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建設局中 基盤整備部の審査 （PDF 389.1KB）
平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） （再開）１０：４８ 岩井委員長 ただいまから、建設企業委員会を再開いたします。 基盤整備部の審査に入る前に、畠山副市長につきましては、現在、経済文教委員会から緊 急事案によりまして、経済文教委員会に出席しております。終了次第、当委員会に出席しま すが、各委員さん、御了解いただけますでしょうか。 （「はい」との声） よろしくお願いします。 それでは、建設局中、基盤整備部の審査に入ります。 まず初めに、過日の職員の不祥事について、内原建設局長から陳謝したい旨の申し出があ りますので、これを許可します。 内原建設局長 建設局基盤整備部の審査に先立ちまして、先般、建設局職員が往来危険罪容疑で逮捕、起 訴される等、重大な不祥事を起こしましたことにつきまして、深くおわび申し上げます。 今回の事件を受け、不祥事再発防止委員会が設置されたところでございますが、原因究明 を行うとともに再発防止に取り組み、一日も早い市政の信頼回復に努めてまいります。まこ とに申しわけございませんでした。 岩井委員長 次に、当局より、付託議案の説明を求めます。 前北基盤整備部長 （議案書に基づき説明） 岩井委員長 説明漏れはありませんか。 （「ありません」との声） それでは、質疑に入ります。まず、付託議案について、何かありませんか。 森下委員 基本的なことを教えてほしいんですけれども。市道路線の廃止というのが今回出ているん ですが、廃止をする理由とそのことによって、今まで市道だったところが市道ではなくなる ということによって、市民の皆さんに対して、何か不利益が生じないのか、その辺をちょっ と説明していただけませんか。 前山道路管理課長 今回の市道の廃止については、実は和歌山木材工団地振興協会から要望書が届きまして、 県の臨港道路として一体的に管理するのが最も効率的に感じているため、県にも要望書を出 し、県で一括管理してほしいという要望に伴う今回の廃止です。 -1- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 森下委員 ということは、県道に等しい扱いになるということですか。 前山課長 周辺の道路はほとんど県が管理しておりまして、一部市が管理していました。 森下委員 では、県が管理してくれることになるということでの廃止で、市民の皆さんには不利益が 生じないということですか。 前山課長 そのとおりです。 森下委員 わかりました。 岩井委員長 ほかに、ございませんか。 森下委員 債務負担行為と指定管理者の指定の両方についても一括で聞かせてもらいたいんですが、 契約方法はどうでしょうか。 嶋本交通安全対策課長 公募型プロポーザルで行いました。それで、選考会を経て応募者を選定しています。 森下委員 前回はどうでしたか。 嶋本課長 前回も公募型プロポーザルでやっています。 森下委員 今回、全部が同じ業者になっているわけですけれども、これをちょっといろいろ見てみた ら、この指定管理者の指定が始まったのが平成１８年からということになっていて、そのと きの契約金額であるとか相手方であるとかというのが結構いろいろ変わっているんですけれ ど、最初からプロポーザルでやられていたんですか。 嶋本課長 -2- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 当初から公募型プロポーザルです。 森下委員 ころころ相手方が変わるのはどうしてなんですか。 嶋本課長 今まで公募条件に市内市外の規定がありませんでした。それで、前回まで市外業者がやっ ていたわけですが、今回は市内に本店のある業者に限定したために、市内業者で応募者を選 ばせていただきました。 森下委員 今回、応募してきた団体というのは幾つあったんですか。 嶋本課長 ２者です。 森下委員 その２者の中で公募型で点数をつけてというふうにさっき言われたけれども、２者の中で この団体を選んだ理由は何ですか。 嶋本課長 ５名で選考委員をつくりまして、応募した２者においてプレゼンテーションを行い、その 前に提案書をいただいて、書類審査及びこのプレゼンテーションの内容をもって選考委員が 点数をつけまして、それの最高点の会社に応募者として選考した次第です。 森下委員 その点数の内訳ですが、総合点でということなんだけれども、そこを選んだのも総合点と いうことだけで、特段そのプレゼンテーションの内容がよかったとか提案書があったという ことなんですけれども、その中に特段ここの企業がいいとかということがあったからという ことではなくて、あくまでも総合点が高かったからということだけなんですか。 嶋本課長 提案書とプレゼンテーションの両方を審査員が見ています。その中で各項目に分かれて点 数をつけていきまして、その中での最高点ということです。 森下委員 重視したのは、点数が高いか低いかということだけですか。 嶋本課長 基本的に行政経営のほうで提案書をいただいているその中で、経営可能かどうか判断して -3- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） いただいた上でプレゼンテーションを行いまして、その中でこちらの質問に的確に答えられ た方とかそういうことが高得点につながっていると考えています。 森下委員 駐輪場という中でプロポーザル方式を取られているわけですけれども、当局の皆さんとし て、その業者を選定する場合、最も重視されていることとは何でしょうか。 嶋本課長 駐輪場というのは、一般市民の方と直接接する場ですので、危機管理が素早くできるかサ ービスが適正であるか、そういうことを重視した形になっています。 森下委員 ここの業者――たしか経済文教委員会だったときに、地下駐車場もやっていたのと違いま すか。 嶋本課長 うちの所管ではないけれども、けやきとか本町とかプロポーザルでしていると聞いていま す。 森下委員 駐車場の経営とか駐輪場とかその管理のあり方というので、特段――その何か突出してノ ウハウがあるとかないとかということが特に求められるようなことがないとは思います。だ けど、そういう中で、総合点でということなんでしょうが、全部一括して同じ業者にしてし まうということでの懸念というのはないんでしょうか。 前北部長 すみません。３者と申しましたけれども、上２段の市駅前の自転車駐輪場の原動機付の駐 輪場は一くくりにしています。それで、応募者に選ばれたのは、やはりこういう日本エコ社 ですけれども、相手方はあと１者です。２者での応募になります。それと、下２段目の六十 谷駅と和歌山駅東口、これも一くくりにして、落札したところはここなんですけれども、こ の相手方も一緒になっています。 森下委員 言っていることがよくわかりません。 和田委員 ＪＶで参加しているんです。もう１者のプロポーザルで参加しているんですよ。合計で３ 者といっているんだけども、１者だ。ＪＶだからそういうことですよね。 前北部長 -4- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） はい。 森下委員 私が聞きたかったのは、１者で全部請け負うということなんですけれど、例えば、何かあ った場合に請け負うところがほかにあれば、カバーしていけるのかなと思ったんだけども、 全部同じ――今まで見たら、結構いろんなところが請け負ってやっているんだけども、１個 に絞ってしまうとＪＶだから、それは２つの会社が入るということで理解していいですか。 嶋本課長 そのとおりです。 森下委員 要するに、大揚興行さんとこのシステムグループという２つの共同体というふうに理解し ていいですか。 嶋本課長 共同企業体の協定書、大揚興行とエコシステムが結んで、企業体ということに書かれてい ます。 森下委員 もう一個だけ。直営でされずに指定管理者と指定するということのそもそもの目的という 点では、どういうお考えでここを選びましたか。 嶋本課長 目的としましたら、指定管理者運用制度というのができたわけなんですけれども、ことし も改正が行われて、最終的には経営自身も指定管理者に持っていこうかというような方向が 示されています。直営ですると、やはり簡単に料金を進められないとか、その状況に応じた 運用ができないとかいろいろ縛りがありますので、経営をもう完全に任せてしまうという方 向が示されています。今回、実際は利用料金制度という経営を完全に任せてしまうという制 度には至っていないが、そのときとしましては、新しく和歌山大学に新駅ができる関係とか ことしから市駅前の原動機付自転車の値下げとかをやって駐車台数が把握できないので、そ ういった側も受けることができないということがありまして、今回は見送っているんですけ れども、最終的にはそういう形で民間に任せていく、そういう形の駐車場を民間に任せてい くほうがいいのかなと、それが指定管理者制度だと考えています。 森下委員 だから、駐車に関しては別の議論になるんだけれども、駐車場というのは、課長自身が言 われたように、市民と直接対峙するということがあるし、そこをわざわざ公営でつくったわ けですよね。ということは、それを市民に、例えば、安く提供するとか安全に提供するとか その価格とか、そういうふうに変動されずに安定したという部分でそれを寄与することが適 -5- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 当であると判断したからつくったわけですよね。別にそういう議論だったら、最初から市が つくる必要というのがないわけで、経営そのものを任せていくという指針が出たとしても、 そもそも市民の人が利用しやすいというそういうことのために必要があって、わざわざ公営 の駐輪場があるという意味が、それだったら、もう何かなくなってしまうような気がするん ですけれども。 嶋本課長 この有料駐車場の設置場所については、放置自転車区域となっています。ほかにも駐輪場 は駅前に和歌山市が管理している無料の駐輪場がたくさんあります。その分が直営でやって いますが、放置自転車区域という形で自転車を置いてはいけない場所になるので、どうして も和歌山市が自転車置場を確保しなければならないということで放置自転車区域というのは かなり多くの方が利用される場所ですので、建物も収用台数も大きなものになって経費もか かるということで有料化した経過があります。そういう形で有料化している面もありますの で、御理解いただきたいと思います。 森下委員 それは、議論のすりかえだと私は思います。放置自転車区域であろうとなかろうと、究極 的には市民の皆さんにとってどうなのかということでやられているわけなので、そもそも自 転車を置いてはいけない所なので市が確保するという、そこが最も大きな建て売りだったら、 そこをきちんと市が責任を持って管理をするということでいいと思うのに、民間がやればい いんだというようなことに安易に乗っていくというのはどうかと思うんですけれども。 嶋本課長 当然、市営駐車場ということですから、最終的には市が責任を負わなければいけないとい うことですので、そういう力がある会社かどうかと見定める必要があるという形でプロポー ザルを行っているところです。 森下委員 だから、さっき妙なことを言いましたけれども、最終的には民間がやったらいいんだみた いなことではなくて、要するに、指定管理者が運用することができるということの中でやっ ているわけで、そもそもの目的は、別に民間が経営するためにやっているわけではないでし ょう。だから、指定管理者にする理由というのはそこではなくて、最終的には市が責任を負 うべき駐輪場なんだから、その中であえて指定管理者を設定する理由は何かとお聞きをした んです。それに対しての答えはどうですか。 茨木交通対策課車両対策班長 民間のサービス向上という面をやはり民間のノウハウを取り入れたいという面もあります。 それが、まず一番大きな民間に指定管理をお任せするという方策と、もう一つは、社会経済 の向上というこの２点を大前提にして、民間にということを当初考えました。 -6- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 森下委員 民間のノウハウというのは、具体的にどういうことですか。 茨木班長 駐輪場といいましても、皆さん朝急がれていますので、サービス向上という面で、やはり 自転車の出し入れ、それも例えば、気持ちよく使っていくためのコミュニケーション、民間 の周りにある駐輪場は、やはり信頼関係ができている、駐輪場に関して預けに来る、コミュ ニケーションができて信頼関係で来やすく、皆さんが話できて、そういう形の民間の駐輪場 が多い。ところが、今までやっていた第三セクターの場合は、そういう面がなかったわけな んです。やはりお役所仕事みたいなところがありましたので、そういう民間のノウハウを入 れながら、皆さんにコミュニケーションを図りながら気持ちよく使っていただくということ で、やはり民間がということになっています。 森下委員 面白い答弁するんですね。そんなの公務員の皆さんはそういうことをみずからできないと いうことをみずから答弁していることと同じですよ。そんなのきちんと自分たちが努力した らいいことと違いますか。直営でできない理由なんてそんなの理由にならない。民間のノウ ハウって何か特別な技術を持っているのかと思いきやコミュニケーションなんて、そんなお かしな答弁しないでください。 和田委員 関連して。この４カ所ですけれども、従前はどこが維持管理やっていたんですか。 嶋本課長 前回は近鉄系の会社が六十谷と東口をやっていました。それから、市駅は日本駐車場オー パという会社が請け負っていました。 和田委員 では、その当時の従業員はどうなっているんですか。 嶋本課長 このプロポーザル選定に当たりまして応募要領としまして、現場の従業員は、特に問題が ない限り優先して雇用を継続していただくということをうちのほうも条件としています。 和田委員 そういうことだと思うんですけれども、そのメリットというのはどういうところにあるん ですか。 嶋本課長 雇用継続のメリットとしまして･･････。 -7- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 和田委員 いや、そうじゃなくて。この２者で４カ所を経営してもらうと、維持管理してもらう。そ うしたら、以前は都市整備公社でやっていたと思うんだけれども、その当時と現在とどんな メリットがあるんですか。 嶋本課長 一つは、委託料の歳出の経費の削減が図れています。 和田委員 何割減ですか。 嶋本課長 今回に至りましては、％はわかりません。今、手元にないんですけれども、３年間で５０ ０万円減になっています。この減につきましては、４カ所を２カ所にまとめた契約という形 で行われましたために委託料という形です。 和田委員 以前は何とかという２者でこの４カ所を委託やっていたんだけれども、それ以前は都市整 備公社でやっていたと思うんです。当時と比べたら、どれくらいの数字が出ますか。 嶋本課長 前回の数字で７，０００万円程度となっています。 和田委員 前回とは。 嶋本課長 今、３年契約でやっている委託先に比べてとなっています。 和田委員 それは整備公社ではなくて、以前の委託業者と比べたら７，０００万円ほど安くなってい るという解釈でいいですか。 嶋本課長 整備公社と比べてです。 和田委員 相対的に安くなっているということは、それだけのメリットがあることはいいことだと思 うんだけども、選考委員の５名の名前、教えてください。 -8- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 岩井委員長 時間がかかりますか。 茨木班長 社会経済学の南出先生、和歌山大学教授の椎木先生、税理士の田中先生、あとは前北部長 と嶋本課長です。 和田委員 それ、ちょっと資料出してください。というのは、プロポーザルの専門家であるのかない のか、その設定をやるのに、何らかの経験者とかこういう実態を知っているとか、今までこ の駐輪場を活用したことがあるのか、そのプロポーザルの選考過程でどういうふうな文言が あったのかとか、そんなのは大事だと思うんですが。 嶋本課長 資料を提出して構いませんでしょうか。 岩井委員長 時間はかかりますか。 嶋本課長 すぐ出ます。 岩井委員長 すぐ出ますか。それでは、各委員さんにお諮りします。ただいま、和田委員の質問に対し まして、資料要求がございましたが、どういたしましょうか。そのまま時間がかからないと いうことでこのまま待たせていただいて、担当職員の退席を認めてよろしいでしょうか。 （「はい」との声） それでは、よろしくお願いします。 質疑を続行します。 森下委員 だから、結局、今課長が答えたように、経費節減ということが最大の目的なんじゃないで すか。 嶋本課長 もちろん、経費節減もありますが、民間活力を導入すべきということも目的です。 森下委員 民間活力と言いつつさっきも言ったけれども、経費節減で７，０００万円って言っている -9- 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） けれども、それだけ低い賃金で働いてもらうということがその中身にはあるわけです。民間 活力といって企業が入ってくるという部分では、その経済活動はわからないけれども、すご い賃金が低い、コストが低いということはそういうことですよね。 それからもう一つ。都市整備公社のときと比較をして、７，０００万円の経費節減になっ たということはそうかもしれないけれども、契約金額だけでいえば、六十谷のほうは毎年減 っているというのはあるけれども、全体として低くなったとはいえ市駅前のほうは少しずつ 契約金額が上がってきているんです。決算はどうなっているかわからないですけれども、契 約金額だけを比較してみると、決して年々下がってきているわけでもないし、下がることが いいとは私は思っていませんけれども。そういう点で、さっき言われたような民間のノウハ ウとか経済の向上とか言われたけど、一方で、そういう非常にコストが低いという形で仕事 をしてもらわざるを得ない。そういうことからいえば、指定管理の指定というのは、必ずし も経済の向上につながるのかといえば、私は異論があります。せっかく市民の利便性向上と かコミュニケーション云々ということが本当にその中にあるんだったら、それを皆さんが、 経費節減とかちゃんと努力をして、それから、市民の皆さんに気持ちよく使っていただける 駐輪場を皆さんがきちんとやっていくというのがそもそもの市の責任でしょう。違いますか。 嶋本課長 市営駐車場である限り、市の選定契約でプロポーザルを行っているわけです。その中で適 正な運営等いろいろなことを考えて現在に至っているわけですが、市駅前駐輪場につきまし ては、かなり老朽化が進んでいるということもあります。今回、契約継続も３年としている んですけれども、それは、市駅前の駐輪場をとにかく一度見直す期間を置いて、完全にオー バーホールするのか、それとも、改築に当たるのか別場所に移転するのか、検討期間を設け たいと思っています。その中で新しい何が一番いいのか、次の契約に生かしたいという考え もあります。 森下委員 指定管理者制度を指定してきて何年かたつわけだけれども、その中でいろんな工夫をしな がら市民の皆さんに、この業者だったら気持ちよく使ってもらえるかという工夫をする。そ ういう点で、いろんな努力をされるというのを決して否定するものではないんです。ただ、 先ほどからずっと議論しているように、最終的には市が責任を負わなければいけないという ことなんです。そういうことの中で、例えば、いろんな事故が起こったときに、どこが責任 を取らなければいけないというのは、やはり市が責任を取らなければいけないわけなんです。 市の施設である限りは、そういう点で、皆さんがそういうところにも今まで使ってこなかっ たような労力とかチェックを二重にするとか、そういうことに新たな労力を使うんだったら、 私は少々経費がかかっても、市の中で皆さんがしっかり責任を果たしていくというところに エネルギーを注ぐべきだし、安易に民間にやってもらったらいいというようなことだけで、 そういう形で指定管理をどんどん、ほかの部局でもやられていますけれども、本当にそれで いいのかということをもう一度考えてみる必要もあるんじゃないかなと思います。そういう 点の意見を申し上げておきます。 - 10 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 岩井委員長 先ほど資料請求がございました資料がそろいましたので、各委員さんの席に配付させてい ただきます。よろしいでしょうか。 （「はい」との声） （事務局、資料配付） ほかに、何かございませんか。 和田委員 今この選考委員さんの名簿をいただいたのですが、職員の２名は別として、あとの３名を 選考した理由は何ですか。 嶋本課長 この３名の方は、以前のプロポーザルも選考委員として参加していただきました。その中 でかなり駐輪場の実態について、前回からも突っ込んだ質問をされていますし、今回も危機 管理部門、経営部門について、かなり知識豊富であると委員の一人として感じているところ です。 和田委員 わかりました。 松本委員 加太サニータウンの地すべりについて、これは、非常に大きな問題だと思うんですが、も うちょっと詳しく教えてくれませんか。 中野道路建設課長 この加太サニータウンは、去る９月２日台風１２号によりまして、道路にクラックが入り ました。これは、もう去年の平成２２年７月の大雨でクラックが入っていたんですけど、そ の亀裂が大きくなり、そして、我々現場を調査して、豪雨による地すべり災害ということで 県とも相談しまして、急遽東京の国土交通省に報告をして、そこで、災害認定を受けるため に事前協議して、国の補助をいただけるということで、現在取り組んでいるところです。 松本委員 認定をいただいたのは１０月ですか。 中野課長 事前説明についてです。 松本委員 認定はいただいていますか。 - 11 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 中野課長 認定はまだいただいていません。補助採択です。 松本委員 さっき、災害認定を受けてと言ったでしょう。災害認定を受け、国の災害認定を受けてと 発言したのと違いますか。 中野課長 災害認定を受けるために、事前説明に行きました。 松本委員 受けるための事前説明、ちょっと私の聞き間違いでした。実際、県に関して国のほうへ動 き始めたのはいつなんですか。 中野課長 ９月の台風１２号と１５号の大雨によりまして、クラックが拡大しました。 松本委員 市長のほうからも最初陳謝していただいているんですけれども、今回、いろいろと事前に はもちろん聞いています。だけど、もうちょっと早く報告をいただきたいというのがあるん ですが、もう既に９月の台風のときに亀裂が膨れ上がっているという実態もあるし、１０月 に事前協議の動きもある。こういったことを委員会のほうへ報告してもらわなければ、１２ 月議会の前に報告いただきましたけれど、ちょっと遅いんじゃないかなと思うんですけれど も、その辺はどうでしょうか。 中野課長 この件につきましては大変申しわけございません。１１月の初旬に各委員さんにお示しさ せていただきましたが、この事案は９月の当初、台風１２号による災害と認定しましたが、 ただ、国の補助採択が受けられるかどうか、これは、県と協議しまして、検討中でしたので、 大変おくれました。 松本委員 報告のほうは素早くやってもらいたいということで結構です。 あと、サニータウンにかなりの家、軒数があると思うんですけれども、地元住民の話とか そういう形は持たれているんですか。 中野課長 地元の方々と協議しまして、現在地表へ地盤の伸縮計を設置しまして、クラックが拡大し たらすぐに警報が入り、そこから避難していただくようにセンサーを現地につけまして、連 絡が入るようになっています。 - 12 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 松本委員 それは想定になるんだけど、今の状態でほうっておいて、どれくらいの戸数が危ないとか、 そういうことはわかっているんですか。 中野課長 今観測中なんですけれども、ちょっと小康状態ですが、サニータウンの南西部のほうで、 Ａブロックと我々は言っているんですけれど、そこに１１世帯の区画があるんですけれども、 その１１世帯のうち６世帯が住まれています。その６世帯の方には緊急に避難するようにと お願いをしています。 松本委員 実際は被害に遭われる想定もあるので、早急に国に認定を受けられるように、早急に事業 を進められるようにお願いします。 戸田委員 関連して。今のお話なんですけれども、結局６，４００万円というあくまでも調査のため の、国から正式な認定を受けるための調査費だと思うんだけども、これは、結局、国からい ただくお金というのは、あくまでも亀裂が入ったり崩れたところだけの整備部分の話なんで すが、その辺をちょっと聞きたいです。 中野課長 そのとおりです。 戸田委員 そうしたら、今の松本委員からのお話でもないんだけど、いわゆる南西部のサニータウン の１１世帯が勧告をするということは、もう防災課のような発言だけど、抜本的に今回の台 風とかで、それこそ津波や川のはんらん、いわゆる浸水以外にも、深層崩壊という、やっぱ りああいう急斜面なところには、大変大規模な災害が起こるということがすごくわかったわ けであって、いわゆる一部の修繕のためだけを当局は考えているのか、それか、一つ踏み込 んでそういった地域を、今後すべてにおいて、災害が起こったところだけをするんじゃなく て、今後またそういう避難勧告という意味じゃなくて、基盤的な意味で進めていこうと考え ている一歩なのか、ちょっとその辺を確認したいんですけれども。 中野課長 現在ボーリング調査をしまして、調査をしている段階です。ですから、その結果でまた国 のほうにも働きかけていこうかと考えています。 戸田委員 とりあえず今回は、あくまでも亀裂が入ったり問題になっている道路を復旧させるための - 13 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 費用であって、今後また次のステップでまた考えていくということでよろしいですか。 中野課長 そのとおりです。今認められそうなのはＡブロックの６世帯の住まわれているところなん です。しかし、この地すべり災害といいますのは、やはり経過を計測して長期的に、そして 国土交通省の砂防課のほうへ協議に行かなくてはいけないんです。ですから、台風とか大雨 で川のはんらんで堤防が壊れたということで担当課に見ていただいて、そうしたら、これは、 オッケーですよというわけにはいかないんです。地すべりの場合は長期的にわたって徐々に 滑るということがありますので、ですから、また次Ｂブロックなり、ほかの箇所なり、そう いう現状が出てきましたら、また国のほうに要望してまいります。 戸田委員 今おっしゃるとおり、逆に言うと、地すべりが起こってからだったら全くだめであって、 これを機に少しずつでもいいから調査をやっていって、こういう費用をもらう、また、自主 財源を含めて、こういうことを徹底的に地すべりのおそれのある地区に留意を図っていって いただきたいとそのように思います。 貴志委員 一つだけ入札について教えてもらってもいいですか。これは、新しい制度の入札ですよね。 要するに、基準価格があって、１％上限のところにかかってくるということですか。 高橋建設総務課長 議案第１１号から第４４号まで電子入札です。今おっしゃっているように、従来の事前公 表していた最低制限価格を最低制限価格の基準額というふうにし、この基準額に開札当日、 その時間に１．０１から０．９９までの間の数字をランダムに発生して、算出した価格を最 低制限価格という形で設定しているわけで、例えば、議案第４１号の表中、右の四角の上か ら５つ目の０．９９６７というのは、その当日、その時間に発生する数値です。 貴志委員 ランダムに出るということですか。 高橋課長 ランダムに出るということです。 貴志委員 この最低制限価格基準額、ここの前後に張りついてくると思うんだけれども、１％前後の この前後にしか入らないですよね。これは、予定価格から見ると何％くらいに設定している んですか。 高橋課長 - 14 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 今回、最低制限価格は、変動前の基準額そのものも従来の紙入札と同じような率の最低制 限価格という考え方で設けています。 貴志委員 ということは、この基準額から２％高い金額に入れたら落ちないということになるんです か。この入札している金額は、この基準額の前後１％にあるわけですか。 高橋課長 あくまでも応札価格で考えますと、その一つの案件で最も低い価格を示した者が落札者と なるわけです。予定価格があって、調査基準価格があって、最低制限価格がありますけれど も、その最低制限価格というのは別にとらわれず、その最低価を入札したものが最低制限価 格よりも上、もちろん最低価のほうが取るんですけれども、そういう最も低い価格を示した ものが落札予定者になるという形です。 岩井委員長 よろしいですか。 貴志委員 はい。 森下委員 工事の変更が出ているんですけれども、 「土質の変化に伴う推進工法の変更により」と書い てあるんですが、素人なので聞いてもわからないかもしれませんけれども、どういう変更の 中身なのか、ちょっと詳しく言ってください。 高橋課長 議案第４５号です。これは、当初の計画では下水道の推進工事です。いわゆる管を地中に くり抜いていく推進工事です。ところが、当初計画していた圧入方式というのがあるんです が、それで土中を掘り進んでいくと、土が粒子の細かい砂であった。あるいは、水位が当初 の想定よりも非常に高くて、推進機の機械自体にその細かい砂がかんでしまったので、何度 もやり直したんだけれども、その工法では機械がとまってしまった。それで、今度は泥水方 式といいまして、進むにつれて泥水と砂、土中の砂や水圧に負けないように推進機のほうか ら圧力をかけて、カッターの刃を回転させるような方法に変えたということです。 森下委員 それで、５，０００万円近く上がったということですか。 高橋課長 スパンとか、例えば、これは、全部で１，１８４メートルくらいあるんですが、１キロメ ートル以上あるんですが、２５区画くらいに区分けしています。最初の１区画ができて、次 - 15 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） の２区画、３区画、４区画目でそれぞれ何度もやり直したんだけれども、そこの時点で圧入 方式では、やはり機械の具合が悪かった、そういうことでほとんどの部分を泥水方式に変更 しなければいけなかったということです。 森下委員 では、変更したことによって、５，０００万円近くの増額が生じることが、素人ながらわ からないんです。その５，０００万円というのは何にかかるお金ですか。 高橋課長 いわゆる工法を変えることによって、推進方法に変えるのに３，６９２万円、それから鋼 管立抗といって、推進機の最初の発進のときには、地表からいわゆる地中に向かって穴を掘 って、そこから機械が行きますから、そういうようなことの作業の変更に８６５万円の費用 がかかっているということです。 森下委員 それっていうのは、もう工事を始めてみないとわからないということでしょうか。今回掘 り進んで行って、途中で砂をかんだからと言われたけれども、土地の質というのはいろいろ あるわけで、事前にこの辺というのは危ないとか地すべりを起こしやすいとか、きょうの塩 屋の問題もあったけれども、何回も陥没するところとかというのは事前にそういう調査はさ れないで、もう業者に最初からお任せみたいな感じでやってくださいというふうに言うんで すか。 高橋課長 ここの場所は、紀三井寺交差点から海南方面に南進して、餃子の王将のちょっと手前くら いからスタートして、マリーナの入り口の交差点までの直線距離です。実はボーリング調査 といいまして、土質がどんなものかということを調査します。それは、ちょうど餃子の王将 から数十メートル行った先の民地です。そこでボーリング調査をしています。それで、この 工事の北側の幹線でも以前に工事をやっています。それらのデータをもとに今回変更するよ うな土質ではないということで設計したというふうに聞いています。 森下委員 聞いていますということは、ボーリング調査というのは業者がするわけですか。市があら かじめそれをして、これでいけるという業者から出た見積もりというのは、さっきも言われ たように、どんな工法でするから幾ら、それに伴う資材が幾らという形で多分積算出される と思うんだけど、そういうボーリング調査から全部もう業者にお任せということですか。 原田建設総務課契約班長 工事する前には設計を委託します。この委託のときにやっていたり、ほかの工事でも幾つ かやってきていますので、そのときにボーリング調査の幾つか持っているデータをもとにし て今回も設計をやられています。 - 16 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 森下委員 しかし、やってみたら違ったということです。そうなったら、もうそれは業者が言ってく るのをそのままそうですかという以外にはないんですか。 原田班長 今回は下水道のことなんですけど、下水道には担当職員とか総括監督がいます。その中で 変更が出ましたら必ず協議しまして、それで、その変更が妥当かどうなのか、ほかの方法が ないのかと検討して変更するか判断していくわけです。 森下委員 その工法が妥当かどうかということを検討できるチームというのは、市の中にあるんです か。 原田班長 担当課のほうには専門家もいます。もし、わからないようになってしまったら、当然、コ ンサルタントにも問い合わせたりはします。 森下委員 今回の場合は問い合わせたりして、もう仕方ないと判断したわけですか。 原田班長 今回の場合は、一番最初にやり始めたところが一番水圧の受けにくい水位が高い位置で推 進工法をやっているんですけれども、委員おっしゃられたように、ほかの状況はまずわから ないので、国道部分にたくさんマンホールを設置するわけなんですけれども、そこの部分を 先に済ませて、そこの部分の土質を確認しまして、やっぱりこちらよりもまだ悪いというよ うな状況でどんどん深くなっていくので水圧もふえてきますので、それで、当然難しいとい う判断をしまして、その路線の１キロメートルの区間を工法変更したといういきさつです。 森下委員 専門家じゃないからそうだと言われてしまえばもうそうなのかと言うしかないんだけれど も、やっぱり５，０００万円近くというのは決して安い金額ではないし、変更がないにこし たことはないんです。だから、それを事前にきちんと精査をして予算計上をして、その範囲 内でできると。低入札価格はどうなのかという問題は置いておいて、やはり組んだ予算でい くと、それで後から変更ありだったら、何でもいけるのではというふうにも悪く取ったらい けるわけで、市民の税金をどう使うのかという観点に立てば、こういう変更というのはなる べくないほうがいいわけなんです。そういう形での事前調査という点で、できればそういう ことをきちんと判断ができていくようなチーム編成というのを強化していく必要性というの は、今のところはどうなんでしょうか。 - 17 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） 高橋課長 おっしゃられるように、例えば、その長距離の区間、何カ所もボーリングとかいろんな調 査をすればいいと思うんですけれども、やはり設計とか決められた中で、それ以上過剰とい うわけではないですけれども、そういうことのバランスもあります。それと、過去のデータ とかそういうことで、今後いろんな要素がある中で、しっかりしていただきたいと現場のほ うにもそういう話をしていきたいと思います。 和田委員 詳細については、下水道部に聞いたほうがよくわかります。 森下委員 はい。 和田委員 この議案第４４号、これは、協和エクシオとの契約で１０億円ほどです。これは、和歌山 に営業所はあるんですか。 原田班長 中之島のほうに和歌山支店があります。 和田委員 中之島のどこですか。 原田班長 中之島１７０４番地となっています。ロータリーから南へ行って、川沿いの近くのほうで す。 和田委員 協和さんの独自の場所ですか。 原田班長 独自の場所と思います。 和田委員 もうそれでいいです。 岩井委員長 ほかに、ありませんか。 （「なし」との声） それでは、付託議案外でありませんか。 - 18 - 平成２３年１２月９日（金）建設企業委員会（建設局・基盤整備部） （「なし」との声） それではないようですので、以上で建設局中、基盤整備部の審査を終了します。 お諮りします。しばらく休憩し、午後１時を目途に再開ということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」との声） それでは、そのようにさせていただきます。しばらく休憩します。 （休憩）１１：５４ - 19 -