Comments
Description
Transcript
第3回 立川市行財政問題審議会
第３回 立川市行財政問題審議会 平成２５年１月２２日（火） 立川市総合政策部行政経営課 第３回立川市行財政問題審議会議事録 ◆日時 平成25年１月22日（火）19時00分～21時03分 ◆場所 立川市役所210会議室 ◆出席者 【委員】 金井利之会長 宮本郁子委員 加藤良重委員 佐藤主光副会長 守重芳樹委員 井村良英委員 塩谷 博委員 増田正三郎委員 長屋 昭委員 【市側】 佐橋恭子総合政策部長 小林 徹財務部長 諸井哲也行政経営課長 田中良明財政課長 渡辺晶彦企画政策課長 白坂浩二施設課長 中野隆司企画政策課主査 小林誠二施設課保全係長 【事務局】 渡貫泰央行政経営課主査 庄司康洋行政経営課主査 福邉 淳行政経営課主任 ◆次第 １ 開会 ２ 議題 ・公共施設のあり方について （「立川市公共施設白書」・「立川市公共施設保全計画」） ・人口減少と超高齢社会を迎える今後の財政のあり方について ３ その他 ◆資料 １ ２ 第２回立川市行財政問題審議会議事録 立川市公共施設白書（配付済） ３ ４ 立川市公共施設保全計画（配付済） 立川市橋りょう長寿命化修繕計画 ５ 立川駅北口デッキ長寿命化修繕計画 －1－ ６ 立川市営住宅長寿命化計画 ７ ８ 立川市下水道総合計画 立川市財政データ集 平成24年度版 ９ 国・地方財政の現状について 10 人口動向 －2－ 午後７時００分 開会 ○金井会長 皆さん、こんばんは。 定刻になりましたので、第３回行財政問題審議会を開会したいと思います。 前回、私はちょっと体調を崩してしまいまして欠席することになり、まことに申しわけあり ませんでした。皆さんもぜひ体調にはお気をつけてお過ごしいただければと思います。 それでは、まず事務局に異動がありましたので、ご紹介をお願いできればと思います。 ○佐橋総合政策部長 皆様、こんばんは。お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとう ございます。いつも大変お世話になっております。 実は庁内の事情でございますが、平成24年11月20日付で前総合政策部長、小町が退職いたし まして、11月21日付で教育長に就任いたしました。その関係で、11月21日付で総合政策部に参 りました佐橋と申します。これからいろいろお世話になると思いますが、どうぞよろしくお願 いいたします。 ○諸井行政経営課長 私も昨年24年11月21日付で、前任の田中の後を継ぎまして行政経営課長 を拝命いたしました諸井と申します。まだまだ行財政の関係については勉強中でありますが、 懸命にやっていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○金井会長 よろしくお願いいたします。 部長さんと課長さんで、縦ライン２人が一緒にかわるというのは結構珍しい人事異動かなと 思うのですけれども、立川はそのようなことはないのですか。 ○佐橋総合政策部長 結構あります。１つの部に幾つか課がございますので、部長が異動した ときに課長全員が残るということはありませんので、幾つかでそういうことがあります。 ○金井会長 それでは、また新たによろしくお願いいたします。 まず本日の進め方について事務局よりご説明いただければと思います。 ○諸井行政経営課長 それでは、本日の進め方についてご説明いたします前に、昨年、平成24 年９月４日、第１回の行財政問題審議会、その際に配付した資料の差しかえをお願いいたしま す。 差しかえの資料はお手元にお配りしてございます、こちら「平成24年度各部の運営方針」と いうタイトルでございまして、私ども総合政策部の運営方針をお示ししたものでございます。 この中で、総合政策部の中で、資料の最後のページが欠落してございました。具体的には、 男女平等参画等に係る部分、国体推進等にかかわる部分でございます。これにつきましては事 務局の不手際でございまして、おわび申し上げるとともに、差しかえをよろしくお願いできれ ばと思います。 それでは、改めまして、本日の進め方についてご説明申し上げます。恐縮ですが、着席の上 で説明させていただきます。 初めに、前回の議事録のご確認をお願いしたいと思います。その後に、前回、委員より資料 請求がございましたので、その請求いただいた資料の確認と説明を事務局から行います。その 後に、次第の２に当たりますけれども、まず「公共施設のあり方」、これについて前回ご要望 がございましたとおり、引き続きご意見をいただきたいと思っております。その後に、今回の テーマとしてございます「人口減少と超高齢社会を迎える今後の財政のあり方」、これにつき ましてご意見を賜りたいと思っております。 そのテーマについてご議論いただく前段といたしまして、現在の市の状況について、過去の 10年間の財政指標について、それと人口動向につきましてご説明させていただきます。担当か らの説明が終わった後に、本日は所用でまだお見えになっていらっしゃいませんけれども、財 政がご専門の佐藤副会長より国の財政動向についてご解説をお願いしてございます。それらの －3－ 説明と解説を踏まえまして、ご質疑を含めた中でご意見をいただければと考えてございます。 最後に、次回のテーマについてでございますけれども、本日のテーマの進捗具合を見た上で 判断をお願いしたいと思いますが、前期の審議会で答申をいただきました行政評価の第三者評 価委員会、これが12月に発足いたしまして、前期がこの２月まで活動を行う予定でございます。 その中間報告と平成25年度予算、これが次回はもう固まっているはずですので、その概要を中 心にご意見をいただければと、そのように考えてございます。 事務局からの説明は以上でございます。 ○金井会長 ありがとうございます。 ただいまご説明いただきました進め方について何かご質問、ご意見はございますか。 よろしいですか、ちょっといろいろ盛りだくさんでございますけれども。なければ今のよう な段取りで進めていきたいと思います。 それでは、まず第１は資料１に関する前回の議事録案の確認です。事前にご確認いただいて いると思いますけれども、お手元に配付されている議事録案の内容でよろしいでしょうか。 大丈夫ですか。よろしければこの内容でホームページ等、市政情報コーナーでの公開をした いというふうに思います。よろしくお願いします。 続きまして、前回、委員より資料請求があったと伺っておりますので、配付資料を含めて確 認と説明を事務局よりお願いいたします。 また、前回、立川市公共施設白書と立川市公共施設保全計画で補足説明がありましたら、あ わせてお願いできればと思います。よろしくお願いします。 ○諸井行政経営課長 それでは、まず配付資料の確認をお願いいたします。 前回資料請求があったものにつきましては、立川市公共施設保全計画以外のほかの公共財の 保全計画等、そのような趣旨で請求をいただきました。その関係で、まず資料４といたしまし て、立川市橋りょう長寿命化修繕計画、Ａ４判１枚物でございます。次に、資料５、タイトル が立川駅北口デッキ長寿命化修繕計画、これがやはりＡ４判１枚物でございます。続きまして、 資料６、タイトルが立川市営住宅長寿命化計画、これもサイズはＡ４サイズで、複数ページに わたるもの、これがございます。それからもう一点、資料７といたしまして、立川市下水道総 合計画、これはＡ４判物で若干厚い、そういった資料をお手元にお配りしてございます。 資料の確認については以上でございます。 ○渡貫行政経営課主査 資料の説明については私から簡単に説明させていただきます。 きょうは主管課が来ておりませんので、私から雑駁に説明させていただきます。 まず、資料４からですけれども、立川市橋りょう長寿命化修繕計画、こちらをお出しくださ い。座って説明させていただきます。 まず目的、１番からですが、こちらは立川市が管理する橋りょうの建設年代は高度経済成長 時代の1960年以降に建設が集中しています。そういった背景から、定期的な点検と補修を行っ て、これまでの対症療法的な建設から、予防・保全的な対策への転換を図って、維持管理コス トの縮減及び予算の平準化を目的とした橋りょうの新たな維持管理手法を構築するという形で 保全計画がなっております。 ２番の修繕計画の対象橋りょうなんですが、これは立川市が管理する道路橋、歩道橋、人道 橋ということで、合わせて51の橋りょうを対象としたものでございます。 基本的な方針ですが、まず橋りょうの健全度の把握については、橋りょうの点検要領案（平 成19年７月、東京都建設局）に基づいて、５年ごとの定期点検を実施して、その損傷状況や原 因を早期に発見していくと、そういった形にしております。 裏面をごらんいただきたいと思いますが、ちょっと細かくて申しわけないですが、上から橋 －4－ の名前が書いてありまして、これの優先順位が１番目から51番目となっているものです。上の 表のところですが、2011年から2020年の間という形で、青色が修繕を実施していくもの、黄色 のところが定期点検を行っていく、そういった形の計画表になってございます。 これに伴う効果でございますが、６番のところで、更新の前提として耐用年数を60年として 橋りょうを更新する計画とした場合には、日常点検と定期的な補修によって今後60年間で約28 億円のコストが縮減できる。そういった計画をこの橋りょうのほうではしていくということで ございます。 続きまして、資料５をごらんください。 北口デッキですが、このデッキも橋りょうの一部ではあるんですが、ペデストリアンデッキ を、道路橋とは作用荷重も異なることのほか、要求性能や安全性に加えて、歩行の快適性、使 用性や美観・景観が重要となるなど特性が異なるために、道路橋とは維持管理方針においても 相違が見られる。このことから、本デッキについては道路橋とあわせてではなくて、個別に長 寿命化修繕計画をしていくというものでございます。北口のデッキを対象とした計画になって ございます。 このペデストリアンデッキは、平成22年度に北口の点検を行って、今後10年ごとに点検を行 っていくという形をとってございます。点検を実施した後に、必要な対策を３年から５年周期 で修繕に結びつけていく。それによってコストを抑えていくというような形にしてございます。 裏面にまいりまして、長寿命化修繕計画の効果とありますが、推計により、今後50年間で約 ５億円、100年間としては約13億円のコスト縮減ができるというような計画として、北口デッ キは見積もってございます。 次に、資料６をごらんください。 こちらは市営住宅長寿命化計画、市営住宅の計画でございます。ページをめくっていただき まして、６分の１というページです。まず、市営住宅の管理状況というところでございますが、 本市では10団地425戸の市営住宅がございまして、そのうち２団地は昭和年代に、８団地が平 成に入って建てかえられた中層耐火または高層耐火建築物ですということで、この表にあるよ うに市営住宅がございます。 またページをめくっていただきまして、６分の５ページというところをお開きください。こ れは計画期間ということで、一応10年間、平成22年度から平成31年度までを計画の期間として ございます。 対象住宅としては、この表にあるとおり市営住宅数10カ所、市営住宅棟数22ということとし ています。 維持管理計画ですが、またページをめくっていただきまして、６分の６の後に表、市営住宅 長寿命化計画に基づく年次計画というのがございます。それは上から年度ごとにどの修繕を行 っていくかというような表になってございます。現在まで平成23年度には給水管直結の修繕を 終えたというようなことでございます。一部前倒しで行ったものがございます。 次に、最後に下水道総合計画、資料７をごらんください。 36ページ、老朽化対策ということで、ここでは掲げてございます。本市の下水道は昭和30年 代より整備を行っており、耐用年数（50年）を経過した管区が増加しつつある。今後20年間で 耐用年数を迎える管区・施設の延長約90キロに達することから、老朽化対策の必要な管区が急 増することが見込まれるということで、こういった老朽化対策の計画を今後つくっていくとい うものでございます。 37ページは施策の内容ということでございますが、まず管区の経過年数や重要度をもとに今 後の点検、調査の優先度や改築需要量、事業費の将来予測を検討する長寿命化基本計画を策定 －5－ します。これについては、まず調査の優先度を図る長寿命化基本計画というのを平成23年度に 内部的にはつくっているということでございます。 その次の四角ですが、長寿命化基本計画に基づいてテレビカメラ調査等を行い、管区の老朽 度を把握しますということで、これを平成24年、平成25年でやっていくという計画になってご ざいます。 四角の３つ目は、ライフサイクルコストの最小化や事業費の平準化等と地震対策や不明水対 策を考慮して、合理的な対策を選定する長寿命化計画を平成26年度に計画策定していくという ような形になっております。この長寿命化計画をもとに、今後老朽化対策を順次行っていくと いうようなものでございます。 資料４から７の説明は以上のとおりでございます。 ○金井会長 ありがとうございました。 それでは、今回の資料も含めまして、前回の議題である公共施設のあり方について、引き続 きご質疑やご意見を頂戴できればと思います。どなたからでも構いませんので、ご意見を出し ていただければと思います。 加藤さん。 ○加藤委員 公共施設保全計画の関係で、細かいことはまた機会があったら担当のほうにお聞 きしたいと思いますが、３点ほどお聞きします。ダイジェスト版の４ページ、これはコスト試 算が出ておりますよね。それと14、15ページ、ここにもコストが出ておりますけれども、ある いは前回説明があったかもしれませんけれども、ちょっとよく理解できないものですから、こ のコスト試算が違っているので、これの関係はどうなのかをもう一度ご説明いただけないかと いう点がまず１点目です。 それから２点目は、保全計画、経年による老朽化がここではポイントになるわけですけれど も、それにプラスアルファということで、耐震化、旧耐震基準、昭和56年以前の建物ですね。 それと時代の要請ということで、バリアフリー化あるいは省エネ、環境対策ですね。それから 災害対応、こういうことへの対応も必要だということで、具体的なイメージを描いておきたい ので、今言った４つにつきまして、こんな施設がこれに該当するというところを一、二、事例 で出していただけないでしょうか。 それから、大きくもう一点、保全計画の17ページの関連で、保全計画で再配置の検討という ことがありますけれども、これは適正配置の問題でもあるかと思いますけれども、現在、特に 再配置あるいは適正配置で課題になっている施設がありましたら、具体的に、２つでも３つで もいいですから、挙げていただけないかということです。 以上です。 ○金井会長 ありがとうございます。 それでは、事務局から。 ○白坂施設課長 はい、私、施設課長のほうから説明いたします。 最初の保全計画のコストの違いということで、４ページのものと15ページで金額に若干差が あるとのことですが、まず計画の方針をつくるとき、大体どのぐらいになるのだろうと想定し ます。例えば50年で建てかえたらどうなのだろうということで、大まかな、雑駁な試算をして おります。雑駁な試算をした中で課題等を出してきて、方針を出しまして、最終的に15ページ の金額となっております。そのため、試算ということですので、改修の考え方とかと若干違っ た形で、例えば大規模改修の場合はスケルトン改修といいまして、躯体まで残してあとは全部 取りかえるとか、そういう雑駁な試算をしております。そのような形でしておりますので、金 額に大きな差が出てきているということであります。よろしいでしょうか。 －6－ それと、改修整備についての耐震化なり、省エネ化ということでございますが、耐震化につ きましては昭和56年以前の旧耐震のものの耐震補強というのは、市の施設については幾つか残 っていますが、おおむね終わっているところです。今後の耐震化につきましては、非構造部材 といいまして、建物本体の躯体ではなくて、天井にぶら下がっているような照明であったり、 窓ガラスであったり、外壁であったり、そのようなものを耐震化、要するに建物は崩壊しない のだけれども、何か落ちてきたりする、そういうものを耐震化していきたいと思っております。 省エネ化につきましては、室内環境の向上ということで、サッシを二重ガラスだとか、ペア ガラスなどにかえて、室内の環境負荷を減らすと。あわせて太陽光パネル等の設置をしまして、 省エネを考えていく。太陽光パネルにつきましては、これについてはおおむね30キロワット程 度を想定しています。 続いて、バリアフリー化につきましては、各施設についての段差をなくすということで、ス ロープをつけることは当然ですが、その他、手すりや、エレベータの設備がないものにつきま してはエレベータを設置していきたいと考えております。 その他、災害対策につきましては、地震発生時の、先ほどの耐震化等もあるのですが、そう いったような対策のほかに、貯水槽の設置とか、そのような形で対応していきたいと考えてお ります。 以上であります。 ○渡辺企画政策課長 再配置、適正配置につきましては、私のほうからご説明させていただき ます。 課題になっている施設はどれかということですが、平成27年度から次期長期総合計画を策定 いたします。その策定の前に、公共施設のあり方というものを検討する予定でおります。その ため、現在、課題になっている具体的な施設はこれだということでは言うことはできないので すが、一般的には学校施設などにつきましては適正規模というものがございますので、再配置 とか適正配置の中では、議論の中に出てくる可能性はあると思います。 あともう一点、地域学習館につきましては、平成19年10月に市民交流大学の構想に基づきま して、公民館から地域学習館に転用したという経緯があります。その地域学習館と学習等供用 施設、いわゆるコミュニティセンターですが、これにつきましてはそれぞれ使う目的というも のは異なってはいるのですが、諸室の構成としては貸し室というものがございまして、その貸 し室は一般的に目的をもって市民の方が使います。その使用状況や稼働率にかなり差があると いうこともございますので、そこをどのような形にするのかは、公共施設のあり方の検討の中 で今後検討していかなければならない課題と認識しております。 以上です。 ○金井会長 加藤さん、よろしいですか。 ○加藤委員 ○金井会長 結構です。 ほかにはいかがですか。 では、塩谷さん。 ○塩谷委員 建てかえの経費と財源の問題ですね。地方交付税は、立川市はもらっていないと 思うのですが、当然地方交付税算定の基準財政需要額などを計算していると思うのですけれど も、施設の建てかえ経費は基準財政需要額の算定対象になっているのかお聞きします。 実は私は特別区で財政をやっていたのですが、特別区の場合には、学校や、児童館、保育園 など一定の施設については、耐用年数に応じて毎年度需要額として算定されています。したが って、将来建てかえなくてはいけない、あるいは大規模改修をやらなくてはいけないないとい うようなことで積立基金を設けましてそこに積んでおき、建てかえ時期になったら、それを取 －7－ り崩して、建てかえの財源に充てるというふうなことをしていた関係でお伺いしたいのですが。 ○田中財政課長 財政課長の田中でございます。本年もよろしくお願いいたします。 立川市の場合ですと、普通交付税不交付団体ということでございまして、施設の建てかえ等 を伴うときに、国費や都の補助金、それから地方債の借り入れ、基金の取り崩しを行うことが 原則的な財源構成になるかと思います。その中で国費については、交付団体の場合は、例えば 教育施設の場合であれば、補助率が通常３分の１とのところが７分の２になったり、補助金の 制限があるということでございます。それから、地方債を借りるわけですが、その償還のとき に基準財政需要額の算定が対象になったりするケースがございます。 いずれにしましても、立川市の場合は不交付団体ですので、基準財政需要額では積算上、み ていますけれども、基準財政収入額がこれを上回るため交付はされないという状況でございま す。 ○金井会長 よろしいですか。 ほかにはいかがですか。 増田さん。 ○増田委員 保全計画のところにあるのですが、８ページ、９ページ、施設の重要度とか保全 優先度というころに、幾つものファクターがまたがると思うんですね。余り要らない施設かも しれないけれども、緊急上、一番早くできたから直さなきゃいけないというのもある。恐らく 競輪場なんかもそういう中に入るかもしれないけれども、そういうようなファクターと、それ からもう一つは、今までつくったときの経緯がありますよね。特に学校とか、これはもうかな り大きな施設であり必要性も高い。しかし、その他の学供施設や、そういうものの中に、これ をつくったときの目的と現状、それから今後を見たときに、市民との協働とここに書いてあり ますけれども、よく市民と話をして、市民全体としてどのようにすることが財政上一番大事か というような、そういうファクターがあると思います。そのような場合に、なくてはならない ものなのかとか、あったほうがいいのか、なくてもいいのかとか、そういう議論が時間経過の 中に合わせてファクターとしてもっていく必要があるのではないかと思っています。 それと、今すぐできることの中に、サービスに係るコストについて、これは平たく言うと、 例えば事業費であるとか人件費であるとか、そういう固定的に発生しているようなコストをは かる尺度が必要になってくると思っています。例えば、私がいた小売業だと、どうしても１人 当たりの数字とか、それから坪当たりとか尺当たりとかという、そういう見方をして、１人当 たりの利益を計ったりしながら全体を考えていくところがあるのですが、白書の中にもありま すが、例えば組織を統合するとか、そういうようなことについて、やはり具体的に計画を立て て、できたか、できないかということの検証ができるような保全計画をつくる必要があるので はないかと。 もう一つは、学供施設になりますけれども、受益者負担といいますか、利用者の負担が、今、 学習館等の場合だと減免額ということで、減免額はゼロかフルかになっている。減免額という のがあるということは、ある程度の負担をして、例えば教室の場合は幾らという値段が全部あ りますけれども、何かを算定の基準とされたのだと思うのですが、それに対して、ある程度の 負担を利用者がしていくということが納税者から見たときに公平性の問題として考えられるの ではないかというようなことがあり、今申し上げましたような有用性とか、それから一般的、 社会的な尺度というようなものを物差しにしていくということをぜひ進めていただけたらと思 っています。 以上です。 ○金井会長 どうぞ。 －8－ ○白坂施設課長 それでは、１点目の改修の優先の考え方につきましてですが、優先度につき ましては６ページ、７ページ、８ページ、９ページと４ページの中で言及しております。 まず、６ページの中で大きく建物の劣化状況、こういったものを計測します。建物の各部位 ごとに劣化状況の状況調査を行ったものに基づきまして、劣化状況を確認しまして、それの劣 化する部位によってまたその優先順位が違ってきます。要するに落下してくると危ないものか ら、そういったものがあるということについては評価度が高い。そういうものも加味して計算 したものが、６ページの右下のところに書いてある例に挙げたもので、評価をいたしまして数 字が出ています。 あと、もう一つの物差しとして、建物の建った経過年数があります。そういうものをそれぞ れ評価したものを足し合わせたものが、７ページのピンクのところに総合劣化度という形であ らわしています。順位１というものが現況劣化度と築後年数の評価指数を合計したものが 77.80ということで、これが劣化状況、建物のそのような状況を見た中での順位が高いものと いうことになっております。結果、最後の17位のところが南口、第２タワー自転車駐輪場、こ ちらについては一番劣化度が少ないということです。 それと、８ページのところに施設重要度の設定ということで、今回保全計画の中では防災拠 点としての避難所であったり、生活に不可欠な供給処理施設、こちらに重要度を置きました。 そのため、重要度が高いものとしまして、８ページの表の上の１という欄で庁舎であったり、 一時避難所、市役所、小学校、中学校であったり、総合リサイクルセンターなど供給処理施設 関係を挙げています。２番目に学習館、社会教育施設、子育て支援系施設等をあげ、３番目と して歴史民俗資料館であったり、駐輪場、駐車場といったものが重要度としてあげております。 それらを９ページのマトリックス表の中にあわせまして、横で総合劣化度、縦で施設重要度、 これらの重要度分布を表にいたしまして、優先度１から５という形で分けています。そのため、 主に建物の安全性であるとか、災害時の利用だとか、そのようなことに重点を置きまして、優 先については定めさせていただいています。 ○渡辺企画政策課長 まず、前回にもご説明いたしましたように、公共施設白書は現在ある施 設の現状がどうなっているのかというのをつまびらかにするということで載せております。そ の中においても、それぞれサービスに係るコスト、施設に係るコスト、または事業運営に係る コストということで出させていただいております。１点目の施設課長が今説明したように、重 要度の中で、なくてはならない施設、それがなくてもいい施設、なくてもいいというのは非常 に難しい判断かと思うのですが、あったらいいなというような施設とか、そういう基準で公共 施設白書または保全計画は、現段階の中ではつくってはございません。ただ、今言いましたよ うに、施設に係るコストや事業運営に係るコスト等を見て、また同じような施設の中で統廃合 等が可能なのかどうかというのは、今後の検討ということになります。先ほど言いましたよう に、白書は現状分析、保全計画は現状ある施設が改修等をするにはどのぐらいお金がかかるの かということで分析しておりますので、その次のステップとしてどういう施設が、例えば改修 または新しく建築するときに、どの施設とどの施設の機能を一緒にすれば合理的なのかとか、 そういう議論は今後進めていくという形になるかと思ってございます。 以上です。 ○増田委員 渡辺課長のところでそれは中心になって検討し、これから次のステップへつなげ るのでしょうか。 ○渡辺企画政策課長 これは公共施設のあり方ということで、もちろん庁内でも検討いたしま すが、有識者を入れた形であり方の検討というのも進めていきたいと思っております。最終的 にはどうするかということは、もちろん市民の意見も聞かなければなりませんので、市民を交 －9－ えた形で進めていくと思います。 ○増田委員 渡辺さんのおっしゃったことの中に、どうも行政がやったことに市民にもちょっ と入ってもらってという感覚に聞こえたのですけれども、そうではなくて、これから一緒にい ろいろ意見を闘わせながら、市全体としてどうしたら一番いいかということだと思うのですが。 ○渡辺企画政策課長 公共施設はどのようなあり方が必要なのかというのは、当然行政でも一 つの考え方というのは示すと思いますが、具体的にどうするかというのは、行政で一方的に決 められるものではありませんので。 ○増田委員 一緒になっていい形で協議が進んでいったら、今度の長期計画に結びついていく と思いまして質問させていただきました。ありがとうございました。 ○金井会長 ありがとうございます。 ほかにはいかがですか。 長屋委員。 ○長屋委員 経常収支は、立川市は全国的に見た場合、大体どれぐらいに位置するのか。それ から、例えばそれが高い数字ですと、当然財政が硬直的になるということですけれども、立川 市の場合は大体どれぐらいの位置になるのか、そして、数値が全国的に高い場合は、今後その 対応策というか、少しずつ、財政の弾力化に努めていくというような方策も多分考えられてい ると思うのですが、そのような点についてお聞きします。 ○田中財政課長 お手元の資料８に載っております。 10ページをお開きいただきたいと思います。９番と10番が経常収支比率ということで掲載させ ていただいております。９番の場合は経常収支比率、これは分母に臨時財政対策債というもの を含む場合ということで、こちらが一般的な比較で用いられる数値です。23年度は91.4％とい うことで、通常、昔から言われているのが、都市部の場合ですと70から80が適正だと言われて おります。この数値そのものが適正かというのは課題となっているところでございます。ただ、 90を超えているという状況ですので、自由に使えるお金がなかなか厳しいということで、かな り硬直化の状態にあるのかなということでは認識しているところです。この要因といたしまし ては、義務的経費として人件費ですとか扶助費あるいは公債費の部分がかなり占めておるとこ ろですが、市といたしましては、人件費につきましては民営化を進めたり、あるいは指定管理 制度の導入ですとか、人件費そのものの見直し、職員定数の見直しということで、人件費の抑 制に努めております。 それから、扶助費につきましては、昨今、社会保障経費の増嵩ということで、これにつきま しては生活保護費を初めとしてかなり高い率を占めてございます。伸び率は鈍化はしているも ののかなり高い状況でございます。 公債費につきましては、借金を借り入れするときに、返済額よりもそれ以下で借りるような 努力をすることによって、残高については減少傾向にあります。この経常収支比率につきまし ては、なるべく数値を低くする努力ということで市としては現在進めているところでございま す。 ○長屋委員 それに関連して、全国で見た場合は、当市は大体何位ぐらい、全国の市町村で見 たら。大体でいいです。 ○田中財政課長 これについては、全国だとどのぐらいというのは今、手元に資料がないので すけれども、都市部ではかなり高いと思います。 ○長屋委員 いいほうであるのか、悪い、硬直的なということですか。 ○田中財政課長 多摩26市の場合ですと92.1、それからⅣ－３という類型の中で90.6というこ とで、その中でも人口規模の大きい八王子とか、町田を除いた多摩類似市の平均でいったら －10－ 91.6％ですので、23年度を見るとかなり改善されておりまして、それよりも下回るという状況 でございます。 ○長屋委員 主な原因は、義務的経費の中で、やはり人件費が相当のウエートを占めているん ですか。 ○田中財政課長 扶助費ですね。生活保護費をはじめとした社会保障関係経費です。 ○長屋委員 市の方たちの人件費よりも、社会保障費が多いとうことですか。 ○田中財政課長 そうですね。 ○長屋委員 国から補助金とか、助成金とか、そういうのは出てこないのですか。 ○田中財政課長 当然、国の補助金と負担金と都の負担金がございます。 ○長屋委員 そういうのもこれには単純に入れているのですか。 ○田中財政課長 一般財源を投入する額の比較となっています。例えば生保ですと４分の１が 市費、税金を投入してございますので、その分どうしても、申請する人が増えますと税金の投 入額が増えてきます。 ○長屋委員 ほかの市の中には経常収支比率が例えば70％とか、そういう市もたしかあります よね。それとはどういう違いなのですか。90％のところと70％の違いはどのようなことがある のでしょうか。 ○小林財務部長 例えば70とか80とかの団体があるとすれば、それは特殊な団体だとお考えい ただいたほうがよろしいかなと思います。例えばものすごく優良企業があって、法人市民税が かなり入ってくる、そういう条件でもない限り、現状で例えば70とか、そういう数字が出るこ とはまずないだろうと思います。 立川の今の経常収支比率は90を超えていますけれども、これが高いのかどうか。その辺のこ とは単純に数字だけではわからない部分があります。多摩、類似都市でも同じぐらいの数値な のですが、多摩の類似都市は財政力が非常に高いところです。財政力が高くて、なおかつ経常 収支比率も高いということは、それだけサービスをいっぱいやっている、その結果だという見 方もできるわけです。特に福祉関係のサービスとか、施設がたくさんあれば当然諸経費もかか ってきます。そういう経費がふえれば経常収支比率は当然上がってくるわけです。そのような ことから、単純にこの数字だけで財政が硬直しているかどうかというふうなことは言えないだ ろうと思っています。 ○長屋委員 ええ、言えないですが、通常見た場合は硬直的な指数だと。ただ、立川市の場合 は、去年の「週刊東洋経済」が、財政力の中では非常に評価をしているのですよね。違う要素 を入れると、そうすると全国各地から150番目の立川は、46位という非常にいい数字です。た だ、僕が気になっているのは１点だけ、経常収支比率が非常に高いということにちょっと注目 しまして、全体から見たら非常に立川市は財政力のいい町だと。それが気になったもので、こ れをもうちょっと改善すれば、もうちょっといい市になるんじゃないかなと思います。 ○小林財務部長 立川を同じぐらいの規模の市と比較すると、やはり上物が多い。今、競輪が 低調ですけれども、ひところは60億とか、70億とか、バブルのころですけれども一般会計に繰 り入れをしたような時代があって、そういうときに上物をかなりつくった。上物は、市民の要 望や議会の要望ですとか、そういうことを受けてつくったわけですけれども、その結果、維持 管理経費がふえていく。そのようなこともあろうかと思っています。 特に福祉の関係でも、今、障害施策は国の制度が結構整ってきましたけれども、以前は障害 施策の制度は余りなかったんです。しかし、立川は独自でかなり福祉施策をやっていて、その ようなこともあって、福祉の関係の団体も結構あるんですね。サービスのレベルが高いことが、 現在の経常収支比率の数値につながっているので、私の感覚でいうと、立川市の行政レベルか －11－ らいったら決して悪い数字ではない、そのように思っております。 ○金井会長 ありがとうございました。 ほかの方はいかがですか。 宮本さん。 ○宮本委員 資料５の北口デッキの長寿命化の修繕計画についてもう少しご説明いただければ うれしいなと思うのですが、北口だけではなくて南口も少しありますけれども、もう一部はひ び割れていたりとか、とても心配なところもあるペデストリアンデッキなのですが、先日、そ のことについて、デッキを支えている、タコの足と言うと怒られちゃいますけれども、この色 を変えるとか、いろいろ立川の市報とかで話題になっていたりしていますし、そのあたりにつ いても少し補足説明していただけないでしょうか。かなり、市報の１面にもぐっと出ていた経 緯があったと思うので。 ○渡辺企画政策課長 塗装の関係については、ちょっとこれは道路課の計画ですので、中身の 計画ということはわからない部分があるのですが、塗装については、もちろんさびがかなりあ りますので、塗装するということです。色につきましては、これは景観の関係もございますの で、どういう色にしたらいいのかということで、広く市民の意見を聞いて決定するという手続 を踏んだというふうに聞いてございます。 デッキについては南のほうにも当然ございます。北側にもデッキがございまして、それにつ いてはここにございましたように長寿命化計画という形で、メインデッキとあと準デッキ等も ございますので、それの保全という意味での計画だというふうに聞いてございます。 申しわけございません、道路課ではないので、詳しいことはご容赦願います。 ○宮本委員 ちなみに水色から何色になったんでしょうか。 ○渡辺企画政策課長 赤系の、いわゆる暖色系です。 ○宮本委員 そうですか。わかりました。 ○金井会長 ○宮本委員 文字どおりタコの色になるわけですね。 わかりました。ありがとうございました。 ○金井会長 ほかにはよろしいですか。 それでは、この１点目の話はこれぐらいにしまして、既に長屋さんのご質疑のところで財政 の問題は入っているのですけれども、２つ目のテーマであります人口減少と超高齢社会を迎え る今後の財政のあり方についてというテーマに入りたいと思います。 議論に先立ちまして、まず立川市の現状についてご説明をお願いできればと思います。 まず、過去10年間、財政指標の質疑については資料８ですね。先ほどごらんいただきました 資料８に、立川市財政データ集というのがありますので、それをもとに。そして、人口動向に ついては、資料10をもとにご説明いただければと思います。 では、よろしくお願いいたします。 ○田中財政課長 それでは、財政課長の田中ですけれども、座って説明させていただきます。 お手元の資料８でございます。立川市財政データ集でございます。これにつきましては、昨 年の９月の決算議会で決算資料の補足ということで配付させていただきました。その時点にお きましては、各種の速報値ということをもとにつくらせていただきました。市民への資料提供 も含めて、各市のデータが確定し次第、確定版として、３月までには発行する予定でございま す。 それでは、４ページをお開きください。 一般会計の決算の内訳ということで、ここでは歳入を市税から市債まで掲載してございます。 平成23年度を見ますと、市税が歳入全体に占める割合としては53.3％、それから10番の地方交 －12－ 付税、これは他市では多いのですけれども、立川市の場合は普通交付税不交付団体ということ で、特別交付税のみですので0.1％。それから、国庫支出金が18.0％ということでございまし て、下のほうに参考に示してございますけれども、自主財源といたしましては全体の61.2％と いうことになってございます。それから、依存財源ということでは38.8％というふうになって ございます。これは一般会計でございます。 ６ページをお開きください。 これは一般会計と普通会計の違いでございますけれども、普通会計は総務省で決算統計とい う処理をしてございまして、国の支出金あるいは都の支出金を移行させたり、分担金、負担金 のところを若干入れかえたり、そういった作業をしてございます。基本的には全国あるいは他 の都市と比較する場合には普通会計ベースのもので比較してございます。 先ほど説明した自主財源のところは、普通会計61.2％ということですけれども、これはちな みに10年前の13年度ですと、この自主財源は65.7％でしたので、かなり自主財源としては下が ってございます。逆に、依存財源につきましては、歳入規模全体が23年度、10年前と比べて 15％ほど伸びてございますので、構成比全体では依存財源が伸びているという状況になってご ざいます。 続きまして、８ページをご覧ください。 ここは、３番と４番のところに基準財政需要額と収入額を示してございます。これがいわゆ る普通交付税は、収入のほうが需要額を上回りますと不交付団体ということになりまして、立 川市の場合ですと、一番下の参考のところに示してございますが、平成20年度のときには61億 の乖離がございましたけれども、昨今では、23年度では20億、24年度になりますと20億を下回 る状況というふうになってきてございます。 続きまして、10ページをご覧ください。 先ほどご説明しましたとおり、経常収支比率につきましては91.4％、それから10番の経常収 支比率、これは臨時財政対策債を分母に加えない場合でございますけれども、その場合ですと 93.7％ということで、23年度だけを見ますと前年度より改善してございます。大体、立川市の 場合ですと90％前後で推移してございます。 続いて、11番の地方債の残高でございます。これにつきましては、平成23年度が332億でご ざいますけれども、10年間でピークだったのが平成15年でございまして、425億ございました けれども、先ほども触れましたけれども、借り入れるときに歳出の返済額より下回る形で借り 入れるという努力をしてございまして、地方債の残高につきましては減少傾向にあるというこ とでございます。他市との、26市の平均で見ますと上回ってございますけれども、市民１人当 たりで見ますと、立川市の場合は19万円、多摩26市の場合は21万2,000円ということで、それ よりも下回っている状況にはなってきてございます。 12番につきましては、債務負担行為の翌年度以降支出予定額ということでございまして、立 川市の場合ですと、平成14年度が237億でございましたけれども、その後減りつつあったので すが、平成19年、20年ということで、これは小学校の耐震補強を複数年で行った関係ですとか、 あるいは庁舎建設に債務負担を設定して建設した関係で、債務負担は伸びてきている状況にな りました。21年度でがくっと減ったのは、ファーレの償還があったのですが、これは臨時財政 対策債を使いまして借り換えをして、その債務負担が終わりましたので、21年度は激減したと ころです。ただ、22、23につきましては、１小の建てかえですとか、あるいは旧庁舎跡の建設、 市民会館の改修等、また債務負担につきましては新たにできてございます。 そういうことで、地方債の債務残高、それから債務負担行為の残高を含めた13番を合計した ものですけれども、23年度では516億円というふうになってございます。14年度のときには660 －13－ 億でしたので、債務残高全体では減少傾向にはなっているという状況でございます。 続きまして、11ページでございます。 14番の積立金の現在高でございます。23年度は一番右側110億円となってございます。14年 度から見ますと、積立金は増の傾向にあって、19年度で138億円でございましたけれども、そ の後投資的経費への取り崩しということで、主には庁舎を建設するときに取り崩し等をしまし たので、この時点では減少傾向。23年度で積み立てを行いましたので、元金は伸びているとい う状況になってございます。 それから、一番下の収益事業の収入でございます。これは競輪事業からの一般会計繰り入れ になりますけれども、14年度のときには20億円であったものが、17年度からは1,000万円で推 移してございます。先ほど財務部長からのお話がありましたが、平成元年ごろあるいは５年ご ろは70億円を超える形で繰り入れてございましたけれども、昨今の競輪事業の状況を反映しま して、現状では1,000万円という状況になってございます。 次に、13ページになります。 24番地方税でございます。市税全体では平成20年度が380億円ということで、直近の10年で はピークでございまして、それ以降は減少傾向になってございまして、23年度は369億6,900万 円ということです。その内訳といたしまして、26番でございますけれども、個人市民税です。 平成20年度から個人市民税はこの10年間ではピークでございましたけれども、その後、21、22、 23と減少傾向にございます。一方、27番の法人市民税でございますけれども、平成19年度では 64億ということでピークでございましたけれども、これはリーマン・ショックの影響あるいは ３・11の影響等です。企業等の収益に浮き沈みがございますので、上がったり下がったりとい うことで、23年度は47億円ということになってございます。 続きまして、14ページの28番、固定資産税でございます。これは市の地方税の中でも比較的 安定した形での収入源となってございます。平成23年度は161億円ということでございます。 それから、一番下の32番の地方債借入額です。平成14年度が36億9,400万円でございますけ れども、地方債の借り入れにつきましては、借り入れの抑制に努めて、いろいろ工夫しまして やってきてございますけれども、21年度は51億円ということで、これは庁舎の建設がございま したので、借り入れが一時的に伸びてございます。23年度は25億円ということでございます。 続きまして、16ページをお開きください。 39番の人件費でございます。先ほどは経常収支比率の絡みでも触れましたけれども、義務的 経費の一つということで、人件費。平成20年度は132億円でございましたけれども、これは 年々、21、22、23と減少してございます。 それから、40番の扶助費でございます。平成23年度は216億8,300万円ということになってご ざいまして、平成14年度と比べますと、平成14年度は124億7,500万円ですので、92億円、この 10年間で伸びてございます。73.8％の増ということでございます。ちなみに、市民１人当たり のところを見ましても、立川市は12万4,000円、多摩26市と比べても高い状況になります。 41番の公債費でございます。これも平成18年度が52億円ということで、この10年間がピーク でございました。これにつきましては借り入れの抑制の努力もありまして、年々返済につきま しても下がっている傾向という状況でございます。 続きまして、次の17ページをお開きください。 一番下47の繰出金です。繰出金につきましては、国民健康保険への繰り出しあるいは介護保 険への繰り出し、下水道会計への繰り出しとございますけれども、立川市の場合ですと国民健 康保険を初めとしまして、医療給付費の増による影響があり、平成19年度には約68億円という ことでございますけれども、平成23年度は77億7,600万円ということで、繰出金につきまして －14－ も増加傾向にあります。これも経常収支比率に影響しているということでございます。 それから、次の18ページの48番、投資的経費でございます。投資的経費につきましては、こ れは建物の更新あるいは大規模改修等によるものになりますけれども、平成21年度につきまし ては131億円ということで、これも庁舎建設のために一時的に伸びている状況です。23年度は 44億円ということになってございます。 それから、最後に28ページをお開きください。プライマリーバランスの状況ということで、 若干ご説明させていただきます。 これから保全計画を進めていく上でも、投資的経費というものは伸びていくと予想してござ います。その中で、地方債を借り入れて事業を進めていかなければいけない状況となってござ いますので、そのときには今後一時的に市債の借り入れが伸びるということで、歳入決算額か ら市債を引いた差し引き、それから歳出決算額から公債費を除いた差し引き、この差し引き同 士の差が常にプラスになるように財政運営、財政規律をしていかなければいけないと思うので すが、プライマリーバランスということを常に意識しながら、今後の財政運営を進めていくと いうことが重要かと捉えてございます。まさに保全計画をこれから進めていく上で、この辺の ところは課題と認識しているところです。 説明は、簡単でございますが以上でございます。 ○金井会長 ありがとうございます。 ○諸井行政経営課長 それでは、続きまして、私からは人口の動向について、お手元の資料10 を使いまして、簡略にご説明させていただきます。 人口の動向につきましては、直近の市で基本としているものが平成22年のときに策定いたし ました第３次基本計画の数値が基本となってございますが、もう既に年数がたってございます ので、今回お示ししているように、表題の上に示してございますが、交通マスタープラン基礎 調査委託報告、これの平成24年３月、ここより抜粋させていただいております。より現状に近 いという意味合いでこちらを紹介させていただいているということをまずご理解いただければ と思います。 実は、ここに掲げている内容が、交通マスタープランという内容でくくってございますので、 立川単独だけでなく、立川を取り巻く周辺７市ということで、立川の都市圏という形で一部数 字をお示ししてございますので、その点もあわせてご容赦ください。 それでは、資料10の一番表面が７ページとなっておりますが、その真ん中、枠で囲ってある ところをごらんください。夜間人口の推移ということで、枠のところが東京都内の夜間人口は 約10年後に減少に転じるとなってございます。そのすぐ直下のところに、東京都の夜間人口は 平成32年にピークを迎えた後、減少に転ずると推計されています。７ページの下から２番目の アスタリスクの１というところにお示ししてございますが、ここでいう夜間人口というのは常 住人口のことで、国勢調査では人が寝泊まりする場所（常住地）での人口を常住人口ないしは 夜間人口と表現しているというところでございます。言ってみれば、立川に根づいているとい いましょうか、暮らしているとお考えいただいてもよろしいかと思われます。 その７ページのところの図の２‐２のところをごらんください。やや数字が小さく、見にく くてまことに恐縮なのですが、そこに立川市プラス７市、周辺市ですね、の夜間人口の推移と 将来推計というふうに示してございまして、グラフ上の四角い枠で囲った部分、こちらが東京 都内と同じく立川プラス７市の場合でも平成32年をピークに下がっていくだろうと、そういう 推計が示されてございます。 次のページをお開きください。次のページが８ページとなっているところでございます。 一番上のやはり枠で囲われた部分、ここをごらんください。立川市の夜間人口が減少に転ず －15－ る時期は立川周辺市の傾向よりも少し遅いと、そういう推計が示されてございます。その直下、 表２－１のところ、やはり字が小さくて申しわけございません。そこのところをごらんくださ い。その表の右から４枠目のところが2020年、平成32年でございますけれども、その一番下の ところをごらんいただきますと、立川プラス周辺７市ということで、この合計が103万2,000人 というふうになってございまして、ここの部分、網かけがしてあったんですが、ここの部分が この地域における人口のピークと、そのように推計がなされておりまして、以後、減少してい くというふうになってございます。ところが、本市は、一番上のところでございますけれども、 網かけの部分がその１つ右のところ、2025年（平成37年）、ここの部分が立川市としてのピー クというふうに推計がされております。そのため、立川の人口はまだ若干伸びを示していくだ ろうということがこの推計の中では示されております。ただし、そのピークも平成37年で、そ こからは減少に転ずるであろうと、そういう推計値でございます。 次、９ページに目を向けていただけますでしょうか。 こちらについては、少子高齢化の進展ということで、もう既にいろいろと言われてきた内容 で、皆様にあえてご案内するまでもないかもしれませんけれども、左のグラフ、これが立川市 でございまして、右のグラフが東京都でございます。立川市の一番上のところが昭和45年、２ 段目が平成17年、一番下が平成37年、そういうふうにグラフは示してございます。文字どおり 一番上の昭和45年は、いわゆる人口ピラミッド状で、下の底辺のほうが量的に多く、上に行く に従ってだんだん先細りになる。ただし、ここで団塊の世代の方たちがいらっしゃいますので、 そこの部分は少し膨らんでいるという状況でございます。それが、２段目の平成17年に移行し ますと、その団塊世代の方たちが50歳以降の年齢のところで構成比として大きくなってきてい る。かつその団塊世代のジュニアの世代がやはりこの構成の中で比率が高くなってきていると、 そういう傾向が見られるということになります。平成37年になりましては、その団塊世代はや はり高齢ということで、だんだん数的には少なくなりつつありますけれども、やはり構成とし てはかなりを占めている。かつ団塊ジュニアの方たちが50歳を超える、そういうところでかな り構成が変わってきてございます。言ってみれば、昭和45年のときにはピラミッド形であった 人口構造が、平成37年の時点では、極端な言い方をすると逆三角形に近い、そんな構造になっ てきつつある。そういう傾向であるということを推計は示してございます。 最後、一番後ろのページになりますが、10ページをお開きください。一番上の枠で囲ってあ るところでございます。 高齢化の進展により、10年後には後期高齢者の数が前期高齢者を上回る、そのような傾向と 推計されてございます。グラフの下、こちらが立川市、それに加えることの周辺７市、これを 示してございます。先ほど申し上げましたように、立川及び周辺７市としては平成32年が人口 のピークということで、そこから下がってきているということですので、立川の傾向とはちょ っと早まって減少傾向ということではございますが、大体トレンド的な部分というのは、これ が参考になるだろうと理解しております。 そういう中で、昭和45年から平成27年につきましては、ここで折れ線グラフで示している破 線が、これが後期高齢の推移でございます。前期高齢者については、実線の折れ線グラフで示 してございます。それが平成32年、人口がピークになるであろうと推計されている、そこから そのグラフがクロスして、前期高齢者が後期高齢者よりも折れ線グラフが下がってくる、比率 が少なくなってくる。その逆に後期高齢者の方のパーセンテージが平成32年度以降、比率が高 くなっていく、そのような推計がなされているというところでございます。 私からは、雑駁でございますけれども以上でございます。 ○金井会長 どうもありがとうございました。 －16－ ただいま立川市の現状をご説明いただきましたけれども、引き続き国の財政の動向について、 資料９、国・地方財政の現状についてということで、財政がご専門の佐藤副会長から解説をい ただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○佐藤副会長 すみません、お時間をとらせて。 この審議会では、基本的に立川の財政状況であるとか、立川がこれから抱えていく課題とい うものについて議論する。それが主たる目的だと思いますので、私の話は、ちょっと立川市の お話ではないのですが、立川市を囲む現状ですね。それは国や地方全体の財政の現状というも のについて、ごく簡単にご紹介させていただくということになります。 ご案内のとおり、最近のはやりはアベノミクスというものでありまして、大胆な金融緩和に よりデフレ脱却で高い成長を実現すると。３％とか、そういう高い成長を実現すると。エール 大学の浜田宏一先生とか、そういう著名な先生からもお墨付きをいただいて、すごく勢いに乗 っているんですが、ただ、我々がちょっと考えるべきは、デフレを脱却するのはいいのですが、 デフレを脱却したらそれで問題が解決するのですかということを問われるわけです。 先ほど、立川市の場合は法人市民税の税収が、ほかの多摩地域に比べて非常に高いと。駅前 にああいう大きな百貨店とかもあるからだと思うのですが、ただ、最近はリーマン・ショック の影響で減収傾向である。少し言葉をかえると、また再び景気が回復すれば、まさにデフレか ら脱却できれば、再び高い税収が入ってくるのかなと思いたくなるのですが、事情はそうでも ないかもというお話をさせていただきます。 なぜかというと、我が国は非常に大きな構造問題を抱えているからです。デフレだとか、不 況というのは体調の問題です。つまり、風邪を引いて具合が悪いということであります。構造 問題というのは何かというと、体力の問題です。あるいは体質の問題です。したがいまして、 体調を改善しようと思えば、薬を飲んで寝ればいい。それが大胆なる金融緩和で経済を少し休 ませてあげるという発想ですね。ところが、体力が乏しい、体質が弱いということであれば、 これは生活改善とか、やはり日ごろから運動とか、何らかの大きな変更が求められるわけです、 日ごろの生活の。これが構造改革であるというふうに考えてもらえればいいと思います。 私は財政学者なので、いつもこういう言い方になるのだと思います。マクロの先生の話を聞 くとちょっと違うのかもしれないのですが、やはり我が国の抱えている最大の問題は、実は構 造問題のほうではないかと。つまり、我々は今体力の低下に見舞われている、そういう状況だ ということです。 そのことを裏づけるのは次の３つの事実であります。まず１つはご案内のとおり立川市も最 近借金がふえているというお話ですが、国の借金は驚くべきものがありまして、昔よく私が授 業で教えていたときはＧＤＰの1.5倍、1.8倍だなんて言っていたのですが、今や２倍を超えま して、日本のＧＤＰはざっと500兆円です。ここ20年は余り変わっていないので500兆円と言い 続けて余り間違いはないのですが、それに対する借金の比率は順調に上がっておりまして、今 は２倍以上、2.2倍程度というんですね。なぜＧＤＰで比較するのかとよく言われるんですが、 ＧＤＰが経済の身の丈だとすると、その身の丈に対してどれぐらいの借金をしているのか。皆 さんの家計の収入に対して、年収に対して、どれぐらいの借金があるのですかと、この感覚だ と思ってくれれば結構です。ギリシャもあんなに悪い、悪いとは言っていますけれども、ギリ シャより日本のほうが悪いということだけは一応申し上げておきます。 こういう状況においても、まだ日本の国債の金利は１％そこそこという低水準ですが、我々 財政学者が一番恐れているのは、急激な金利の変化ということもあり得るということです。ギ リシャは、今だからこそ35％というとんでもない金利がついていますが、以前はそうでもなか った。７％とか、余りドイツと変わらないような金利水準だったわけです。７％どころか５％ －17－ ぐらいですね。そのぐらいの金利水準だった。だから今借金を抱えているけれども、金利も低 いから大丈夫だよねというのは、非常に暴飲暴食をしながら、今日はまだ私は元気なのだから 大丈夫だと言っているのに等しく、明日倒れるかもしれないというのはあながち否めない。だ から我々は爆弾を抱えていると思ってください。 デフレを脱却してもなかなかうまくいかないことの最大の理由は、少子高齢化問題でありま して、それがきょうのお話になってくると思います。立川市も含めてこれから高齢化が進みま す。それは、言い方をかえれば人口減少という面もあるのですが、人口構成の大きな変化とい うことになるわけでありまして、これもよく出てくる図なのですが、高齢化というのは世界的 なトレンドなのですが、何せ日本のスピードがすごい。今このスピードを上回って高齢化が進 んでいるのが、実は韓国ですけれども、日本とか韓国とか、どうも東アジア圏は非常に高齢化 が進みやすい構造になっている。 これは何を見ているかというと、65歳以上の人口比率です。今はざっくりと25％ぐらいなの ですが、それが40％近い水準になってくる。2050年、ちょっと先の話と思われるかもしれませ んが、あと40年ぐらいですから、決して遠い未来ではないですね。よく社会保障と税の一体改 革のときに肩車という言葉が出てきたと思いますが、今の社会保障は騎馬戦であると。騎馬戦 というのは２人、３人の若い人が１人のお年寄りを支える。以前はそれがおみこしだったわけ ですね。つまり８人ぐらいの若い人が１人のお年寄りを支えていたのですが、それが今度は肩 車になっている。肩車というのは、１人の若い人が１人のお年寄りを支える、そういう構造に なりかねない。それが40％という数字に出てきているわけです。 それに合わせて、もちろん社会保障の給付も増えてきますので、これから社会保障の費用、 立川市でいえば民生費や扶助費に当たると思いますけれども、こういったものの費用も増加し ていくだろうということが見込まれるわけです。 そうであれば、企業から頑張って税金を取ればいいと言いたくなるのですが、今は国際競争 といいますか、いわゆるグローバル化という現実があるものですから、高い成長を見込んで、 企業から税金を取って財政再建をするという、このシナリオはなかなか描きにくい構造だと思 います。よく駅前でどこかの政党が、大企業から税金を取りましょうということで一応掛け声 をかけています。取れたらいいなと私も思うのですが、問題はパナソニックやシャープでさえ かなり危ない状況がありますので、大企業はもうけていないのが実は問題で、もうけているか らけしからんなんていうそのようなレベルの話ではなくて、もうけていないのがけしからんと いう、そういう状況であり、そのため税金を取れなくて我々も困っているという現状でありま す。これは経済のグローバル化という、これも新しい経済環境です。つまり日本の今の現実は 何かというと、政府が巨大な借金をしているということであり、これから日本は少子高齢化が 進む。目を海外に転ずれば、経済はグローバル化していくということ。ここから言えることは 何かというと、私たちはもう高度成長の時代を生きていないということです。70年代、80年代 の「ジャパン・アズ・ナンバーワン」なんて、今、若い人に言うと、何を言っているんだ、と 言われるのですが、「ジャパン・アズ・ナンバーワン」と言われていた時代ではもはやないと いうことですね。こういう厳しい現実であるということです。 そのようなことを踏まえて、社会保障と税の一体改革というのが進められているわけであり まして、具体的にはこの間すったもんだした末通ったのが消費税の増税でありまして、2014年 ４月に８％、15年10月までに10％という形で消費税率を上げる。これは何のためにこんなこと をしているのかというと、2015年度までに、先ほどプライマリーバランス、基礎的財政収支と いう言葉が出てきたと思いますが、国と地方の基礎的財政収支を、赤字の比率を2010年度に比 べて半分にしましょうと、そういう目標を立ててある。これを財政運営戦略というのですが、 －18－ これに向けて、今、社会保障と税の一体改革が進められているということになっているわけで す。 ただ、アベノミクスの登場と今回、真水は10兆円ですけれども、10兆円の補正予算というこ となので、何かこれはどうなるのか、ちょっと怪しくなっては来ているということです。ちょ っとその話を飛ばしますので、今そういう形で社会保障と税の一体改革が進んでいますよとい うことだけお話ししておきますが、ただ、これでどうなるのかなということはなかなかわかり にくいかなと思います。 時間もないので先に進みますけれども、消費税率を10％引き上げて、これで何とかなったと 思うと、これもまた大間違いであります。余り喜ばしくないニュースではあるのですけれども、 10％にしても財政再建ができません。2020年までに基礎的財政収支の均衡化云々と一応専門用 語が並びますが、要するに財政再建できますかというと、答えはノーです。どうしてノーと言 っているかというと、国と地方のＧＤＰに対する基礎的財政収支ですが、先ほど申し上げまし たとおり、2010年は６％の赤字です。ざっくり30兆円が赤字だったと思ってください。2015年 はそれが３％ぐらいに減ります。大体３％ぐらいに減りますので、半分に減らすという目標は 達成できるのですが、2020年までにこれが黒字化というか、せめてゼロになるかというと、そ うではない。成長シナリオとか慎重シナリオと書いていますが、成長シナリオというのは、要 するに経済成長が３％、慎重シナリオが今の実力ベースの１％ぐらいのところという、そうい う区別だと思ってください。 どちらのシナリオをとっても構わないんですが、どちらに転んでもなかなか財政再建は厳し いということなので、政府として見ると、増税と歳出カットというのがこれからまだまだ不可 欠かなと思います。もしアベノミクスが本当にうまく機能してミラクルが起きればわからない のですが、なかなかそう楽観視ばかりもしていられないわけでありまして、私はこの審議会で 何回か申し上げたことがあると思うのですが、将来の見通しというのはできるだけ慎重に考え なければいけなくて、最悪を予想して最善を期待するという本来あるべきリスクマネジメント。 これはＩＭＦとか、国際機関の人たちも必ず口を酸っぱくして言いますが、将来の見通しはと にかく慎重であるべきであって、うまくいったらそれはそれでよかったねと言えばいいだけあ ります。どうもそのあたりを考えると、控え目に見てもかなり厳しいかなというのが今の日本 の財政状況です。 まだいろいろな話があるのですが、飛ばさせてください。 そのような中で、地方財政はどうでしょうかということですが、地方財政ももちろん厳しい わけであります。国と地方の財政状況が厳しいというときには、地方もちゃんと入っているわ けでありまして、地方の財政状況は、全体では200兆円ぐらい借金を抱えています。200兆円で す。ＧＤＰの10％ぐらいですけれども、そのぐらいの借金が全体として抱え込まれるというこ とです。 実に面倒なのは、これが立川市にどこまで当てはまるかわからないのですが、特に交付税を もらっている地方の団体は非常にこれが大きな問題だと思いますが、国と地方の関係って何か というと、不幸な呉越同舟状態だと思っていただいて結構です。最近、よく橋下市長であると か、地方の元気な首長さんが国に対してものすごく物を申す、あるいは国と地方の対立という のがよく際立っています、いろいろな面で。ところが、国と地方は同じ船に乗っています。ど ういう意味でそうかというと、国が財政的に行き詰まれば地方も財政的に破綻します。理由は 簡単でありまして、国と地方の間では運命共同体。つまり、国からお金をもらって地方は財政 運営されているという、そういう状況があるわけです。これは地方交付税をもらっている団体 については特に言える。立川市の場合も、曲がりなりにも国庫支出金などをもらっていますの －19－ で、決して人ごとではないということになります。ある種、国と地方というのは運命共同体の 構造になっているということです。 結果的にどうなのということですけれども、何もしないでいれば、単に財政健全化を将来に 先送りということになります。先送りする分だけ将来世代の負担が大変だというのは、言わず もがなだと思います。そういう現状ですということです。 全体として見ると余りよろしからぬ状況ではあるのですけれども、それが今言った財政状況 になります。 最後に１つだけ、さっき時間がないかなと思って飛ばしたのですけれども、よく財政健全化 というときに、歳出をカットするというときに公共事業を切ればいいというような、今回もい ろいろな公共事業の、余り経費を抑え込むなという話が中心になっていると思います。ところ が公共事業というのは、かなりこれまでカットしてきています、実を言うと。かつて、日本の ことを土建国家という言い方をして、ＧＤＰの６％も公共投資に回していくなんていうことで、 やゆされていたのですが、それはかつての話になっていて、今はかなり、それでもまだ世界の 中では高いほうだというとそのとおりなのです。ＧＤＰの３％ぐらいの伸びですね。実は公共 事業費というのは下がっています。だから、国交省がよく言いますけれども、むしろ更新投資 のための予算がないぐらいになり始めていますね。 だから、財政悪化の主要因は、実は公共事業ではないし、公共事業をカットして、それで財 政再建になるかというと、これもなかなか難しい。繰り返しますが、更新投資もあるので、な かなか一方的なカットは難しい。そうなると、実は社会保障なのですね、やはり。これは立川 市にとってみれば民生費に当たると思うのですが、要するに実は財政悪化の主要因ってどこで すかというと、実は社会保障になると思うのです。これが頭の痛いところであります。 高齢化が進んでいるのだから、それは当たり前ですけれども、社会保障に手をつけないで、 財政再建をするのはなかなか厳しいとつけ加えておきます。 すいません、雑駁な説明でありましたが、私からの説明は以上です。余り明るいニュースで はないですが、私はいつも余り明るい話はしない主義なので、そういうことでご理解願いたい と思います。 ○金井会長 貴重なお話をありがとうございました。 それでは、残された時間も余りないですけれども、質疑、ご意見があればぜひ、せっかくの 機会ですから、お出しいただければと思います。 ○増田委員 佐藤先生の話は今現状のご説明だったのですけれども、いずれにせよこれから日 本は変わっていかないといけないわけですね、いろいろな問題がある中で。そのときに、学者 の立場としてどのようにしたら、今のトレンドのとおりでしょうけれども、どういう方向が一 番望ましいかということを教えていただけたらと思います。 ○佐藤副会長 望ましいというのはなかなか難しいと思います。多分皆さんのご関心なので、 景気対策はやらなければいけないと思うんですね。デフレ脱却をしなくていいと言っているわ けではないのです。ただ、デフレ脱却だけで問題は解決しませんよと言っているだけなのです。 したがって、ある意味、理想的には２段階戦略でありまして、１つはまずは景気対策をしてデ フレを脱却しましょうと。次に構造改革をしましょうと。実は構造改革は非常に大きな問題で ありまして、例えば、これは厚労省も言っていますけれども、社会保障というのを逆に経済の 原動力、成長の原動力にできるかどうかという議論があるわけです。どこまで信じるかどうか は別としても、医療とか介護というのはある意味、産業としての側面があるものですから。 だから、先ほど私は、社会保障は財政の悪化要因だという説明の仕方をしましたけれども、 この社会保障はうまく構造改革をすれば成長要因にもなり得るわけですね。それは、強い社会 －20－ 保障と強い経済成長と強い財政というのはトライアングルだという説明が昔なされたことがあ ったのですが、あながちそれはうそではないわけで、医療とか介護というのをどのように産業 として位置づけていくか。ただ、それは今の制度ではだめなんです。今の厚労省のやり方は社 会主義政策ですから、はっきり言うと。巨大な公営企業を抱えているようなものなので。そう であるならば、別にアメリカのようになるべきとは私は全く思わないのですが、やはりそうい う競争原理とか民間の、もちろん皆さんは民間の方なので、むしろおわかりだと思うんですが、 民間の常識的な経営のノウハウとか、そういうものを入れていって、産業化していけるかどう かというのが一つあるのかなと。それが１点ですね。 もう一つは、お年寄、65歳以上が40％ぐらいになると申し上げましたけれども、お年寄りを 社会の荷物と思ったらこれも大間違いであり、ある意味資源なのです。やはり元気なお年寄り は元気ですし、いろいろな知識をもっている。お年寄りというけれども、ふたをあければ昔は 商社に勤めていたばりばりの商社マンという人もいますし、海外に渡航経験もあったり、実は ずっと金融のプロだったという人もいると思います。 うちの大学のＯＢもみんな年寄りになっていますけれども、ただの年寄りではないのです。 みんな頭はいい。したがって、そういう人たちをどうやってうまく使っていくかということが 問われると思います。それは必ずしも会社として働けというのではなくて、ボランティアとい う形で、例えば若い人が会社を興すときの支援をしてあげるとか、いろいろなアドバイスをし てあげるとか、そういった形で社会に貢献していく側に立てるかどうかだと思います。 今、自分たちの荷物になろうとしているものを、どうやって生産の源泉にできるかどうかと いう、ここが問われているので、そういう面で規制改革だとか、そういう民間のノウハウだと か、別に市場原理主義的な観点から言っているのではなくて、いかによい方向に、好循環に回 していくかという、この観点で議論するべきかと思います。それができたら一番理想的ですね。 ○増田委員 心の改革のほうが大事かもしれませんね。 ○佐藤副会長 そうですね。 ○増田委員 私もお荷物にならないように、しっかり頑張らなきゃいけない。ありがとうござ いました。 ○金井会長 ○井村委員 ほかにはいかがですか。 ちょっと素朴な質問ですけれども、20年後、30年後のお話を聞いていくと、先ほ どの佐藤先生のお話では絶望的な状況しか見えてこないんですが、その絶望的な状況に当たっ て、市のあり方とか地域のあり方というのが、すごく変わっていかないといけないんだという ことだけははっきりしている。けれども、地域であったりとか、市であったりとかというのは、 ずっとつくり上げられた文化の中で、劇的に変わるということはやはりなかなか難しいと思う のです。しかし、ある意味次の世代によりよい地域のあり方をどうするのかとかをやっていか ないといけなくて、前回の審議会でも、ちょっと私は暴論だったと思うんですけれども、耐震 がなっているのだったら、市の小学校の校舎を全部建てかえる時期に、仮設で全部建てかえて も教育施設として成り立つようにしていったらどうでしょうかと、暴論に近いことを申し上げ たのですが、やはりお金の使い方をしっかりとされていかないと、とてもじゃないですがもた ないのではと思うわけです。そのあたりで、市はどのように今後の展開をしていこうと考えて おられるかをお伺いしたいです。 ○佐橋総合政策部長 前回の議事録を見ますと、今、井村委員がおっしゃったようなやりとり があったというのはわかったのですけれども、仮設がどうかという問題についてはちょっとそ れぞれのお考えだったと思います。今、井村委員がおっしゃった、どういうところにお金をか けていくのかということについては、今まではどちらかというと、市民要望になるべく幅広く －21－ 応えるというようなことが行政には求められていたというスタンスがあったと思います。ただ、 今のお話のように、限られた財源ということになっていくと、やはり濃淡をつけてというか、 そこは市としても当然必要な考え方になっています。 ただ、今、何に濃くつけて、何を薄くするかというところまではちょっとお答えできないの ですけれども、市の方向性としても濃淡をつけていく考え方はぜひ必要だろうと考えています。 それについては、やはり市民の方々のご理解を得る必要がある。ちょうど今、27年から始まる 長期総合計画の策定に25年度はいよいよ取りかかろうというところなのですけれども、そうい う話を庁内でしているときも、夢を描くことは割と皆さん意見としては出ます。だけど、それ をするためには、絶対ついて回るものが財源であり、あるいは人の力です。これをやりたいの であれば、行政はここをやれます、市民の方はどこをやれますかというところも問いながら、 一緒の形で組み立てていかないといけないんじゃないかというような話をし始めているところ です。 ○井村委員 よろしいですか。私も全く同じ考えで、安心しました。 私が今この委員会に出席させていただいているのは、市民団体の代表というとおこがましい ですけれども、そういう立場で参加させていただく中で、やはり地域であったり、市であった りというのは、行政だけが担っていくものではなくて、みんなで担っていかないといけないん じゃないかと思っています。 こういう話をすると、意外と若い人の反応がいいんですね。危機感がありますから。先ほど、 シニアのお話を、今日いらっしゃっている市民委員の方も皆さん本当に頼もしい限りだなとい うふうに私はいつも感じているのですけれども、結構ここにいらっしゃる方以外の方で話をす ると、そうなんですよ、変わっていかないといけないと、じゃそれを国に言おうとか市に言お うというような感じで、意外と国が何とかしてくれていた、市が何とかしてくれていた時代の イメージがある。そういう文化の方々というのは、一緒につくっていこうというのは逆に難し いなというふうにも思うのです。シニアの方といろいろコミュニケーションをとっていく中で 多分私が想像するところ、そういう方は市とか、国に何か一緒にやろう、と言うとおこがまし いと思っておられる、そういう奥ゆかしい文化がおありなんじゃないかなと思っています。や はりそういう文化の壁というのもかなりあるのではないかなと思いまして、今日はすばらしい 諸先輩方が委員としていらっしゃいますので、そのあたりの意見もお伺いしたいなと思います。 ○金井会長 かなり大変な動向がありますけれども。 ほかにはいかがですか。 ○守重委員 自治会の現状をいいますと、今、立川市の自治会加入率が既に40％を切るような 状況になっています。役員も70歳とか高齢化しています。うちの町会は、老人会の会長がかわ ったのですけれども、そのときの会長は92歳ですから。自治会自体、全部高齢化、それから入 っているのが世帯主ですから、若い人はなかなか出てこない。特に立川市は、旧６町はそこそ こですが、砂川地区は宅地が多いという状況で、学校区、それから地域、それから各種団体が ばらばらで、なかなか市民の力を結集して、学校のいろいろな、例えば放課後子供教室等を応 援したくても、地域が応援できない。ＰＴＡなんかがやっていますので、多いところは放課後 子供教室を毎日やっているところもあるのですけれども、砂川地区の学校では年間10回ぐらい しか開催できないというようなことがあります。私は立川市の役員になってから、３年前ぐら いからですけれども、その辺をいろいろ考える会など、審議会ではなく、研究会で十分いいの で、そういうばらばらのところをどうやっていくのかを考えていかないといけない。ますます 市のほうにみんなが向いていかないようになるのではないかと思います。今ずっと審議してい るのは、財政関係がメインですけれども、その辺もちょっと検討する、何か将来に向けての研 －22－ 究というようなものをつくっていただきたいと思います。 それともう一つ、一番心配しているのは、今は道路行政です。いつも市長とか市議が集まる と、いろいろな箱物を連れてきたよと。これを自慢げに言うのですけれども、それが来たとき に、北側の道路はどうなのですかと。市議との懇談会の中でもちょっと説明を聞いたのですけ れども、北口の駅から一方通行にするから大丈夫だとか。もう既に北口は、土日祭日はバス、 タクシーも動けないような状況です。そういうことも我々の中で提言していかなければいけな いのかなと。議員、市長も、道路は東京都だからと。我々住民は都民であっても市民ですし、 市民のためのことをちょっと考えてほしい。 聞くと、ＪＲのガードは昭島に３つあるから、そっちを回って迂回してこいというような立 川市の答えになっているようなので、青梅線の踏切も35年ぐらい前から地元は変えてほしい、 そういう意見で、南のところの住民は計画があって家を改築できないとか、そういうのがもう 何十年と続いているという状況がある。その辺もちょっとこの委員会の中で、すぐでなくても いいので、議題として残していってほしいなと、そういうふうに思っています。ちょっときょ うのテーマとは違いますけれども。 ○金井会長 ありがとうございました。 何か事務局のほうからありますか。 ○佐橋総合政策部長 今、守重委員がおっしゃった課題は、本当に職員も、議員さんも、地元 住民の方も、みんなが直面している長年の課題でございまして、特に交通問題は、今、基地跡 地の活用が始まっています。皆さんが一番ご存じのところではイケアさんが出店をなさると。 それから、民地のところにららぽーとが来るとか、そういったことがあって、なおかつ現状の 北口のところでは年末なんかは大渋滞が起きているということもありまして、交通問題は本当 に喫緊の課題だと、行政も市も認識はしているんです。けれども、これは市が規制をかける権 限そのものがないものですから、厳しい。そこで、商工会議所に協議する場を設けていただい て、一緒に地元の事業者さん、あるいは大型店舗の方たちにぜひ協力してアイデアを得たいと。 それから、交通管理者である警察、あるいは民間の輸送の会社であるバス会社だとかタクシー 会社だとか、そういうところにもお声かけをして、根本的に皆さんで知恵を出し合って、協力 できるところはそこでやっていきましょうというような方向で、今協議を始めているところで ございます。 青梅線の踏切の話は本当にいかんともしがたく、東京都には要請はかけているのでございま すが、なかなか進まないという状況でございます。 ○守重委員 ＪＲが高架化するという話で、それがとまっていて、どうなるか、今の青梅線の 線自体が決まらないと動けないという話も聞いていますけれども、私が住んでいるところは富 士見町なものですから、富士見町の住民は、富士見町は放っておかれているという意見が多い ですし、青梅線の踏切のために、朝、踏切から昭島のほうまで車がつながってしまうというよ うな状況です。 もうちょっといいですか、すみません。道路ばかりで申しわけないですが、基地の北側の道 路を天王橋のところの手前でぶつけている。それで、市が言っているのは、中神のガードをく ぐって、それからすずかけ通りに来て北からぐるっと回ってくればという話ですけれども、天 王橋のところでまた車が込んで、とてもじゃないけれども、大型店舗が来たときに、高速道路 をおりてきたら、また渋滞がずっと続くのではないかというような心配があります。 広域で考えるということは当然必要です。例えば立川通りみたいにくぐってくるところは今 立川では１カ所、それから、ＪＲが高架化して、羽衣まで行けるようになったけれども、その 先がぶつかっていて全く道路がない。何か立川市の行政は、道路は一点に集めるのがいいとい －23－ う発想みたいですけれども、私はずっと建設会社にいまして、そうじゃなくて、分散する。集 中するのも必要ですけれども、道路は分散しないと混んでしまいどうしようもないというのが、 我々建設業の中ではそういう発想でいましたので、その辺がちょっと立川市の行政として、道 路行政はすごくおくれているなと感じています。 ○金井会長 ありがとうございます。 道路の問題は公共施設といいますか一番大きな問題で、その整備と維持更新が今後かなり大 きな問題になってくる。そもそも道路は今申しましたように、高度成長期に十分整備しなかっ たつけがずっと残っていて、ただでさえお金がない段階になってしまっているのに、まだ整備 もされていない。どうなってしまうのだろうかという、非常に大変なことなのですけれども。 いずれにせよこれも大きな問題かなと思います。 まだほかにもご意見があろうかと思いますが、ちょっともう予定された時間なので。 ○加藤委員 ちょっと１点だけよろしいですか。今日は超高齢社会ということで、佐藤副会長 が触れられた点がありまして、これに対して超高齢社会は65歳以上の人口割合、あるいは75歳 以上の人口割合、そういう形で説明してきている。ところが、高齢社会の中を見ますと、今は 長寿社会なのですよ。100歳以上の人が全国では５万を超しているわけですよね。90歳以上が 当たり前になっている。 それで80歳、90歳、100歳という長寿者、こういう方たちを中心に介護だとか、医療だとか、 あるいは地域の活性化という、自治会の問題が出ましたけれども、あるわけなので、私は高齢 社会ではなくて、長寿高齢社会という「長寿」という言語をつけ加えてもらったほうが実態を よく把握できるんじゃないかというふうに思います。ちょっと意見です。 ○金井会長 それでは、この問題についてはまだまだ議論したほうがいいのかもしれないので、 後でそれは議題調整ということになろうかと思います。 とりあえず時間もございますので、２の話をこれで終わりまして、３のその他についてです けれども、冒頭に事務局のほうから次回の議題としては行政評価第三者委員会の中間報告と平 成25年の予算概要について意見をいただきたいというご提案があったのですけれども、いかが ですか。とりあえず次回の議題については行政評価と予算の問題についてということでよろし いですかね。それ以降については、また今積み残された話がいっぱいあろうかと思いますので、 またその後調整していきたいと思います。 行政評価と予算に関して資料請求があれば、皆さんからお出しいただければ、次回までに事 務局に用意していただくということはできるかと思うのですけれども、今ここでこんなものが 欲しいというのがあれば、何かありますか。今ここで思いつかないということもあろうかと思 うので、近々に気づいたら事務局へ伝えていただくということで、事務局が対応できる範囲で お願いできればと思います。行政評価の中間報告で予算の概要については資料をつくっていた だくということになろうかと思いますけれども。 ちょっと私からの注文として言えば、行政評価の結果が予算とどういうふうに関係している のかということについては、少しわかりやすく説明していただければなとは思います。それ以 外にも何かこういうものを見たいというのがあれば、今日終わって事務局にご連絡いただけれ ばと思います。よろしくお願いいたします。 何か、ここで思いつくものはございますか。また後で思いついたら事務局のほうにお知らせ ください。 それからもう一件は次回の日程ですけれども、一応３月27日の水曜日を軸に調整を進めてい るということですけれども、よろしゅうございますかね。 ３月27日水曜日の19時、午後７時で、３月27日ならば女性総合センター、アイムがとれると －24－ いうことだそうであります。ご都合、ご予定をお願いできればというふうに思います。 何かほかにございますか。よろしいですか。 それではきょうはこれをもちまして、第３回の行財政問題審議会を終了いたしたいと思いま す。どうもお疲れさまでした。 ○委員一同 お疲れさまでした。 ○事務局一同 ありがとうございました。 午後９時０３分 －25－ 閉会