど、特別交 す。そして、この資料について説明をしたいと 付税のルール分の措置が講じられました。これ いう一言もないんですよ。余りにもあなたたち は冒頭に説明もいたしましたけれど、8割が負 は無責任だと思いますよ。こんな大事なことを、 担をされるということで、交付税制度の中でも おまけに集中審査をすることがわかっているの かなり手厚い制度ではないかと思っておりまし に、1日前にでも資料を提供されて、こういう て、基本的にはこの制度で路線の維持について ことについて具体的に説明をしたいとか、あっ 関係の市町村にお考えをいただくということに てしかるべきだと私は思います。まず、苦言を なろうかと思います。もちろん藤本さんの方か 呈しておきます。そのことと、今のように、こ らのお話がございましたけれど、非常に優良路 の8路線の廃止とか減便であるとか、そういう 線を抱えているような場合、なるべくそれは行 具体的な話をいつ市にされたのかということが 政に頼るということではなくて、黒字路線から 一つ。 の内部補助でできれば、これが一番いいわけで そして、同じように交通局の皆さんが、東長 ございます。県営バスの場合には優良路線が少 崎地区の住民の方々がこのことに対してどうい - 194 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） う感情を持っておられるかということについて う。まず、それに端的に答えてください。 は、どうなんでしょうか。 【山口交通局長】 長崎市について具体的に8路 【山口交通局長】 資料の提出について、昨日の 線をお示ししたのは昨日でございます。これは 昼まで、実は最終的な整理にかかっていたとい やはり私どもとして最初に資料をお示しするの うこともございまして、提出が遅れたというこ は県議会の方というふうに思っていたというこ とについてはお詫びを申し上げたいと思います。 ともございます。 【前田委員長】さっきお詫びしなかったじゃな あとは、昨年来、路線別の収支の資料をお示 いか、私に対して、始まる前は。なんで人が変 しをしてきております。市としては、路線ごと わったらお詫びするんですか。 の状況については十分に承知をしておられたの 【山口交通局長】 私どもとして、まず最初に、 ではないかと思います。5月の初めでございま 委員会の方に資料を提出するということは、前 すけれど、運賃の値下げを行うということにつ 回勉強会の折に概略について説明をさせていた いて私どもとしての方針をお伝えいたしました。 だきましたけれども、委員長の方から次の委員 そういう経過からすれば、どういった路線が今 会において資料の提出をするようにということ 回そういう見直しの対象になるかということに がございましたので、私どもとしては委員会に ついては、想像はついておられたのではないか おいて提出をすればいいというふうに考えたわ と私は思っております。 けでございます。 それと、地元とのお話でございますけれど、 ただ、今お話がありましたけれど、少し私ど 今回こういう形で見直しということを表明する もの作業が遅れて提出が遅れた、もう少し早目 に至ったことについては、地元の方々は不安に に資料についてはお示しをすればよかったとい 思われておりますし、私どもとしても非常に申 う気持ちは持っております。 し訳ないとも思っております。 それから、地元の方々に対してどのように思 あと、どういうふうに地元と話をしてきたか っているかということですけれど、やはり長年 ということでございますけれど、昨年11月に出 にわたって私どもの路線として維持を図ってき 前講座ということで、地元に400名程度の方が たわけでございます。私どもも、これまで地元 お集まりでございましたけれど、私どもの運賃 の方々から、あるいは県議会の方からも、何と 差がどのようになっているのか、長崎バスとの か運賃を下げられないのかということを長年に 運賃差がなぜ発生しているのか、そしてまた、 わたってお話を受けてきたわけです。しかしな 私どもの経営努力としてどういうことをやって がら、これを下げれば大きな減収が出ることか きたとかということ、それと運賃を下げること ら、なかなか下げることができなかったわけで も検討しておりますけれど、赤字のローカル線 す。 については、市の方からの財政負担をいただか 【前田委員長】 端的に答えて。江口委員の質問 なければ、これを維持することは困難ですとい は、8路線について長崎市にこの委員会前に事 うお話はさせていただいております。 前に相談したのかということが一つ、それと地 そしてまた、12月には、関係の自治会長たち 元の意見を聞いたのかということが一つでしょ 30名程度でございますけれど、同じように、運 - 195 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 賃差が生じる理由、あるいは市と協議をさせて 校生に対する定期券の値引きの問題とか、南高 いただいている、あるいは値下げを行えば当局 校生がこうだとかという話も含めて、何回もか の努力だけでは維持が困難になる等のお話もさ け合ったことはありますが、結局全てよくなか せていただいております。 った。あなたたちは、定期券については、ほか ただ、具体的に路線をお示ししたわけではご の事業者よりも5％高く値引きしていますと言 ざいませんが、地域に住んでおられる方々は、 うけれども、5％という言葉に私はだまされた どういった路線が赤字であるのか、お客さんが らいかんと思うのは、もともと分母そのものの 乗っておられるのか、住んでおられる方が一番 値段が違うわけです。金額でいったら、5％高 そういう面ではある意味でおわかりの点もあっ く値引きしていますよといっても、全体的には たかもしれません。具体的に路線について、こ ほかの事業者と比べたら幾ら違うんですか。ま の路線、この路線ということで地元にお示しを だほかのところが安いじゃないですか。そうい した経緯はございません。さきに申し上げまし うこともありますよ。だから、都合のいいよう たように最も早く県議会の方にお示しをした上 な説明をしなくて、今後はやっぱりそういうこ で地元の方々には説明をしたいと、そのように とについて大事なことだから。 考えております。 もう一つは、あなたたちは5月に記者会見を 【江口委員】 今の話を聞いただけでも、市に正 する時に、この委員会が始まる時に来られたで 式に伝えたのは昨日、そして我々の資料は今朝 しょう、こうやって記者発表をしますと。なん ですよ。役所に来たら封筒に入っている資料が で、そうばたばたと記者発表をしないといかん あった。何だろうかなと思ったら8路線廃止と のかと聞きましたよ。このスケジュールから見 書いてある。要するに、唐突にこういうことが たら、何もばたばたしてやる必要はなかったん 資料として入っていると。まず思ったのは、そ じゃないかと思います。これからのスケジュー うであれば、まずこの資料について、こういう ル、7月、6月定例月議会終了後、見直し路線に ことだという説明は事前にでもあなた方はする ついて県バス対策協議会へ申し入れ、これをす べきじゃなかったんですか。 るためにあなたたちは、その時に、「なんでば それと、もう一つは、地元の人、地元の人と たばたしないといかんのか」と聞いたら、「バ 言うけれど、長崎市に対して、昨日言って、今 ス対策協議会に一日も早く申し入れをしないと 日参考人でしょう、いろんな質疑があることは いかんのです」と。これは今からじゃないです わかるわけです。そういうことを感じませんか、 か。違うんですか。 参考人で呼ばれて、昨日、この具体的な8路線 そうしたら、議会を経て、議会の中でいろん についてあなたたちが長崎市に言ったというこ な中身について審査をした上で、そして県の方 とについて。 向性を決めながら、そしてバス対策協議会に申 もう一つは、県営バスが動かしているわけで し入れてもよかったんじゃないかなと私は思い すよ。そして、地元の方々がこれまでも随分、 ます。何点か皆さんたちに苦言を申し上げます 私も地元の皆さんとも交通局には何回か陳情に けれども、まずそういうことに対していかがで 行きました。先ほどの値下げの件、それから高 すか。 - 196 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 【山口交通局長】市の方との問題でございます ます。 けれども、私どもとしては路線別等々の経営資 【江口委員】 だから、ほかの事業者と比べて、 料についてお渡しをし、あるいは財政的な措置 県交通局は5％高く値引きしているんですよと についてもお話をし、基本的な内容については いうことを、5％、5％と余り自信を持ってとい 十分にこれまでお話をしてきたつもりでありま うか、自信を持っているんでしょうけれども、 す。赤字のローカル線の状況について、今日い 結果的に金額を比べたらそうじゃないわけです みじくも部長の方で8路線8,000万円程度ある よね。そのことはみんな住民の方はわかってい というふうに認識をされておりましたけれども、 るんですよ。「5％うちは値引きしているんで 見直しをせざるを得なくなれば、どういう路線 すよ」と、「とんでもない、金額を比べてくだ が対象になるかということについては、私はそ さい」と、こうなるわけです。 れなりに思いがおありになったはずだと思って おります。 また、午前中の質疑の時も言いましたように、 日中、皆さんも書いてあるように、土日とか昼 あと、割引の問題ですけれども、基本的にバ 間のバスはなかなか利用者が少ない。だから、 スの運賃が異なるということについては、これ それを平均して何とか黒字になっているんです は路線構造から来ております。私どもの路線よ よという表現になっています。だから、地域の りも長崎バスの方が1.7倍程度お客様が多いと 皆さん、東長崎の住民の皆さんたちからは、日 いうことで、優良路線が多いということです。 中のバスの運行について、がらんがらんしてお そこから運賃差が生じているわけでございます。 客さんが乗っていなんいだから、この時間帯ぐ そういう中で、私どもは赤字の路線を抱えなが らいはやっぱり何とか検討してくださいよとい ら、諫早・大村については市から助成をいただ う話も今まであったはずです。それも検討した きながら、今の運賃水準でやっと運営をやれて けれども、なかなか時間帯を区切って値引きす いるという状況でございます。その中でやはり ることは難しいという回答がありましたので、 精いっぱいやっても、私どもとして定期の割引 それは全然検討していないというか、検討され を5％程度高くするとか、あるいは通勤につい たんでしょうか。（発言する者あり）もう一回 て6カ月の定期を設けるとか、そういうことし 答弁してください。 かできなかったということでございます。 【山口交通局長】時間帯について安い運賃で運 いろいろ私どもとして準備が至らなかった点 行するということについては、私どもとしても については反省を申し上げたいと思いますけど、 検討いたしましたけれど、やはり技術的に難し この件については、昨年来、前田委員長にも予 いというふうに判断いたしました。 算総括質疑でご質問いただき、あるいは9月に 【江口委員】 これから、例えば地域的に赤字路 は小森委員からもご質疑をいただき、あるいは 線の8路線を、路線の廃止ということになった 所管の環境生活委員会の中でも議論をさせてい 場合には、当然地元の皆さんは困ってくるわけ ただいておりました。新たに委員の構成が変わ だから、その時に何か代替案があるかというこ ったことに伴って、説明が私どもとして足らな とは今からの検討ですよね。バス対策協議会に かった点についてはお詫び申し上げたいと思い 皆さんが話を持っていかれて、ここでどういう - 197 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 結論になるかということになると、恐らく空白 ますので、もうやめますけれども、今まで値引 のままでいいよということにはならないはずで きについては地元の皆さんから随分声が上がっ すよね。ましてや、今日ちょっとやりとりの中 てきて今日に至っている。現実、地元の東長崎 で、ほかのバス事業者に対して、ここを引き取 地区の住民の皆さんに応えるべく結果はなかな ってくれと言ったって、赤字だけ引き取るとこ か出せなかった。そして、この経過があるよう ろはないでしょうからね。私も事業者だったら に、昨年の11月、茂木∼飯香の浦∼矢上間に1 そう思います。とんでもない、そんなものは要 日4往復、まずこれが入ってきた。そして、さ りません、それよりも基幹路線でやっている、 っき言いましたように、南高∼蛍茶屋∼矢上と 要するに市内から矢上までの区間も一緒であれ いう、これがまた新路線として今入っています。 ば、それは引き取りますよみたいなことは、局 だんだんこうなってくると、今まで全くほか 長もちょっと似たような答弁をされました。 の民間事業者の入り込みがなかったところに、 ということで、具体的にこの赤字路線につい 県営バスだけだったところに民間事業者が入っ て、ほかの民間のバス事業者がやりましょうと、 てくることによって、具体的にここで、要する そのかわり基幹路線も一緒にですよということ に料金の格差がはっきり利用者についてはわか になった場合に、これは勢い県営バスとしたら、 ってくるわけです。結果的にこういうことにな ここで完全に競合するわけです、この路線は。 ったからこそ、地元の皆さんがまさに待望久し 何回も確認しますけれども、だからこそ民間の かった運賃の値下げにつながっていったと。結 事業者と同じような値段に下げますよというこ 果的に見たら、そうじゃないかなと私は思いま とになるんでしょうけれど、このあたりについ すね。 ては、要するにセットでというか、ワンパッケ だから、今、私が言いましたように、赤字路 ージとして赤字路線も基幹路線も含めて、ほか 線の8路線のみならず、基幹路線も含めて引き の民間事業者が引き取りましょうといった場合 取るということになった場合に、完全に競合路 については、それは自由競争だから、ましてや 線になるわけだから、その時に今の料金の運賃 規制緩和があるんだから何にも言えない。県と 体制ではどうにもならない。だから、さっき提 してはどういう対応になりますか。それはもう 示された、ひどいところは70％引きぐらいにな しようがないという形で終わるんでしょうか。 りますよ。結果的には来年の4月のダイヤ改正 【山口交通局長】 交通局としては、それぞれの からそういうことだというもので、今の局長の 営業エリアを尊重していくというスタンスでお 話では、もういたし方ない、県交通局としては りましたけれども、今ご指摘がありましたよう そういう姿勢であるということを確認してよろ に、規制緩和もあって、こういうふうな形で参 しいですね。 入がなされたわけでございます。法令として認 【山口交通局長】他社の運行についてでござい められるということであれば、私どもとして、 ますけれども、基本的に他社がどういうふうに これについて異を唱えることはできないと思っ 運行されるかについては、先ほど申し上げたよ ております。 うに、法令に従って認可が行われるということ 【江口委員】同じようなことの繰り返しになり であれば、それは異を唱えることはできないと - 198 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 考えておりますけれども、私どもとしても、東 ただいて、守らねばならないと思っております。 長崎地域というのは経営の本拠地でございます そういう中で、どうやって路線維持を図って ので、これを私どもとして失うことはできない いくかということで、諫早・大村についてはほ と思っております。競合する路線については競 とんどが赤字路線でございますが、市と協力を 争関係になってくるという認識を持っておりま 行って交付税制度のもとで負担をいただいて路 す。 線の維持を行っているわけでございます。 それと、運賃の値下げについては、やはりこ 同様に、長崎市においても、運賃の値下げと ういう状況に至りましたので、値下げについて 同時に路線維持をどういうふうに図らねばなら はせざるを得ないという認識でございます。 ないかということで、市の方と交付税制度に基 【江口委員】 まだ4月のダイヤ改正の、タイム づく協議を行ってきたわけでございます。 スケジュールから見ると、それは急にぱっとで 私どもとして、地域の生活交通を守るという きないでしょうから、今からいろんな段取りを ことは大きな使命であり、その点については一 踏んでいかれると思いますので、ぎりぎりまで 貫しておりますし、揺るがないと思っておりま 長崎市と協議ができるならば、全くできないと すが、やはり経営の健全性も同時に保っていく いうことではなくて、市の方としてもこれから には、行政的な支援というのがどうしても必要 幾分か話ができるということであれば、ぎりぎ だという認識を持っております。 りまで話を調整していただきたい、このように 【小森委員】 今日、市の参考人と、今、局長の 思います。 話を聞いていて、もう話がかみ合ってないとい それと、県の公営企業に対する考え方ですけ う感じがしました。私が昨日、こういう集中審 れども、皆さんたちは県の交通局の中期経営計 査があるということで地元の皆さんに連絡をし 画の中にもちゃんと言葉でうたってあるように、 まして、今日20人以上の方が来ていただいてい 要するに地域に必要な生活交通の確保とか、長 ます。自治会長をはじめ、東長崎の商工会長の 崎県の観光振興、こういうことを基本にして、 岩永会長も見えられています。これは地元にと 県民生活の維持・向上に貢献していくというこ っては本当に大きな問題です。それを昨日、た とが県の交通局の考え方ですよ。そうであれば、 またま県議会の委員会に真っ先に出さないとい やっぱり市民・県民が困るようなことで、それ かんからということで、今日案を出されました でよしとはならんでしょうけれども、そういう けれども、本当に唐突。私に言わせれば、案を 基本的な姿勢に対して、今回のこの問題に対し つくるにしても、もうちょっと地元と話をさせ てどのように局長として受け止めておられるん ていただくような時間はとれなかったんだろう ですか、交通局の基本姿勢に対してですよ。 か、そういうふうに思います。それはさっき局 【山口交通局長】地域の生活交通を守るという 長が申し訳なかったとおっしゃいましたから、 ことについてでございますけれども、これは一 もうそれはそれでおさめますけれど。 貫して交通局の大きな使命だと考えております。 じゃ、今度の問題で、本当に地元の意見を今 ただ、それについては経営の健全性というこ から聞いて、うまい方向に持っていけるのかな とも同時に県あるいは県議会からもご指摘をい と思った時に、さっきの長崎市の参考人の部長 - 199 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） とやりとりをしたことを考えれば、何か本当、 いうことも考えてまいりました。 県と市とお互い同じ方向を見て議論をしている 今お話がありましたけれど、地元の方には、 だろうかと、全く違う方向を見て話をしている この県議会が終わった後、説明する機会が必要 んじゃなかろうかなと、そんな感じがしました。 という気持ちを持っておりました。バス対策協 それで、今日はこうして案が示されましたけ 議会の中には、先ほどの長崎市の部長の説明で れど、具体的にほかの考え方、路線はこういう は、私ども、市、それから地元の方も入られる 考え方だけど、さっき江口委員が言ったように、 やにお聞きしました。そのほかに、私どもとし 来年の4月というのを、もうちょっと時間的に て地元の方々にきちんと説明をする機会を持っ 詰めて話ができなかった時には3カ月でも半年 ていかなければならないとも思っております。 でも延ばせないだろうかと。それは、1回この 基本的な考え方としても、市、それから地元の 路線を廃止するということになれば、どれだけ 方々と十分話をして、この件については進めて の資産、財産が失われることになるのか。これ いきたいと思っております。 は換算したことはないけれど、相当な金額だと 【小森委員】 今日、こうして案を出されました 思いますよ、一旦廃止すると。そして、代替案 が、ゼロベースでもう一度、市とも協議をする を出したとしても、うまくいかなかった時は、 ぐらいの考え方を持っていただきたいんですよ。 もう来年やめましょうとなっていくわけでしょ というのは、市も代替案とか、代替措置とか言 う。 うけど、これは一時的に終わる可能性がある。 ところが、今、県営バスが走っている路線と それは、今まで県営バスが走っていたところに いうのは、やっぱり継続的にやれるという、一 長崎バスが入ってきましたと。そして、最終的 つは大きなお墨付きがあるわけです、安心が。 に県営バスとしては撤退せざるを得ないことに そういうものを考えた時に、もう少し地元の住 なったと。そうした時に、じゃ、料金はどうな 民とも話をして、何か方法はないのか。それは、 るのだろうかと。今まで競合していたから価格 市も当然そうです。交通局としても、そこに利 は安かったと。しかし、競合しないことになっ 用者、住民が必ず主役としておって、そこの3 たら価格をもとに戻しますよと、そうなる可能 つで、県交通局、住民、そして長崎市と協議を 性もあるじゃないですか。 して、やっぱりもう一度していかないといかん だから、あんまり競合する、しないじゃなく と思うんだけど、その考え方については基本的 て、やっぱり地元のインフラをいかに守ってい にどう思っていますか。 くか、安心感を持った公共施設として路線を守 【山口交通局長】 やはり新聞報道等を受けて、 っていくんだと、そういうものが私は必要じゃ 多くの路線の皆様方が不安に思われたと思いま ないかと思うんです。今は、値段を下げれば何 すし、本日この路線の発表で、なおさらそのお でもかんでもいいじゃないかという時代じゃな 気持ちを強くされたと思います。私どもは公共 いですよ。国だってデフレ対策をやっておるわ 交通機関として、これまで一生懸命赤字路線で けでしょう。そういうことを考えた時に、価格 あっても運行をしてまいりました。それはそれ 競争だけで本当にいいのかなと思います。 なりに赤字であっても運行を行う上での責任と - 200 - ぜひ、もう一回ゼロベースで市とも協議をす 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） る。そして、今日お集まりの地元の皆さん方と がございまして、そういう時間帯を1本にした とにかくよく協議をする場を設けて、来年の4 り、あるいは続いている時間帯を何本か減便す 月のスケジュールは案でしょうから、ぜひそこ ることで、極力お客様の利便を損なわない範囲 をもう一度よく検討していただきたいというこ で3割の減便を考えているところでございます。 とをお願いしたいと思います。 ただ、もちろん朝夕の時間帯も含めて減便を 以上です。 することになりますが、いずれにしても、お客 【中村委員】今までずっと長崎市内の矢上地区 様の需要に応じて、3割削減してできると考え の路線廃止について問題になって、いろいろな ているところでございます。 意見が出ました。交通局長、先ほど小森委員、 【中村委員】 そしたら、先ほどからいろんな委 江口委員も言われたように、やっぱり住民の考 員からも出ているけれども、あなたたちの長崎 え、そしてまた意思というのが非常に大事なこ 市に対する事前説明、また私どもに対する説明 とですから、そこら辺はもう少しゼロベースじ が足りないことを重々いろんな委員から言われ ゃないけれども、いろんなところから意見を吸 ていますよね。その中で諫早市に対して、私が 収して検討していただきたい。 今言った区間の減便に対しては説明されていま 私は諫早ですから、当然矢上地区のことだか すか。 ら私は関係ないと思っていた。ところが、今朝 【松尾営業部長】 諫早市には、記者会見の内容 の図面を見たら、諫早市の池下のところから江 につきましてはお話を申し上げておりますが、 の浦までの路線も減便の対象になっているんで 具体的な減便内容についてはご説明しておりま すね。見てびっくりしました。これは長崎だけ せん。 じゃないんだと、諫早市も入っているじゃない 【中村委員】 ところが、さっき私が電話したと のと。当然私も考えを変えないといかんなと思 言ったじゃないですか。びっくりしましたよ、 ったものですから、先ほど諫早市の方にちょっ 聞いて。「どうですか」と聞いたら、「いや、 と連絡をしてきました。そうしたら、いろいろ 確かに報道の1日か2日前に来られました。説明 聞きましたけれども、まずこの区間の減便に対 はいただきました。ところが、その時に私たち しては、どういう考えがあって減便をされたん の諫早市内の路線に関しては全く影響がありま ですか。 せんということを言われました」ということを 【松尾営業部長】 減便区間につきましては、利 さっき聞いてきました。それなら、事前説明が 用が少ない区間を選んでおります。 全くないじゃないかということなんですよ。今 【中村委員】 お聞きしますけれど、今回の減便 回の件と全く一緒ですよ。それじゃいけません に対する考え方の中で、その減便の対象となっ よ。その辺についてはどうですか。真意を教え ている時間帯というのはどの辺を考えておられ てください。 ますか。 【松尾営業部長】 説明には参りましたが、全く 【松尾営業部長】まだ具体的にはっきりとした 関係がないという言い方は私どもはやっていな ダイヤ案はございませんが、ダイヤを見て、例 い。その時に行っておりますが、逆に他の市に えば昼間に1時間に2本走っている時間帯とか は行っておりませんで、関係があるから、ある - 201 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 意味諫早市に影響があると考えまして諫早には から私は言っているんですよ。ちゃんと答えて 説明に行っております。 ください。 【中村委員】 それなら、その時にちゃんと言っ 【松尾営業部長】江の浦線につきまして申し上 ておかないと。ちゃんと言わないから今回の現 げますと、長崎駅前から大体矢上団地を通りま 象になっているんですよ。それなら、ちゃんと して江の浦の方に走っていく路線でございます 諫早市の、例えば飯盛の池下から江の浦区間に が、この場合、今回、江の浦と矢上団地間を減 ついては影響があるかもしれませんということ 便対象にしております。そういう意味では、も を一言言っておけば問題ないんですよ。そした し諫早市の方で諫早市区間の補助をいただける ら、事前に諫早市の人たちが地元の方たちに意 ということであれば、そこは全路線が赤字なわ 見も聞くし検討もするわけですよ。そしたら、 けじゃなくて、もともと矢上団地までは黒字で もしこの池下から江の浦線に対して諫早市が補 ございますので、そこは一定、いろいろご相談 助を出しますと、だから減便しないでください ができる余地があるのではないかというふうに というような展開になったらどうしますか。教 考えております。 えてもらえますか。 【中村委員】 それなら、余計事前にちゃんと言 【山口交通局長】 基本的に、市をまたぐ路線に っておかないといかん。確かに市の職員から聞 ついては、これまで諫早市と助成について協議 いたことが100％本当かどうかわかりませんよ。 をしてこなかったという点がございますので、 あなたたちが言うことも100％本当かどうかわ 財政負担ということは私どもとして想定をして かりませんよ。これはどっちの意見を聞いても おりませんでしたけれども、これから市との協 最終的にはけんけんがくがくですよ。だから、 議の中でそのような話になれば、私どもとして そういうことにならないようにということで、 減便をどうするか、扱いについては、また再協 今私は言っているんです。 議をしたいと思っています。 ただ、交通局長、先ほどからいろんな委員か 【中村委員】 局長はそう簡単に言うけど、この ら言われています。やっぱりこの県営バスだけ 図面を見たらわかるけれども、途中区間なんで じゃなく、いろんな公共交通機関がある地区か すよね。諫早市と長崎市の連携区間じゃないで らぽっと姿が消えた時には、その地域は完全に すか。諫早市だけ補助して、諫早の部分だけ増 衰退するんですよ。わかるでしょう。私は生ま 便ということはできないでしょう。これは全区 れが、諫早市でも長崎県の県境の小長井町です。 間になってくるんじゃないんですか。バランス 特にわかるんですよ。だから、先ほどの質問の 的におかしくなるんじゃないですか。そこら辺 時にも言いました。うちの町民の方たちは自分 のことを私は心配して言っているんですよ。だ たちの地域に路線バスをなくしたくない、この から、諫早市から長崎市に入る区間で、これを 一心だけで本当に頑張っているんだ。でも、ま 減便の対象にしているけれども、もしこれが諫 だまだ努力が足りない。だから、私も一緒に努 早市だけ、諫早市が補助を出すからぜひ減便し 力をさせなくちゃいけないし、もちろん私も努 ないでくださいとなった時には、どう長崎市と 力しなければならない。 バランスをとるんですか。そこを心配している - 202 - だから、あなたたちはそこら辺をもう少し人 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 間味を持って考えなくてはいけない。もし自分 先ほど言った飯盛地区の区間については、 たちが住んでいる町に公共交通機関がなくなっ 早々にも諫早市に行って説明してください。そ たらどうなるかということを考えてみなさいよ。 うしなければ、今度私たちが顔向けできなくな これは、今日これだけの地域の方たちが来られ ってくる、よろしくお願いします。 ている中で、やっぱり地域の方は本当そこまで 【山口交通局長】 説明の手順の問題で、私も、 考えていると思いますよ。確かに皆さん、車を 今日こういうふうに議会の方にお示しした上で 80歳までも90歳までも運転できたらいいよ。で 地元等々にお話をしようというふうに思ってお も、いずれは皆さん、公共交通機関にお世話に りました。その点について、私どもの考えにつ ならなくちゃならないんです。あなたたちも一 いて少し甘かった点があることについてはお詫 緒ですよ。だから、この辺についてはよく考え びを申し上げたいと思います。先ほども小森委 ないといかん。 員に答弁を申し上げましたけれど、地元あるい 事前に必ず説明をすること、これが一番大事 は市には十分に話をさせていただいた上で、今 ですよ。そうすれば地域の方たちもいろんなア 後、手順を進めさせていただきたいと考えてお イデアを出すんですよ。例えば、さっき言った ります。 区間については、諫早市に対して地域の方たち 【中島(廣)委員】 私も一言言わせてください。 が、ぜひ乗合タクシーを運行してくれと。今、 本当に今のバス運賃の値下げの問題はそれで 諫早市は2カ所で乗合タクシーをやっています いいでしょう。ただ、路線の廃止については、 よ。やっぱり好評ですよ。だから、そういうと 私たちも路線の廃止を十何年前に受けています。 ころに対して地域からの要望も出れば、長崎市 これは地域住民は本当に困るんです。確かにわ も例えば検討すると先ほど言っていたじゃない かります。やはり地域の足を守るためだったら、 ですか。だから、そのためには事前に説明をし これは長崎市内の問題ですから、赤字路線をず ないと間に合わないじゃないですか。 っと続けていったら交通局の経営を圧迫するこ ただ、今回の場合、まだ期間があるのに、先 とはわかっていることでしょう。 ほど江口委員からも言われたけれど、それなら ですから、長崎市が皆さんと十分話をして赤 それなりの対応をあなたたちもやってくれない 字路線に補塡をしてもらうような、それをやる と、本当に地域から公共交通機関がなくなった べきですよ。これは地元の人も含め、市議会議 時の哀れな姿というのを想像してくださいよ。 員も、地元の県議会議員も、私は長崎市にそう 特に私はそう思います。 いうかけ合いをしていただきたい、長崎市は負 だから、いろいろ言いましたけれども、最終 担をしなさいよと。 的に事前にもっと早く説明をして、地域の方た 私たちも廃止を受けてもう十何年ですよ。子 ちの意見も聞いて、とにかく長崎市の意見も聞 どもたちは学校に行くのにも、有田線が廃止に いて、手早く対処して、どうしてもという場合 なりましたから自転車で行っているんですよ。 は仕方ないかもしれないけれども、ただ、その あるいは、今年から波佐見町は大変不便だとい ためにはどうしても十分な説明が必要ですから うことで乗合タクシーを、住民の方々から料金 頑張ってやってください。 を幾らかいただいて、そして町が負担してやっ - 203 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） ているわけです。 けられました。ただ、島原鉄道が引き受けた後、 ですから、そういうふうにしてやっている町 県営バスで運行されておった時間どおり運行さ はあるんだから、県営バスだからといって全て れているのかどうか、私は検証をしておりませ を全部赤字路線でも県営でやりなさいというの んからわからないんですけれども、やっぱり純 はおかしいですよ。これはしっかりと長崎市の 粋に民間の経営になりましたから、非常にそう 市議会議員を含めて、県議会議員も、それぞれ いう面では赤字路線がどうなっておるのか、こ 長崎市に働きかけて、赤字路線は何らかの形で の間の答弁では全部引き受けて、そのまま運行 補塡をしてやりなさいというぐらいの気持ちを されておりますということを言われましたので 持ってこの問題を解決していただきたい。そう 私も安心はしているんですけれども、しかし、 いうことで意見だけ述べておきます。 やっぱり県営バスがあって、そしてそこに赤字 【中村委員】 関連です。 路線であっても走っていただいておるというこ 今、中島(廣)委員が言われたように、先ほど との住民の安心感があるから、私も含めて議論 の時間にも私は言ったんだけれども、諫早市が をしておると思っております。赤字だからもう 今年度も県営バスの運行に対して2億500万円 路線から撤退するというようなことになったら、 出しているんですよ。諫早市の市長ともよく話 これは大変ですよ。 すけれども、諫早市の市長は、この諫早市内に そして、島原半島の場合は、今度は島原鉄道 公共機関の交通が通わないような場所はつくり の南線が廃止されました。廃止されたところは、 たくないということでやられるんですよ。ちょ 中村委員も言われますように、本当に寂れてい っと先ほどの長崎市の考え方と違うなと私は非 きますよ。南線はバスと鉄道が並行して走って 常に思いました。長崎市は、諫早市と比べたら いる路線でした。でも、鉄道が廃止されたこと 都会ですよ。でも、周辺部は同じですよ。だか によって、南の方はやっぱり本当に衰退してい ら、その辺はやっぱり県からも、県営バスから ったということが、私も行ってみて、また住ん も、長崎市に対してもっと強く言わないと。そ でいらっしゃる方々も含めて、そういう感じが うしないと自分たちだけで経営できないんだか しております。 ら。もちろん私たちも一緒だと思うけれど、そ 島原の場合は、島原半島3市で島原鉄道の赤 ういう意味でぜひ頑張ってください。よろしく 字バス路線についてはちゃんと補塡をされて運 お願いします。 営がされておりますので、やっぱり先ほどから 【楠委員】 県営バスだから、私も含めて徹底的 言われておりますように、長崎県民であり、ま に路線廃止を避けなければならんと、生活の足 た長崎市民ですから、ぜひ長崎市と十分協議を を守らないといかんという立場で議論している されて、撤退される路線については存続してい わけですけれども、実は10年ぐらい前でしょう かれますように、心からお願いしておきたいと か、島原半島から県営バスが撤退されました。 思います。 残っているのは長崎と雲仙間だけですよ。これ 【前田委員長】 委員長を交代します。 は観光という面があったと思うんですけど。 【浜口副委員長】 委員長、どうぞ。 あの後、そっくりそのまま島原鉄道が引き受 【前田委員長】 数日間、審査が順調にいったの - 204 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） でお許しいただきたいと思います。 られたわけでございます。やはり値下げをせざ 委員長という立場ですから、あくまで中立的 るを得ない、そしてまた同時に路線の見直しも な質問をしなきゃいけないと思っていますが、 現状ではせざるを得ないということを一般質問 昨年の予算総括質疑でも、私は県営交通のあり 等の前に、そしてまた市議会の開催される前に、 方を各自治体単位でしっかりと検討すべきだと 基本的な方針をやはり明らかにすべきではない いうことで質問していますので、そういう趣旨 かということで発表させていただきました。 があるということを含めて幾つか質問をさせて もらいたいと思います。 具体的な路線について、その時点で完全に整 理ができていたわけではございませんが、こう まず、交通局長が先ほども、まずは県議会に いうふうな形で、細かく、どこまで運賃をどう 相談してから物事を進めていきたいんだという いうふうに下げるのかというのは極めて事務的 ことをおっしゃったけれども、5月27日の記者 にも時間を要する作業でもございました。それ 会見に際して、その前の日か2日前ぐらいに、 に対してどのような対応をとるのか、全部見直 記者会見をしたいという旨を私のところに言い す路線、一部見直す路線、あるいは減便の路線 に来られましたよね。その時私は、委員会があ をどうするのか、足らざる分をどうするのかを るので、委員会の中でまず検討して、いろいろ 含めて整理がつきまして、先ほど申し上げまし な意見があるから、それからでいいんじゃない たように、その内容について最初に議会の方に ですかと言ったけれども、あなたは私たちに相 お示しをして意見をいただいて、その上で地元 談するということよりも、記者会見をまず優先 等については説明するのが手順ではないかとい させました。 うふうに考えたわけでございます。 そして、先ほど江口委員が、このタイムスケ 【前田委員長】それは交通局長の手順の考え方 ジュールを見た時に、どうしてそんな急ぐ必要 で、私は違うと思っているので、そこはそれ以 があったのかということを感じているよという 上言いませんけれども、基本的な姿勢を明らか こともおっしゃったと思うんですが、交通局長 にしなきゃいけないということであれば、まず はそこに明確な回答をしていない。議会にまず は議会の中で基本的姿勢をこういうふうに発表 相談と言いながら、しかし、この発端となる記 した後で、私たちの方から意見を求めた上で、 者会見は私たちに全く相談がなかったというこ やはり記者会見をすべきであったということを とについては、なぜその記者会見を急いだのか、 私は感じております。 その理由をお知らせしてください。 それから、値下げの問題ですが、結局値下げ 【山口交通局長】記者会見の数日前に勉強会の に入った直接的な要因というのは、4月から状 形でご説明をさせていただきました。なぜこう 況が変わって南高の路線が入ってきた。その前 いう段取りの組み方をとったかということでご に茂木∼飯香の浦線が入ってきたことで、結局 ざいますが、やはり非常に大きな問題であると は民間事業者が入ってきたから値下げせざるを いうふうな認識がございました。これについて 得ないというような表現になっていますよね。 県営バスとしての、特に参入に対してどういう しかし、振り返ってみた時に、この2つの路 対応をとるかということで大きな経営判断を迫 線については、もう長年、地元の方、または学 - 205 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 校の方から、県営バスと長崎バスの両方に対し してもあっていたようでございます。それまで てずっと要望があっていたんですよね。それに はなかなか輸送人員が見込めないということも ある意味、県営バスとしては応え切れなかった あって、両者ともに運行についてはできないと ことの結果として、民間事業者が地域住民のニ いうふうな整理であったかと思います。 ーズを酌んで運行したということであれば、路 話が出たのが、ちょうど私が着任して早々の 線が競合したというのは現実問題かもしれない 時でございましたけれど、私としてはやはり空 けれども、そこに至って、どうして県営バスが 白区間は埋めたいということで、長崎バスの方 その地域住民の要望に応え切れなかったかとい が飯香の浦から日吉まで運行しておられました。 うことの方が私は問題だと思うんですが、この 私どもは潮見町というところまで運行しており ことについてどういうふうに考えているのかな まして、その区間が空白区間だったわけでござ と思います。 います。私どもとして、乗り継ぎになりますけ それと、南高のことについては、ずっと長年 れど、日吉まで運行をしたいということで長崎 の懸案だったらしいですが、数年前の協議の中 バスに対して申し入れを行いました。申し入れ で、なかなか進まない中で、しかし、保護者の を行いましたけれども、長崎バスの方からは、 負担もかかる、それ以上にやはり通学生の時間 当該地区から浜町の方にお買い物で出られるよ の問題があるということで、随分と困ったよう うなお客様の数は減少するということで、日吉 な形で相談している中で、あなた方の担当者の まで接続ということであっても参入とみなすと 1人が言ったらしいけれども、「県立高校なの いうお話でございまして、私どもも他社へ参入 にどうして県営バスを利用しないのか、民間事 を行ってまでは、なかなか運行ができないとい 業者を使うようであれば、もう私たちは引き上 うことで、私どもからの提案は不調となってい げますよ」と、そういうことまで交渉の経過の た経緯がございます。 中であなたたちはおっしゃっている。 それと、南高の問題でございますが、これも そういうことを考えた時に、2路線が入った 平成17年ぐらいから、地元の方から両者に対し ことによって値下げせざるを得なかったと言う てお話があっていたわけでございますけど、当 けれども、その手前で、あなたたちはこの2路 時の整理としては、乗り継ぎでいこうというこ 線について、もっと真摯な気持ちで対応すべき とで、私どもが中川まで、駅前からは長崎バス だったんじゃないかと思うんですよ。その点に が南高まで運行するということで、中川での乗 ついていかがですか。 り継ぎということで両者合意をして、3月まで 【山口交通局長】地元の要望に対する私どもの の間については運行していたと思っております。 考え方でございますけれど、まず、飯香の浦か それ以降でございますけれど、これは平成19年、 らの参入でございますけれども、事実、私ども 乗り継ぎ運行以降に、少なくとも私どもが直接 の方にも、むしろ私どもの方に先に地元の方か 南高の方から、あるいは地元の方から運行の要 らバスの空白区間について運行してほしいとい 請を受けたことはないと考えております。これ うお話がございました。それまでも似たような については長崎バスの方に、地元あるいは学校 話というのは、私どもに対しても長崎バスに対 の方からはお話があったのではないかというふ - 206 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） うに思っています。 ると思っているのは、県営バスの収支の状況に それと、先ほど委員長がおっしゃった件につ 非常に問題があると思っているので、それが最 いては、私どもとしてそのようなことを言った 終的にあなた方が設定する運賃の設定になって という事実関係については確認できておりませ いる。そのことによって赤字が発生している。 ん。 だから、それを自治体に求めている。しかし、 【前田委員長】 最後に言ったことは、事実関係 これが、もし経営が困難であって、さっき言っ として確認をしてみてください。 たような考え方に立って民間資本が活用できる それと、南高の要望というのは、当初はそう とするならば、あえてそこを県営が何としても だったかもしれません。しかし、その後の経緯 死守するという話ではなくて、同じ公共交通で の中では、多分直行で出してという要望だった あれば、経営状態で何とか収支が合うような民 ということは、県もそれを受けているんじゃな 間事業者に任せるというのも一つの選択肢だと いでしょうか。そのことについても改めてまた 思うんですよ。そこを長年のこれまでの縄張り 別の機会で確認をしたいと思います。 意識のようなところで全部がちがちに守ってし 次に、結局、これは江口委員からもご指摘が まってきているところに、私は今回の問題の一 ありましたが、私も中期経営計画に目を通して つの要因があると思っているんですが、そうい きまして、その中で交通局が目指すのは地域に うことについてはどういう見解を示されますか。 必要な生活交通の確保だという話をされていま それと併せて、先ほどちょっと委員の方から、 すよね。しかし、そうは言いながらも経営の健 一事業者になったら将来的な値上がりも心配さ 全性はあるんだから、そこもきちんと見ながら れるということが指摘されましたけれども、先 判断していかなきゃいけないということを多分 ほど言ったように民間のバス事業者も公共交通 おっしゃったと思うんですよ。しかし、それは 機関ということで、全域の中でバスの金額を設 裏返せば収支が大前提ですよという話にもとら 定しています。そうする中では、民間事業者も えられるわけであります。 収支がいいところだけ走らせているわけではな しかし、1つここで確認して、考え方を問い くて、赤字路線をかなり抱えている。多分それ たいのは、私は自分の予算総括質疑の時も質問 は4割か、どこかわかりませんけれども、赤字 したけれども、地域の足を守るのは自治体のま 路線を抱えているのを、収支のいいのとか、ほ ず責務であるけれども、それは県営バスもそう かの部門の収益を回してきて整えているという だけれど、民間事業者も含めてどう守っていく ことでありますよね。そう考えた時に、この東 かということを考えていかなきゃいけないんじ 長崎路線が仮に民間事業者になったとしても、 ゃないですかと。そういう意味では、県営バス さっき懸念されているような値上がりというも は県営ですけれども、民間事業者も公共交通と のが将来的に起こるのかというと、それは全市 いう意味では何も変わらないんですよ。県営バ 的な値上がりをすれば別ですけれども、1ブロ スも民間のバス事業者も、公共交通事業者とい ックをとっての値上がりというのは普通考えら うことでは変わらない。 れない。 そうであるとするならば、私は1つ問題があ - 207 - しかし、それは先ほど言ったように、赤字路 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 線も抱える中で民間事業者が頑張っているとい 【山口交通局長】少なくとも県営バスというの うことであれば、社会的な常識の中から、単独 は、長崎の市内線、そしてまた諫早・大村の市 の事業者になっても、そんな大幅に値上がりす 内線を合わせたところのスケールメリットで成 ることはないと私は思います。その企業が自分 立ができております。 たちの企業の精神を変えれば別ですよ。もうこ したがいまして、私どもとしては、やはり値 れは金儲けしないといかんというような話にな 下げをする、あるいは路線について何らかの見 って、そうしないとこっちが潰れると、そんな 直しが必要ということになっても、長崎からの 話になれば別ですが、そういう中で健全経営で 市内線を撤退することはできないというふうに 幸い努力いただいている地元業者でありますか 思っております。 ら、そういう心配もないと思うんですよ。 それから、民間事業者がどういうふうに経営 そういうことを考えた時に、やれ県営だ、や 判断をされるかということについては、私ども れ民間だとか、そういうところで争う必要性が としてコメントできかねるところでございます。 あるのかなと。ましてや、あなた方の収支の状 【前田委員長】 答弁がかみ合わないので、この 況を見た時、これから5カ年の計画を見た時に、 程度にしますが、ちょっとここからは委員会の 非常に厳しくなる中で、そうだったら前向きに 委員の皆様も含めたところでご相談し、質問し 考えて、民間事業者も活用して展開していきま たいと思っているんですが、結局このような議 しょうよと。私の質問の時に、民間事業者は敵 論がありました。そうする中で、地元とよく相 だからみたいな発言を、質問が終わった後、知 談してということもあった。それから、長崎市 事がされていたけれども、そうじゃないと思う ともっと協議してくれないかと、継続的にやっ んですよね。そうした時に、あなた方が一番考 てくれというご意見もありました。そして、片 えなきゃいけないのは、各委員が指摘している や地元と協議するという中で、このスケジュー ように、生活の足を守る、赤字路線であっても ルにある見直し路線について、6月定例月議会 しっかり運行するということだと思うんですが、 終了後、県バス対策協議会へ申し入れるという どうですか、県営バスの存在意義というものを 方針は、こういう議論を踏まえた上でどう判断 含めて考えた時に、ご見解を伺います。 しますか。それでも申し入れをしますか。それ 【山口交通局長】民間事業者で成立する場合に とも申し入れを少し延ばしますか。 は、もうその分については民間に任せた方が合 私は、地元と協議するのはやるというんだか 理的ではないかと思います。具体的には、これ ら、そこをやってほしいけれども、もうバス対 まで私どもとして･･･。 策協議会の俎上にのせてしまって協議するとい 【前田委員長】 そんなことを言ってない。あな うのと、俎上にのせる前にいろんな関係者と協 た方の収支の状況が悪いということをもって廃 議するというのは意味合いが全然違うと思うの 止路線にするということであれば、そういう考 で、タイムスケジュールを含めた中で、皆さん え方もあるんじゃないかと言ったのであって、 のご意見の中で、より慎重に、もっと長崎市も 違いますよ。民間の方が合理的という話はして 含めて協議してくれよという意見が多数だった ない。 と思うんですが、その上に立って、交通局長、 - 208 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） あなたはどうされますか。 私どもとして提案をせざるを得ないというのは、 【山口交通局長】本日も参考人として出席をさ 現状の市のお考えからすれば、一旦はこういう れた市の都市計画部長からは、やはり今後の協 形で正式に表明をせざるを得ないというふうに 議のあり方について、基本線としては地元の方 なったと私どもとして思っています。 もバス対策協議会の中に入っていただいて、あ 先ほども申し上げましたけれども、バス対策 るいは他のバス会社も含めて、その場で協議を 協議会というのは協議の場でございまして、こ したいというふうなご意向でございました。 の中で何かを決定するという場ではございませ あるいはもう一つ、県営バスに対する財政的 ん。私どもとしては、バス対策協議会の議論、 な負担支援についても、現状ではこれまでと基 そしてまた別に、市と、それから地元とは十分 本的には変わらない認識を示されたと思ってお に協議をさせていただきたいと思っております。 ります。私どもとしては、バス対策協議会の申 【浜口副委員長】 委員長を交代します。 し出は申し出として、これは決定機関ではござ 【前田委員長】 ほかにありませんか。 いませんので、提案をさせていただいた上で、 【江口委員】 そうであれば、要するに結論あり 別線で市あるいは地元の方とは十分また協議を きで、こういうレールに乗せているからやらな させていただきたいと思っております。 いといかん。要するに今の議論は何だったのか 【前田委員長】 それは、小森委員の表現を使え ということになるでしょう。このスケジュール ば、次のレールに乗っけてしまったら、そのこ からいくと、最初に話を振り出しに戻すと、5 とがもう走り始めるんですよね。だから、それ 月27日に記者発表しました。もうその時に皆さ が走り始めてからそういう協議をして、その走 んは腹を固めておった。一応議会に諮ろうと。 り始めたものを止めたり戻したりすることがで だけれども、このタイムスケジュールでいくん きないと私は思っているんですよ。だから、そ ですよと。 のことに焦ってしまったために出る結果が、 ということは、結論から言うと、8路線廃止、 後々考えたら、もう少し頑張って踏みとどまっ 減便がありますということを、これからバス対 て協議しておけばよかったのになということに 策協議会に申し入れするということでしょう。 ならないのかなというのを心配しているわけで、 この委員会で、さっきから要望も出しました、 そう言いながらも、今おっしゃったのは、乗せ 何とか検討する余地がないのかと言いましたよ。 ると。乗せた先でも協議会の中には地元の方も そんなことが別枠でということになると、今の おられるから、その中で協議ができるんじゃな 話のように、このスケジュールに乗ってずっと いかということを多分おっしゃったと思うんだ いくわけでしょう。7月、この定例月議会が終 けども、もう上げた以上は、廃止路線が上がっ わると、見直し路線について県バス対策協議会 て代替措置について協議をするんでしょう。そ に申し入れ、それでこの7月から12月にかけて したら、もう次のステップに進んでいるんです 協議会においては代替措置等について協議する よね。それでいいんですかね。 と。こういうことがずっと話がレールに乗って 【山口交通局長】既に値下げの方向性について 進みながら、ほかに別途、何の協議をするんで は出しております。そして、バス対策協議会に すか。地元の皆さんと協議するであるとか、長 - 209 - 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月３日） 崎市ともう一回検討する余地はないのか、ぎり 【前田委員長】ほかに質問がないようですので、 ぎりまでやりましょうとかという話で、そうい 集中審査の結果について整理したいと思います。 うことをやった上でバス対策協議会に持ってい しばらく休憩をいたします。 くということであれば意味があるかもわかりま せん。いや、それはもう決めたことだからこれ でいきます、別途、こっちの方で地元との協議 ― 午後 ４時１５分 休憩 ― ― 午前 ４時１７分 再開 ― 会を持ちますとかということは何のためにそう 【前田委員長】 それでは、委員会を再開いたし なるのか。ということは、皆さん、結論ありき ます。 これをもちまして、県営バスの東長崎地域の じゃないですか。 【山口交通局長】 私どもとして、もう一度長崎 運賃値下げと路線の見直しに関する審査を終了 市のお考え、そしてまた地元に説明させていた いたします。 本日の審査はこれにてとどめ、7月5日は、午 だいた上で、改めて提案する時期については検 討させていただきたいと思います。 前10時から再開し、分科会長報告及び委員長報 【小森委員】交通局長、ちょっと確認だけれど、 告の取りまとめなどの委員間討議を行います。 ダイヤ改正に合わせて、来年度4月、運賃値下 本日は、これにて散会いたします。 げを実施したいと、これは1つのやり方ですね。 お疲れさまでした。 それと、路線の廃止をする、これももう一つの やり方ですね。路線は廃止しない、運賃は値下 げすると。路線を廃止しないもとは、財政的な 負担が何らかの形でクリアできた時は路線の廃 止をしないという選択肢があるわけでしょう。 だから、今、不退転の決意でおるのは、あくま でも料金は値下げすると、これは不退転の決意 でおるわけですね。ただ、今日の委員会の中で いろんな意見が出たように、路線の廃止につい てはもう一度よく検討したいということでいい ですか、そこの確認をさせてもらえますか。 【山口交通局長】 運賃については来年の4月で 値下げをしたいと考えております。 路線の問題については、繰り返しになります けれども、長崎市の財政の負担等の問題がござ いますので、十分協議をさせていただいて考え ていきたいと思っております。 【前田委員長】 ほかに質問はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 - 210 - ― 午後 ４時１８分 散会 ― 平成２５年６月定例月議会・環境生活委員会・予算決算委員会（環境生活分科会）（７月５日） １、開催年月日時刻及び場所 協議につきましては、本委員会を協議会に切 平成２５年７月５日 り替えて行うことといたしたいと存じますが、 自 午前１０時 １分 至 午前１０時４０分 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 於 本館５−Ａ会議室 【前田委員長】 ご異議がないようですので、そ ご異議ありませんか。 のように進めることといたします。 それでは、ただいまから委員会を協議会に切 ２、出席委員の氏名 り替えます。 委員長 (分 科 会長) 前田 哲也 君 副委員 長(副 会長) 浜口 俊幸 君 委 三好 德明 君 〃 楠 大典 君 〃 髙比良末男 君 〃 江口 健 君 環境生活分科会長報告及び環境生活委員会委 〃 中島 廣義 君 員長報告については、正副委員長一任でよろし 〃 中村 和弥 君 いでしょうか。 〃 小森 明人 君 員 ― 午前１０時 ４分 休憩 ― ― 午前１０時３２分 再開 ― 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】 次に、休会中の委員会活動につ いて協議したいと思いますので、しばらく休憩 ３、欠席委員の氏名 な いたします。 し ４、委員外出席議員の氏名 な ― 午前１０時３５分 休憩 ― ― 午前１０時３９分 再開 ― し 【前田委員長】 委員会を再開いたします。 休会中の委員会活動について、何かご意見は ５、審査の経過次のとおり ありませんか。 ― 午前１０時 １分 開議 ― 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 【前田委員長】 それでは、正副委員長にご一任 【前田委員長】 おはようございます。 願いたいと存じます。 委員会を再開いたします。 本日は、本定例月議会で審査いたしました内 これをもちまして、環境生活委員会及び予算 容について、7月9日の予算決算委員会における 決算委員会環境生活分科会を閉会いたします。 環境生活分科会長報告及び7月11日の本会議に おける環境生活委員長報告の内容について、協 議を行います。 それでは、審査の方法についてお諮りいたし ます。 - 211 - 大変お疲れさまでした。 ― 午前１０時４０分 閉会 ― 環境生活委員会審査結果報告書 本委員会に付託された事件について審査の結果、下記のとおり決定したので報告する。 平成２５年７月５日 環境生活委員会委員長 議長 渡辺 敏勝 前田 哲也 様 記 １ 議 番 案 号 件 名 審査結果 第 ８ ４ 号 長崎県手数料条例の一部を改正する条例 原案可決 第 ８ ５ 号 長崎県消費者行政活性化基金条例の一部を改正する条例 原案可決 第 ８ ６ 号 長崎県環境保全対策臨時基金条例の一部を改正する条例 原案可決 第 ８ ７ 号 長崎県営バス運賃等条例の一部を改正する条例 原案可決 第 ９ ０ 号 契約の締結について 原案可決 第 ９ １ 号 財産の取得について 原案可決 計 - 212 - ６件（原案可決 ６件） 委員長（分科会長） 前 田 哲 也 副委員長（副会長） 浜 口 俊 幸 署 名 委 員 髙比良 末 男 署 名 委 員 中 義 戸 書 記 城 書 記 松 速 記 (有)長崎速記センター - 213 - 田 壮 太 島 郎 め ぐ み